Бэтл! борьба за право называться истинной (самой-самой-самой правильной) деноминацией [Архив] - Христианский Межконфессиональный Форум Богословие

Наблюдатель

13.06.2022, 22:10

именно по этой причине Христос констатирует следующее:

кто же скажет брату своему: „рака ", подлежит синедриону; а кто скажет: „безумный ", подлежит геенне огненной. (Mat*5:22*RST)

ῥακά (Mat*5:22*BGT) = дуракОткуда Вычерпаете знания, а я говорил, глубже нужно копать. Я вот сколько пишу, а Вы не запоминаете и это потому что у Вас не системная память.

Одним из наиболее трудных для нашего понимания является стих 5:22 в Евангелии от Матфея:
«А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геене огненной!».

Сноска на слово «рака» в Русском переводе даёт определение: «пустой человек». В комментариях к King James version слово «рака» поясняется как иудейское выражение презрения.
Из этих комментарием не совсем понятно, почему за небрежно брошенное слово следует такое суровое наказание, как высший религиозный суд.

В некоторых списках, в частности в King James version, отсутствует слово «напрасно», присутствующее во всех Русских переводах. Лёв Николаевич Толстой в упоминавшемся трактате «В чём моя вера?» провёл целое исследование с целью выяснить, было ли это слово привнесено позднейшими переписчиками, либо Иисус действительно произнёс его в Нагорной проповеди.

Арамейский же текст таков:

«Но Я говорю вам, что всякий, гневающийся на своего брата без причины, заслуживает суда; и всякий, кто скажет своему брату «плевок» (рака) заслуживает суда религиозной общины; и всякий, кто скажет «лилла» осуждён на мучительное сожаление (геена огненная)».

Иисус, по всей вероятности, имел в виду, что не слово, но поступок может послужить предлогом для ответного, иногда смертоубийственного действия. Плевок, да ещё в лицо являлся тяжелейшим оскорблением. Слово «рака» в Арамейском языке является существительным и происходит от семитского корня «ярак» — «плевать». Греческие переводчики были уличены этим словом потому, что в греческом ареопаге, когда споры между философами достигали апогеи и не оставалось больше аргументов просвещённые мужи, начинали плеваться как верблюды. Извините, но самым смачным плевком считался тот, который попадал в бороду.

На Ближнем Востоке этот обычай был (да и остаётся) в употреблении. В тех случаях, когда торговец и покупатель не сходились с цене, они вполне могли плюнуть друг в друга, что служило выражением крайнего презрения к собеседнику. Такой обмен любезностями часто приводил к серьёзным и небезопасным ссорам.
Для выражения значения «безумный» в Арамейском языке используется слово «сакхла». Назвать кого-либо: «сакхла» — примерно то же, что в Русском языке означало бы: «дурачок».

Однако в тексте Пешитта используется слово «лилла», а это уже является оскорблением и не простым отнюдь оскорблением.
Этим словом часто называли мужчину, выполнявшего несвойственную сильному полу работу. Большинство ближневосточных отцов считали за бесчестие уход за детьми: смену мокрых пелёнок или кормление. В случае отсутствия жены мужчина скорее позвал бы на помощь соседку, чем обесчестил себя прикосновением к столь приземлённой материи. Часто это слово «лилла» обозначает трусливое поведение (баба).

На Северном Кавказе до сих пор в ходу еврейское слово: «шикса» (девчонка), которое считается смертельной обидой в разговоре между молодыми «джигитами».
В современном Арамейском слово «лилла» используется также для обозначения исключительно глупого человека (дебил).

captain

13.06.2022, 22:15

Вы обращали внимание на то, что осы и пчёлы садятся на такие вещи, что иногда кажется, что эту свинью в нормальный улей не пустят, ну что пчела может найти на куске рыбы или мяса, ведь патоки, сахара или чего-то похожего там нет.

Вот так и ученики Христа собирают алмазики истины даже в таких местах, где другой искать не будет. Бисер Истины рассыпал по всему миру!
В любом улье есть пчёлы строители вот они и таскают строй материал в виде солей, нужных микроорганизмов и прочее, садясь на все где этот материал есть.
С этим не поспорю.

captain

13.06.2022, 22:18

потому что меня полностью удовлетворяет созерцание невидимого Бога, Его высшей силы и Божества через рассматривание творений

и, как идеал, жизнь по совести, которая координирует действия язычника, имеющего закон Божий не снаружи (в виде написанного текста), а внутри себя

ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую
(Rom*2:14-15*RST)

...

но, если подойти формально, то я христианин, т.к. был крещён (причём два раза) какими-то заезжими американцами (пятидесятниками)

правда, как мне объяснили православные, креститься у пятидесятников - это всё-равно, что в сауне в бассейне искупаться, но тем не менее...
Т.е. вы приняли Христа, но "добрые" дяди вам сказали, что не приняли?

captain

13.06.2022, 22:21

если по-гречески, то созвучно с ортодоксией

ОРТОДОКСИЯ — (от греческого orthos прямой, правильный и doxa мнение), правильная доктрина, фиксированная авторитетными инстанциями религиозной общины (например, церкви в христианстве) и обязательная для всех членов этой общины.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/880/ОРТОДОКСИЯ
Все любят считать себя правильными...хотя мне кажется лучше считать себя ПРИНЯТЫМ

captain

13.06.2022, 22:28

Да он просто тролль.
Вспоминая, один известный советский фильм, хочется сказать "нет, я веселый, неунывающий человек"

Наблюдатель

13.06.2022, 22:31

Вспоминая, один известный советский фильм, хочется сказать "нет, я веселый, неунывающий человек"Вот видите, а ведь ещё ничего не сказали! :indiana-jones:

air

13.06.2022, 22:34

Т.е. вы приняли Христа, но "добрые" дяди вам сказали, что не приняли?

что значит "принял Христа"?

в моём понимании, принять Христа - это освободить в себе меньшего брата Христа, своего внутреннего человека, который парализован страстями внешнего человека (ветхого Адама)

air

13.06.2022, 22:38

Вспоминая, один известный советский фильм, хочется сказать "нет, я веселый, неунывающий человек"

а чему веселиться-то?

в Библии рекомендуют делать обратное:

8 Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные.
9 Сокрушайтесь, плачьте и рыдайте; смех ваш да обратится в плач, и радость-- в печаль.
(Jam*4:8-9*RST)

или это только для грешников и к Вам не относится?

air

13.06.2022, 22:43

Все любят считать себя правильными...

в православии не так

первым признаком здоровья души является видение своих грехов

хотя мне кажется лучше считать себя ПРИНЯТЫМ

но ведь доля же христианина - это гонения

все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы. (2Ti*3:12*RST)

а кого Бог принимает, того Он бьёт

Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. (Heb*12:6*RST)

captain

13.06.2022, 22:49

Вот видите, а ведь ещё ничего не сказали! :indiana-jones:
А! вы про то, что началась "стрельба"? Ну так это же христианский вестерн!

https://youtu.be/5PCeUkRRezY

captain

13.06.2022, 22:53

что значит "принял Христа"?

в моём понимании, принять Христа - это освободить в себе меньшего брата Христа, своего внутреннего человека, который парализован страстями внешнего человека (ветхого Адама)
Как ребенок! Без умничания.

Наблюдатель

13.06.2022, 22:53

А! вы про то, что началась "стрельба"? Ну так это же христианский вестерн!Так ведь вместо патронов как символа аргументов будут ка-аш-и!

captain

13.06.2022, 22:57

а чему веселиться-то?

в Библии рекомендуют делать обратное:

8 Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные.
9 Сокрушайтесь, плачьте и рыдайте; смех ваш да обратится в плач, и радость-- в печаль.
(Jam*4:8-9*RST)

или это только для грешников и к Вам не относится?
Некоторые люди в библии такое находят, что жить не хочется.

Ищите другое... например:
Радуйтесь всегда в Господе; и еще говорю: радуйтесь. (Фил.4:4)

Всегда радуйтесь. (1Фесс.5:16)

Самое, что интересно, я лишь недавно понял, что это не инструкция, это индикатор.

captain

13.06.2022, 23:09

Так ведь вместо патронов как символа аргументов будут ка-аш-и!
Особо никакого вестерна не наблюдается... Или у нас действительно единство, или же боятся или же наконец все стали зрелыми!

captain

13.06.2022, 23:12

в православии не так

первым признаком здоровья души является видение своих грехов

Ой, да ладно...

но ведь доля же христианина - это гонения

все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы. (2Ti*3:12*RST)

а кого Бог принимает, того Он бьёт

Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. (Heb*12:6*RST)
Хорошая проповедь Евангелия... Народ! кто хочет ко Христу? Вы будете гонимы, вас будут бить т.д.! Приходите все желающие!

Наблюдатель

13.06.2022, 23:15

Особо никакого вестерна не наблюдается... Или у нас действительно единство, или же боятся или же наконец все стали зрелыми!Сейчас сил наберутся, выспятся, запасутся аргументами и тогда.....
Шучу! Тема проигрышная, поскольку непродуктивная, все участники только укрепятся в своём противостоянии, а нужно чтобы человек раскрылся к здравому учению, а для этого нужно, чтобы снял доспехи и расположился к доверительному и дружескому разговору! :50:

captain

13.06.2022, 23:16

captain

13.06.2022, 23:22

Сейчас сил наберутся, выспятся, запасутся аргументами и тогда.....
Шучу! Тема проигрышная, поскольку непродуктивная, все участники только укрепятся в своём противостоянии, а нужно чтобы человек раскрылся к здравому учению, а для этого нужно, чтобы снял доспехи и расположился к доверительному и дружескому разговору! :50:
Я согласен

Даниэль Алиевский

14.06.2022, 01:51

Бэтл! борьба за право называться истинной (самой-самой-самой правильной) деноминацией. У кого меньше всего заблуждений, у кого больше.

Правила:
Всех уважаем, проявляем любовь. Тут все братья и сестры, а кто нет, тех заставим! ))

Советы:
Будьте гибкими, старайтесь понять оппонента. Вдруг он ваш сосед, потом будет вам делать пакости по жизни )))

Итак поехали...
Не знаю, как у вас, а моя деноминация самая неправильная. Во всяком случае, на основе того, что мне известно.

1) Не оправдали доверия. Какой уж там народ священников.
2) Ушли в мельчашие тонкости, о главном мало кто помнит. Вот как правильно задвинуть сотовый под шкаф ногой в Шабат, чтобы не прикасаться - это мы умеем.
3) Разучились формулировать четко и сильно. Читаешь умные книги - мухи дохнут...
4) Заявили, что диалог с Богом, Который нас и избрал - невозможен.
5) Докатились до статуса одной из слабейших авраамических религий. Только нам самим понятна наша сила, а снаружи...
6) Вместо уважения вызываем смех иноверцев и атеистов.
7) Ничего не делаем, полагая, что учить Тору достаточно. Даже в армии служить многие отказываются, пусть на Израиль летят ракеты - мы молиться будем.

Кстати, свою деноминацию ругать по-любому проще, чем чужую, ведь ты ее знаешь. Да и уместнее: что толку ругать соседа, он все равно не исправится по твоему слову, а вот ты сам имеешь шансы. К слову, рабби Йешуа именно так и действовал - ругал своих, причем за дело.

Вот мусульмане, для сравнения, - честь и уважение! Кто сохранил Храмовую Гору, покрыв развалины Храма золотым куполом? Кто ежедневно молится по пять раз в день, чтобы мир был исправлен во славу Аллаха? Кто не щадит жизни своих детей и дочерей, чтобы в общем джихаде привести мир к Богу? Ну, правда, с отношением к женщинам у них что-то странное, может быть, мы просто не понимаем...

Алекс

14.06.2022, 06:23

Не знаю, как у вас, а моя деноминация самая неправильная. Во всяком случае, на основе того, что мне известно.

Принимайте христианство. Самая правильная религия!!!

Наблюдатель

14.06.2022, 09:02

Не знаю, как у вас, а моя деноминация самая неправильная. Во всяком случае, на основе того, что мне известно.

1) Не оправдали доверия. Какой уж там народ священников.
2) Ушли в мельчайшие тонкости, о главном мало кто помнит. Вот как правильно задвинуть сотовый под шкаф ногой в Шабат, чтобы не прикасаться - это мы умеем.
3) Разучились формулировать четко и сильно. Читаешь умные книги - мухи дохнут...
4) Заявили, что диалог с Богом, Который нас и избрал - невозможен.
5) Докатились до статуса одной из слабейших авраамических религий. Только нам самим понятна наша сила, а снаружи...
6) Вместо уважения вызываем смех иноверцев и атеистов.
7) Ничего не делаем, полагая, что учить Тору достаточно. Даже в армии служить многие отказываются, пусть на Израиль летят ракеты - мы молиться будем.

Кстати, свою деноминацию ругать по-любому проще, чем чужую, ведь ты ее знаешь. Да и уместнее: что толку ругать соседа, он все равно не исправится по твоему слову, а вот ты сам имеешь шансы. К слову, рабби Йешуа именно так и действовал - ругал своих, причем за дело.

Вот мусульмане, для сравнения, - честь и уважение! Кто сохранил Храмовую Гору, покрыв развалины Храма золотым куполом? Кто ежедневно молится по пять раз в день, чтобы мир был исправлен во славу Аллаха? Кто не щадит жизни своих детей и дочерей, чтобы в общем джихаде привести мир к Богу? Ну, правда, с отношением к женщинам у них что-то странное, может быть, мы просто не понимаем...Привет! С интересом читаю Ваши посты, поскольку я интересуюсь иудаизмом, впрочем мне кажется, что Вы хоть и пишете многое правильно, но для непосвящённого читателя довольно сложно к пониманию и нам понятно почему.

Согласен со всеми пунктами, в христианстве, по крайней мере в римском, дела идут не лучше, я бы даже ещё несколько пунктов добавил. Действительно, мама может ругать своего ребёнка сколь угодно, но стоит это сделать соседу - тогда держись! Как в христианстве, так и в иудаизме я выбираю то, что на мой взгляд годится концептуально, хотя именно это называется по-гречески ересью, но брать всё и из христианства и иудаизма верх безумия.

air

14.06.2022, 11:54

Сергей, откуда в вас взялось "ваше" понимание?

в данном случае понимание возникло в процессе осмысления информации из Библии

air

14.06.2022, 12:02

Ой, да ладно...

Хорошая проповедь Евангелия... Народ! кто хочет ко Христу? Вы будете гонимы, вас будут бить т.д.! Приходите все желающие!

аха
поэтому человеку нужно серьёзно подумать перед тем, как стать (или называть) себя христианином

следование за Христом (а без этого христианина нет) - это на Голгофу

615

многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие. (Act*14:22*RST)

air

14.06.2022, 12:06

Ой, да ладно...

точнее так:

616

air

14.06.2022, 12:32

Некоторые люди в библии такое находят, что жить не хочется.

Ищите другое... например:
Радуйтесь всегда в Господе; и еще говорю: радуйтесь. (Фил.4:4)

Всегда радуйтесь. (1Фесс.5:16)

Самое, что интересно, я лишь недавно понял, что это не инструкция, это индикатор.

Там речь идёт о духовной радости. Многие путают её с психической (душевной).

Духовная радость связана с печалью, плачем и рыданиями:

Истинно, истинно говорю вам: вы восплачете и возрыдаете, а мир возрадуется; вы печальны будете, но печаль ваша в радость будет. (Joh*16:20*RST)

Как Вы думаете, почему плач, рыдания и печаль - признаки духовной радости христианина?

captain

14.06.2022, 12:39

точнее так:

616

Допустим человек достиг такого уровня "святости", что видит все свои грехи, что дальше?

Кстати, это может привести к одной из 3-х вещей: человек находится постоянно под чувством вины; человек заканчивает жизнь самоубийством (как тот же Иуда) потому что не выдерживает чувства вины; человеку становится это безразлично, он остывает к Богу.

аха
поэтому человеку нужно серьёзно подумать перед тем, как стать (или называть) себя христианином

следование за Христом (а без этого христианина нет) - это на Голгофу

615

многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие. (Act*14:22*RST)

Даже Христос не шел на Голгофу всю свою жизнь. Это первое.

Второе. Книгу Деяний, стоит аккуратно использовать как учение, сверяясь с остальными посланиями, т.к. это книга не только побед, но и ошибок "молодости".

captain

14.06.2022, 12:54

Там речь идёт о духовной радости. Многие путают её с психической (душевной).

Духовная радость связана с печалью, плачем и рыданиями:

Истинно, истинно говорю вам: вы восплачете и возрыдаете, а мир возрадуется; вы печальны будете, но печаль ваша в радость будет. (Joh*16:20*RST)

А духовная радость, проявляется через то, что у человека появляется тик на глазу или палец дергается? Или все-таки через душу?

Давайте полностью мысль прочитаем:
Иисус, уразумев, что хотят спросить Его, сказал им: о том ли спрашиваете вы один другого, что Я сказал: вскоре не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня? Истинно, истинно говорю вам: вы восплачете и возрыдаете, а мир возрадуется; вы печальны будете, но печаль ваша в радость будет. Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир. Так и вы теперь имеете печаль; но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас; и в тот день вы не спросите Меня ни о чем. Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам. Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна. (Иоан.16:19-24)

Иисус сравнил такую печаль с родами женщины. Вы где-нибудь видели, что женщина всю жизнь находилась в муках родов? Нет! Там говорится час.
А потом...
но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости
и...
возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас

Как Вы думаете, почему плач, рыдания и печаль - признаки духовной радости христианина?
А я так не думаю. Какие-то видимо очень ревностные христиане превратили христианство в вечно скорбящий клуб, но Новый Завет это не про это! Куда приходит Бог там расцветает Жизнь, а значит и радость, а не приходит смерть. (Увы ревность таких христиан плотская... а плоть очень любит принимать духовный вид).

Если христианин не живет в радости (в том числе и душевной), то значит он попался в какую-то ловушку и ему насадили какую-то ложь. Благая Весть, еще переводится некоторыми как Радостная Весть. Радостная, понимаете, радостная!

Даниэль Алиевский

14.06.2022, 13:03

Привет! С интересом читаю Ваши посты, поскольку я интересуюсь иудаизмом, впрочем мне кажется, что Вы хоть и пишете многое правильно, но для непосвящённого читателя довольно сложно к пониманию и нам понятно почему.

Согласен со всеми пунктами, в христианстве, по крайней мере в римском, дела идут не лучше, я бы даже ещё несколько пунктов добавил. Действительно, мама может ругать своего ребёнка сколь угодно, но стоит это сделать соседу - тогда держись!
Наоборот. Тогда вместо конструктивной и, возможно, действительно серьезной ругани получится пустое и бессмысленное злословие. Что и наблюдается. Какой смысл ругать то, в чем не разбираешься?

Когда Толстой ругает христианство, это воспринимается серьезно. Когда то же самое делают раввины, получается обычно детский лепет.

Как в христианстве, так и в иудаизме я выбираю то, что на мой взгляд годится концептуально, хотя именно это называется по-гречески ересью, но брать всё и из христианства и иудаизма верх безумия.
Религия - не магазин готового платья, где можно выбрать что-нибудь на свой вкус и взять по сходной цене.

Важно не то, что выбираете вы. Важно, на что выбирают вас. Если Бог выбрал вас на христианское служение - служите.

Даниэль Алиевский

14.06.2022, 13:05

Принимайте христианство. Самая правильная религия!!!
Правильными бывают кроссовки для бега. Не бегайте на дальнюю дистанцию в туфлях на каблуках.

Религия бывает твоя. Та, в которой ты подписал с Богом договор. А в 8-м Дне никаких религий нет вообще. Как, впрочем, не было ни у Адама, ни у евреев на Синае.

air

14.06.2022, 13:43

А духовная радость, проявляется через то, что у человека появляется тик на глазу или палец дергается? Или все-таки через душу?

