Просмотр полной версии : Почему именно канонические Евангелия сохранили подлинное Учение Христа?
Когда кто-то заявляет, что Иисус учил тому-то и тому-то, то мы вправе спросить – откуда ему это известно? Это может быть известно только от людей, которые знали Христа лично, видели Его деяния и слышали Его слова из Его уст, как пишет, например, апостол Иоанн:
О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, – ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, – о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение – с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом (1ин.?1:1–3).
или апостол Петр:
Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия (2петр.?1:16).
Сего Бог воскресил в третий день, и дал Ему являться не всему народу, но свидетелям, предъизбранным от Бога, нам, которые с Ним ели и пили, по воскресении его из мертвых. И Он повелел нам проповедовать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога судия живых и мертвых (деян.?10:40–42).
Апостол Павел:
Ибо я первоначально преподал вам, что и (сам) принял, (то есть), что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, и что явился Кифе, потом двенадцати; потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили; потом явился Иакову, также всем апостолам; а после всех явился и мне, как некоему извергу. Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию (1кор.?15:3–9).
Новозаветные свидетельства исходят либо от людей, непосредственно участвовавших в описанных событиях, либо от их ближайшего окружения.
Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен (лк.?1:1–4).
Причем сведения об Иисусе передавались и сохранялись внутри сообщества, основанного апостолами и воспринявшего евангельское возвещение от них. Это сообщество – Церковь – состояло из общин, разбросанных в разных городах Римской империи, общин, объединенных общей – апостольской – верой и благоговейно сохранявших память о своих основателях. Еще св. Ириней Лионский во ii веке выдвинул простой аргумент против гностиков, утверждавших, что они-то, гностики, и сохранили некие тайные учения Иисуса или апостолов:
Все, желающие видеть истину, могут во всякой церкви узнать предание апостолов, открытое во всем мире; и мы можем перечислить епископов, поставленных апостолами в церквах, и преемников их до нас, которые ничему не учили и не знали такого, что эти (еретики) бредят. ибо если бы апостолы знали сокровенные таинства, которые они сообщали совершенным отдельно и тайно от прочих, то предали бы их в особенности тем, кому поручали самые церкви (св. Ириней Лионский. Против ересей).
В самом деле, вот есть сообщество, основанное апостолами, сообщество, объединенное общей верой и историей, сообщество, которое помнит по именам всех, кто наследовал апостолам, и вдруг со стороны является некто совершенно незнакомый и посторонний и говорит: «а вы знаете, подлинное-то учение Иисуса и апостолов у нас, в евангелии от Фомы или еще где-то».
(отрывок статьи с другого сайта, автор неизвестен)
Семён Семёныч
05.04.2020, 19:43
Спасибо за тему!
Давайте разбираться, что дают человеку знания, даже самые совершенные, если человек при этом не может явить в себе Божественные силы, возложат руки на больных и будут здоровы, согласятся о всяком деле и Господь исполнит просимое. То есть, когда знания в человеке есть, а Божественной силы в человеке нет, то какая польза от знаний?
Спасибо за тему!
:51:
Давайте разбираться, что дают человеку знания, даже самые совершенные, если человек при этом не может явить в себе Божественные силы, возложат руки на больных и будут здоровы, согласятся о всяком деле и Господь исполнит просимое. То есть, когда знания в человеке есть, а Божественной силы в человеке нет, то какая польза от знаний?Думаю, что человек возрастает в вере, развивается духовно, и для этого нужны определённые знания.
Например, как правильно крестить человека? Как правильно исповедывать человека в грехах? а без этого разве может человек развиваться духовно?
Да и выскажу своё мнение, что сейчас слишком много греха в мире, и это тормозит возрастание человека в вере и в духовном развитии.
Семён Семёныч
06.04.2020, 09:01
:51:
Думаю, что человек возрастает в вере, развивается духовно, и для этого нужны определённые знания.
Например, как правильно крестить человека? Как правильно исповедывать человека в грехах? а без этого разве может человек развиваться духовно?
Да и выскажу своё мнение, что сейчас слишком много греха в мире, и это тормозит возрастание человека в вере и в духовном развитии.Весь современный христианский мир полон знаний при этом не может явить Бога, Божественные силы в себе, не могут ни воскресить, ни исцелить, ни усмирить разрушающие стихии мира, ни накормить Божественным образом от преумножения хлебов до 7000 человек за один приём, ни изгнать бесов. А ведь христианство это ничто иное как Богоявление в человеке и вот этого самого главного в вере нет. В пророках было, в апостолах было, в современных христианах нет.
Что значат все наши знания, которые как известно надмевают, если Духа Животворящего в верующих нет.
Нужны ли знания?
Нужны.
Но более нужна вера действующая любовью.
Пусть покажут веру из дел перечисленных выше, потому что вера из слов при отсутствии дел это пустословие и демагогия, споры и распри к которым и увы отношусь и я сам, потому что бездарен в вере, но я это понимаю и раскаиваюсь.
То есть нечем нам, современных христианам хвалиться, а вот раскаиваться есть в чём.
Весь современный христианский мир полон знаний ...Да, и заблуждений, выдаваемых за знания. В данном случае идёт речь о Библии, как источнике знания.
Хорошо ли, например, когда игнорируется канонический перевод и создаётся какой-то другой перевод? Ну, чтобы далеко не ходить - перевод "нового мира". По сравнению с канонической Библией - её невозможно читать, настолько много искажений. Вот о чём речь.
.... при этом не может явить Бога, Божественные силы в себе, не могут ни воскресить, ни исцелить, ни усмирить разрушающие стихии мира, ни накормить Божественным образом от преумножения хлебов до 7000 человек за один приём, ни изгнать бесов.Есть случаи редкие. Но их и раньше тоже не много было.
В пророках было, в апостолах было, в современных христианах нет.
А много было раньше пророков и апостолов? я думаю, что нет. И, например, Христос похвалил лишь одного человека - Иоанна Крестителя.
Что значат все наши знания, которые как известно надмевают, ....
Абсолютно согласен! Очень точно сказано! Но речь идёт о том, что хорошо обладать знаниями и при этом не надмеваться, и при этом желать быть полезными другим людям.
.... если Духа Животворящего в верующих нет. Думаю, что многих верующих обновил Святой Дух, но вот совершенных мало и много соблазнов в мире. Как мне однажды один монашествующий сказал: посмотрел одну телепередачу - и усё! :34:
Нужны ли знания?
Нужны.
Но более нужна вера действующая любовью.