Давайте полностью мысль прочитаем:
Иисус, уразумев, что хотят спросить Его, сказал им: о том ли спрашиваете вы один другого, что Я сказал: вскоре не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня? Истинно, истинно говорю вам: вы восплачете и возрыдаете, а мир возрадуется; вы печальны будете, но печаль ваша в радость будет. Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир. Так и вы теперь имеете печаль; но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас; и в тот день вы не спросите Меня ни о чем. Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам. Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна. (Иоан.16:19-24)

Иисус сравнил такую печаль с родами женщины. Вы где-нибудь видели, что женщина всю жизнь находилась в муках родов? Нет! Там говорится час.
А потом...
но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости
и...
возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас

А я так не думаю. Какие-то видимо очень ревностные христиане превратили христианство в вечно скорбящий клуб, но Новый Завет это не про это! Куда приходит Бог там расцветает Жизнь, а значит и радость, а не приходит смерть. (Увы ревность таких христиан плотская... а плоть очень любит принимать духовный вид).

Если христианин не живет в радости (в том числе и душевной), то значит он попался в какую-то ловушку и ему насадили какую-то ложь. Благая Весть, еще переводится некоторыми как Радостная Весть. Радостная, понимаете, радостная!

Вы христианин, Вам видней.

Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах...

air

14.06.2022, 13:47

Даже Христос не шел на Голгофу всю свою жизнь.

а что Он имел ввиду под "часом сим", когда сказал

Но на сей час Я и пришел. (Joh*12:27*RST)

air

14.06.2022, 13:48

Книгу Деяний, стоит аккуратно использовать как учение, сверяясь с остальными посланиями, т.к. это книга не только побед, но и ошибок "молодости".

А какие там, по-вашему, "ошибки молодости"?

air

14.06.2022, 13:53

Так и вы теперь имеете печаль; но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас[/B]; и в тот день вы не спросите Меня ни о чем. Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам. Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна.[/COLOR] (Иоан.16:19-24)

Это какой "тот день" имеется ввиду? Он уже наступил?

captain

14.06.2022, 13:58

Вы христианин, Вам видней.

Как я понял, вы все-таки приняли Христа, но потом вам кто-то внушил, что это не так.

Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах...
хорошо :dance3::dance4::haha2::50:

а что Он имел ввиду под "часом сим", когда сказал

Но на сей час Я и пришел. (Joh*12:27*RST)
Все верно, Он действительно для этого и пришел, но можете ли вы сказать, что Он всю жизнь думал о про казнь и скорбел об этом?

captain

14.06.2022, 14:03

А какие там, по-вашему, "ошибки молодости"?
Я как минимум вспоминаю три: лицемерие Петра перед иудеями, законничество Иакова (хотя неуверен, что так верно сказать), попытка найти компромисс Павла с теми же иудеями.

captain

14.06.2022, 14:09

Это какой "тот день" имеется ввиду? Он уже наступил?
Собственно Он с этого и начинает: "Вскоре вы не увидите Меня, но затем вскоре снова увидите Меня". (Иоан.16:17)

Я думаю речь идет о том, моменте, когда Христа казнят, и для апостолов это будет действительно печальный момент, т.к. тогда они еще не верили в то что Он воскреснет.

air

14.06.2022, 14:09

Допустим человек достиг такого уровня "святости", что видит все свои грехи, что дальше?

Дальше исповедание, прощение и очищение..
“8. Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. 9. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды...” (1Ин 1:8-9, РСП)

Но всё невозможно видеть. Есть и невидимые грехи. Поэтому в молитве испрашивается очищение от всех видимых и невидимых грехов.

captain

14.06.2022, 14:11

Дальше исповедание о очищение..
“8. Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. 9. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды...” (1Ин 1:8-9, РСП)

Но всё невозможно видеть. Есть и невидимые грехи. Поэтому в молитве испрашивается очищение от всех видимых и невидимых грехов.
А после этого момента (исповедания) мы становимся чистыми от грехов или нет? Мы можем в этот момент сказать "мы не имеем греха"?

air

14.06.2022, 14:14

Собственно Он с этого и начинает: "Вскоре вы не увидите Меня, но затем вскоре снова увидите Меня". (Иоан.16:17)

Я думаю речь идет о том, моменте, когда Христа казнят, и для апостолов это будет действительно печальный момент, т.к. тогда они еще не верили в то что Он воскреснет.

А они и по воскресении не верили:

“Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим на вечери, и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили...” (Мк 16:14, РСП)

Так что попробуйте ещё, если хотите, дать версию о " том дне".

captain

14.06.2022, 14:16

Так что попробуйте ещё, если хотите, дать версию о " том дне".
Не, я пас. В чем смысл?

air

14.06.2022, 14:19

А после этого момента (исповедания) мы становимся чистыми от грехов или нет? Мы можем в этот момент сказать "мы не имеем греха"?

“18. Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. 19. ...” (1Ин 5:18-19, РСП)

Хранение - это постоянная духовная брань с духами злобы, которые через сатанинские прилоги достигают человека. Но когда ставится исповедальный заслон, то лукавый не касается сердца и человек не грешит.

captain

14.06.2022, 14:20

“18. Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. 19. ...” (1Ин 5:18-19, РСП)
Я не понял ответа. Можете мне прямо сказать, можем мы так сказать или не можем?

air

14.06.2022, 14:23

Не, я пас. В чем смысл?

Очевидно, имеется ввиду парусия.
До неё те, которые Христовы, мертвы.

Даниэль Алиевский

14.06.2022, 14:24

...попытка найти компромисс Павла с теми же иудеями.
С какими иудеями? Иисус был иудеем, Павел был иудеем, все остальные апостолы были иудеями (кроме Луки, но и тот потом принял гиюр).
Без уточнения, как минимум, непонятно.

air

14.06.2022, 14:26

Я не понял ответа. Можете мне прямо сказать, можем мы так сказать или не можем?

Не можем, потому что сатанинские прилоги греха будут сопровождать человека всю жизнь. Но при хранении себя рождённый свыше не допускает сатане вложить злую мысль в сердце и поэтому не грешит.

П С

Я там дописал в посте.

captain

14.06.2022, 14:39

Не можем, потому что сатанинские прилоги греха будут сопровождать человека всю жизнь. Но при хранении себя рождённый свыше не допускает сатане вложить злую мысль в сердце и поэтому не грешит.

П С

Я там дописал в посте.
Так значит последний не имеет греха, разве нет?

captain

14.06.2022, 14:41

С какими иудеями? Иисус был иудеем, Павел был иудеем, все остальные апостолы были иудеями (кроме Луки, но и тот потом принял гиюр).
Без уточнения, как минимум, непонятно.
Вроде бы с теми, кто уверовал (во Христа).

Наблюдатель

14.06.2022, 14:44

Наоборот. Тогда вместо конструктивной и, возможно, действительно серьезной ругани получится пустое и бессмысленное злословие. Что и наблюдается. Какой смысл ругать то, в чем не разбираешься?

Когда Толстой ругает христианство, это воспринимается серьезно. Когда то же самое делают раввины, получается обычно детский лепет.

Религия - не магазин готового платья, где можно выбрать что-нибудь на свой вкус и взять по сходной цене.

Важно не то, что выбираете вы. Важно, на что выбирают вас. Если Бог выбрал вас на христианское служение - служите.Возражать Вам не вижу смысла, уж больно Вы самоуверенны или хотите казаться таким!

air

14.06.2022, 16:00

Как я понял, вы все-таки приняли Христа, но потом вам кто-то внушил, что это не так.

хорошо :dance3::dance4::haha2::50:

Все верно, Он действительно для этого и пришел, но можете ли вы сказать, что Он всю жизнь думал о про казнь и скорбел об этом?

А Вы какого Христа проповедуете? Распятого или не распятого?
Как полагаете, между Христом распятым и не распятым есть разница?

приняли Христа, но потом вам кто-то внушил, что это не так.

Объясните, что Вы имеете ввиду под принятием Христа?

air

14.06.2022, 16:02

Так значит последний не имеет греха, разве нет?

Не грешить - это не значит не иметь греха.

air

14.06.2022, 16:05

Возражать Вам не вижу смысла, уж больно Вы самоуверенны или хотите казаться таким!

А Вы сами-то допускаете хотя бы теоретически возможность изменения своей точки зрения?
Или уже полностью уверенны в своей правоте?

Наблюдатель

14.06.2022, 16:13

А Вы сами-то допускаете хотя бы теоретически возможность изменения своей точки зрения?
Или уже полностью уверенны в своей правоте?Это Вы себе задали вопрос? Ну вот у Вас же она не меняется столько времени и ничего!

captain

14.06.2022, 16:14

А Вы какого Христа проповедуете? Распятого или не распятого?

Распятого. Но не распинаемого.

Как полагаете, между Христом распятым и не распятым есть разница?

Что вы хотели сказать?

Объясните, что Вы имеете ввиду под принятием Христа?
Это значит принять Его в свою жизнь, позволить Ему, действовать в вас.

Не грешить - это не значит не иметь греха.
А что тогда значит иметь грех?

Григорий Р

14.06.2022, 16:32

Бэтл! борьба за право называться истинной (самой-самой-самой правильной) деноминацией.
Знаете, что мне это напоминает?
Ной наконец то забил последний гвоздь в свой ковчег, вытер пот со лба и тут из под кореньев выныривают бобры и начинают наперебой убеждать Ноя, что он всё сделал не так.

Как думаете, если бы Ной вступил с в баттл с бобрами, это было бы нормально?

captain

14.06.2022, 17:12

Знаете, что мне это напоминает?
Ной наконец то забил последний гвоздь в свой ковчег, вытер пот со лба и тут из под кореньев выныривают бобры и начинают наперебой убеждать Ноя, что он всё сделал не так.

Как думаете, если бы Ной вступил с в баттл с бобрами, это было бы нормально?
Григорий, здесь вам придется объяснить ваш образ. В вашем образе, Ной это кто? Бобры это кто?

air

14.06.2022, 17:24

А что тогда значит иметь грех?

Иметь грех - это иметь сатанинский прилог (образ злой мысли) на уровне ума.

От СП не освобождён никто. Поэтому и сказано:

8 Если говорим, что не имеем греха,-- обманываем самих себя, и истины нет в нас. (1Jo*1:8*RST)

Даниэль Алиевский

14.06.2022, 17:24

Вроде бы с теми, кто уверовал (во Христа).

Павел напрасно шел на компромисс с евреями, которые последовали за Христом? Я верно вас понял?

Честно говоря, мне вообще не очень понятно выражение "уверовал во Христа". Он ведь живой тогда был. Вот вы в меня веруете? А я в вас? Его, бесспорно, любили и уважали по всему Израилю, ибо он был знаменитым и праведным равом, но что значит "веровали"?

air

14.06.2022, 17:35

Распятого. Но не распинаемого.

Проповедь Христа распятого - это что по-вашему? вербально рассказывать о том, как Христа распяли?

связь вот с этим видите? -

24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. (Gal*5:24*RST)

Это значит принять Его в свою жизнь, позволить Ему, действовать в вас.

А в каком человеке Христос совершает действия? Во внешнем или во внутреннем?

captain

14.06.2022, 17:35

Павел напрасно шел на компромисс с евреями, которые последовали за Христом? Я верно вас понял?

Честно говоря, мне вообще не очень понятно выражение "уверовал во Христа". Он ведь живой тогда был. Вот вы в меня веруете? А я в вас? Его, бесспорно, любили и уважали по всему Израилю, ибо он был знаменитым и праведным равом, но что значит "веровали"?
Напрасно шел на компромисс с теми, кто пока еще не понял суть Нового Завета, чтобы доказать им что он "свой".

Книга Деяний описывает события после распятия Христа. К примеру, сам Павел с Ним во плоти никогда не встречался.

Так любили, что аж любовью пригвоздили.

captain

14.06.2022, 17:37

Иметь грех - это иметь сатанинский прилог (образ злой мысли) на уровне ума.

От СП не освобождён никто. Поэтому и сказано:

8 Если говорим, что не имеем греха,-- обманываем самих себя, и истины нет в нас. (1Jo*1:8*RST)

В общем, я думаю, Иоанн писал о другом. Иначе он вроде как сам себе противоречит

И, кстати, именно на этом одном месте и родилось учение об исповедании грехов. Но обратите внимание, что больше этого нигде не говорится.

captain

14.06.2022, 17:40

Проповедь Христа распятого - это что по-вашему? вербально рассказывать о том, как Христа распяли?

связь вот с этим видите? -

24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. (Gal*5:24*RST)

Почему бы и нет. Но вы ошибаетесь, если думаете, что смысл христианства именно в этом.

А в каком человеке Христос совершает действия? Во внешнем или во внутреннем?
Сергей, если у вас есть чем-то ценным поделится, поделитесь.

air

14.06.2022, 17:44

Так любили, что аж любовью пригвоздили.

Христос Сам организовал тот час, на который пришёл - в соответствии с заповедью, которую дал Ему Отец.

17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Joh*10:17-18*RST)

Это, кстати, одна из заповедей Христа, о которых Он так говорит:

21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. (Joh*14:21*RST)

отсюда прямой вывод, что путь к отеческой любви Бога - только через "Голгофу"

25 Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.
26 Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет. И кто Мне служит, того почтит Отец Мой.
(Joh*12:25-26*RST)

многие "христиане" очень плохо это понимают, когда называют себя христианами... но это понятно: много званых, мало избранных

air

14.06.2022, 17:56

Почему бы и нет. Но вы ошибаетесь, если думаете, что смысл христианства именно в этом.

смысл Христианства - в соединении с Богом через созерцание славы Иисуса Христа, Который есть сияние славы Отца Светов. В результате этого происходит обожение человека (теозис), связанное с преображением в тот же образ.

18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа. (2Co*3:18*RST)

Как понимаете, что такое "взирание на славу Господню", почтеннейший captain?

Сергей, если у вас есть чем-то ценным поделится, поделитесь.

А чем мои вопросы в этом плане не устраивают? Отвечайте на них и Вы сами своими словами скажете при этих ответах то, чем я и хочу поделиться.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Майевтика :)

captain

14.06.2022, 17:59

Христос Сам организовал тот час, на который пришёл - в соответствии с заповедью, которую дал Ему Отец.

17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Joh*10:17-18*RST)

Это, кстати, одна из заповедей Христа, о которых Он так говорит:

21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. (Joh*14:21*RST)

отсюда прямой вывод, что путь к отеческой любви Бога - только через "Голгофу"

25 Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.
26 Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет. И кто Мне служит, того почтит Отец Мой.
(Joh*12:25-26*RST)

многие "христиане" очень плохо это понимают, когда называют себя христианами... но это понятно: много званых, мало избранных
"Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня" - это условие или признак?

Т.е. если бы Иисус отказался от Голгофы, Отец его перестал бы любить?

captain

14.06.2022, 18:04

смысл Христианства - в соединении с Богом через созерцание славы Иисуса Христа, Который есть сияние славы Отца Светов. В результате этого происходит обожение человека (теозис), связанное с преображением в тот же образ.

18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа. (2Co*3:18*RST)

Как понимаете, что такое "взирание на славу Господню", почтеннейший captain?

А чем мои вопросы в этом плане не устраивают? Отвечайте на них и Вы сами своими словами скажете при этих ответах то, чем я и хочу поделиться.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Майевтика :)
У меня нет, чего-то такого ответить... как и на вопрос выше. Просто особо не размышлял. Могу ляпнуть, что первое что придет в голову.

Взирание на славу Господню, это взирание на то, что нас восхищает в Господе, а потому мы это начинаем перенимать.

air

14.06.2022, 18:51

Взирание на славу Господню, это взирание на то, что нас восхищает в Господе, а потому мы это начинаем перенимать.

Слава была явлена при преображении. Вот её описание

2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. (Mat*17:2*RST)

Восприятие славы в христианстве - это глубочайший чувственный мистический опыт, описанный в т.н. "интериорной эстетике".

Мир (ирини) = Царство Божие - спасает именно видение красоты славы Господней.

WTT Isaiah 33:17 מֶ֥לֶךְ בְּיָפְי֖וֹ תֶּחֱזֶ֣ינָה עֵינֶ֑יךָ תִּרְאֶ֖ינָה אֶ֥רֶץ מַרְחַקִּֽים׃

BGT Isaiah 33:17 βασιλέα μετὰ δόξης ὄψεσθε καὶ οἱ ὀφθαλμοὶ ὑμῶν ὄψονται γῆν πόρρωθεν

RST Isaiah 33:17 Глаза твои увидят Царя в красоте Его - בְּיָפְי֖וֹ, узрят землю отдаленную;

слава δόξα = красота

מִצִּיּ֥וֹן מִכְלַל־יֹ֗פִי אֱלֹהִ֥ים הוֹפִֽיעַ׃
BGT Psalm 49:2 ἐκ Σιων ἡ εὐπρέπεια τῆς ὡραιότητος αὐτοῦ ὁ θεὸς ἐμφανῶς ἥξει

RST Psalm 50:2 С Сиона, который есть верх красоты, является Бог,

captain

14.06.2022, 19:03

Слава была явлена при преображении. Вот её описание

2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. (Mat*17:2*RST)

Восприятие славы в христианстве - это глубочайший чувственный мистический опыт, описанный в т.н. "интериорной эстетике".

Мир (ирини) = Царство Божие - спасает именно видение красоты славы Господней.

WTT Isaiah 33:17 מֶ֥לֶךְ בְּיָפְי֖וֹ תֶּחֱזֶ֣ינָה עֵינֶ֑יךָ תִּרְאֶ֖ינָה אֶ֥רֶץ מַרְחַקִּֽים׃

BGT Isaiah 33:17 βασιλέα μετὰ δόξης ὄψεσθε καὶ οἱ ὀφθαλμοὶ ὑμῶν ὄψονται γῆν πόρρωθεν

RST Isaiah 33:17 Глаза твои увидят Царя в красоте Его - בְּיָפְי֖וֹ, узрят землю отдаленную;

слава δόξα = красота

מִצִּיּ֥וֹן מִכְלַל־יֹ֗פִי אֱלֹהִ֥ים הוֹפִֽיעַ׃
BGT Psalm 49:2 ἐκ Σιων ἡ εὐπρέπεια τῆς ὡραιότητος αὐτοῦ ὁ θεὸς ἐμφανῶς ἥξει

RST Psalm 50:2 С Сиона, который есть верх красоты, является Бог,
Так и что же значит "взирание на Господню славу"?

P.S.
Сергей, а зачем вы все время пишите в нескольких переводах, которые я все равно не пойму? Вот нафига мне ваш иврит и греческий? (Вы их сами знаете?) Вы реально думаете, что я в это вчитываюсь? да из-за обилия информации я лишь это больше пропускаю и зачасую не вижу, чего вы хотели донести. Зачем простое делать сложным?

Григорий Р

15.06.2022, 02:06

Григорий, здесь вам придется объяснить ваш образ. В вашем образе, Ной это кто? Бобры это кто?
Бобры это те, у кого нет ни кола, ни двора, и которые так ничего и не построили ибо там где собирутся два бобра, там три капитана и вечный спор о корабле, которого нет.

air

15.06.2022, 11:07

Так и что же значит "взирание на Господню славу"?

Взирание на Господню славу, как следует из того моего постинга, после которого Вы задаёте этот вопрос, - это взирание на КРАСОТУ Бога.

P.S.
Сергей, а зачем вы все время пишите в нескольких переводах, которые я все равно не пойму? Вот нафига мне ваш иврит и греческий? (Вы их сами знаете?) Вы реально думаете, что я в это вчитываюсь? да из-за обилия информации я лишь это больше пропускаю и зачасую не вижу, чего вы хотели донести. Зачем простое делать сложным?

captain, это не только для Вас, потому что форум открытый - может, кто и заинтересуется.. это в своём роде реклама языка первоисточника, без которого невозможно серьёзное изучение Библии... а если Вам не нравится, то просто не читайте, и все дела :)

я сам не очень знаю, но постоянно изучаю - а когда цитирую параллели, то всегда повторяю и анализирую

а в последнем параллельном цитирование я хотел обратить внимание, что ивритское בְּיָפְי֖וֹ (Isa*33:17*WTT) (буквально - в красоте Его) соответствует греческому μετὰ δόξης (Isa*33:17*BGT) (буквально - со славой). То есть, созерцание славы Бога - это созерцание Его красоты.

Даниэль Алиевский

15.06.2022, 14:41

Напрасно шел на компромисс с теми, кто пока еще не понял суть Нового Завета, чтобы доказать им что он "свой".
Непонятно, о ком вы говорите. Он и был "свой", они вообще были все "свои". Кроме проримских предателей у власти, но их ведь было немного.