Тоже очень хорошо сказали! Но ведь как мы дошли бы до этих мыслей, если бы не Учение Христа?
Пусть покажут веру из дел перечисленных выше, потому что вера из слов при отсутствии дел это пустословие и демагогия, споры и распри к которым и увы отношусь и я сам, потому что бездарен в вере, но я это понимаю и раскаиваюсь. И я тоже считаю, что надо начинать с самого себя,и если искренне сожалеть и приложить усилия - то может что-то и получится, с Божьей помощью.
То есть нечем нам, современных христианам хвалиться, а вот раскаиваться есть в чём.Да, к великому сожалению, это так, и в наше время очень много греха и соблазнов в мире, и поэтому вот такое вот наблюдаем положение. Как Христос сказал- придёт, может, даже не найдёт веру на земле.
Семён Семёныч
06.04.2020, 16:22
Да, к великому сожалению, это так, и в наше время очень много греха и соблазнов в мире, и поэтому вот такое вот наблюдаем положение. Как Христос сказал- придёт, может, даже не найдёт веру на земле.Думаю, что не найдёт, найдёт миллионы и миллионы знающих о вере всё, как надо и не надо веровать, но самой веры, являющей Бога в человеке навряд ли. Увы, мы не достигли образа Бога с Неба, Духа Животворящего, а ведь это главная задача веры, вера должна являть в нас Бога Духа Животворящего, если этого нет, мы остаёмся ветхими.
Думаю, что не найдёт, найдёт миллионы и миллионы знающих о вере всё, как надо и не надо веровать, но самой веры, являющей Бога в человеке навряд ли. Увы, мы не достигли образа Бога с Неба, Духа Животворящего, а ведь это главная задача веры, вера должна являть в нас Бога Духа Животворящего, если этого нет, мы остаёмся ветхими.А мне кажется, что Он придёт и будет наводить порядок среди тех, кто проявил хоть какие-то старания.
Всё же, те кто решил оставить грешный образ жизни и проявляет старание - лучше, чем те, кто наоборот, грешат вовсю и стали противниками Богу.
Повторюсь, мы переживаем очень сложное время, когда соблазнов и греха слишком много.
Семён Семёныч
06.04.2020, 17:29
А мне кажется, что Он придёт и будет наводить порядок среди тех, кто проявил хоть какие-то старания.
Всё же, те кто решил оставить грешный образ жизни и проявляет старание - лучше, чем те, кто наоборот, грешат вовсю и стали противниками Богу.
Повторюсь, мы переживаем очень сложное время, когда соблазнов и греха слишком много.Ну с этим трудно не согласиться, я вообще со здравомыслием не спорю. ))
Говорю о том, что бы никто из нас не хвалился своей верой, ибо в нашей вере нет места для похвальбы, а вот для раскаянья и покаяние не мало.
Ну с этим трудно не согласиться, я вообще со здравомыслием не спорю. ))
:dh:
Говорю о том, что бы никто из нас не хвалился своей верой, ибо в нашей вере нет места для похвальбы, а вот для раскаянья и покаяние не мало.Вы правы, абсолютно.
Но мне часто приходилось сталкиваться с тем, как люди стараются искать несоответствия в канонических Евангелиях, и при этом в аргументы приводить разные, якобы, более лучшие переводы.
Вот совсем недавно @Христов Божий (http://teolog.club/member.php?u=15) пытался ссылаться на другие переводы. :80:
Семён Семёныч
06.04.2020, 21:07
:dh:
Вы правы, абсолютно.
Но мне часто приходилось сталкиваться с тем, как люди стараются искать несоответствия в канонических Евангелиях, и при этом в аргументы приводить разные, якобы, более лучшие переводы.
Вот совсем недавно @Христов Божий (http://teolog.club/member.php?u=15) пытался ссылаться на другие переводы. :80:Всё это буквоедство, не обращайте внимания.
Адам познал Еву, жену свою;(Быт.4:1). Есть разница меду тем, как знает человека МВД, и как знает человека супруг/супруга. То знание, которое имеется в виду здесь - это опыт, приходящий через обладание.
Ну, а не получается ли, что без личного опыта - многого из Библии не понять? (Не хочу сказать всё, но некоторую часть)
Учёные отмечают что есть глубокая пропасть между писаниями Нового Завета и писаниями отцов Церкви, даже очень близко бывших с апостолами. Этот вопрос учёные никак изучать не могут, это уже область постигается через наставление Святого Духа.
Но есть некоторые моменты, которые у некоторых никак не совпадают с Учением Христа.
Обратите внимание, что все авторы книг Н.З. обладали еврейским мышлением.Они пытались вставить еврейское понимание в греческие слова. Например, римских слов типа: религия, христианство и даже иудаизм в Библии нет.
Учение в еврейском понимании - это Тора, цель, идеал к которому надо стремиться и непопадание считается грехом.
В Греческом понимании - Логос, -...логия Можно знать и не делать.
А в римском - Догмат - можно убивать за чьё-то несоответствие этому "учению".Получается, что народные традиции тоже повлияли, я с этим cогласен и убеждался в этом не раз.
Извиняюсь за некоторый непорядок в теме, её пришлось восстанавливать.
Ну, а не получается ли, что без личного опыта - многого из Библии не понять? (Не хочу сказать всё, но некоторую часть) Скажем, что то, что нужно - понятно. Это нормально, что Бог открывает не всё, а что нужно. На многое есть только частичное понимание.
Получается, что народные традиции тоже повлияли, я с этим cогласен и убеждался в этом не раз.
Извиняюсь за некоторый непорядок в теме, её пришлось восстанавливать.Обращаю внимание на разницу в понимании этих трех мировоззрений. Люди отображают своё мировоззрение терминами, которыми оперируют:еврейскими, греческими, римскими. Язык обслуживает своё мировоззрение.
Знания это указатели на пути, свет на дороге. Без знаний вы будете блуждать во тьме. А Божественные силы даются лишь тому, кто имея правильные знания много прошел и достиг. И даются эти силы понемногу, малыми порциями по мере пути. Чтобы человек не возгордился, но чтобы понимал, что его дорога верна и двигался дальше.
Знания это указатели на пути, свет на дороге. Без знаний вы будете блуждать во тьме. А Божественные силы даются лишь тому, кто имея правильные знания много прошел и достиг. И даются эти силы понемногу, малыми порциями по мере пути. Чтобы человек не возгордился, но чтобы понимал, что его дорога верна и двигался дальше.Хорошо сказано. :smile:
Плохо, когда знания надмевают.
Хорошо сказано. :smile:
Плохо, когда знания надмевают.
Можно выучить наизусть Библию и массу богословских трудов и считать себя познавшим нечто..
Это примитив. Гораздо более серьезная ошибка, когда человек получил РЕАЛЬНЫЕ способности. Например, лечить, видеть человека, предвидеть события и т.п. и возгордился от этого. Типа, Бог меня избрал. А умение жонглировать библейскими цитатами это невинное дело по сравнению с реальными способностями.
Можно выучить наизусть Библию и массу богословских трудов и считать себя познавшим нечто..
Это примитив. Гораздо более серьезная ошибка, когда человек получил РЕАЛЬНЫЕ способности. Например, лечить, видеть человека, предвидеть события и т.п. и возгордился от этого. Типа, Бог меня избрал. В любом случае, гордыня - источник многих других грехов.
А умение жонглировать библейскими цитатами это невинное дело по сравнению с реальными способностями.Ну, немного согласен с таким мнением, но не совсем. Лично я считаю, что надо очень осторожно относиться со словами Божьими, и тем более - не жонглировать.
Скажем, что то, что нужно - понятно. Это нормально, что Бог открывает не всё, а что нужно. На многое есть только частичное понимание.
Не совсем согласен. Есть очень разная степень понимания, и, на мой взгляд, открыто тем больше понимания, чем больше человек старается понимать. Это, как говорится, дорогу осилит идущий. Или, как Христос сказал, усилие надо приложить.
Обращаю внимание на разницу в понимании этих трех мировоззрений. Люди отображают своё мировоззрение терминами, которыми оперируют:еврейскими, греческими, римскими. Язык обслуживает своё мировоззрение.На самом деле, Вы затронули очень интересную тему. Отвечу на это подробнее позже.
В любом случае, гордыня - источник многих других грехов.
Ну, немного согласен с таким мнением, но не совсем. Лично я считаю, что надо очень осторожно относиться со словами Божьими, и тем более - не жонглировать.
Бог это не человек и поэтому не общается с людьми посредством слов, которые есть продукт ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО разума. Слова трактуются и понимаются разными людьми по разному, поскольку слова обозначают какие-либо понятия. А представления об этих понятиях основываются на личном опыте каждого конкретного человека. Он различен у разных людей, поэтому одна и та-же фраза нередко понимается разными людьми по-разному. В связи с чем поэт сказал: "Мысль изреченная есть ложь". Бог общается с людьми иначе, без использования человеческих инструментов. Если конечно вам приходилось сталкиваться с этим явлением. И лишь затем, после контакта с высшим планом бытия человек пытается с помощью слов и тех понятий, которые он вкладывает в эти слова описать то, что ему было открыто. Таким образом у каждой из книг Библии есть конкретный автор - человек. Взгляните на оглавление. И то, насколько адекватно конкретный человек смог описать то, с чем он столкнулся лежит исключительно на нем самом.
Не совсем согласен. Есть очень разная степень понимания, и, на мой взгляд, открыто тем больше понимания, чем больше человек старается понимать. Это, как говорится, дорогу осилит идущий. Или, как Христос сказал, усилие надо приложить.Усилие не является определяющим. ИМХО, понимание открывается по мере увеличения моральности. Усилие - надо, но в сторону моральности, а не в сторону теоретического изучения.
Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. (Матф.6:4)
Усилие не является определяющим.
Но Христос сказал так:
От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна
Св. Евангелие от Мватфея 11:12
ИМХО, понимание открывается по мере увеличения моральности. Усилие - надо, но в сторону моральности, а не в сторону теоретического изучения.
(Матф.6:4)Вот видите, уже говорите о усилии в сторону моральности. А какие эти усилия могут быть?
Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. (Матф.6:4)Это обязательно, но одно другому не мешает.
Бог это не человек и поэтому не общается с людьми посредством слов, которые есть продукт ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО разума. Интересно, интересно .... Это человек сам придумал, что ли?
Да и не забывайте, что Христос назван Словом воплотившимся.
Слова трактуются и понимаются разными людьми по разному, поскольку слова обозначают какие-либо понятия.Все умные люди сходятся к тому, что у каждого слова - своё особое значение, и составили словари. :smile:
В связи с чем поэт сказал: "Мысль изреченная есть ложь". Очень часто поэты высказывают противоположные Богословию мнения, ошибаются, излишне мудрствуя. Это такой случай.
Таким образом у каждой из книг Библии есть конкретный автор - человек. Взгляните на оглавление. И то, насколько адекватно конкретный человек смог описать то, с чем он столкнулся лежит исключительно на нем самом.Вы что-то напутали. В Библии половина книг написано со слов Божьих, а другая половина написана по вдохновению Святого Духа.
В Библии половина книг написано со слов Божьих, а другая половина написана по вдохновению Святого Духа.
"Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем?! (Еккл.1:3)
Это слова Бога? Это слова человека, мудрого царя Соломона. Это он написал под конец своей жизни, так и не поняв, зачем эта жизнь ему была дана.
Как я увидел, вы никогда не сталкивались с получением инфы с божественного плана бытия. Не знаете как это происходит, поэтому дальнейший разговор об этом непродуктивен. Для вас Библия - Слово Бога. Этот фундамент вашей веры. Пусть он стоит на своем месте.
не забывайте, что Христос назван Словом воплотившимся.
Да, Иоанн написал "вначале было Слово...".
А теперь вопрос на засыпку. В Откровении Иоанн называет это Слово, то как оно звучит, как оно пишется.
Подскажу - в 3-й главе. Если найдете, то подумайте, а что же это такое? Иоанн был любителем шифровок. Например, его знаменитое число зверя 666. Слово в 3-й главе такая же шифровка, только практически неизвестная. Поскольку если ее расшифровать христианство должно будет превратиться в совсем другую религию :)
Но Христос сказал так:
От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна
Св. Евангелие от Мватфея 11:12 Знаете, этот текст очень неоднозначен. Например:
С того времени, как Иоанн Креститель начал проповедовать, и до сегодняшнего дня претерпело Царство Небесное немало яростных нападений, и многие пытаются силой захватить его.
Евангелие от Матфея 11:12 – Мф 11:12: https://bible.by/verse/40/11/12/
Поэтому не спешил бы присоединяться к "насильникам". Поэтому не будем строить выводы по одному стиху.
Вот видите, уже говорите о усилии в сторону моральности. А какие эти усилия могут быть?