Евреи вообще держатся друг друга, а у Иисуса и апостолов была самая классическая вера, общая с движением прушим. Это легко проверить, просто анализируя проповеди Иисуса и сопоставляя с дошедшим до нас учением мудрецов того времени (все они принадлежали к прушим). Поэтому Полонский вполне обоснованно предполагает, что Иисус и сам принадлежал к этому течению; про Павла мы это знаем из его же слов.

Книга Деяний описывает события после распятия Христа. К примеру, сам Павел с Ним во плоти никогда не встречался.
Ну да, я читал Деяния. Вот и спрашиваю, про что именно вы пишете.

Так любили, что аж любовью пригвоздили.
Не ожидал от вас, при вашем образовании и внимательности, столь искаженного популистского понимания, результата вражды христиан и евреев. Это как если бы я здесь стал цитировать "Толдот Ешу"...

Вот как любили:

Множество же народа постилали свои одежды по дороге, а другие резали ветви с дерев и постилали по дороге;
народ же, предшествовавший и сопровождавший, восклицал: осанна Сыну Давидову! благословен Грядущий во имя Господне! осанна в вышних!
И когда вошел Он в Иерусалим, весь город пришел в движение и говорил: кто Сей?
Народ же говорил: Сей есть Иисус, Пророк из Назарета Галилейского.

Это в столице. А вот в провинции, где я живу сейчас (около четверти современного Израиля):

И ходил Иисус по всей Галилее, уча в синагогах их и проповедуя Евангелие Царствия, и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях.
И прошел о Нем слух по всей Сирии; и приводили к Нему всех немощных, одержимых различными болезнями и припадками, и бесноватых, и лунатиков, и расслабленных, и Он исцелял их.
И следовало за Ним множество народа из Галилеи и Десятиградия, и Иерусалима, и Иудеи, и из-за Иордана.

Обратите внимание, где он учил: не только на площадях, а в синагогах всей Галилеи, в духовных центрах еврейской веры. Позже - в самом Храме. Я знаком с некоторыми уважаемыми раввинами, некоторые, действительно, учат не только в своей синагоге, но еще в двух-трех, но учителей такого масштаба, которых бы приглашали проповедовать в синагоги четверти Израиля, я не знаю.

А вот кто пригвозил:

Пилат говорит им: Царя ли вашего распну? Первосвященники отвечали: нет у нас царя, кроме кесаря.
Тогда наконец он предал Его им на распятие. И взяли Иисуса и повели.
И, неся крест Свой, Он вышел на место, называемое Лобное, по-еврейски Голгофа;
там распяли Его и с Ним двух других, по ту и по другую сторону, а посреди Иисуса.
Пилат же написал и надпись, и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский.
...Воины же, когда распяли Иисуса, взяли одежды Его и разделили на четыре части, каждому воину по части, и хитон; хитон же был не сшитый, а весь тканый сверху

Как видите, все сказано прямым текстом. В том числе про проримских предателей у власти.

Даниэль Алиевский

15.06.2022, 14:45

Дорогие друзья, тема называется "борьба за право называться истинной деноминацией". Однако я не вижу здесь вообще никакой борьбы, никаких споров о вере, никаких сопоставлений деноминаций и конфессий. О чем вы беседуете? Может быть, стоит изменить название темы или выделить отсюда то, что к теме не относится?

captain

15.06.2022, 15:05

Бобры это те, у кого нет ни кола, ни двора, и которые так ничего и не построили ибо там где собирутся два бобра, там три капитана и вечный спор о корабле, которого нет.
Понятно. Т.е. чтобы спорить о деноминациях, нужно сначала себя к какой-то причислить. Так? А почему? Или вы имеете ввиду, даже не причислить, а именно построить?

captain

15.06.2022, 15:08

Взирание на Господню славу, как следует из того моего постинга, после которого Вы задаёте этот вопрос, - это взирание на КРАСОТУ Бога.

captain, это не только для Вас, потому что форум открытый - может, кто и заинтересуется.. это в своём роде реклама языка первоисточника, без которого невозможно серьёзное изучение Библии... а если Вам не нравится, то просто не читайте, и все дела :)

я сам не очень знаю, но постоянно изучаю - а когда цитирую параллели, то всегда повторяю и анализирую

а в последнем параллельном цитирование я хотел обратить внимание, что ивритское בְּיָפְי֖וֹ (Isa*33:17*WTT) (буквально - в красоте Его) соответствует греческому μετὰ δόξης (Isa*33:17*BGT) (буквально - со славой). То есть, созерцание славы Бога - это созерцание Его красоты.
Собственно, я об этом и сказал, только другими словами.

Ясно...

captain

15.06.2022, 15:10

Наблюдатель

15.06.2022, 15:16

Отсюда получается, что никто этого видимо и не хочет.Я бы на него посмотрел, если бы он предложил такое между хаббадными ешивами разных направлений! :indiana-jones:

Григорий Р

15.06.2022, 15:28

Понятно. Т.е. чтобы спорить о деноминациях, нужно сначала себя к какой-то причислить. Так? А почему? Или вы имеете ввиду, даже не причислить, а именно построить?
Церковь Христа это Град на холме.
И дела Церкви и верующих, идущих после Христа больше дел Христа на земле.
Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
Евангелие от Иоанна 14:12
Читаем Евангелие.
Их нельзя скрыть. Как нельзя скрыть Церковь. Ибо над трупом орлы.
Об этом всё Евангелие.
Если у Вас иное прочтение Евангелия, то и учение ложное.

captain

15.06.2022, 15:54

Непонятно, о ком вы говорите. Он и был "свой", они вообще были все "свои". Кроме проримских предателей у власти, но их ведь было немного.

Евреи вообще держатся друг друга, а у Иисуса и апостолов была самая классическая вера, общая с движением прушим. Это легко проверить, просто анализируя проповеди Иисуса и сопоставляя с дошедшим до нас учением мудрецов того времени (все они принадлежали к прушим). Поэтому Полонский вполне обоснованно предполагает, что Иисус и сам принадлежал к этому течению; про Павла мы это знаем из его же слов.

Ну да, я читал Деяния. Вот и спрашиваю, про что именно вы пишете.

По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас. На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры. Приветствовав их, [Павел] рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел. Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.
Когда же семь дней оканчивались, тогда Асийские Иудеи, увидев его в храме, возмутили весь народ и наложили на него руки, крича: мужи Израильские, помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего; притом и Еллинов ввел в храм и осквернил святое место сие. (Деян.21:17-36)

Не ожидал от вас, при вашем образовании и внимательности, столь искаженного популистского понимания, результата вражды христиан и евреев. Это как если бы я здесь стал цитировать "Толдот Ешу"...

Вот как любили:

Множество же народа постилали свои одежды по дороге, а другие резали ветви с дерев и постилали по дороге;
народ же, предшествовавший и сопровождавший, восклицал: осанна Сыну Давидову! благословен Грядущий во имя Господне! осанна в вышних!
И когда вошел Он в Иерусалим, весь город пришел в движение и говорил: кто Сей?
Народ же говорил: Сей есть Иисус, Пророк из Назарета Галилейского.

Это в столице. А вот в провинции, где я живу сейчас (около четверти современного Израиля):

И ходил Иисус по всей Галилее, уча в синагогах их и проповедуя Евангелие Царствия, и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях.
И прошел о Нем слух по всей Сирии; и приводили к Нему всех немощных, одержимых различными болезнями и припадками, и бесноватых, и лунатиков, и расслабленных, и Он исцелял их.
И следовало за Ним множество народа из Галилеи и Десятиградия, и Иерусалима, и Иудеи, и из-за Иордана.

Обратите внимание, где он учил: не только на площадях, а в синагогах всей Галилеи, в духовных центрах еврейской веры. Позже - в самом Храме. Я знаком с некоторыми уважаемыми раввинами, некоторые, действительно, учат не только в своей синагоге, но еще в двух-трех, но учителей такого масштаба, которых бы приглашали проповедовать в синагоги четверти Израиля, я не знаю.

А вот кто пригвозил:

Пилат говорит им: Царя ли вашего распну? Первосвященники отвечали: нет у нас царя, кроме кесаря.
Тогда наконец он предал Его им на распятие. И взяли Иисуса и повели.
И, неся крест Свой, Он вышел на место, называемое Лобное, по-еврейски Голгофа;
там распяли Его и с Ним двух других, по ту и по другую сторону, а посреди Иисуса.
Пилат же написал и надпись, и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский.
...Воины же, когда распяли Иисуса, взяли одежды Его и разделили на четыре части, каждому воину по части, и хитон; хитон же был не сшитый, а весь тканый сверху

Как видите, все сказано прямым текстом. В том числе про проримских предателей у власти.
А если говорим о физическом распятие, то это сделали конкретно несколько воинов. А если о тех, кто за этим стоял, то туда попадут и Пилат и воины и первосвященники и священники и иудеи:

Тогда вышел Иисус в терновом венце и в багрянице.
И сказал им [Пилат]: се, Человек! Когда же увидели Его первосвященники и служители, то закричали: распни, распни Его!
Пилат говорит им: возьмите Его вы, и распните; ибо я не нахожу в Нем вины.
Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим. (Иоан.19:5-7)

Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе.
С этого [времени] Пилат искал отпустить Его.
Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю.
Пилат, услышав это слово, вывел вон Иисуса и сел на судилище, на месте, называемом Лифостротон, а по-еврейски Гаввафа. Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый.
И сказал [Пилат] Иудеям: се, Царь ваш!
Но они закричали: возьми, возьми, распни Его!
Пилат говорит им: Царя ли вашего распну?
Первосвященники отвечали: нет у нас царя, кроме кесаря.
Тогда наконец он предал Его им на распятие. И взяли Иисуса и повели. (Иоан.19:11-16)

Но если рассуждать духовно, то мы все Его распяли. И если вы думаете, что я обвиняю именно иудеев, то нет, не обвиняю. Плоть (плотское мышление), оно везде одинакова и одинаково будет стремится уничтожить дух. Но в данном случае это было предопределено Богом

captain

15.06.2022, 15:56

Церковь Христа это Град на холме.
И дела Церкви и верующих, идущих после Христа больше дел Христа на земле.
Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
Евангелие от Иоанна 14:12
Читаем Евангелие.
Их нельзя скрыть. Как нельзя скрыть Церковь. Ибо над трупом орлы.
Об этом всё Евангелие.
Если у Вас иное прочтение Евангелия, то и учение ложное.
Я не очень понял, а к чему вы это все написали и как это соединяется с тем, что писали до этого? Вы считаете, что я имею что-то против Церкви?

Даниэль Алиевский

15.06.2022, 19:05

По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас. На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры. Приветствовав их, [Павел] рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел. Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.
Когда же семь дней оканчивались, тогда Асийские Иудеи, увидев его в храме, возмутили весь народ и наложили на него руки, крича: мужи Израильские, помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего; притом и Еллинов ввел в храм и осквернил святое место сие. (Деян.21:17-36)

Я так понимаю, речь идет о евреях из диаспоры в Азии, которые приехали в Иерусалим и, не разобравшись, готовы были закидывать камнями, наподобие наиболее диких из современных харедим. Времена были смутные. Ситуация, как я понимаю, обострялась конфликтом между фарисеями и саддукеями, который в ту эпоху де-факто означал конфликт между еврейским народом и его завователями: саддукеи обычно поддерживали Рим.

Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят. Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось. Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое. Сделался большой крик; и, встав, книжники фарисейской стороны спорили, говоря: ничего худого мы не находим в этом человеке; если же дух или Ангел говорил ему, не будем противиться Богу.

Вы полагаете, что он заключил с ними какой-то компромисс? Я вижу, что он просто разъясняет, кто он и откуда. Принятие "сути Нового завета" тут решительно не при чем, это политическая распря. Отношения как между сегодняшними апологетами Украины и России где-нибудь на недавно завоеванных территориях.

А если говорим о физическом распятие, то это сделали конкретно несколько воинов. А если о тех, кто за этим стоял, то туда попадут и Пилат и воины и первосвященники и священники и иудеи:

[COLOR=#0000cd] Тогда вышел Иисус в терновом венце и в багрянице.
И сказал им [Пилат]: се, Человек! Когда же увидели Его первосвященники и служители, то закричали: распни, распни Его!
Пилат говорит им: возьмите Его вы, и распните; ибо я не нахожу в Нем вины.
Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим. (Иоан.19:5-7)

Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе.
С этого [времени] Пилат искал отпустить Его.
Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю.
Пилат, услышав это слово, вывел вон Иисуса и сел на судилище, на месте, называемом Лифостротон, а по-еврейски Гаввафа. Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый.
И сказал [Пилат] Иудеям: се, Царь ваш!
Но они закричали: возьми, возьми, распни Его!
Пилат говорит им: Царя ли вашего распну?
Первосвященники отвечали: нет у нас царя, кроме кесаря.
Тогда наконец он предал Его им на распятие. И взяли Иисуса и повели. (Иоан.19:11-16)

А теперь представьте ситуацию в соответствующем контексте и масштабе.

С одной стороны - Рим и римский прокуратор, наделенный силой и правом распинать. Иисус, как потенциальный лидер восстания (машиах), опасен для римской власти в Иудее. Однако прокуратор, как опытный политик, не хочет открыто вмешиваться в религиозные споры завоеванных территорий. Ему выгоднее представить дело так, что он лишь "следует пожеланиям трудящихся".

С другой стороны - еврейский народ, который уже давно угнетен Римом и желает освободиться. Они мечтают об исполнении пророчеств о Машиахе и надеются, что Иисус, быть может, и есть Машиах, который освободит евреев. Иисус еще не стал общепризнанным религиозным авторитетом (он молод и проповедует всего несколько лет), но уже знаменит как великий рав, праведник и целитель. Поэтому в Иерусалиме его встречают как героя, а по всей Галилее за ним ходят толпы поклонников.

С третьей стороны, есть достаточно заметное количество евреев-предателей, переметнувшихся на сторону Рима: например, царь, первосвященник Каиафа, очевидно, еще какое-то количество людей. В основном это относительно знатные и богатые люди, чаще из саддукеев, которым нравится "западная цивилизация" и которые всячески демонстрируют лояльность Риму. Для них Иисус - смертельная опасность: если вспыхнет восстание, их головы полетят первыми. В отличие от римских чиновников, у них не будет варианта отступить под защиту могущественного Рима.

Вот они-то и собираются у дома прокуратора, ожидая, что же тот решит. К слову, это ведь не площадь у собора святого Петра, это маленький пятачок: в старом городе Иерусалима очень тесная застройка. Там, при дворце главного завоевателя, собралась группа врагов Иисуса.

Они и кричат "распни". Может быть, и не конкретно изменники Иудеи, а просто случайный сброд, подкупленный или воодушевленный сторонниками Каиафы - это не суть.

В целом, это чисто политическая история. Никакого спора о вере или о соблюдении "предания" здесь нет и в помине. Раньше Каиафа "по долгу положения" старался придумать предлоги с помощью лжесвидетелей, но сейчас уже об этом нет и речи. Это часть общего противостояния евреев и Рима, где Иисус - по евангелиям, добровольно и с полным пониманием происходящего - оказался в роли жертвы.

Я надеюсь, вы разберетесь, прочтете все необходимые исторические материалы и постараетесь воздерживаться впредь от безответственных и страшных заявлений наподобие "любовью пригвоздили".

Но если рассуждать духовно, то мы все Его распяли. И если вы думаете, что я обвиняю именно иудеев, то нет, не обвиняю. Плоть (плотское мышление), оно везде одинакова и одинаково будет стремится уничтожить дух. Но в данном случае это было предопределено Богом
Если рассуждать духовно, то все люди мира виноваты во всех грехах человечества. Но это не вина в смысле "грех" или "преступление", это просто всеобщая связь людей, вытекающая из нашего общего избрания - быть детьми Бога, сотворенными по образу и подобию Бога. Мы отвечаем друг за друга, хотим мы этого или нет.

Но это не значит, что нам вообще должно быть все равно, кто в конкретной ситуации прав, а кто реальный преступник. По отношению к евреям, в частности, к великим праведникам (это ведь не только Иисус, но и многие знаменитые законоучители), агрессором был Рим, завоевавший Иудею. Причина в этом. Существование таких предателей, как Каиафа - уже следствие римского нашествия.

captain

15.06.2022, 20:16

Я так понимаю, речь идет о евреях из диаспоры в Азии, которые приехали в Иерусалим и, не разобравшись, готовы были закидывать камнями, наподобие наиболее диких из современных харедим. Времена были смутные. Ситуация, как я понимаю, обострялась конфликтом между фарисеями и саддукеями, который в ту эпоху де-факто означал конфликт между еврейским народом и его завователями: саддукеи обычно поддерживали Рим.

Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят. Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось. Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое. Сделался большой крик; и, встав, книжники фарисейской стороны спорили, говоря: ничего худого мы не находим в этом человеке; если же дух или Ангел говорил ему, не будем противиться Богу.

Вы полагаете, что он заключил с ними какой-то компромисс? Я вижу, что он просто разъясняет, кто он и откуда. Принятие "сути Нового завета" тут решительно не при чем, это политическая распря. Отношения как между сегодняшними апологетами Украины и России где-нибудь на недавно завоеванных территориях.

Выскажу свое мнение. Мне кажется тут все несколько сложнее. Христианское учение все еще развивалось, а потому даже у принявших Христа, не было какого-то четкого понимания учения. Тот же Иаков, дает несколько странный закон язычникам: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. (Деян.15:29) И позднее в самом учении мы этого не находим, более того, скорее даже находим обратное. Также в том отрывке, который я ранее приводил, говорится "Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона." (Деян.21:20) Но тот же Павел пишет в своем послании: "Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога." (Гал.2:19)

Также еще до этого отрывка, говорилось, что Дух Святой предупредил Павла, что он будет связан. Но Иаков, зная что про Павла говорят, предложил пойти на компромисс, думая, что из-за этого Павла примут как своего (как такого же ревнителя закона), и предложил пройти обряд очищения, когда по учению, это и вовсе не нужно было. И Павел уловился за этим. Но то, о чем предупреждал Дух Святой, все равно произошло.

А теперь представьте ситуацию в соответствующем контексте и масштабе.

С одной стороны - Рим и римский прокуратор, наделенный силой и правом распинать. Иисус, как потенциальный лидер восстания (машиах), опасен для римской власти в Иудее. Однако прокуратор, как опытный политик, не хочет открыто вмешиваться в религиозные споры завоеванных территорий. Ему выгоднее представить дело так, что он лишь "следует пожеланиям трудящихся".

С другой стороны - еврейский народ, который уже давно угнетен Римом и желает освободиться. Они мечтают об исполнении пророчеств о Машиахе и надеются, что Иисус, быть может, и есть Машиах, который освободит евреев. Иисус еще не стал общепризнанным религиозным авторитетом (он молод и проповедует всего несколько лет), но уже знаменит как великий рав, праведник и целитель. Поэтому в Иерусалиме его встречают как героя, а по всей Галилее за ним ходят толпы поклонников.

С третьей стороны, есть достаточно заметное количество евреев-предателей, переметнувшихся на сторону Рима: например, царь, первосвященник Каиафа, очевидно, еще какое-то количество людей. В основном это относительно знатные и богатые люди, чаще из саддукеев, которым нравится "западная цивилизация" и которые всячески демонстрируют лояльность Риму. Для них Иисус - смертельная опасность: если вспыхнет восстание, их головы полетят первыми. В отличие от римских чиновников, у них не будет варианта отступить под защиту могущественного Рима.

Вот они-то и собираются у дома прокуратора, ожидая, что же тот решит. К слову, это ведь не площадь у собора святого Петра, это маленький пятачок: в старом городе Иерусалима очень тесная застройка. Там, при дворце главного завоевателя, собралась группа врагов Иисуса.

Они и кричат "распни". Может быть, и не конкретно изменники Иудеи, а просто случайный сброд, подкупленный или воодушевленный сторонниками Каиафы - это не суть.

В целом, это чисто политическая история. Никакого спора о вере или о соблюдении "предания" здесь нет и в помине. Раньше Каиафа "по долгу положения" старался придумать предлоги с помощью лжесвидетелей, но сейчас уже об этом нет и речи. Это часть общего противостояния евреев и Рима, где Иисус - по евангелиям, добровольно и с полным пониманием происходящего - оказался в роли жертвы.

Я надеюсь, вы разберетесь, прочтете все необходимые исторические материалы и постараетесь воздерживаться впредь от безответственных и страшных заявлений наподобие "любовью пригвоздили".

Спасибо за разъяснение. Буду знать. Тем не менее, Петр и другие апостолы говорят следующее:

Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете, Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили; но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его. Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался. От того возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании, ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления. Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня. Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его, Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления. Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели. Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святого Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите. Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?

Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа. Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш. (Деян.2:22-39)

Если рассуждать духовно, то все люди мира виноваты во всех грехах человечества. Но это не вина в смысле "грех" или "преступление", это просто всеобщая связь людей, вытекающая из нашего общего избрания - быть детьми Бога, сотворенными по образу и подобию Бога. Мы отвечаем друг за друга, хотим мы этого или нет.

Но это не значит, что нам вообще должно быть все равно, кто в конкретной ситуации прав, а кто реальный преступник. По отношению к евреям, в частности, к великим праведникам (это ведь не только Иисус, но и многие знаменитые законоучители), агрессором был Рим, завоевавший Иудею. Причина в этом. Существование таких предателей, как Каиафа - уже следствие римского нашествия.
Не знаю. Тем не менее, предавал Христа и Симон, да и вообще все ученики разбежались, когда Иисуса повели на казнь. В общем-то вся человеческая история показывает, что человек слаб и не способен без Бога чего-либо достичь, он нуждается в спасении, но больше всего этого не понимают те, кто считают, что они чего-то сами достигли, в том числе какой-то святости и праведности.

Григорий Р

16.06.2022, 13:28

Я бы на него посмотрел, если бы он предложил такое между хаббадными ешивами разных направлений! :indiana-jones:

Привет!
Да, нам не хватает еврейской сплочённости.
Но прочтение Торы под разными углами на спасение не влияет. Как и Корана.
Хоть зачитайся по диагонали.
А вот от правильного христианского вероучения зависит вечность каждого.
Всё очень серьёзно.
За это стоит даже драться и презирать ересь вместе с её авторами.
Апостолы учили чураться даже одежды еретиков.

Наблюдатель

16.06.2022, 13:41

Привет!
Да, нам не хватает еврейской сплочённости.
Но прочтение Торы на спасение не влияет.
А вот от правильного христианского вероучения зависит вечность каждого.
Всё очень серьёзно.Привет Григорий! У еврейской сплочённости есть неоспоримые преимущества, но это обусловлено не только её религиозной самоидентичностью, но и ощущением "малого народа", чего у нас, как у великого народа отсутствует. Вообще тема ощущение себя в принадлежности к малому и великому народу очень интересна. Как ни странно, но место евреев со своею вселенскостью заняли именно славянские племена, точнее союз славянских племён и от этого фраза Ноя - да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; звучит очень исторично.

Для меня, например, Тора, как и весь Танах, един с Евангелием, как сплошное повествование и от понимания всего Писания зависит вообще всё. Если ты не живёшь по Писанию, значит ты его и не понял, оно пока не стало твоим путеводителем....!

Даниэль Алиевский

16.06.2022, 14:05

Привет Григорий! У еврейской сплочённости есть неоспоримые преимущества, но это обусловлено не только её религиозной самоидентичностью, но и ощущением "малого народа", чего у нас, как у великого народа отсутствует. Вообще тема ощущение себя в принадлежности к малому и великому народу очень интересна.
По-моему, вы недооцениваете современное христианство в плане малости. Или, наоборот, еврейство в плане вселенскости. Как думаете, сколько сегодня в мире живет верующих христиан? Сколько из них, в частности, православных?

Я понимаю, что это оценить непросто, Вики тут не поможет. Однако задача не кажется совсем уж неразрешимой. Мне кажется, порядок величины оценить все-таки можно, то есть ошибиться не более чем в 2-3 раза.

Для сравнения, у нас проще. Есть достаточно очевидные критерии: чему учат детей в садиках и школах (я говорю о светской системе образования, не о религиозных школах), сколько народа посещают синагоги хотя бы по праздникам, сколько людей постятся в Йом-Киппур, сколько людей стараются соблюдать традицию. Понятно, что все это ничего не доказывает, но для оценки порядка величины это и не нужно - общая картина достаточно ясная. По-любому получается, что еврейская вера занимает существенное место в мировоззрении примерно половины израильтян. Если считать только ортодоксов, то получится четверть, если считать всех, кто сутки не ест и не пьет в Йом-Киппур, то три четверти, но в любом случае ясно, что это не 1-2%. Иными словами, при 7 миллинах израильских евреев получается порядка 3-4 миллинов верующих - верующих без кавычек, серьезно относящихся к своей вере и предпринимающих ради этого серьезные усилия. В других странах, где живет вторая половина евреев мира, конечно, проверить сложнее, но мы вряд ли сильно ошибемся, если примем за рабочую цифру 5-7 миллионов верующих евреев на планете.

Попробуйте для сравнения прикинуть, сколько существует православных, например, в России, Украине, Белоруссии (наследники бывшей Российской империи, а ранее Киевской Руси). Сколько, например, всего имеется церквей, сколько людей они могут вместить одновременно (скажем, в праздник Рождества), какой процент населения какого-нибудь жилого многоэтажного района устремляются в воскресенье в церковь (а не за покупками), каковы тиражи Евангелий, сколько вообще полок в среднем книжном магазине (разумеется, светском, не специализированном) занимает религиозная литература, и так далее. Все это при желании можно оценить. (К примеру, тираж моей православной Библии 2008 года - 22000 экземпляров, и, если не ошибаюсь, это была одна из самых популярных Библий перед нашим отъездом.)

Григорий Р

16.06.2022, 14:38

Попробуйте для сравнения прикинуть, сколько существует православных, например, в России, Украине, Белоруссии (наследники бывшей Российской империи, а ранее Киевской Руси). Сколько, например, всего имеется церквей, сколько людей они могут вместить одновременно (скажем, в праздник Рождества), какой процент населения какого-нибудь жилого многоэтажного района устремляются в воскресенье в церковь (а не за покупками),
Вы правы. Православных верующих в России - весьма малый остаток.

Наблюдатель

16.06.2022, 14:38

По-моему, вы недооцениваете современное христианство в плане малости. Или, наоборот, еврейство в плане вселенскости. Как думаете, сколько сегодня в мире живет верующих христиан? Сколько из них, в частности, православных?Да я же не вчера родился и вопросы эти у меня появились лет 40 назад, а не вчера.

Если Вы собираетесь считать евреев на Йом-Кипур, то я буду считать на Пасху или Рождество и цифра будет ого-го! Вы думаете это о чём-то говорит? Нет, это говорит только о традиции! Я даже не буду пользоваться официальными цифрами, я знаю эту историю не из средств массовой информации, а изнутри. Я сам служил в церкви 15 лет из 35 летнего христианского стажа.

Ничего в том страшного нет, что у евреев местечковое сознание, вместо вселенского и у этого есть свои причины. Я ведь не сам придумал, когда говорю, что иудаизм отказался от миссионерства, но в большей степени его заставили это сделать и к сожалению со временем это превратилось во внутренний междусобойчик. Действительно удивительно, что практически все пришедшие ко Христу иудеи, включая и раввинов, пришли к Машиаху не благодаря глубокому знанию Танаха, а часто неказистой проповеди какого-то протестантского пастыря, коих в Израиле пруд пруди.

Как можно видеть история временно задвинула евреев на периферию, если, конечно не учитывать многочисленных банкиров, менял, жуликов и таких же политиков из среды еврейского народа и было бы глупо считать, что другие народы этого не замечают. Я так понимаю, что настоящим толкачом нового взгляда на еврейскую религиозную, и не только, жизнь стал рав Кук, который встретил не только минимальную поддержку среди своих соплеменников, но и чудовищный прессинг.

С вселенскостью и надмирностью русских трудно спорить, достаточно смотреть в мир открытыми глазами.

Даниэль Алиевский

16.06.2022, 17:10

Да я же не вчера родился и вопросы эти у меня появились лет 40 назад, а не вчера.

Если Вы собираетесь считать евреев на Йом-Кипур, то я буду считать на Пасху или Рождество и цифра будет ого-го! Вы думаете это о чём-то говорит? Нет, это говорит только о традиции! Я даже не буду пользоваться официальными цифрами, я знаю эту историю не из средств массовой информации, а изнутри.
Конечно, говорит. Как я и сказал, это не доказательство, но несколько различных свидетельств такого рода дают вполне обоснованную картину, по крайней мере, на уровне порядка величины.

Так какая же цифра у вас получилась?

Очевидно, чтобы ее оценить, нужно исходить из того, что верующий христианин придет в Рождество в церковь, как и еврей - в синагогу. (Мы не можем подсчитать тех, кто праздует Рождество дома, например, из-за болезни, но вполне разумно предположить, что это меньшинство.) Количество церквей, в отличие от числа синагог, найти на русском языке очень просто, по крайней мере в РПЦ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF% D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0 %BD%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0% B2%D1%8C#%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B 5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C). Если я верно понял, речь идет примерно о 40 тысячах. Понятно, что большая их часть - небольшие церкви (маленьких церквей всегда больше, чем огромных). Я сам видел множество таких в России. Сколько людей, по вашему опыту, вмещает одна церковь, когда она переполнена (праздник)? Насколько в среднем они заполнены в праздники? А по воскресеньям? Здесь я полагаюсь на вас. В тех церквях, в которые заходил я лично, цифра колебалась от пары десятков до почти сотни, но это были сравнительно большие церкви.

Что касается синагог, то здесь есть корреляция с постом Йом-Киппура. Все довольно просто: если уж ты решился поститься, то делать это дома, уныло глядя в книгу, довольно тяжело. Обычно, если есть возможность, взрослые предпочитают прийти в синагогу. И, в принципе, синагог хватает - они ведь стоят буквально на каждом углу. Например, в радиусе 200 метров о меня (если не переходить большую улицу) 4 синагоги и порядка 10 домов по 20-40 квартир. Да, на всех, пожалуй, не хватит, но для половины людей (допустим, 400 человек - я завышаю), пожалуй, места хватит, если сидеть/стоять снаружи (что в праздник обычно и бывает).

В России в больших городах строят иначе. Там обычное дело - блок из 3-4 многоэтажек квартир по 300 в каждой. Часто с общим большим двором. Логика заставляет предположить, что в этом дворе должна стоять большая церковь, если мы хотим, чтобы хотя бы четверть населения смогла прийти на праздник. Но я такого не видел. Магазины, парковки, детские площадки, садики, разного рода офисы - вот это бывает. Церкви же - нет. Они стоят гораздо реже. Что и понятно, иначе мы имели бы не 40 тысяч, а порядка миллиона церквей.

К слову, в Европе ситуация похожая. В том же Риме церквей, может быть, и больше, но все же явно недостаточно, чтобы вместить пол-Рима. Да и пустые они обычно, по крайней мере в обычные дни (в праздники мы не были в Европе). В синагогах же почти всегда есть заметное число людей, по крайней мере на утреннюю, дневную и вечернюю молитву.

Возникает также вопрос - к вам, как к человеку опытному. Допустим, человек пришел в церковь. А что он там делает? Можно ли быть уверенным, что он действительно всем сердцем участвует в общей молитве, что он знает эту молитву, что он пришел ради духовной работы? К примеру, мы с женой часто заходим в церкви, но не ради молитвы (мы же не христиане), а чтобы "почувствовать" место, посмотреть, что там есть, может быть, сфотографировать мозаики или иконы.

В случае синагоги так не бывает: обычно каждый участник следит за сидуром (молитвенником) и, в меру знаний, старается участвовать в общем пении этих молитв. Если вы придете в синагогу даже как турист, ничего не зная о молитвах, то, скорее всего, тут же найдется доброжелатель, который предложит вам сидур и покажет, какую именно страницу читать. Если не знаете иврита, то, скорее всего, найдутся двуязычные сидуры, как минимум на английском, а у нас обычно и на русском.

Ничего в том страшного нет, что у евреев местечковое сознание, вместо вселенского и у этого есть свои причины. Я ведь не сам придумал, когда говорю, что иудаизм отказался от миссионерства, но в большей степени его заставили это сделать и к сожалению со временем это превратилось во внутренний междусобойчик. Как можно видеть история временно задвинула евреев на периферию, если, конечно не учитывать многочисленных банкиров, менял, жуликов и таких же политиков из среды еврейского народа и было бы глупо считать, что другие народы этого не замечают.
Вы лет на 100 от жизни отстали, уважаемый Наблюдатель :) Явно ничего не заметили, вопреки вашим же словам. Какие "менялы", Господь с вами? :) Не иначе, вы опираетесь на классическую литературу про европейских евреев позапрошлого века.

Нет в Тель-Авиве и намека на местечковость. Это огромный город, бурлящий буквально днем и ночью. В целом же Израиль - всемирный центр культуры, технологий, туризма, музеев, моды, развлечений. Даже в нашем глубоко провинциальном микроскопическом Кармиэле раз в году проходит всемирный фестиваль танцев, приезжают исполнители из самых разных стран, от Штатов до Тибета. Какая-то закрытость сохраняется в ультрарелигиозных городах вроде Цфата или Бней-Брака, но супермаркеты и там работают, автобусы там тоже ездят :)

Я так понимаю, что настоящим толкачом нового взгляда на еврейскую религиозную, и не только, жизнь стал рав Кук, который встретил не только минимальную поддержку среди своих соплеменников, но и чудовищный прессинг.
Простите, вы попали пальцем в небо. Он основатель религиозного сионизма, а это больше половины ортодоксальных евреев Израиля. (Меньше половины - литваки и хасиды, иными словами, ультраортодоксы.) Но это касается только ортодоксального сектора, а ведь 3/4 израильских евреев - светские. Именно они наполняют синагоги по праздникам, именно они постятся в Йом-Киппур и учат детей в садиках историям Моше, Авраама, Яакова.

С вселенскостью и надмирностью русских трудно спорить, достаточно смотреть в мир открытыми глазами.
Смотря что такое вселенскость. Конечно, русских можно встретить в разных точках планеты, но евреев, пожалуй, встретишь чаще.

И, кстати, немногие народы настолько жестко отгораживались от других наций, как русские - вначале за железным занавесом СССР, а сейчас и при Путине, когда он затеял войну. Да и в старинной России до Петра русские не очень-то охотно взаимодействовали с народами Европы, Азии, Америки. Разве именно такое поведение называется вселенскостью и надмирностью?

Даниэль Алиевский

16.06.2022, 17:16

Вы правы. Православных верующих в России - весьма малый остаток.

В принципе это всеобщий процесс. Религии выполнили свое предназначение, дав людям всей планеты возможность прийти к Единому Богу - тем, кто этого хочет и готов к этому. Сейчас 7-й День завершается, а в 8-м Дне никаких религий не будет - само это понятие теряет смысл, если каждый человек каждый день непосредственно и открыто сотрудничает с Богом, как когда-то Адам, а позже Моисей.

Евреев это тоже касается. Просто мы "жестковыйные", соответственно, меняемся медленнее. А так, еще лет 100-200 назад практически 100% евреев исповедовали классический ортодоксальный иудаизм. А сейчас лишь 25% (или даже 10%, если считать евреев всего мира). Остальные, как правило, не утратили веру в Творца, более или менее знают Тору, понимают, что Он заботится о нас каждый день - но все же назвать это "иудаизмом" уже сложнее.

Григорий Р

16.06.2022, 17:19

выполнили свое предназначение, дав людям всей планеты возможность прийти к Единому Богу -

Возлюбленный Даниэль, нет и не может быть единого Бога у христианина и кришнаита.
И т. д....

Наблюдатель

16.06.2022, 17:36

Вы лет на 100 от жизни отстали, уважаемый Наблюдатель

И, кстати, немногие народы настолько жестко отгораживались от других наций, как русские - вначале за железным занавесом СССР, а сейчас и при Путине, когда он затеял войну. Да и в старинной России до Петра русские не очень-то охотно взаимодействовали с народами Европы, Азии, Америки. Разве именно такое поведение называется вселенскостью и надмирностью?После Ваших сообщений появляется устойчивое чувство, что у Вас отсутствуют уши и присутствует только язык. Вы оспариваете каждый тезис, как такое может быть, Вы же не в детский сад попали правда?

Даниэль Алиевский

16.06.2022, 17:39

Возлюбленный Даниэль, нет и не может быть единого Бога у христианина и кришнаита.
И т. д....
Дорогой Григорий, нет и не может быть никакого Бога, кроме Единственного :) Одного и Того же и у нас с вами, и у каких-нибудь осьминогов с далеких планет туманности Андромеды.

Конечно, можно долго и со вкусом спорить о том, какие земные религии и в какой степени привели своих последователей к Единому. Можно даже сделать резкие выводы (конечно же, очень серьезно и хитроумно обоснованные), что, например, христиане увели своих последователей от Бога к идолу, что мусульмане подменили Бога неким выдуманным Аллахом, что евреи и вовсе продались сатане. Можно даже решить, что все ошибаются, а единого Творца знают лишь неоязычники из Кольца Славии, или (есть и такой вариант) что мы принимали за Бога вмешательство инопланетян...

Но я ведь не об этом. Я к тому, что мир реально изменился. 4000 лет назад человечество почти поголовно было языческим. 2000 лет назад о Едином знал один народ и догадывались мудрейшие представителей других народов. Сегодня же язычества почти не осталось, а о Едином знают практически все народы. В том числе, уверяю вас, и индийцы классической индуистской веры. У меня есть друзья среди них, мы познакомились в (абсолютно светской) командировке в Штаты, и, верьте или нет, именно с индийцем мне было проще всего говорить о Боге.

Эта задача, так или иначе, в масштабе планеты выполнена. Соответственно, сейчас излишне настойчивая проповедь веры, по моим наблюдениям, чаще всего дает обратный эффект: отвращает "нормального человека" от "этих религиозных". В частности, в Израиле численность религиозных, если и увеличивается, то главным образом... за счет высокой рождаемости: в их мире это заповедь.

Даниэль Алиевский

16.06.2022, 17:42

После Ваших сообщений появляется устойчивое чувство, что у Вас отсутствуют уши и присутствует только язык. Вы оспариваете каждый тезис, как такое может быть, Вы же не в детский сад попали правда?

Это я оспаривать не буду, поскольку решительно не понял вашу мысль.

Наблюдатель

16.06.2022, 17:50

Это я оспаривать не буду, поскольку решительно не понял вашу мысль.Ради Бога не подумайте, что я хотел Вас как-то задеть, но мы с Вами решительно разговариваем вроде бы об одном, но стоя на столько на разных позициях, что диву просто даюсь! Вы говорите столь безапелляционным языком, что даже удивляюсь за Вас. То что Вы читаете в постах что-то значит для Вас или Вы не обращаете внимание на то, что до Вас хотят донести?

Я говорю то, как вижу именно я, Вы говорите так, как видите Вы, значит нам нужно прислушиваться друг к другу если мы хотим через общение что-то понять, разве не так учит этому иудаизм, разве не каждый человек по-своему уникален. а у меня такое чувство, что Ваше чувство правоты столь превосходно, что..... Трудно быть богом?!

Даниэль Алиевский

16.06.2022, 19:16

Ради Бога не подумайте, что я хотел Вас как-то задеть, но мы с Вами решительно разговариваем вроде бы об одном, но стоя на столько на разных позициях, что диву просто даюсь! Вы говорите столь безапелляционным языком, что даже удивляюсь за Вас. То что Вы читаете в постах что-то значит для Вас или Вы не обращаете внимание на то, что до Вас хотят донести?

Я говорю то, как вижу именно я, Вы говорите так, как видите Вы, значит нам нужно прислушиваться друг к другу если мы хотим через общение что-то понять, разве не так учит этому иудаизм, разве не каждый человек по-своему уникален. а у меня такое чувство, что Ваше чувство правоты столь превосходно, что..... Трудно быть богом?!
Странно, но я совершенно не замечаю того, о чем вы пишете. В данном случае речь зашла всего лишь о численности верующих. Я рассказал, как считал сам, и попросил вас рассказать ваши подсчеты. В чем тут разница позиций?