Это обязательно, но одно другому не мешает.
Общая схема выражена здесь:
И сошел Господь на гору Синай, на вершину горы, и призвал Господь Моисея на вершину горы, и взошел Моисей. (Исх.19:20)
Встреча - это обе стороны проходят свою часть пути. Причём человек делает 100% того, что ему возможно. И только после этого он может получить результат работы как подарок.
"Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: Не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: «Вот, оно здесь», или: «Вот, там». Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть" (Лк. 17:20-21).
Чтобы достигнуть того, что внутри вас самого, надо не на диване лежать, а приложить усилие. Усилие направленное на самого себя. Усилие на поиск истока своего бытия внутри себя. Ибо исток бытия божественен.
"От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Мф.11:12)
"Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него." (Лк.16:16)
Знаете, этот текст очень неоднозначен. Например:
С того времени, как Иоанн Креститель начал проповедовать, и до сегодняшнего дня претерпело Царство Небесное немало яростных нападений, и многие пытаются силой захватить его.
Евангелие от Матфея 11:12 – Мф 11:12: https://bible.by/verse/40/11/12/
Послушайте, у меня однозначно есть дар предвидения! :mocking:
Будто знал, предчувствовал, что надо обсудить эту тему и эту проблему.
По Синодальному переводу - всё довольно хорошо и просто объясняется - надо приложить усилие.
Поэтому не спешил бы присоединяться к "насильникам".
Правильно, не спешите пользоваться переводами, которые не благословлены Церковью.
Поэтому не будем строить выводы по одному стиху.
Вот ещё , например, Христос говорил, что "стучите - и откроют вам", то есть, надо проявлять настойчивость, приложить старание.
Общая схема выражена здесь:
И сошел Господь на гору Синай, на вершину горы, и призвал Господь Моисея на вершину горы, и взошел Моисей. (Исх.19:20)
Встреча - это обе стороны проходят свою часть пути. Причём человек делает 100% того, что ему возможно. И только после этого он может получить результат работы как подарок.Это надо обрести такую благодать перед Богом. Моисей очень исключительный человек, который смог обрести Божью благодать и внимание. Это большая и большая редкость.
Послушайте, у меня однозначно есть дар предвидения! :mocking:
Будто знал, предчувствовал, что надо обсудить эту тему и эту проблему.
По Синодальному переводу - всё довольно хорошо и просто объясняется - надо приложить усилие. В контексте ареста Иоанна насилие применили именно к нему.
Вот ещё , например, Христос говорил, что "стучите - и откроют вам", то есть, надо проявлять настойчивость, приложить старание.
Это надо обрести такую благодать перед Богом. Моисей очень исключительный человек, который смог обрести Божью благодать и внимание. Это большая и большая редкость.Вы правы неумно прилагать страние в том, что Бог не приглашал делать.
Все получили приглашение подняться на гору, но по факту там оказался только Моисей.
"Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем?! (Еккл.1:3)
Это слова Бога? Это слова человека, мудрого царя Соломона. Это он написал под конец своей жизни, так и не поняв, зачем эта жизнь ему была дана.
Друг, немного подумайте и поймёте, что речь идёт о том, что человек трудится для себя - и это дело тщетное, ибо ничего человек с собой не заберёт. И вот на эти мысли Соломона - Христос поясняет, что копите богатства на небесах.
Как я увидел, вы никогда не сталкивались с получением инфы с божественного плана бытия. О, друг, хвалитесь? нехорошо это :smile:
Не знаете как это происходит, поэтому дальнейший разговор об этом непродуктивен. :mocking:
Для вас Библия - Слово Бога. Этот фундамент вашей веры. Пусть он стоит на своем месте.Да друг, слово Божье очень сильнО.
Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов и судит помышления и намерения сердечные.
(Послание к Евреям 4:12)
В контексте ареста Иоанна насилие применили именно к нему.
Однако, Христос говорит не только о Иоанне, а вообще, и арест Иоанна в данном случае ни при чём. Христос сказал: стучите - и откроют, просите - и дано будет. То есть, Он говорит проявлять настойчивость., приложить усилие, а не лежать на диване. :smile: Усилие, а не насилие.
Вы правы неумно прилагать старание в том, что Бог не приглашал делать.
Все получили приглашение подняться на гору, но по факту там оказался только Моисей.Как сказал Христос, много званных, но мало избранных.
Обращаю внимание на разницу в понимании этих трех мировоззрений. Люди отображают своё мировоззрение терминами, которыми оперируют:еврейскими, греческими, римскими.
Тремя мировоззрениями дело не ограничивается. Во времена апостолов было ещё огромное влияние парфянской империи. А позже появился и ислам.
Язык обслуживает своё мировоззрение.Но, получается, что каким бы не было мировоззрение человека, какими бы разными не были люди, Учение Христа их всех объединяет под новое общее мировоззрение. Не зря же сказано, что во Христе нет уже ни иудея, ни эллина, и т.д.
С одной стороны мирское, греховное, тьма, а с другой - Небесное, светлое, стремление избавиться от грехов мира сего.
Какими разными не были бы люди разных национальностей из разных регионов мира, если они прикладывают старание учиться у Христа, то они всегда найдут любовь и понимание между собой, а неразбериху привносят больше люди, которые таких стараний не прикладывают.
Кстати, о том, что надо учиться у Христа - много раз говорится в Библии, и это надо понимать как старание, усилие, что и обсуждали выше.
Однако, Христос говорит не только о Иоанне, а вообще о вообще, и арест Иоанна в данном случае ни причём. Христос сказал: стучите - и откроют, просите - и дано будет. То есть, Он говорит проявлять настойчивость., приложить усилие, а не лежать на диване. :smile: Усилие, а не насилие. Да, это универсальная формула, но она должна быть понята; должна быть актуальной именно в контексте ареста Иоанна. В противном случае выводы будут основаны не на Писании а на воображении читателя.
Есть люди, которые читают Библию и понимают то, что в ней написано.
Есть люди, которые читают Библию и не понимают то, что в ней написано.
Однако абсолютное большинство людей, читая Библию понимают то, что в ней не написано. :smile:
Тремя мировоззрениями дело не ограничивается. Во времена апостолов было ещё огромное влияние парфянской империи. А позже появился и ислам. Конечно!
Есть люди, которые видят в Библии деление на христианство и иудаизм. У них в голове сидит римский предрассудок: критерий, который они называют "религия". Вот таким людям уместно рассказать о верующих в Господа, которые пришли к Евангелию с другим предрассудком, и поэтому читают Библию и видят там йогу, инкарнацию, чакры и ауры.