Про израильских евреев, конечно, я делюсь тем, что знаю. Если вижу, что вы неправы, то так и пишу. Все-таки я здесь живу уже много лет, постоянно в контакте с самыми различными евреями - надеюсь, знаю, о чем говорю. Разумеется, я все-таки могу ошибаться, и если так, буду рад дополнительной информации.

Что же касается христиан, то, наоборот, я полагаюсь на ваши оценки, здесь вам виднее. Вы, собственно, так и не ответили на мои вопросы - про рядового посетителя церкви, про заполненность церквей и прочее.

Наблюдатель

16.06.2022, 19:56

Странно, но я совершенно не замечаю того, о чем вы пишете. В данном случае речь зашла всего лишь о численности верующих. Я рассказал, как считал сам, и попросил вас рассказать ваши подсчеты. В чем тут разница позиций?Не замечаете и ладно! :smile:
Хорошо, и так! В России проживает 87 мил. человек, из них 23% детей - это примерно 20 миллионов, поскольку в России не всё христиане, сначала узнаем количество исповедующих православие и там есть две цифры одни которые хоть изредка ходящие в храм и те, которые только крещённые, но в храм не ходят, но возьмём общую цифру, хоть и приблизительную - 40%. Напомню это взрослые, а не дети.

Считаем 87 миллионов минус 20 миллионов детей = 67 миллионов потенциально верующих, из них 40% заявивших себя христианами, получаем верующих христиан в России (пусть и формально). По статистике МВД, а они правильно считают, поскольку стоят у каждого храма
и ведут подсчёт приходящих людей, на Пасхальную службу в 2019 году пришло 4,7 миллиона человек.

Итак, количество верующих 26,8 миллиона человек, а на службу пришло 4, 7 миллиона человек.
Не будем забывать, что огромное количество населения России это пенсионеры (в Москве, например их 40%), много мест, где храмы маленькие или просто трудно доступные. Если брать по модулю с учётом благоприятных условий, (сравнивать с Израилем никак нельзя, если почти два Израиля уместятся в озеро Байкал), то количество желающих придти на пасхальную службу могло быть в два раза больше, то есть, около 10 миллионов человек, а это извините чуть меньше 50% из всего числа православных в России.

Про израильских евреев, конечно, я делюсь тем, что знаю. Если вижу, что вы неправы, то так и пишу. Все-таки я здесь живу уже много лет, постоянно в контакте с самыми различными евреями - надеюсь, знаю, о чем говорю. Разумеется, я все-таки могу ошибаться, и если так, буду рад дополнительной информации.Знаете такую поговорку - лицом к лицу лица не разглядеть! Безусловно Вы лучше знаете специфику страны в которой живёте, но и мне издалека видится то, к чему Вы привыкли и не считаете это важным. Многие стремятся узнать о своей стране и своём народе глазами тех, кто живёт в другой стране и другой культуре.

Зачем мне об этом спрашивать у своих друзей, когда мы все варимся в одном историко-культурном бульоне, но когда об этом говорит человек носитель иной культуры, то мне это намного интересней. Вот смотрю и слушаю раввинов, их недельные уроки, всё нормально, но когда начинают показывать свой "кругозор", так даже страшно становится за их дремучесть, а Вы говорите я отстал на 100 лет. Такое ощущение, что многие живут в закрытой банке, не отводя глаз от Талмуда и других еврейских книг.

Особенно дико слышать, что мол вам язычникам хватит и семи законов Ноя, кто вы, а кто мы! А вот нам нужно тянуть весь мир к свету, бремя Торы довлеет над нами и мы пыхтим за всех сил. До чего договорились, что есть Бог язычников, а есть личный Бог евреев, а если иудей принял христианство, то перестаёт быть евреем! Полагаете я наговариваю?

Григорий Р

18.06.2022, 14:52

Дорогой Григорий, нет и не может быть никакого Бога, кроме Единственного :) Одного и Того же и у нас с вами, и у каких-нибудь осьминогов с далеких планет туманности Андромеды.

Дорогой Даниэль, самое время вспомнить первую Заповедь Моисея.

Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства, да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.

Оказывается люди могут называть богами кого-то другого. И молиться им.

Даниэль Алиевский

18.06.2022, 22:07

Выскажу свое мнение. Мне кажется тут все несколько сложнее. Христианское учение все еще развивалось, а потому даже у принявших Христа, не было какого-то четкого понимания учения. Тот же Иаков, дает несколько странный закон язычникам: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. (Деян.15:29)

Но ведь это классическая отсылка к законам Ноя. Что тут странного?
Тут, конечно, есть добавление - аксиома рабби Гилеля.

И позднее в самом учении мы этого не находим, более того, скорее даже находим обратное.

Обратное? Апостолы где-то призывали к блуду или удавленине?

Также в том отрывке, который я ранее приводил, говорится "Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона." (Деян.21:20) Но тот же Павел пишет в своем послании: "Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога." (Гал.2:19)

Также еще до этого отрывка, говорилось, что Дух Святой предупредил Павла, что он будет связан. Но Иаков, зная что про Павла говорят, предложил пойти на компромисс, думая, что из-за этого Павла примут как своего (как такого же ревнителя закона), и предложил пройти обряд очищения, когда по учению, это и вовсе не нужно было. И Павел уловился за этим. Но то, о чем предупреждал Дух Святой, все равно произошло.

Что было не нужно?

Спасибо за разъяснение. Буду знать. Тем не менее, Петр и другие апостолы говорят следующее:

Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете, Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили; но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его. Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался. От того возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании, ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления. Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня. Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его, Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления. Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели. Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святого Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите. Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?

Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа. Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш. (Деян.2:22-39)

Так к кому же обращается Петр? Разве не к своим?

Не знаю. Тем не менее, предавал Христа и Симон, да и вообще все ученики разбежались, когда Иисуса повели на казнь. В общем-то вся человеческая история показывает, что человек слаб и не способен без Бога чего-либо достичь, он нуждается в спасении, но больше всего этого не понимают те, кто считают, что они чего-то сами достигли, в том числе какой-то святости и праведности.
Кажется, вы уже не раз повторяли эту мысль - что, мол, вы можете достигнуть чего-то сами, без Бога. В чем смысл этой идеи?

Даниэль Алиевский

18.06.2022, 22:11

Дорогой Даниэль, самое время вспомнить первую Заповедь Моисея.

Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства, да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.

Оказывается люди могут называть богами кого-то другого. И молиться им.
Молиться можно многим. Христиане, например, молятся святым, таким как дева Мария. Греки молились Зевсу. Просили о помощи.

Евреям, впервые за историю человечества, было предписано молиться только Единому.

Григорий Р

18.06.2022, 22:15

Молиться можно многим. Христиане, например, молятся святым, таким как дева Мария. Греки молились Зевсу. Просили о помощи.

Евреям, впервые за историю человечества, было предписано молиться только Единому.
Евреям было предписано молиться друг за друга. Многое может молитва праведника. Смысл обращения к Богородице тот же самый.
Моли Пречистая Богородица Сына своего, Господа нашего Иисуса Христа, Бога истинного о нас, грешных и недостойных.
Всё по Евангелию в верном прочтении.

Аналогии с Зевсом и Тором тут неуместны.

captain

19.06.2022, 15:36

Обратное? Апостолы где-то призывали к блуду или удавленине?

Я имел ввиду слова Павла про еду:

Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для [спокойствия] совести; ибо Господня земля, и что наполняет ее. Если кто из неверных позовет вас, и вы захотите пойти, то все, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для [спокойствия] совести. (1Кор.10:25-27)

Что было не нужно?

Проходить обряд очищения.

Так к кому же обращается Петр? Разве не к своим?

К мужам Израильским.

Кажется, вы уже не раз повторяли эту мысль - что, мол, вы можете достигнуть чего-то сами, без Бога. В чем смысл этой идеи?
Идея обратная, что человек НЕ может чего-то достичь без Бога. Речь не о временных делах, а о вечных.

Даниэль Алиевский

19.06.2022, 15:40

Аналогии с Зевсом и Тором тут неуместны.

Прошу прощения, если нечаянно задел ваши религиозные чувства. Мое сравнение было не в упрек вам, а наоборот, в похвалу грекам. Ведь греческие философы еще до нашей эры начали понимать, что существует некий Абсолют, единая Первопричина всего сущего - как людей, так и божеств. Кстати, интересно, что греки вовсе не относились к своим богам как к чему-то высшему и непостижимому, наоборот: они классифицировали их по родам и видам, как мы классифицируем живых существ. Так, были боги, но были и титаны, ничем им не уступающие, а были и люди-герои, бросавшие вызов тем и другим, такие как Геракл.

Евреям было предписано молиться друг за друга.
Что вы имеете в виду? Разве в этом отношении евреи чем-то отличаются от любых других детей Адама? Конечно, в иудаизме развит мотив коллективной ответственности, но ведь это лишь отражение коллективной ответственности всего человеческого рода. Мы ведь все "в одной лодке", и не так уж велика наша планета.

Многое может молитва праведника. Смысл обращения к Богородице тот же самый.
Моли Пречистая Богородица Сына своего, Господа нашего Иисуса Христа, Бога истинного о нас, грешных и недостойных.
Всё по Евангелию в верном прочтении.
Вы говорите о заступничестве и ходатайстве. В этом христианская традиция аналогична еврейской, где принято молиться на могилах праведников.

Но есть и прямые молитвы, что очень хорошо заметно по молитвослову: https://azbyka.ru/molitvoslov/molitvy-ko-presvyatoj-bogorodice.html
Например: Не имеем иной помощи, / не имеем иной надежды, / кроме Тебя, Владычица. / Ты нам помоги: / на Тебя надеемся / и Тобою хвалимся, / ибо мы – Твои рабы; / да не постыдимся!

На самом деле я не вижу в этом ничего неподобающего или "некошерного". Да, к евреям были предъявлены более строгие требования, чтобы всячески оградить их от идолопоклонства: для еврейского проекта Бога любая форма почитания не-Бога была смертельно опасна. Но к другим народам это требование не предъявлялось. Почему, собственно, нельзя попросить ту или иную сущность что-то для тебя сделать, если это не противоречит замыслу Творца?

Скажу больше: когда мы с женой еще не приняли еврейский договор, нам случалось просить о помощи христианских святых. И - да, они помогли.

В 8-м Дне взаимодействие с Творцом и Его воинством выходит на качественно другой масштаб, где само понятие "идолопоклонство" становится нерелевантным: такого рода практики невозможны по определению. Соответственно, меняются и формы общения с различными сущностями, включая, конечно, и когда-то воплощенных праведников. Мы уже не просим "спаси, помоги", мы договариваемся о сотрудничестве в рамках замысла Творца: вот, я отвечаю за такую-то часть работы, а ты, пожалуйста, помоги в другой части. Это уже трудно назвать "молитвой", это работа.

Так, например, мы обращались к бессмертной сущности, жившей когда-то на Земле под именем Самсон (Шимшон), чтобы точнее понять суть рассказа о его жизни в книге Судей. Это логично: кто может лучше рассказать о поступках Самсона, нежели сам Самсон? Множество других сущностей, тоже когда-то живших на Земле, продолжают действовать и сегодня, и с ними тоже необходимо сотрудничество. В нашем курсе, например, упомянуты Малки-Цедек и Ханох.

Разумеется, это не имеет ничего общего с просьбой о заступничестве, молитвой или поклонением. Это именно сотрудничество, в рамках договора и в присутствии Бога.

Даниэль Алиевский

19.06.2022, 16:14

Я имел ввиду слова Павла про еду:

Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для [спокойствия] совести; ибо Господня земля, и что наполняет ее. Если кто из неверных позовет вас, и вы захотите пойти, то все, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для [спокойствия] совести. (1Кор.10:25-27)

Вы же оборвали цитату перед ключевой фразой:
...Но если кто скажет вам: это идоложертвенное, — то не ешьте ради того, кто объявил вам, и ради совести.

Мне кажется, вы пытаетесь свести сложный вопрос к простому, чтобы доказать, что законы кашрута были отменены. А это не так. Слова Иисуса и слова апостолов о "ветхости" Закона наполнены глубоким смыслом и никоим образом не сводятся к линейному и тривиальному императиву: вот, мол, Бог отменил Свой завет, который Он же называл вечным.

Я догадываюсь, что именно стоит за рассуждениями Павла про ослабление контроля за кошерностью. В отличие от вас, я живу в этом мире и много раз сталкивался с подобными проблемами - и с подобными же решениями, принимаемыми порой, в том числе, уважаемыми раввинами - нашими знакомыми.

Дело в том, что по соображениям осторожности евреям рекомендуется полностью воздерживаться от трапезы в нееврейском доме. Сегодня это считается галахическим правилом (законом). Это не заповедь Торы, и, да, это можно в отдельных случаях оспорить - во имя духа Торы - но обычно к этому относятся очень серьезно. Судя по НЗ, такого рода правила действовали и в том обществе. Это, в принципе, нормальная практика, если евреи держатся обособленно, тем более если они окружены нееврейским миром, где некошерное на каждом шагу. Зачем рисковать, к тому же ставя при этом хозяев в неудобное положение? Лучше вовсе в гости к неевреям не ходить!

Однако этот подход вошел в резкое противоречие с миссией апостолов, которые как раз и были посланы к неевреям, чтобы нести благую весть о Боге в языческий мир. Как можно надеяться, что к твоим словам о Боге, Едином для всех Творце и Отце, отнесутся серьезно, если ты будешь выглядеть как заносчивый аристократ, чурающийся сесть за один стол с "нечистыми"?

Павел боролся с этим подходом. Он подчеркивал: да, можно есть с неевреями, если, конечно, они не предложат тебе некошерного. Но ведь нормальные, порядочные неевреи, к которым ты пришел в гости, и не будут этого делать! Это самоочевидно. Доверьтесь хозяевам, не относитесь к ним как к врагам, этим вы навредите гораздо серьезнее! Вот об этом и говорит Павел.

Когда мы были в России, мы посетили множество наших друзей и родственников - и, конечно же, никто не заставлял нас есть мясо. С тех пор, как мы стали соблюдать кашрут, нас по ошибке накормили некорешным мясом только один раз... в Израиле. Что вполне логично: в других странах уделяешь этому больше внимания.

Проходить обряд очищения.
И что же вас навело на мысль, что в этот момент Бог внезапно отменил правила выхода из назирута?

К мужам Израильским.
Так ведь они и есть "свои". Петр это подчеркивает, обращаясь к ним "мужи-братья". И они относятся к нему точно так же:

Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч...

Очень простой, яркий и сильный текст. Петр объяснил своему народу, что они наделали. Ведь они могли спасти Иисуса, могли пойти за ним, начать восстание - но не сделали этого. Петр, как и принято у нас, напомнил о коллективной ответственности народа: если Иисус был распят, то вы тоже отвечаете за его смерть, как будто именно вы и распяли. Они приняли его упрек, спросили, что же нам делать? Петр ответил в духе еврейской традиции: раскайтесь и очиститесь миквой, помня, что делаете это во имя Иисуса. И, да, многие так и поступили.

Неужели вы видите в этом отрывке какой-то иной смысл? Неужели вам удалось это проинтерпретировать, как будто Петр обращался к тем евреям, которые и правда были лично виноваты в казни? Вы полагаете, что там стоял Каиафа и его приспешники, и что именно им Петр предложил "покайтесь и креститесь"?

Идея обратная, что человек НЕ может чего-то достичь без Бога. Речь не о временных делах, а о вечных.
Это тривиальность, которая мне кажется самоочевидной. Причем по отношению к любым делам, ибо дела не делятся на "вечные" и "временные".

Зачем же вы постоянно об этом вспоминаете?

Григорий Р

19.06.2022, 16:38

Так, например, мы обращались к бессмертной сущности, жившей когда-то на Земле под именем Самсон (Шимшон), чтобы точнее понять суть рассказа о его жизни в книге Судей. Это логично: кто может лучше рассказать о поступках Самсона, нежели сам Самсон?

А дух Самуила не вызывали?

И что молвил Самсон?

captain

19.06.2022, 16:38

Вы же оборвали цитату перед ключевой фразой:
...Но если кто скажет вам: это идоложертвенное, — то не ешьте ради того, кто объявил вам, и ради совести.

Мне кажется, вы пытаетесь свести сложный вопрос к простому, чтобы доказать, что законы кашрута были отменены. А это не так. Слова Иисуса и слова апостолов о "ветхости" Закона наполнены глубоким смыслом и никоим образом не сводятся к линейному и тривиальному императиву: вот, мол, Бог отменил Свой завет, который Он же называл вечным.

Я догадываюсь, что именно стоит за рассуждениями Павла про ослабление контроля за кошерностью. В отличие от вас, я живу в этом мире и много раз сталкивался с подобными проблемами - и с подобными же решениями, принимаемыми порой, в том числе, уважаемыми раввинами - нашими знакомыми.

Дело в том, что по соображениям осторожности евреям рекомендуется полностью воздерживаться от трапезы в нееврейском доме. Сегодня это считается галахическим правилом (законом). Это не заповедь Торы, и, да, это можно в отдельных случаях оспорить - во имя духа Торы - но обычно к этому относятся очень серьезно. Судя по НЗ, такого рода правила действовали и в том обществе. Это, в принципе, нормальная практика, если евреи держатся обособленно, тем более если они окружены нееврейским миром, где некошерное на каждом шагу. Зачем рисковать, к тому же ставя при этом хозяев в неудобное положение? Лучше вовсе в гости к неевреям не ходить!

Однако этот подход вошел в резкое противоречие с миссией апостолов, которые как раз и были посланы к неевреям, чтобы нести благую весть о Боге в языческий мир. Как можно надеяться, что к твоим словам о Боге, Едином для всех Творце и Отце, отнесутся серьезно, если ты будешь выглядеть как заносчивый аристократ, чурающийся сесть за один стол с "нечистыми"?

Павел боролся с этим подходом. Он подчеркивал: да, можно есть с неевреями, если, конечно, они не предложат тебе некошерного. Но ведь нормальные, порядочные неевреи, к которым ты пришел в гости, и не будут этого делать! Это самоочевидно. Доверьтесь хозяевам, не относитесь к ним как к врагам, этим вы навредите гораздо серьезнее! Вот об этом и говорит Павел.

Когда мы были в России, мы посетили множество наших друзей и родственников - и, конечно же, никто не заставлял нас есть мясо. С тех пор, как мы стали соблюдать кашрут, нас по ошибке накормили некорешным мясом только один раз... в Израиле. Что вполне логично: в других странах уделяешь этому больше внимания.

Павел немного ранее объясняет, что он свободен есть что угодно, но не все имеют такую свободу, и потому видя, что он ест идоложертвенное, такой брат соблазняется. И Павел говорит, что ради этого брата, да он вовсе не будет ест мяса, чтобы не подавать повод к его соблазну. Но сам Павел не ограничен в этом, потому он понимает, что пища не удаляет и не приближает к Богу, не пища оскверняет человека, а наша немощная совесть.

Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого. Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, - но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
Но не у всех [такое] знание: некоторые и доныне с совестью, [признающею] идолов, едят [идоложертвенное] как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется. Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем. Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего. (1Кор.8:4-13)

И что же вас навело на мысль, что в этот момент Бог внезапно отменил правила выхода из назирута?

Учение Нового Завета.

Так ведь они и есть "свои". Петр это подчеркивает, обращаясь к ним "мужи-братья". И они относятся к нему точно так же:

Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч...

Очень простой, яркий и сильный текст. Петр объяснил своему народу, что они наделали. Ведь они могли спасти Иисуса, могли пойти за ним, начать восстание - но не сделали этого. Петр, как и принято у нас, напомнил о коллективной ответственности народа: если Иисус был распят, то вы тоже отвечаете за его смерть, как будто именно вы и распяли. Они приняли его упрек, спросили, что же нам делать? Петр ответил в духе еврейской традиции: раскайтесь и очиститесь миквой, помня, что делаете это во имя Иисуса. И, да, многие так и поступили.

Неужели вы видите в этом отрывке какой-то иной смысл? Неужели вам удалось это проинтерпретировать, как будто Петр обращался к тем евреям, которые и правда были лично виноваты в казни? Вы полагаете, что там стоял Каиафа и его приспешники, и что именно им Петр предложил "покайтесь и креститесь"?

Да, по крови свои.

"Ведь они могли спасти Иисуса, могли пойти за ним, начать восстание - но не сделали этого." - Петр ничего такого не имел ввиду, иначе это противоречило бы его вере.

"Неужели вы видите в этом отрывке какой-то иной смысл? " - я лишь его привел к вашим словам, с которых оказывается, что иудейский народ вообще оказывается ни при чем. Я понял о чем вы говорите, но даже если вы говорите об коллективной ответственности, то она ведь тоже не просто так родилась, а основана на чем-то.

Это тривиальность, которая мне кажется самоочевидной. Причем по отношению к любым делам, ибо дела не делятся на "вечные" и "временные".

Зачем же вы постоянно об этом вспоминаете?
Уже не помню, с чего я начал... проехали.

Даниэль Алиевский

19.06.2022, 17:07

А дух Самуила не вызывали?
О чем вы? Разве я не сказал, что общение выходит на иной уровень? Какие еще "вызывания духов"?

Если вы не в курсе, в еврейской традиции уже очень давно существует обычай ушпизин, когда в сукку приглашаются "гости":
https://jewish.ru/ru/traditions/articles/10382/

Это не "вызывание", это именно гости. А в нашем случае речь идет о совместной работе.

И что молвил Самсон?
Кое-что уточнил, расставил акценты. Вы можете прочитать его историю в 13-м уроке.

captain

19.06.2022, 17:20

Евреям было предписано молиться друг за друга. Многое может молитва праведника. Смысл обращения к Богородице тот же самый.
Моли Пречистая Богородица Сына своего, Господа нашего Иисуса Христа, Бога истинного о нас, грешных и недостойных.
Всё по Евангелию в верном прочтении.

Аналогии с Зевсом и Тором тут неуместны.
По Евангелию? А о чем можно молить Бога о грешных и не достойных?

Григорий Р

19.06.2022, 17:28

По Евангелию? А о чем можно молить Бога о грешных и не достойных?

А у вас всё есть и просить больше нечего?

Григорий Р

19.06.2022, 17:35

О чем вы? Разве я не сказал, что общение выходит на иной уровень? Какие еще "вызывания духов"?

Если вы не в курсе, в еврейской традиции уже очень давно существует обычай ушпизин, когда в сукку приглашаются "гости":
https://jewish.ru/ru/traditions/articles/10382/
.

То есть умершие приходят к вам в телах?

Григорий Р

19.06.2022, 17:36

Кое-что уточнил, расставил акценты. Вы можете прочитать его историю в 13-м уроке.

Где можно ознакомиться с посмертным общением с Самсоном?

captain

19.06.2022, 17:51

А у вас всё есть и просить больше нечего?
Речь идет не обо мне, а о грешных и недостойных. Иисус меня искупил и оправдал. Мое мнение, грешным и недостойным нужно узнать о Христе и Его жертве за них. Принять это верой. И идти дальше радуясь, славя Бога. И дальше просить о чем-то Бога не как грешные и недостойные, а как святые и принятые.

Григорий Р

19.06.2022, 18:33

Речь идет не обо мне, а о грешных и недостойных.

Вы безгрешный и самый достойный?

captain

19.06.2022, 18:47

Вы безгрешный и самый достойный?
Я святой и праведный. Не благодаря своим заслугам, а благодаря заслугам Иисуса Христа. Почему вы добавили слово "самый" к слову достойный, я не знаю. Это опять же не из-за моих заслуг.

Даниэль Алиевский

19.06.2022, 20:59

То есть умершие приходят к вам в телах?
Нет, конечно. Когда вы обращаетесь к Богородице, вы же не ожидаете, что она явится вам "в теле"?

Где можно ознакомиться с посмертным общением с Самсоном?
Не знаю. Наверно, у самого Самсона.

А информация о его истории - как уже сказал, в 13-м уроке. https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_13/

Даниэль Алиевский

19.06.2022, 21:03

Я святой и праведный. Не благодаря своим заслугам, а благодаря заслугам Иисуса Христа. Почему вы добавили слово "самый" к слову достойный, я не знаю. Это опять же не из-за моих заслуг.

Что вы вкладывате в понятие "святой" и в понятие "праведный"?

В Библии первое слово означает "отделенный", "выделенный на особую роль", например, мясо жертвенных животных становится святым. Второе слово означает "следующий заповедям" в максимально возможной степени: Тора содержит подробное изложение, как именно должен действовать праведный человек. А вы как понимаете?

captain

20.06.2022, 00:29

Что вы вкладывате в понятие "святой" и в понятие "праведный"?

В Библии первое слово означает "отделенный", "выделенный на особую роль", например, мясо жертвенных животных становится святым. Второе слово означает "следующий заповедям" в максимально возможной степени: Тора содержит подробное изложение, как именно должен действовать праведный человек. А вы как понимаете?
Да, все верно "отделенный". Но ближе к сути - отделенный для Бога.

Слово "праведный", я бы обозначил несколько иначе - оправданный перед Богом, тот, кому Бог не вменяет греха (Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты! (Пс.31:1)). Имеющий право приходить к Богу.
И вот здесь у человечества есть два понимания, как к этому можно прийти - через дела, которые делают тебя праведным, или же через веру в Того, кто дает праведность.

Даниэль Алиевский

20.06.2022, 01:05

Да, все верно "отделенный". Но ближе к сути - отделенный для Бога.
Допустим. Тогда необходимо уточнение: отделенный на какую задачу?

Слово "праведный", я бы обозначил несколько иначе - оправданный перед Богом, тот, кому Бог не вменяет греха (Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты! (Пс.31:1)). Имеющий право приходить к Богу.
Если рассматривать это в судебной плоскости - обвинен или оправдан - то получается, что речь идет не свойствах самого человека, а о конкретном вопросе судебной тяжбы. Например, некто утверждает: я использовал такую-то вещь, быть может, без разрешения. А я говорю: нет, не использовал. Собирается суд и выясняет: сделал я это или нет. Если сделал, значит, я обвинен, если нет, значит, оправдан. Здесь слово "оправдан" означает "по вопросу, заданному относительно меня, была установлена правда, и вот, мое утверждение оказалось правдивым, а утверждение обвинения ложным".

Соответственно, возникает вопрос: в отношении чего была установлена правда относительно вас, подтверждающая вашу позицию? О чем вы спорили и в чем вас оправдали?

В Библии, когда речь идет о праведности - следовании правде, цедек - обычно подразумевается нечто иное. Имеется в виду, что человек действует правильно, в соответствии с правдой. Вот, есть злодеи и нечестивцы - они действуют вопреки правде, например, грабят и убивают. А есть праведники - они действуют согласно правде, то есть так, как учит Бог. Это совершенно объективная оценка, не связанная с тем, состоялся суд или нет. Человек, обижающий невинного, в данный момент неправеден, и это никак не зависит от того, оправдает Его впоследствии Бог или нет. Может быть, он действительно откажется от грехов, поможет всем неправедно обиженным, раскается и заслужит прощение Бога - тогда он перестанет быть неправедным и станет праведным. Но если впоследствии он снова согрешит, то он снова будет называться неправедным.

В этом смысле, например, я, бесспорно, грешен, хотя стремлюсь к праведности и к избавлению от грехов. При этом Бог пока что прощает мои грехи, помогая их исправить. Это довольно обычная ситуация. Но если Бог прощает, это не значит, что грехов нет: назвать себя праведным я не могу.

Григорий Р

20.06.2022, 18:23

Я святой и праведный.

Понятно.

Людмила

20.06.2022, 19:04

Да, все верно "отделенный". Но ближе к сути - отделенный для Бога.

Слово "праведный", я бы обозначил несколько иначе - оправданный перед Богом, тот, кому Бог не вменяет греха (Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты! (Пс.31:1)). Имеющий право приходить к Богу.
И вот здесь у человечества есть два понимания, как к этому можно прийти - через дела, которые делают тебя праведным, или же через веру в Того, кто дает праведность.
Путешествовать по раю и аду может любой грешник, мало-мальски обученный этому делу. Однако, экскурсия ещё не значит забронированное место жительства.
Вот я, например, точно знаю, что до святости мне ещё работать и работать над собой с Божьей помощью. И в то же время почти каждый день где только ни бываю внутри себя..

captain

20.06.2022, 19:45

Понятно.
Тем самым, вы вероятно хотели сказать, что вы не такой. Хорошо, а вы имеете Христову природу?

captain

20.06.2022, 19:59

Путешествовать по раю и аду может любой грешник, мало-мальски обученный этому делу. Однако, экскурсия ещё не значит забронированное место жительства.

Хотелось бы подробностей.

Вот я, например, точно знаю, что до святости мне ещё работать и работать над собой с Божьей помощью. И в то же время почти каждый день где только ни бываю внутри себя..
И здесь хотелось бы подробностей... поделитесь.

Людмила

20.06.2022, 20:31

Хотелось бы подробностей.

И здесь хотелось бы подробностей... поделитесь.

Внутрьпребыванием может заниматься любой новичок умного делания или бывший буддист, знающий основы медитации. Среди исихастов сие обычное дело. Наш внутренний микрокосмос такой же как и макрокосмос.
И все они обычные грешники, работающие над своими недостатками внутри себя посредством молитвы и Божьего присутствия.

captain

20.06.2022, 20:53

Внутрьпребыванием может заниматься любой новичок умного делания или бывший буддист, знающий основы медитации. Среди исихастов сие обычное дело. Наш внутренний микрокосмос такой же как и макрокосмос.
И все они обычные грешники, работающие над своими недостатками внутри себя посредством молитвы и Божьего присутствия.
Хммм... появились вопросы.

Кто такой новичок умного делания?

Второе, допустим все так. Вы говорили: "Путешествовать по раю и аду может любой грешник, мало-мальски обученный этому делу. Однако, экскурсия ещё не значит забронированное место жительства."
Что по-вашему, нужно для забронирования?

Наблюдатель

20.06.2022, 20:56

Подмена и смешение понятий привело к тотальному непониманию в традиционной церкви слова святой. Неужели так невнимательно читаем послания и Деяния, неужели ничего не ёкает, когда в тексте написано:

Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание — подвизаться за веру, однажды преданную святым.

Иуда пишет людям, которые по его словам святыми стали до того как получили веру.
А здесь, как же может Павел называть своих братьев святыми и это не фигура речи:

всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.

А здесь о ком Павел пишет, неужели люби уверовав сразу стали святыми?

А теперь я иду в Иерусалим, чтобы послужить святым,

чтобы избавиться мне от неверующих в Иудее и чтобы служение мое для Иерусалима было благоприятно святым,

церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас:

Исходя из текста получается святые уже были призваны, а не в результате тяжких духовных многолетних трудов. Даже удивительно, неужели те люди были титанами, глыбами духа по сравнению с нами, которые постоянно ходят и плачут - ой мы грешные нет нам прощения!
Да самое большое счастье видеть свои грехи и держать их всю жизнь перед глазами.

А я вам скажу откуда это всё! Понятия в православии святой берётся не от библейского "отделённый" - святой, а от ведического "светлый", "просветлённый", "несущий свет". Эта характеристика или точнее качество давалось особо прославившимся жрецам или волхвам, которые на деле доказали свою светоносность. Извините друзья, но нужно бы давно расставить все смыслы по местам.

Остаётся спросить, а как вы считаете какое слово является антонимом слову святой?

Людмила

20.06.2022, 21:02

Хммм... появились вопросы.

Кто такой новичок умного делания?

Второе, допустим все так. Вы говорили: "Путешествовать по раю и аду может любой грешник, мало-мальски обученный этому делу. Однако, экскурсия ещё не значит забронированное место жительства."
Что по-вашему, нужно для забронирования?
Наверное, святость. Святые писали, в жизни подвизающего наступает момент, когда он переходит незримую границу и освящается. Очевидно, Царство Божие в нём заняло больше половины всего человека. И тогда он считается спасённым. Говорить об этом не принято, ибо и святые падали. Так, по крайней мере, положено в нашей религии. Как правило, святость ознаменовывалась сверхестесственными дарами Духа.

P.s. новичок - любой человек, кто начал заниматься молитвой.

captain

20.06.2022, 22:07

Наверное, святость. Святые писали, в жизни подвизающего наступает момент, когда он переходит незримую границу и освящается. Очевидно, Царство Божие в нём заняло больше половины всего человека. И тогда он считается спасённым. Говорить об этом не принято, ибо и святые падали. Так, по крайней мере, положено в нашей религии.

Здесь встает вопрос, а почему половина? Почему не 95% или 10 или 37, или 68?

Как правило, святость ознаменовывалась сверхестесственными дарами Духа.

P.s. новичок - любой человек, кто начал заниматься молитвой.
Но разве дары Духа проявляются от заслуг человека?

Людмила

20.06.2022, 22:23

Здесь встает вопрос, а почему половина? Почему не 95% или 10 или 37, или 68?

Но разве дары Духа проявляются от заслуг человека?

Я уже точно не помню цитату. Так у меня в памяти отложилось.

Талант - это дар плюс 90% труда.

Дар Духа может быть из той же области, где есть способности и таланты. А м.б. и нет..

captain

20.06.2022, 22:36

Я уже точно не помню цитату. Так у меня в памяти отложилось.

Вы про половину? Ну это явно человеческая идея.

Талант - это дар плюс 90% труда.

Да, слышал такое. Но, непонятно в данном случае это при чем?

Дар Духа может быть из той же области, где есть способности и таланты. А м.б. и нет..
Если это из этой области, то тем более это не связано с заслугами. Но в Писании мы видим, что они проявлялись без заслуг.

Людмила

20.06.2022, 23:19

Вы про половину? Ну это явно человеческая идея.

Да, слышал такое. Но, непонятно в данном случае это при чем?

Если это из этой области, то тем более это не связано с заслугами. Но в Писании мы видим, что они проявлялись без заслуг.

При том, что при обретении святости, естесственные дары приобретали сверхестесственные возможности.
Сейчас далеко не те времена, как в раннем христианстве. Нет тех чудес.
Вы неинтересно сминаете диолог, завершая.
Вот не верю в вашу святость. Нет в ваших текстах высоты, нет неба, нет полёта.
Я беседовала с современными святыми, от них и от малого текста обдает благодатью.

captain

20.06.2022, 23:48

При том, что при обретении святости, естесственные дары приобретали сверхестесственные возможности.

Что вы подразумеваете под "обретением святости"?

Вот эта фраза меня также озадачила - "естесственные дары приобретали сверхестесственные возможности.". Что вы имели ввиду?

Сейчас далеко не те времена, как в раннем христианстве. Нет тех чудес.

А почему нет тех чудес? Как вы считаете?

Вы неинтересно сминаете диолог, завершая.

Разминайте его обратно... я только "за". У вас явно есть что-то интересное сказать (а потому может и полезное)

Вот не верю в вашу святость. Нет в ваших текстах высоты, нет неба, нет полёта.

Я тоже не верю. Смотрю на себя и... ни вида, ни величия. Но, потом я себе говорю "а я что умнее Бога, что Ему перечу, когда Он обо мне говорит иначе?"

Я беседовала с современными святыми, от них и от малого текста обдает благодатью.
Здорово! Знаете я общался с некоторыми женщинами, и от них веяло женственностью. А вот от вас не почувствовал. Как по-вашему, это значит что вы мужчина?

Людмила

20.06.2022, 23:59

Здорово! Знаете я общался с некоторыми женщинами, и от них веяло женственностью. А вот от вас не почувствовал. Как по-вашему, это значит что вы мужчина?

Я замужем, потому не позволяю себе мягкости с мужчинами. Чувствую, так и надо себя вести, дабы и тени флирта не промелькнуло.
Ну и вы же знаете, во Христе нет мужского и женского пола, все как братья и сестры.

Людмила

21.06.2022, 00:04

[QUOTE=captain;11171

Я тоже не верю. Смотрю на себя и... ни вида, ни величия. Но, потом я себе говорю "а я что умнее Бога, что Ему перечу, когда Он обо мне говорит иначе?"

[/QUOTE]

Как Он вам сообщает?
Доверяю вашим словам. Но хоть какие-то другие дары присутствуют как доказательство?

captain

21.06.2022, 00:09

Я замужем, потому не позволяю себе мягкости с мужчинами. Чувствую, так и надо себя вести, дабы и тени флирта не промелькнуло.
Ну и вы же знаете, во Христе нет мужского и женского пола, все как братья и сестры.
Вы начинаете оправдываться, а это и не нужно, т.к. я и сам это понимаю. Но я это привел лишь к тому, что не стоит лишь по своим чувствам определять духовное состояние человека. Даже не состояние, а статус.

captain

21.06.2022, 00:11

Как Он вам сообщает?

То, о чем я говорил, через свое же Слово.

Доверяю вашим словам. Но хоть какие-то другие дары присутствуют как доказательство?
А для чего вы у меня спрашиваете доказательства?

Людмила

21.06.2022, 00:12

Вы начинаете оправдываться, а это и не нужно, т.к. я и сам это понимаю. Но я это привел лишь к тому, что не стоит лишь по своим чувствам определять духовное состояние человека. Даже не состояние, а статус.
Я не оправдывают, просто по дружески сообщаю.

Мне можно. У меня дар есть. Только неохота, ибо энергозатратно. Это только святые могут определять мгновенно.

captain

21.06.2022, 00:15

Я не оправдывают, просто по дружески сообщаю.

Хорошо. Я рад, что по дружески.

Мне можно. У меня дар есть. Только неохота, ибо энергозатратно. Это только святые могут определять мгновенно.
Не вполне понял, что именно вам можно? Связано ли это с даром? какой дар?

Людмила

21.06.2022, 00:16

То, о чем я говорил, через свое же Слово.

А для чего вы у меня спрашиваете доказательства?

Такие заявления не принято сообщать голословно.
Я вижу, что вы не достигли бесстрастия даже в малой степени. Нет подъёма духа на необходимую высоту. Оттого и спрашиваю.

Людмила

21.06.2022, 00:17

Хорошо. Я рад, что по дружески.

Не вполне понял, что именно вам можно? Связано ли это с даром? какой дар?
Обычный, определяющий состояние других людей, в том числе и духовное.

captain

21.06.2022, 00:19

Такие заявления не принято сообщать голословно.

Какие такие?

Я вижу, что вы не достигли бесстрастия даже в малой степени. Нет подъёма духа на необходимую высоту. Оттого и спрашиваю.
Здесь не могу ничего определенного ответить.

captain

21.06.2022, 00:21

Обычный, определяющий состояние других людей, в том числе и духовное.
А как вы свое духовное состояние определите?

Людмила

21.06.2022, 00:21

Какие такие?

Здесь не могу ничего определенного ответить.

Ну вот, и "радары" включать не надо)) Ни одного намёка на святость))

Людмила

21.06.2022, 00:23

А как вы свое духовное состояние определите?
Наиточнейшим образом))
Я же сразу сказала: мне далеко до святости. Я даже знаю сколько и чего не хватает.

captain

21.06.2022, 00:26

Ну вот, и "радары" включать не надо)) Ни одного намёка на святость))
И что это значит?

captain

21.06.2022, 00:27

Наиточнейшим образом))
Я же сразу сказала: мне далеко до святости. Я даже знаю сколько и чего не хватает.
Т.е. у вас нет святости?

Людмила

21.06.2022, 00:28

И что это значит?
Скушна, просто балуюсь..))

Людмила

21.06.2022, 00:30

Т.е. у вас нет святости?
Скажите, как другие терпят вашу тугодумность? У меня терпение на исходе. Но я держусь))

captain

21.06.2022, 00:32

Скажите, как другие терпят вашу тугодумность? У меня терпение на исходе. Но я держусь))
Бог дал им особую благодать )))

captain

21.06.2022, 00:32

Скушна, просто балуюсь..))
ясьня, понятьня

Людмила

21.06.2022, 00:33

Бог дал им особую благодать )))
Я помню, вы что-то писали о даре врачевания, если не ошибаюсь?

captain

21.06.2022, 00:39

Я помню, вы что-то писали о даре врачевания, если не ошибаюсь?
Дар врачевания? А что это за дар?