И тем, и другим нужно заниматься обновлением ума Рим 12:2.
Мы тоже в СССР получили греческое мировоззрение. И из-за наших предрассудков думаем, что наука - это одно, а вера этому как-то противоречит. Согласитесь, что проблема совершенно надуманная.
Кстати, о том, что надо учиться у Христа - много раз говорится в Библии, и это надо понимать как старание, усилие, что и обсуждали выше. Конечно, только переведите термин "христос" на понятный язык.
Да, это универсальная формула, но она должна быть понята; Если ссылаться на разные переводы, тем более - переводы сомнительные, то можно запутаться и запутать других.
Лично мой немалый опыт общения на эти темы показал, что в 99% случаях, когда кто-то сомневался в правильности Синодального перевода - то оказывались очень не правы.
Вот скажите, какие у Вас основания сомневаться в Синодальном переводе?
... должна быть актуальной именно в контексте ареста Иоанна. И почему же? Какая связь с арестом Иоанна?
Есть люди, которые читают Библию и понимают то, что в ней написано.
Есть люди, которые читают Библию и не понимают то, что в ней написано.
Однако абсолютное большинство людей, читая Библию понимают то, что в ней не написано. :smile:
А есть ещё люди, которые пытаются запутать других разными переводами. :smile:
Есть люди, которые видят в Библии деление на христианство и иудаизм. У них в голове сидит римский предрассудок: критерий, который они называют "религия". Вот таким людям уместно рассказать о верующих в Господа, которые пришли к Евангелию с другим предрассудком, и поэтому читают Библию и видят там йогу, инкарнацию, чакры и ауры.
И тем, и другим нужно заниматься обновлением ума Рим 12:2.
Верно, как и Христос сказал, что надо переродиться человеку, чтобы возможно было войти в Царство Небесное.
Конечно, только переведите термин "христос" на понятный язык.
А причём здесь термин? Просто так принято называть на русском языке Сына Божьего.
Если ссылаться на разные переводы, тем более - переводы сомнительные, то можно запутаться и запутать других.
Лично мой немалый опыт общения на эти темы показал, что в 99% случаях, когда кто-то сомневался в правильности Синодального перевода - то оказывались очень не правы.
Вот скажите, какие у Вас основания сомневаться в Синодальном переводе? Vardan, похоже назревает ссора. Не хочу в ней участвовать. Поэтому просто выражу мнение, что ЛЮБОЙ перевод - это толкование оригинального текста. К Синодальному это тоже относится. Синодальный очень хорош, сотню лет почти без изменений, хотя язык сильно поменялся. А он всё актуален. Им занимались множество крупных специалистов, и всё же... Иврит был переведён на греческий, потом с греческого на церковнославянский, а уже потом с церковнославянского на разговорный русский.
И почему же? Какая связь с арестом Иоанна? В обсуждаемом отрывке Иоанн является носителем Царства, а его арест - это насилие, которое это Царство испытывает.
"Со времени Иоанна, который был брошен в тюрьму, до самого нашего времени, Царствие Божие страдало от насилия и гонений от рук яростных людей".
От Матфея 11 глава – Библия: https://bible.by/barclay/40/11/
А есть ещё люди, которые пытаются запутать других разными переводами. :smile: Мне верить не надо. Займитесь текстом и позвольте себе посомневаться в правильности первого восприятия.
Верно, как и Христос сказал, что надо переродиться человеку, чтобы возможно было войти в Царство Небесное. Рождение свыше, вход в Царство - это в прошлом. А вот находится в Царстве и иметь старые предрассудки немного неестественно. Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. (Фил.3:15)
А причём здесь термин? Просто так принято называть на русском языке Сына Божьего.Стараюсь показывать неточности на Синодальном переводе. Иногда видно, как здесь:
Так говорит Господь помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы, и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись;
(Ис.45:1)
Ничего подобного. Довод "принято" в переводе не катит. Если один раз переведено так-то, а в другой раз - эдак, то значит или там, или тут сделано искажение.
В русском языке два слова «Иисус Христос» такие же неразрывные понятия, как имя и фамилия. Но обратимся к истокам. В Антиохийской церкви присланные раввины (в том числе и Шауль) переводят еврейскую синагогальную литургию на греческий. В словосочетании «Иешуа аМашиах» первое слово не было переведено. Это имя собственное. Звук Ш в греческом отсутствует. Так появилось слово «Иисус».(Кстати, в книге Судей, 12:5-6, повествуется о том, что были убиты тысячи Ефремлян, которые произносили С вместо Ш в слове-пароле. С одной стороны интересно, как это описано по-гречески, а с другой стороны, может быть в этом есть какой-то духовный смысл? ) Слово же «Мошиах» очень ёмкое. Чаще всего оно переводится соответствующим ему греческим понятием «Христос». Но иногда приходится заимствовать и еврейское слово «Машиах»- по-гречески оно звучит как «мессия» (Ин1:41, 4:25.). Все эти слова переводятся на русский как помазанный, помазание, но в противоположность апостолу Павлу, переводчики больше не затрудняли себя переводом слова «христос» на другие языки.
Продолжаем изучать слово. Так как что Вы имеете в виду, употребляя термин "христос"?
Друг, немного подумайте и поймёте, что речь идёт о том, что человек трудится для себя - и это дело тщетное, ибо ничего человек с собой не заберёт. И вот на эти мысли Соломона - Христос поясняет, что копите богатства на небесах.
В вашем ответе нестыковка. Как можно собирать себе сокровища на небе, находясь на земле? Только своим земным трудом. Другого способа нет. Вот этого Соломон и не понял, говоря о том, нет пользы человеку от его земных трудов. Что все результаты земных трудов пойдут прахом уничтоженные безжалостным временем. В этом заключен один из секретов жизни, что надо делать, как надо трудиться, чтобы кроме решения своих земных проблем копить также СВОИ небесные сокровища. Что из результатов труда является земным и останется на земле. А какие результаты труда являются небесными сокровищами и человек заберет их с собой на небеса. Иными словами, человек принадлежит двум мирам, миру этому и миру иному. Поэтому и труды человека также имеют два результата - в этом мире и в ином. Если человек в этом разобрался, то он начинает трудится СОЗНАТЕЛЬНО, а не как Соломон - что пользы человеку от его трудов? Есть польза. Громадная польза. Ведь именно земные труды человека определят каким будет его путь в мире ином.
Vardan, похоже назревает ссора. Нет, я не настроен с Вами даже спорить, и тем более - сегодня, и подробно отвечу позже.
Скажите, сегодня празднуете?
Нет, я не настроен с Вами даже спорить, и тем более - сегодня, и подробно отвечу позже.
Скажите, сегодня празднуете?То, что сижу и ничего не делаю считается?:)
у меня все дома.:)
Но вообще-то сегодня - полупраздничный день.
То, что сижу и ничего не делаю считается?:)
Нет, не считается. :smile:
у меня все дома.:)
Это радует.
Но вообще-то сегодня - полупраздничный день. Часть Христиан празднует Воскресение Христово, часть Вербное Воскресенье - это тоже довольно большой праздник.
Vardan, похоже назревает ссора. Не хочу в ней участвовать. Нет, я не хочу ссориться, и даже спорить. Но если мы видим у друг друга опасные заблуждения - то надо постараться это обсудить. А если бы мне было бы это всё равно - то я не терял бы драгоценное время.
Поэтому просто выражу мнение, что ЛЮБОЙ перевод - это толкование оригинального текста. Любой перевод - нельзя сравнивать с переводом Церкви. Перевод Церкви делается несколькими, хорошо знающими языки специалистами, которые изучали своё дело много-много лет, делают перевод со страхом и с молитвами, прося на это помощь Божью. И уже готовый перевод много раз проверяется.
... и всё же... Иврит был переведён на греческий, потом с греческого на церковнославянский, а уже потом с церковнославянского на разговорный русский.
я склонен считать, что Всемогущий Бог помогает передавать Своё слово так, чтобы оно несло одинаковый смысл на всех языках.
В обсуждаемом отрывке Иоанн является носителем Царства, а его арест - это насилие, которое это Царство испытывает.
я не вижу в обсуждаемом стихе речи о насилии над Иоанном, это мысль возникает у Вас, когда Вы читаете другой перевод.
Каким образом Царство испытывает насилие, если арестовали Иоанна, а не Царство?
Мне верить не надо. Займитесь текстом и позвольте себе посомневаться в правильности первого восприятия.
я не могу позволить себе сомневаться, ибо читаю и на другом языке, и на армянском языке канонический перевод Церкви несёт абсолютно такой же смысл. Таких обсуждений у меня было много, и всякий раз правота оказывалась на стороне канонических переводов.
Рождение свыше, вход в Царство - это в прошлом. Да Вы что? И из чего такой вывод следует?
Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. (Фил.3:15)
Безусловно, только с помощью Божьей открывается истинный смысл.
Стараюсь показывать неточности на Синодальном переводе. Иногда видно, как здесь:
Так говорит Господь помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы, и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись;
(Ис.45:1)
Ничего подобного. Довод "принято" в переводе не катит. Если один раз переведено так-то, а в другой раз - эдак, то значит или там, или тут сделано искажение.
В русском языке два слова «Иисус Христос» такие же неразрывные понятия, как имя и фамилия. Но обратимся к истокам. В Антиохийской церкви присланные раввины (в том числе и Шауль) переводят еврейскую синагогальную литургию на греческий. В словосочетании «Иешуа аМашиах» первое слово не было переведено. Это имя собственное. Звук Ш в греческом отсутствует. Так появилось слово «Иисус».(Кстати, в книге Судей, 12:5-6, повествуется о том, что были убиты тысячи Ефремлян, которые произносили С вместо Ш в слове-пароле. С одной стороны интересно, как это описано по-гречески, а с другой стороны, может быть в этом есть какой-то духовный смысл? ) Слово же «Мошиах» очень ёмкое. Чаще всего оно переводится соответствующим ему греческим понятием «Христос». Но иногда приходится заимствовать и еврейское слово «Машиах»- по-гречески оно звучит как «мессия» (Ин1:41, 4:25.). Все эти слова переводятся на русский как помазанный, помазание, но в противоположность апостолу Павлу, переводчики больше не затрудняли себя переводом слова «христос» на другие языки.
Продолжаем изучать слово. Так как что Вы имеете в виду, употребляя термин "христос"?Любая чёрточка имеет своё значение в Библии, и даже то, написано буква с заглавной буквы или со строчной.
Так слова Христос и христос - Помазанник и помазанник - отличаются, также и слова - сын и Сын.
Когда пишут - Христос - то двух мнений не может быть, о Ком идёт речь. На мой взгляд - всё очень просто. :smile:
Согласен, правильнее было говорить даже не Йешуа, а Йеhoшуа, но что поделать, если на некоторых языках это не возможно? От этого меняется смысл Библии?
Часть Христиан празднует Воскресение Христово, часть Вербное Воскресенье - это тоже довольно большой праздник.Можно обсудить датировку того или иного события на страстной неделе. Отдельная тема.
Любой перевод - нельзя сравнивать с переводом Церкви. Перевод Церкви делается несколькими, хорошо знающими языки специалистами, которые изучали своё дело много-много лет, делают перевод со страхом и с молитвами, прося на это помощь Божью. И уже готовый перевод много раз проверяется. Не возражаю. Сравните не перевод с церковным переводом, а перевод (даже церковный) с оригиналом.
я склонен считать, что Всемогущий Бог помогает передавать Своё слово так, чтобы оно несло одинаковый смысл на всех языках. Вы можете так считать. Но сделайте примечание, что читаете перевод. А в другом языке зачастую просто отсутствуют слова, передающие смысл. Опять же - термин "машиах". Нет такого слова ни в греческом, ни в каком другом, чтобы адекватно передавало значение этого ивритского слова.
я не вижу в обсуждаемом стихе речи о насилии над Иоанном, это мысль возникает у Вас, когда Вы читаете другой перевод.
Каким образом Царство испытывает насилие, если арестовали Иоанна, а не Царство? Перечитайте комментарий на это место. Скажем этот: https://bible.by/barclay/40/11/
Приспосабливаю свои мысли под мысли других верующих, которые знают больше меня.
я не могу позволить себе сомневаться, ибо читаю и на другом языке, и на армянском языке канонический перевод Церкви несёт абсолютно такой же смысл. Таких обсуждений у меня было много, и всякий раз правота оказывалась на стороне канонических переводов. Не говорю, что он неправ. Говорю, что понят частично.
Да Вы что? И из чего такой вывод следует? Почему-то решил, что Вы уже спасены. Извините, если это не так.
Любая чёрточка имеет своё значение в Библии, и даже то, написано буква с заглавной буквы или со строчной.