Людмила

21.06.2022, 00:44

Дар врачевания? А что это за дар?
Не пробуйте троллить. Это не ваше от слова совсем.
Для того, чтобы тонко и остроумно троллить, надо иметь хорошо развитую речь и ход мысли.
Это всё равно что первокласснику для того, чтобы выработать свой почерк, сначала надо научиться хорошо писать палочки и крючечки.

Людмила

21.06.2022, 00:56

ясьня, понятьня
Спокойной ночи, Дмитрий! Надеюсь, вы не обижайтесь? Я шутила абсолютно по доброму и с хорошим к вам отношением.

captain

21.06.2022, 01:02

Не пробуйте троллить. Это не ваше от слова совсем.
Для того, чтобы тонко и остроумно троллить, надо иметь хорошо развитую речь и ход мысли.
Это всё равно что первокласснику для того, чтобы выработать свой почерк, сначала надо научиться хорошо писать палочки и крючечки.
ок .

captain

21.06.2022, 01:02

Спокойной ночи, Дмитрий! Надеюсь, вы не обижайтесь? Я шутила абсолютно по доброму и с хорошим к вам отношением.
Мотив-то какой?

Людмила

21.06.2022, 01:06

Мотив-то какой?
Ой, неужели обиделись? Извините, я не хотела.

captain

21.06.2022, 01:08

Ой, неужели обиделись? Извините, я не хотела.
Я бы сказал, несколько задели. Я чувствительный. С детства. Но вы не ответили.

Людмила

21.06.2022, 01:10

Я бы сказал, несколько задели. Я чувствительный. С детства. Но вы не ответили.
А что именно вас задело? Давайте разберемся с т.з. умного делания, как это делают исихасты. Впредь постараюсь быть предельно тактичной.

P.s. заодно и разберусь со своим мотивом.

captain

21.06.2022, 01:13

Я помню, вы что-то писали о даре врачевания, если не ошибаюсь?
А где и когда я это писал?

Людмила

21.06.2022, 01:16

А где и когда я это писал?
Где-то читала у вас, не помню.
Всё, я спатьки. Не обижайтесь.

captain

21.06.2022, 01:21

А что именно вас задело? Давайте разберемся с т.з. умного делания, как это делают исихасты. Впредь постараюсь быть предельно тактичной.

P.s. заодно и разберусь со своим мотивом.
Наверно, гордость ))

Где-то читала у вас, не помню.
Всё, я спатьки. Не обижайтесь.
Юху! я знаменитость! аххахахах ))) (на всякий случай сообщаю, что я никогда себя не объявлял как врачиватель)

Но, Людмила, было бы хорошо, чтобы вы объяснили, для чего подняли подобный вопрос.

Людмила

21.06.2022, 10:08

Наверно, гордость ))

Юху! я знаменитость! аххахахах ))) (на всякий случай сообщаю, что я никогда себя не объявлял как врачиватель)

Но, Людмила, было бы хорошо, чтобы вы объяснили, для чего подняли подобный вопрос.
Тогда, как говорится, замнем этот вопрос для ясности)

captain

21.06.2022, 10:45

Тогда, как говорится, замнем этот вопрос для ясности)
А что вообще хотели сказать, доказать, показать? К чему вы все это писали?

Vardan

21.06.2022, 10:48

А что вообще хотели сказать, доказать, показать? К чему вы все это писали?А что Вы хотели? Тема так и называется - "Бэтл!" :mocking:

Людмила

21.06.2022, 10:53

А что вообще хотели сказать, доказать, показать? К чему вы все это писали?
Да ничего, просто характер такой, слегка задиристый, по-доброму)
В некоторых кругах меня окрестили диким ангелом))

Наблюдатель

21.06.2022, 11:00

Всё как обычно, люди сходятся и сразу включается опознаватель свой-чужой, ведь все ищут своего, правда какой в этом смысл, ведь обогащение интеллектуального и сердечного багажа происходит не за счёт своего, а за счёт новых, иных мыслей и представлений, порой вначале совершенно не приемлемых. Если человек консервативен, то развитие идёт еле-еле если вообще идёт, если человек раскрыт на распашку, то усвоение вообще очень слабое, как вошло, так и вышло.

В связи с этим иначе можно взглянуть на притчу о сеятеле, которую практически все воспринимают как повод для сортировки людей. А так ли это?

captain

21.06.2022, 11:13

А что Вы хотели? Тема так и называется - "Бэтл!" :mocking:
Ну так, в теме и "ринг" обозначен... чтобы хоть какая-то осмысленность была.

captain

21.06.2022, 11:17

Наблюдатель

21.06.2022, 11:41

Как ни странно, но на форумах где все свои, диалоги идут вялоПривет! Да я бы сказал, что вообще не идут!
Нужна разница потенциалов, тогда энергии начинают течь и производится работа. :64:

captain

21.06.2022, 12:05

Привет! Да я бы сказал, что вообще не идут!
Нужна разница потенциалов, тогда энергии начинают течь и производится работа. :64:
Привет!

Хорошее сравнение... но от слишком большой разницы потенциалов происходит "пробой" :connie_skilletgirl:

Наблюдатель

21.06.2022, 12:26

Привет!

Хорошее сравнение... но от слишком большой разницы потенциалов происходит "пробой" :connie_skilletgirl:Это уж кто как воспитан!
Если диэлектрик в виде; уважения, терпения и прочих хороших качеств, слабый, то непременно будет пробой и как правило в виде хамства.

air

21.06.2022, 12:51

Всё как обычно, люди сходятся и сразу включается опознаватель свой-чужой, ведь все ищут своего,...

своего - это с тезисами которого устанавливается положительный эмоциональный контакт?

air

21.06.2022, 12:56

Это уж кто как воспитан!
Если диэлектрик в виде; уважения, терпения и прочих хороших качеств, слабый, то непременно будет пробой и как правило в виде хамства.

ну так "сильный" не должен давать повода к хамству
а если оно имеет место, значит повод был дан

Но как поступаю, так и буду поступать,
12 чтобы не дать повода ищущим повода,
(2Co*11:11-12*RST)

Людмила

21.06.2022, 13:02

ну так "сильный" не должен давать повода к хамству
а если оно имеет место, значит повод был дан

Но как поступаю, так и буду поступать,
12 чтобы не дать повода ищущим повода,
(2Co*11:11-12*RST)
Сергей, вы считаете мои сообщения хамством? Мне кажется, участники слишком преувеличивают и пытаются навязать чувство вины. Я уже извинилась за своё милое воркование во время засыпания. А то что было сказано в полусне считается недействительным..

Наблюдатель

21.06.2022, 13:11

своего - это с тезисами которого устанавливается положительный эмоциональный контакт?Чаще всего!

Наблюдатель

21.06.2022, 13:15

ну так "сильный" не должен давать повода к хамству
а если оно имеет место, значит повод был дан

Но как поступаю, так и буду поступать,
12 чтобы не дать повода ищущим повода,
(2Co*11:11-12*RST)Вот ведь как написано, всё с точностью до наоборот:

Я же делаю это - и буду делать и дальше - для того, чтобы выбить почву из-под ног у тех людей, которые ищут повод похвалиться тем, что они трудятся так же, как мы.

Людмила

21.06.2022, 13:18

https://www.youtube.com/watch?v=IlgLFAsgPCw

Людмила

21.06.2022, 14:19

Памятка: как легко вычислить протестанта)

"В протестантизме нарочитая морализация и самоограничение себя только текстом Библии привели к выхолащиванию сути христианства."

air

21.06.2022, 14:58

Вот ведь как написано, всё с точностью до наоборот:

Я же делаю это - и буду делать и дальше - для того, чтобы выбить почву из-под ног у тех людей, которые ищут повод похвалиться тем, что они трудятся так же, как мы.

возможно

но идея о том, чтобы не давать повода ищущим повода, всё равно остаётся

как полагаете, целесообразно ли не давать повода тому, кто ищет повода похамить? если да, то как это сделать?

air

21.06.2022, 14:59

air

21.06.2022, 15:01

Чаще всего!

а зачем нужен этот эмоконтакт с тезисами?
разве не достаточно просто понять, без психических эмоций?

air

21.06.2022, 15:07

Сергей, вы считаете мои сообщения хамством? Мне кажется, участники слишком преувеличивают и пытаются навязать чувство вины. Я уже извинилась за своё милое воркование во время засыпания. А то что было сказано в полусне считается недействительным..

Людмила,
я полагаю, что считать что-то за хамство, - это значит обнаружить свою собственную душевную ущербность, связанную с собственной гордыней

духовный человек никогда не расценит другого внешнего ему человека, как хама, но только поблагодарит его за то, что дал возможность смириться и не выйти из состояния любви

За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе. (1Th*5:18*RST)

Людмила

21.06.2022, 15:11

Людмила,
я полагаю, что считать что-то за хамство, - это значит обнаружить свою собственную душевную ущербность, связанную с собственной гордыней

духовный человек никогда не расценит другого внешнего ему человека, как хама, но только поблагодарит его за то, что дал возможность смириться и не выйти из состояния любви

За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе. (1Th*5:18*RST)
Абсолютно согласна. Сие есть признак духовного человека. Нарочитая морализация и хождение на поводу эмоций выдаёт душевного (ветхого) человека.

air

21.06.2022, 15:21

Абсолютно согласна. Сие есть признак духовного человека. Нарочитая морализация и хождение на поводу эмоций выдаёт душевного (ветхого) человека.

Какие эмоции Вы имеете ввиду?

У духовных, по-вашему, нет эмоций?

Людмила

21.06.2022, 15:38

Какие эмоции Вы имеете ввиду?

У духовных, по-вашему, нет эмоций?
Я имею в виду душевные эмоции. У духовного человека есть чувства и эмоции, но они немного другие, также как другие реакции на различные слова и ситуации.
Помните, я писала, что занимаюсь умным деланием? В него входят все эти вопросы.

air

21.06.2022, 15:43

Я имею в виду душевные эмоции. У духовного человека есть чувства и эмоции, но они немного другие, также как другие реакции на различные слова и ситуации.
Помните, я писала, что занимаюсь умным деланием? В него входят все эти вопросы.

У Вас как занятия умным деланием организованы? По расписанию?

Людмила

21.06.2022, 15:47

У Вас как занятия умным деланием организованы? По расписанию?
Вообще, умное делание - это образ жизни - переход на духовный уровень.
Но я люблю путешествовать по всем составляющим: духовным, душевным, плотским. На данный момент на духовно-душевной границе, дабы лучше понимать, ибо душевный духовного не разумеет.

air

21.06.2022, 15:54

Вообще, умное делание - это образ жизни - переход на духовный уровень.
Но я люблю путешествовать по всем составляющим: духовным, душевным, плотским. На данный момент на духовно-душевной границе, дабы лучше понимать, ибо душевный духовного не разумеет.

В Википедии умное делание рассматривается, как мысленная брань (борьба).

Мысленная брань (то есть война «мысленная» или «в мысли») — в христианской религиозной практике — умно́е делание (то есть работа ума или умом), направленное против помыслов (то есть мыслей, чувств и желаний), всеваемых в естество человека бесами. Цель мысленной брани — уничтожение страстей, питаемых помыслами. Главное средство мысленной брани — Иисусова молитва. В наиболее совершенном виде мысленная брань ведётся монашествующими или аскетами.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мысленная_брань

Это то, чем вы занимаетесь?

Людмила

21.06.2022, 15:58

В Википедии умное делание рассматривается, как мысленная брань (борьба).

Мысленная брань (то есть война «мысленная» или «в мысли») — в христианской религиозной практике — умно́е делание (то есть работа ума или умом), направленное против помыслов (то есть мыслей, чувств и желаний), всеваемых в естество человека бесами. Цель мысленной брани — уничтожение страстей, питаемых помыслами. Главное средство мысленной брани — Иисусова молитва. В наиболее совершенном виде мысленная брань ведётся монашествующими или аскетами.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мысленная_брань

Это то, чем вы занимаетесь?
Да, и различением помыслов, но это очень узкое определение. УД включает в себя целый образ жизни со взглядом изнутри на все детали.

air

21.06.2022, 16:04

Да, и различением помыслов, но это очень узкое определение. УД включает в себя целый образ жизни со взглядом изнутри на все детали.

В миру это трудно. Мысли же надо собрать из мира...

Наблюдатель

21.06.2022, 18:37

возможно

но идея о том, чтобы не давать повода ищущим повода, всё равно остаётся

как полагаете, целесообразно ли не давать повода тому, кто ищет повода похамить? если да, то как это сделать?Вы думаете хам нуждается в поводе? Да у него просто стиль жизни такой, а причина всегда одна и та же - его никто не любил в детстве!

Наблюдатель

21.06.2022, 18:38

а зачем нужен этот эмоконтакт с тезисами?
разве не достаточно просто понять, без психических эмоций?Что для одного хорошо, то для другого смерть!

captain

21.06.2022, 19:29

Это уж кто как воспитан!
Если диэлектрик в виде; уважения, терпения и прочих хороших качеств, слабый, то непременно будет пробой и как правило в виде хамства.
Тут я думаю не только воспитание, а еще и то, каким духом и что доносит человек. И когда человек действует от Духа, а его в ответ поносят, его это так не касается, по сравнению с тем, когда он говорит от себя.

Наблюдатель

21.06.2022, 19:42

Тут я думаю не только воспитание, а еще и то, каким духом и что доносит человек. И когда человек действует от Духа, а его в ответ поносят, его это так не касается, по сравнению с тем, когда он говорит от себя.Привет! Вот мы ещё раз подошли к теме дух человека. Всё что делает человек, как и что думает, о чём мечтает, что недоговаривает, всё его эго - это дух человека! Почему-то многие считают, что если вопрос касается духа, а если ещё человек верующий, то дух может быть непременно святой. Да с чего это?

Услышанное или увиденное вызывает реакцию прежде всего духа, который, собственно, и является носителем того, что написано или сказано. А вот скажите Дмитрий, что по Вашему проявляется в человеке в первую очередь, спонтанно так сказать? Я думаю его воспитание, а оно может состоять не только из детских установок, но и как человек сам себя воспитывал на протяжении осознанной жизни.

Даже пример хочется привести. Если человек не придерживает хлопающую дверь, плюётся на улице, позволяет себе матерные слова и много, много чего, что является предметом воспитания его личности, как Вы думаете, как будет, и в какую сторону, трансформирована его душа, а следовательно и его дух? Возможно кто-то скажет - ерунда, это вообще никак на личность не влияет!

Так влияет или нет, а если да то как?

captain

21.06.2022, 22:49

Привет! Вот мы ещё раз подошли к теме дух человека. Всё что делает человек, как и что думает, о чём мечтает, что недоговаривает, всё его эго - это дух человека! Почему-то многие считают, что если вопрос касается духа, а если ещё человек верующий, то дух может быть непременно святой. Да с чего это?

Услышанное или увиденное вызывает реакцию прежде всего духа, который, собственно, и является носителем того, что написано или сказано. А вот скажите Дмитрий, что по Вашему проявляется в человеке в первую очередь, спонтанно так сказать? Я думаю его воспитание, а оно может состоять не только из детских установок, но и как человек сам себя воспитывал на протяжении осознанной жизни.

Даже пример хочется привести. Если человек не придерживает хлопающую дверь, плюётся на улице, позволяет себе матерные слова и много, много чего, что является предметом воспитания его личности, как Вы думаете, как будет, и в какую сторону, трансформирована его душа, а следовательно и его дух? Возможно кто-то скажет - ерунда, это вообще никак на личность не влияет!

Так влияет или нет, а если да то как?

А что же тогда такое душа и что именно исходит от нее?

А про дух рожденного свыше, также не считаете, что он свят?

Что вы понимаете под духом человека, что это?

Наблюдатель

22.06.2022, 09:15

А что же тогда такое душа и что именно исходит от нее?

А про дух рожденного свыше, также не считаете, что он свят?

Что вы понимаете под духом человека, что это?Привет! Дим, чтобы завязался разговор начните со своих тезисов. Я ведь писал много и подробно.
Могу начать я.

А всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.

Как видим душа имеется у всего живого. Есть два пути понимания сути души, это путь греческой философии начиная с Фалеса, но если быть точным, то не с Фалеса а древнего Египта, где практически все античные философы учились у египетских жрецов и пользовались крупнейшей Александрийской библиотекой, которая, якобы, в последствии сгорела, но мы знаем, что "рукописи не горят".

Другой путь понимания души человека - это библейский, который очень чётко отражён в еврейских терминах, который сильно продвинут в понимании природы человека. Проблема христианства в том, что основой христианской антропологии стала именно египетско-греческая школа, а не библейская.

captain

22.06.2022, 09:31

Привет! Дим, чтобы завязался разговор начните со своих тезисов. Я ведь писал много и подробно.
Могу начать я.

А всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.

Как видим душа имеется у всего живого. Есть два пути понимания сути души, это путь греческой философии начиная с Фалеса, но если быть точным, то не с Фалеса а древнего Египта, где практически все античные философы учились у египетских жрецов и пользовались крупнейшей Александрийской библиотекой, которая, якобы, в последствии сгорела, но мы знаем, что "рукописи не горят".

Другой путь понимания души человека - это библейский, который очень чётко отражён в еврейских терминах, который сильно продвинут в понимании природы человека. Проблема христианства в том, что основой христианской антропологии стала именно египетско-греческая школа, а не библейская.
Привет! Пока все что я могу высказать свои какие-то мысли. Человек от животного отличается наличием духа. Что такое дух мне сложно сказать, но мне видится, что это как раз некая часть Бога в нас, которая и проявляет в нас Его образ и подобие. Именно духом человек способен в полноте познать Бога, не душой. Именно в духе человек находит стремление к Богу, душа лишь перенять это стремление от духа.

Наблюдатель

22.06.2022, 09:36

Привет! Пока все что я могу высказать свои какие-то мысли. Человек от животного отличается наличием духа. Что такое дух мне сложно сказать, но мне видится, что это как раз некая часть Бога в нас, которая и проявляет в нас Его образ и подобие. Именно духом человек способен в полноте познать Бога, не душой. Именно в духе человек находит стремление к Богу, душа лишь перенять это стремление от духа.Я так понимаю, что это некое интегральное понимание души и духа, которое сложилось спонтанно от прочитанного, услышанного и усвоенного, но специально этой теме Вы времени не посвящали.

А Вы сами-то чувствуете некую недосказанность что ли в таком объяснении?

captain

22.06.2022, 09:40

Я так понимаю, что это некое интегральное понимание души и духа, которое сложилось спонтанно от прочитанного, услышанного и усвоенного, но специально этой теме Вы времени не посвящали.

А Вы сами-то чувствуете некую недосказанность что ли в таком объяснении?
Особо не посвящал. Сам чувствую :df:

Наблюдатель

22.06.2022, 10:17

Особо не посвящал. Сам чувствую :df:Поскольку тема очень не простая, то предлагаю, как в живом разговоре не перепрыгивать через непонятные места темы, а идти шаг за шагом, чтобы каждый рассматриваемый пункт был понятен, иначе не сложится цельная картина того, что в Писании называется тело, душа и дух. Если о душе нам говорится достаточно много, то вот о человеческом духа почти ничего. Часто под духом в Писании подразумевается простое дыхание, которое говорит о том, что человек просто жив. Например.

И испустил Исаак дух и умер, и приложился к народу своему,

Но в тоже время тем же словом "дух" переведены те слова, которые относятся не к дыханию жизни, а к сокровенному духу, который дан от Всевышнего. И приходили все, которых влекло к тому сердце, и все, которых располагал дух, и приносили приношения Господу.....В следующем стихе явно речь не о дыхании духа жизни, а о другом духе:

и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, Надеюсь понятно о чём речь?

Согласно традиционному христианскому учению о природе человека, у человека есть дух, душа и тело. Корни этого учения были заложены еще в книге Бытие. Это подтверждается и Новым заветом «Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух, и душа, и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа» (1Фесс.5:23).
Однако же на деле христиане не видят разницы между двумя совершенно разными понятиями, которые выражены двумя совершенно разными словами, как на иврите, так и на греческом.

Нефеш (ивр.) и псюхе (греч.) – душа; руах/нешама (ивр.) и пнеюма (греч.) – дух.