Так слова Христос и христос - Помазанник и помазанник - отличаются, также и слова - сын и Сын.
Когда пишут - Христос - то двух мнений не может быть, о Ком идёт речь. На мой взгляд - всё очень просто.
Согласен, правильнее было говорить даже не Йешуа, а Йеhoшуа, но что поделать, если на некоторых языках это не возможно? От этого меняется смысл Библии? В оригинале и в иврите, и в греческом нет разницы между заглавными и прописными буквами. Поэтому - согласитесь - в этом вопросе перевод на 100% зависит от мнения переводчиков.
Более того, если оригинальный текст может предполагать оба значения, то переводчик в своём выборе вынужден передать только половину смысла, отметая второстепенное. Согласен, что зачастую это малозначительно. Но изредка - критически важно.
Например, вполне можно допустить наличие Царства в Иоанне. И гонение против Иоанна - насилие над Царством.
Можно обсудить датировку того или иного события на страстной неделе. Отдельная тема. Не возражаю.
Если Вам интересна тема - обсудим, конечно.
Сравните не перевод с церковным переводом, а перевод (даже церковный) с оригиналом.
Вы можете так считать. Но сделайте примечание, что читаете перевод. Так я убеждён, что с помощью Божьей перевод передаёт полный смысл оригинала. А вот Вы предлагаете всем изучить язык оригинала, фактически. А ничего такого в Библии не говорится.
Как водимые Святым Духом были написаны книги Библии, таким же образом, с помощью Святого Духа, и переведены. Вопрос в том, любой ли перевод можно считать таким? я думаю, что нет.
А в другом языке зачастую просто отсутствуют слова, передающие смысл. Опять же - термин "машиах". Нет такого слова ни в греческом, ни в каком другом, чтобы адекватно передавало значение этого ивритского слова.
Хоть слово Мессия и отличается от слова Машиах, но смысл от этого не меняется.
Приспосабливаю свои мысли под мысли других верующих, которые знают больше меня.
Знание-знаниями, а важно чтобы верущие, мнения которых Вы учитываете, были наставлены Святым Духом.
Много было учителей и священников образованных и много знающих, но Христос выбрал в ученики простых рыбаков.
А то так каждый по своему своеволию начнёт переводы делать, и что из этого получится?
Почему-то решил, что Вы уже спасены. Извините, если это не так.
Так ведь речь идёт о Ионе Крестителе, а не обо мне.
В оригинале и в иврите, и в греческом нет разницы между заглавными и прописными буквами. Поэтому - согласитесь - в этом вопросе перевод на 100% зависит от мнения переводчиков.
Более того, если оригинальный текст может предполагать оба значения, то переводчик в своём выборе вынужден передать только половину смысла, отметая второстепенное. Согласен, что зачастую это малозначительно. Но изредка - критически важно.Опять, вынужден повториться, что Вы сводите перевод Церкви к заслугам и способностям переводчиков, а я уверен, что перевод Церкви сделан с помощью Святого Духа.
А так получается, что Вы толкуете о том, что надо изучать иврит и греческий, чтобы правильно понимать смысл Библии. А в Библии наоборот, говорится, что Евангелие будет проповедано среди всех народах, а значит - на их языках.
Кстати, можно вспомнить, как по на апостолов сошёл Святой Дух и они начали говорить на различных языках, которых до того не знали.
Например, вполне можно допустить наличие Царства в Иоанне. И гонение против Иоанна - насилие над Царством.Да Вы что? Думаете, так просто каким-то людям можно произвести насилие над Царством а не отдельными её представителями? (да и то, по попущению)
Если Вам интересна тема - обсудим, конечно. Для себя решил пользоваться библейским календарём. Расскажите о вероятных альтернативах.
Так я убеждён, что с помощью Божьей перевод передаёт полный смысл оригинала. А вот Вы предлагаете всем изучить язык оригинала, фактически. А ничего такого в Библии не говорится.
Как водимые Святым Духом были написаны книги Библии, таким же образом, с помощью Святого Духа, и переведены. Вопрос в том, любой ли перевод можно считать таким? я думаю, что нет.
Хоть слово Мессия и отличается от слова Машиах, но смысл от этого не меняется. Очень хорошо. Вот и попробуйте объяснить какой смысл вкладывается в это слово на каком-нибудь языке. А потом сравним с ивритом. Мне на полном серьёзе доказывали, что Христос - это фамилия Иисуса.
Знание-знаниями, а важно чтобы верущие, мнения которых Вы учитываете, были наставлены Святым Духом.
Много было учителей и священников образованных и много знающих, но Христос выбрал в ученики простых рыбаков.
А то так каждый по своему своеволию начнёт переводы делать, и что из этого получится? Да, Вы говорите о разных формах знания. Поэтому смотрим все варианты толкования и выбираем тот смысл, который учитывает большинство мнений (если невозможно вместить все).
Опять, вынужден повториться, что Вы сводите перевод Церкви к заслугам и способностям переводчиков, а я уверен, что перевод Церкви сделан с помощью Святого Духа.
А так получается, что Вы толкуете о том, что надо изучать иврит и греческий, чтобы правильно понимать смысл Библии. А в Библии наоборот, говорится, что Евангелие будет проповедано среди всех народах, а значит - на их языках.
Кстати, можно вспомнить, как по на апостолов сошёл Святой Дух и они начали говорить на различных языках, которых до того не знали. Считаю что одно (способности переводчиков) не должно противоречить другому (научению Святого Духа). Когда есть явное противоречие между оригиналом и переводом, то можно сомневаться в том, что переводчику, даже с помощью Святого Духа удалось передать мысль оригинала.
С другой стороны наличие перевода отталкивает от изучения смысла оригинала.
Переводя Библию на немецкий язык, Лютер писал: «В поте лица своего я тружусь, чтобы переписать слова пророков на языке нашего народа. Боже мой! Сколь трудна и утомительна эта работа – укладывать ивритских авторов в прокрустово ложе немецкого языка. Они восстают против меня, т.к. не согласны покинуть свой язык и подражать варварскому немецкому. На что это похоже? Как если бы соловья заставили подражать голосу кукушки и отказаться от своей мелодии ради её заунывной монотонности.
Для себя решил пользоваться библейским календарём. Расскажите о вероятных альтернативах.А разве определяя праздники, Церковь не руководствуется тем же билейским календарём?
Или Вы что имеете ввиду, говоря о использовании календаря?