В христианстве зачастую не понимают разницу между этими двумя понятиями, хотя их функция совершенно различна. То, что отделяется от человека после его смерти – это руах, а не нефеш – «И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его» (Еккл.12:7).
О душе же Библия говорит конкретно, что она смертна. «Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается» (Иез.18:20).

Различие между душой и духом очень четко видно на примере Иисуса.
Как ТаНаХ, так и Новый Завет однозначно говорят, что Мессия отдает свою душу на смерть. «Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его» (Ис.53:10).

Точно так же пишет Иоанн: «Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев» (1Иоан.3:16).
Эти тексты однозначно говорят о том, что душа умирает.
С другой стороны, «Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух» (Лук.23:46).

Эти слова согласуются с записанным в процитированном нами тексте из Екклесиаста.
Если душа человека принадлежит человеку, то человеческим духом управляет Бог.
Бог, забирая у человека жизнь, забирает дух.
Желая что-то показать пророку, Бог повелевает духу пророка покинуть на какую-то минуту тело.
«И простер Он как бы руку, и взял меня за волоса головы моей, и поднял меня дух между землею и небом, и принес меня в видениях Божиих в Иерусалим ко входу внутренних ворот, обращенных к северу, где поставлен был идол ревности, возбуждающий ревнование» (Иез.8:3).

«И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога» (Откр.21:10).

У Павла есть очень глубокие пояснения, как квинтэссенция учения Танаха о человеческом духе, вдумайтесь.

Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией.

О каком духе идёт речь? Здесь нам раскрывается ещё раз основа человеческой природы, что сердце самый важный мыслительный орган человека, в котором живёт мыслящий дух данный нам от Всевышнего, который мы своей свободой мысли, можем направить к Богу, а можем направить от Бога в противоположную сторону, что и сделает из этого духа нечистый, при сохранении энергии. Вот ещё одна откровенная фраза Павла раскрывающая то, как всё в нас устроено.

Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.

Пожалуй на этом остановлюсь. Есть ли возражения или непонятки? :80:

captain

22.06.2022, 10:32

Поскольку тема очень не простая, то предлагаю, как в живом разговоре не перепрыгивать через непонятные места темы, а идти шаг за шагом, чтобы каждый рассматриваемый пункт был понятен, иначе не сложится цельная картина того, что в Писании называется тело, душа и дух.

Лучше бы вы отделили это другую тему. А эта тема, действительно больше для живого разговора.

Если о душе нам говорится достаточно много, то вот о человеческом духа почти ничего. Часто под духом в Писании подразумевается простое дыхание, которое говорит о том, что человек просто жив. Например.

И испустил Исаак дух и умер, и приложился к народу своему,

Но в тоже время тем же словом "дух" переведены те слова, которые относятся не к дыханию жизни, а к сокровенному духу, который дан от Всевышнего. И приходили все, которых влекло к тому сердце, и все, которых располагал дух, и приносили приношения Господу.....В следующем стихе явно речь не о дыхании духа жизни, а о другом духе:

и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, Надеюсь понятно о чём речь?

Я не увидел в последнем стихе, что это речь идет о другом духе, поэтому лучше поясните в чем разница между дыханием жизни и сокровенным духом?

Согласно традиционному христианскому учению о природе человека, у человека есть дух, душа и тело. Корни этого учения были заложены еще в книге Бытие. Это подтверждается и Новым заветом «Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух, и душа, и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа» (1Фесс.5:23).
Однако же на деле христиане не видят разницы между двумя совершенно разными понятиями, которые выражены двумя совершенно разными словами, как на иврите, так и на греческом.

Нефеш (ивр.) и псюхе (греч.) – душа; руах/нешама (ивр.) и пнеюма (греч.) – дух.

В христианстве зачастую не понимают разницу между этими двумя понятиями, хотя их функция совершенно различна. То, что отделяется от человека после его смерти – это руах, а не нефеш – «И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его» (Еккл.12:7).
О душе же Библия говорит конкретно, что она смертна. «Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается» (Иез.18:20).

Различие между душой и духом очень четко видно на примере Иисуса.
Как ТаНаХ, так и Новый Завет однозначно говорят, что Мессия отдает свою душу на смерть. «Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его» (Ис.53:10).

Точно так же пишет Иоанн: «Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев» (1Иоан.3:16).
Эти тексты однозначно говорят о том, что душа умирает.
С другой стороны, «Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух» (Лук.23:46).

Эти слова согласуются с записанным в процитированном нами тексте из Екклесиаста.
Если душа человека принадлежит человеку, то человеческим духом управляет Бог.
Бог, забирая у человека жизнь, забирает дух.
Желая что-то показать пророку, Бог повелевает духу пророка покинуть на какую-то минуту тело.
«И простер Он как бы руку, и взял меня за волоса головы моей, и поднял меня дух между землею и небом, и принес меня в видениях Божиих в Иерусалим ко входу внутренних ворот, обращенных к северу, где поставлен был идол ревности, возбуждающий ревнование» (Иез.8:3).

«И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога» (Откр.21:10).

У Павла есть очень глубокие пояснения, как квинтэссенция учения Танаха о человеческом духе, вдумайтесь.

Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией.

О каком духе идёт речь? Здесь нам раскрывается ещё раз основа человеческой природы, что сердце самый важный мыслительный орган человека, в котором живёт мыслящий дух данный нам от Всевышнего, который мы своей свободой мысли, можем направить к Богу, а можем направить от Бога в противоположную сторону, что и сделает из этого духа нечистый, при сохранении энергии. Вот ещё одна откровенная фраза Павла раскрывающая то, как всё в нас устроено.

Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.

Пожалуй на этом остановлюсь. Есть ли возражения или непонятки? :80:
Здесь вопросов нет, только выше.

Наблюдатель

22.06.2022, 12:09

Я не увидел в последнем стихе, что это речь идет о другом духе, поэтому лучше поясните в чем разница между дыханием жизни и сокровенным духом?В том-то и дело, что два разных понятия назвали одним и тем же словом.
Дух в человеке как "дыхание жизни" (нишмат хаим), причём слово жизнь (хаим) имеет множественное число (жизни). Как это понимать?
Некоторые считали, что множественное число жизни в этом еврейском выражении, обозначает двойную жизнь человека - животную и духовную; или, различные способности и деятельность человеческой души, но частое использование одной и той же формы множественного числа в других соединениях (как древо жизни Быт 2:9); путь жизни (Притч. 2:19) против такого понимания.

Писание и грамматика древнееврейского языка пресекает все попытки привнести в библейский текст понятие бессмертной души, но основании множественной формы слова "жизнь" (хаим). Теперь разберём слово "дыхание" ("нишмат"). Есть толкование, что дыхание - это и есть бессмертная душа, которую Господь вместил в земляное тело Адама. Но так ли это? Слово "дыхание" ("нишмат") употребляется в Ветхом завете 24 раза и в 12 случаях слово "нишмат" означает буквальное дыхание живых существ, это его главное и основное значение. Так же, это сила божья поддерживающая всю природу и совершающая суд божий, встречается 5 раз.

Дыхание Вседержителя является источником мудрости и даром жизни, тогда как дыхание человека это способность к самонаблюдению. Дыханием так же названо вдохновение и все живые существа, созданные Богом. В притчах 20 и 27 о "нишмат" говорится как о способности самоанализа, но из этого нельзя делать вывод, что дыхание является самостоятельно мыслящей субстанцией. Дело в том, что евреи не разделяли физические и духовные органы. Высшие способности человека, такие как мышление, молитва, самоанализ приписывались как душе и духу, так и сердцу, почкам и телу, но все эти элементы связаны в одно и не являются не зависимыми.

В библейском понимании любая часть человека могла представлять психологические функции всего организма. Все случаи употребления слова "дыхание" показывает, что в Писании никогда не рассматривается отдельно от тела человека и как разумную субстанцию, способную жить отдельно. Все перечисленные значения слова "нишмат" присущи и другому еврейскому слову "дух" ("руах"). Пять стихов содержит явные синонимические параллели между этими словами. Иов 33:4

Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь.

В этом параллелизме дух божий и дыхание Вседержителя являются взаимозаменяемыми. Другие употребления показывают, что "нишпат Яхве" и "руах Яахве" имеют одинаковые значения. В подтверждению этому у нас есть стих. Захарии 12:1

Господь, распростерший небо, основавший землю и образовавший дух человека внутри него,

Ещё Иезекииль 37:5

Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух в вас, и оживете.
И обложу вас жилами, и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею, и введу в вас дух, и оживете, и узнаете, что Я Господь.

Эти стихи указывают, что "нишмат хаим" ("дыхание жизни") и "руах" ("дух"), которые вдохнул Господь в человека при творении - это символ дара жизни. Даже известный православный богослов наших дней архимандрит (Ивлев) написал следующее.
"Господь Бог вдыхает ему "в нос" дыхание жизни и делает его "живым существом". Речь идёт не о бессмертной душе, не о вдутой божественной искре. Речь идёт о дыхании, о силе жизни, дающей человеку жить и двигаться, пока Бог удерживает за ним этот дар. Ибо это дыхание идёт от Бога и целиком остаётся во власти Бога".

"Дыхание жизни" (нишмат хаим) не принадлежит исключительно человеку. Быт.7:21

И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.

Эклез. 3:19

Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета!
Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?

И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

То, что у нас со всеми животными общее "дыхание жизни" не опускает нас до уровня животного. Разница между человеком или животным заключается не в том что человек имеет душу или дух, но в том, что человек создан по образу божьему в отличии от животных. Писание связывает образ божий не с каким-то одним аспектом человека, образ и подобие охватывает всё человеческое существо. Не зря человек назван Сыном Господа и получил особую честь иметь личные отношения со Всевышним.

Теперь о слове душа. Еврейское слово "нефеш хаим" ("душа живая") имеет множество значений. "Нефеш" - живое существо. Все сотворённые живые создания названы "нефеш хаим".

Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую (нефеш хаим), так и было имя ей.

Существует противопоставление живой души и мёртвой. Числа 6:6: Во все дни, на которые он посвятил себя в назореи Господу, не должен он подходить к мертвому телу (на иврите к "мёртвой душе"):

Писание не однократно говорит о мёртвой душе, которую можно уничтожить или истребить. Когда человек перестаёт дышать, то душа человека становится мёртвой.

Священное писание предлагает нам такую формулу: земной прах+ дыхание жизни = живая душа. В представлении древних евреев личность - это оживлённое тело, а не воплощённая душа.

look

22.06.2022, 14:59

прошу прощения за то, что вмешиваюсь

Человек от животного отличается наличием духа.
точно так.

Что такое дух мне сложно сказать, но мне видится, что это как раз некая часть Бога в нас, которая и проявляет в нас Его образ и подобие. Именно духом человек способен в полноте познать Бога, не душой. Именно в духе человек находит стремление к Богу, душа лишь перенять это стремление от духа.
душа - разум, воля, эмоции (чувства)
дух имеет свойства - сознание, общение, интуиция.
наш возрождённый дух и есть, как написано: Христос в вас, упование славы. и только в нём, в нашем духе, происходит вся война, преображение в возраст Христа и прочее.
душа действительно может трудиться в паре с духом, если тот бодрствует - Душою моею я*стремился к*Тебе ночью, и*духом моим я*буду искать Тебя во внутренности моей с*раннего утра Исаия 26:9
так, коротко.

air

22.06.2022, 15:21

Что для одного хорошо, то для другого смерть!

душевные эмоции - это смерть для духовного

14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. (1Co*2:14*RST)

по своей сути, любая душевная эмоция - это выражение той или иной похоти

air

22.06.2022, 15:27

Вы думаете хам нуждается в поводе? Да у него просто стиль жизни такой, а причина всегда одна и та же - его никто не любил в детстве!

Но если бы у хама не было бы реципиента в зоне его видимости, то он бы и не хамил. А реципиент сам виноват, что попадает в зону видимости хама. Духовный человек держится подальше от таких мест.

Поэтому и сказано, чтобы от хамов и им подобных удалялись.

2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
5 имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.
(2Ti*3:2-5*RST)

А кто не удалился, тот, значит, взял на себя грех хама, создав ему условия для хамства.

Наблюдатель

22.06.2022, 15:38

душевные эмоции - это смерть для духовного Привет Сергей! Вы думаете что пишите? Вы что же, духовных представляете бездушными чурбанами? Вы точно Библию читали?

Наблюдатель

22.06.2022, 15:41

Но если бы у хама не было бы реципиента в зоне его видимости, то он бы и не хамил. А реципиент сам виноват, что попадает в зону видимости хама. Духовный человек держится подальше от таких мест.У нас решительно расходятся мнения о духовности и хамстве!

air

22.06.2022, 15:42

Привет Сергей! Вы думаете что пишите? Вы что же, духовных представляете бездушными чурбанами? Вы точно Библию читали?

шалом, Наблюдатель!

у духовных могут быть душевные эмоции (ибо все человеки суть), но при таком состоянии они не духовны

air

22.06.2022, 15:43

У нас решительно расходятся мнения о духовности и хамстве!

а в чём расхождение?

Наблюдатель

22.06.2022, 15:53

шалом, Наблюдатель!

у духовных могут быть душевные эмоции (ибо все человеки суть), но при таком состоянии они не духовныСергей, Вы когда делаете такие революционные заявления, то должны приводить основания для этого, согласны. Ваше заблуждение исходит вовсе не из того, что Вы глупый или малообразованный, а из-за того,что основанием Вашего понимания является не Писание, а церковное учение, причём достаточно сильно искажённое.

Когда Спаситель плакал об умершем Лазаре, он тоже на миг потерял духовность? Именно в Евангелии у Матфея есть немало мидрашей, суть которых Вы, пока, никак не можете уяснить. Так вот Матфей написал мидраш "молении о чаше", чтобы подчеркнуть человеческую природу Иешуа. А богословы бьются никак не могут понять, как это такое, что сам Христос просит пронести чашу мимо, ради которой Он и пришёл.

air

22.06.2022, 16:11

Когда Спаситель плакал об умершем Лазаре, он тоже на миг потерял духовность?

Да, потерял, потому что думал о земном, а не о небесном.

Духовный радуется смерти:

для меня жизнь-- Христос, и смерть-- приобретение.
22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться (=умереть) и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас.
(Phi*1:21-24*RST)

Приди, о сладкий смерти час,
когда мой дух вкушает мёд из пасти льва;
моё прощанье услади, не медли, о последний Свет, –
чтоб лобызать мне Бога моего... (https://bach-cantatas.com/Texts/BWV161-Rus1.htm)

air

22.06.2022, 16:14

основания для этого

кроме уже приведённого, вот ещё:

14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. (1Co*2:14*RST)

Наблюдатель

22.06.2022, 16:22

Да, потерял, потому что думал о земном, а не о небесном.Как Вы говорите - не давать повод ищущим повод? Сергей Вы что пишите - Господь потерял духовность!

Вам нужно отдохнуть!

captain

22.06.2022, 16:23

прошу прощения за то, что вмешиваюсь

точно так.

душа - разум, воля, эмоции (чувства)
дух имеет свойства - сознание, общение, интуиция.
...
так, коротко.
Да, я тоже мог бы это добавить, но Андрей (Наблюдатель), скорее всего тут же спросил о том, где это в библии написано. А так как я этого не знаю, даже не стал утруждаться.

Наблюдатель

22.06.2022, 16:24

кроме уже приведённого, вот ещё:

14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. (1Co*2:14*RST)Это вообще из другой оперы! Не значит ли, чтобы воспринимать духовность нужно быть бездушным?

captain

22.06.2022, 16:42

В том-то и дело, что два разных понятия назвали одним и тем же словом.
Дух в человеке как "дыхание жизни" (нишмат хаим), причём слово жизнь (хаим) имеет множественное число (жизни). Как это понимать?
Некоторые считали, что множественное число жизни в этом еврейском выражении, обозначает двойную жизнь человека - животную и духовную; или, различные способности и деятельность человеческой души, но частое использование одной и той же формы множественного числа в других соединениях (как древо жизни Быт 2:9); путь жизни (Притч. 2:19) против такого понимания.

Писание и грамматика древнееврейского языка пресекает все попытки привнести в библейский текст понятие бессмертной души, но основании множественной формы слова "жизнь" (хаим). Теперь разберём слово "дыхание" ("нишмат"). Есть толкование, что дыхание - это и есть бессмертная душа, которую Господь вместил в земляное тело Адама. Но так ли это? Слово "дыхание" ("нишмат") употребляется в Ветхом завете 24 раза и в 12 случаях слово "нишмат" означает буквальное дыхание живых существ, это его главное и основное значение. Так же, это сила божья поддерживающая всю природу и совершающая суд божий, встречается 5 раз.

Дыхание Вседержителя является источником мудрости и даром жизни, тогда как дыхание человека это способность к самонаблюдению. Дыханием так же названо вдохновение и все живые существа, созданные Богом. В притчах 20 и 27 о "нишмат" говорится как о способности самоанализа, но из этого нельзя делать вывод, что дыхание является самостоятельно мыслящей субстанцией. Дело в том, что евреи не разделяли физические и духовные органы. Высшие способности человека, такие как мышление, молитва, самоанализ приписывались как душе и духу, так и сердцу, почкам и телу, но все эти элементы связаны в одно и не являются не зависимыми.

В библейском понимании любая часть человека могла представлять психологические функции всего организма. Все случаи употребления слова "дыхание" показывает, что в Писании никогда не рассматривается отдельно от тела человека и как разумную субстанцию, способную жить отдельно. Все перечисленные значения слова "нишмат" присущи и другому еврейскому слову "дух" ("руах"). Пять стихов содержит явные синонимические параллели между этими словами. Иов 33:4

Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь.

В этом параллелизме дух божий и дыхание Вседержителя являются взаимозаменяемыми. Другие употребления показывают, что "нишпат Яхве" и "руах Яахве" имеют одинаковые значения. В подтверждению этому у нас есть стих. Захарии 12:1

Господь, распростерший небо, основавший землю и образовавший дух человека внутри него,

Ещё Иезекииль 37:5

Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух в вас, и оживете.
И обложу вас жилами, и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею, и введу в вас дух, и оживете, и узнаете, что Я Господь.

Эти стихи указывают, что "нишмат хаим" ("дыхание жизни") и "руах" ("дух"), которые вдохнул Господь в человека при творении - это символ дара жизни. Даже известный православный богослов наших дней архимандрит (Ивлев) написал следующее.
"Господь Бог вдыхает ему "в нос" дыхание жизни и делает его "живым существом". Речь идёт не о бессмертной душе, не о вдутой божественной искре. Речь идёт о дыхании, о силе жизни, дающей человеку жить и двигаться, пока Бог удерживает за ним этот дар. Ибо это дыхание идёт от Бога и целиком остаётся во власти Бога".

"Дыхание жизни" (нишмат хаим) не принадлежит исключительно человеку. Быт.7:21

И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.

Эклез. 3:19

Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета!
Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?

И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

То, что у нас со всеми животными общее "дыхание жизни" не опускает нас до уровня животного. Разница между человеком или животным заключается не в том что человек имеет душу или дух, но в том, что человек создан по образу божьему в отличии от животных. Писание связывает образ божий не с каким-то одним аспектом человека, образ и подобие охватывает всё человеческое существо. Не зря человек назван Сыном Господа и получил особую честь иметь личные отношения со Всевышним.

Теперь о слове душа. Еврейское слово "нефеш хаим" ("душа живая") имеет множество значений. "Нефеш" - живое существо. Все сотворённые живые создания названы "нефеш хаим".

Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую (нефеш хаим), так и было имя ей.

Существует противопоставление живой души и мёртвой. Числа 6:6: Во все дни, на которые он посвятил себя в назореи Господу, не должен он подходить к мертвому телу (на иврите к "мёртвой душе"):

Писание не однократно говорит о мёртвой душе, которую можно уничтожить или истребить. Когда человек перестаёт дышать, то душа человека становится мёртвой.

Священное писание предлагает нам такую формулу: земной прах+ дыхание жизни = живая душа. В представлении древних евреев личность - это оживлённое тело, а не воплощённая душа.

Я правильно понял, что есть дух, цель которого дать жизнь телу ("тело без духа мертво"), а есть тот дух, который дан именно для отношений с Богом, в котором также поселяется Бог, у рожденного свыше?