Очень хорошо. Вот и попробуйте объяснить какой смысл вкладывается в это слово на каком-нибудь языке. А потом сравним с ивритом. Мне на полном серьёзе доказывали, что Христос - это фамилия Иисуса. Церковь вкладывает абсолютно одинаковый смысл. Вот, например, подробно сказано - https://azbyka.ru/messiya
Да, Вы говорите о разных формах знания. Поэтому смотрим все варианты толкования и выбираем тот смысл, который учитывает большинство мнений (если невозможно вместить все).
Так не годится, таким образом каждый может придавать угодный ему смысл, а смыслов несколько не может быть.
Считаю что одно (способности переводчиков) не должно противоречить другому (научению Святого Духа). Когда есть явное противоречие между оригиналом и переводом, то можно сомневаться в том, что переводчику, даже с помощью Святого Духа удалось передать мысль оригинала.
С другой стороны наличие перевода отталкивает от изучения смысла оригинала.
А если мы знаем, что Бог в силе помочь переводчикам передать Своё слово в нужном смысле, то сомнений не должно возникать.
Согласитесь, что легкомысленно человеку довериться в этом на собственные силы и знания. Это всё-таки не стихи Пушкина.
Переводя Библию на немецкий язык, Лютер писал: «В поте лица своего я тружусь, чтобы переписать слова пророков на языке нашего народа. Боже мой! Сколь трудна и утомительна эта работа – укладывать ивритских авторов в прокрустово ложе немецкого языка. Они восстают против меня, т.к. не согласны покинуть свой язык и подражать варварскому немецкому. На что это похоже? Как если бы соловья заставили подражать голосу кукушки и отказаться от своей мелодии ради её заунывной монотонности.Ну, допустим, что в немецком могут быть такие проблемы, это значит, что и в других языках такие же проблемы?
Или Вы насколько доверяете этим словам Лютера?
(https://azbyka.ru/messiya)
А разве определяя праздники, Церковь не руководствуется тем же билейским календарём?
Или Вы что имеете ввиду, говоря о использовании календаря? Можете сказать, когда в этом году 14 нисана? Некоторые общины - да, используют библейский лунно-солнечный календарь.
Церковь вкладывает абсолютно одинаковый смысл. Вот, например, подробно сказано - https://azbyka.ru/messiya Что Вы скажете, если Господь, не помазанный, а Помазывающий, т.е. делающий способным исполнить миссию. С Библией такое мнение согласно, с "Азбукой"- нет.
Так не годится, таким образом каждый может придавать угодный ему смысл, а смыслов несколько не может быть.Может. Приведу пример.
«И сказал Господь Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего, в землю, которую Я укажу тебе» (Быт.12:1) То, что переведено как «Я укажу тебе», в оригинале одним словом:
אַרְאֶךָּ
Здесь местоименная приставка «я», глагол: «видеть, показывать, смотреть», и местоимённое окончание «ты, тебя, тебе». Кроме синодального варианта перевода еврейские толкователи серьёзно рассматривают ещё два.
«Пойди в землю, где Я покажусь тебе» и «Пойди в землю, где Я буду смотреть за тобой». Если в первом варианте Божье слово посылает Аврама, то остальные два говорят об особенности земли. Бог почему-то не хочет показываться вне её, и следить за Аврамом за границей. Более того, продолжение повеления можно связать с послушанием Аврама, а можно связать с землёй. «Пойди в землю, где Я покажусь тебе и где Я благословлю тебя…» или: «Пойди в землю, где Я буду приглядывать за тобой и где Я сделаю тебя большим народом».
В жизни Авраама реализовались все три смысла. Попробуйте их выразить на любом другом языке... одним словом.
А если мы знаем, что Бог в силе помочь переводчикам передать Своё слово в нужном смысле, то сомнений не должно возникать.
Согласитесь, что легкомысленно человеку довериться в этом на собственные силы и знания. Это всё-таки не стихи Пушкина.124Проблема: У ЧЕЛОВЕКА ПРОСТО ОТСУТСТВУЮТ СЛОВА ДЛЯ ВЫРАЖЕНИЯ/ПОНИМАНИЯ ОТТЕНКОВ.
Ну, допустим, что в немецком могут быть такие проблемы, это значит, что и в других языках такие же проблемы?
Или Вы насколько доверяете этим словам Лютера?В иврите около 300 слов с оттенками значений, которые на варварский язык переводятся одним словом "бог".
Расскажите о путях решения такой проблемы в других языках.
Можете сказать, когда в этом году 14 нисана? Судя по тому, что евреи отмечали Пасху - позавчера.
Некоторые общины - да, используют библейский лунно-солнечный календарь.
У меня есть родственники и друзья сразу в нескольких общинах, поэтому я всех поздравляю, и вместе с ними праздную. Это даже хорошо, несколько раз праздную.:smile:
Ну и просто из уважения к общинам - поздравляю их достойных представителей.
Что Вы скажете, если Господь, не помазанный, а Помазывающий, т.е. делающий способным исполнить миссию. С Библией такое мнение согласно, с "Азбукой"- нет.
Тогда, для ясности, я тоже спрошу: по Писанию евреи ждали Помызывающего или Помазанника?
Может. Приведу пример.
«И сказал Господь Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего, в землю, которую Я укажу тебе» (Быт.12:1) То, что переведено как «Я укажу тебе», в оригинале одним словом:
אַרְאֶךָּ
Здесь местоименная приставка «я», глагол: «видеть, показывать, смотреть», и местоимённое окончание «ты, тебя, тебе». Кроме синодального варианта перевода еврейские толкователи серьёзно рассматривают ещё два.
«Пойди в землю, где Я покажусь тебе» и «Пойди в землю, где Я буду смотреть за тобой». Если в первом варианте Божье слово посылает Аврама, то остальные два говорят об особенности земли. Бог почему-то не хочет показываться вне её, и следить за Аврамом за границей. Более того, продолжение повеления можно связать с послушанием Аврама, а можно связать с землёй. «Пойди в землю, где Я покажусь тебе и где Я благословлю тебя…» или: «Пойди в землю, где Я буду приглядывать за тобой и где Я сделаю тебя большим народом».
В жизни Авраама реализовались все три смысла. Попробуйте их выразить на любом другом языке... одним словом.
Допустим, Вы сказали очень интересную деталь.
Значит ли это, что для спасения человека - ему надо изучать иврит и древнегреческий?
И насколько Вы знакомы с богатством, например, армянского языка? :smile:
124Проблема: У ЧЕЛОВЕКА ПРОСТО ОТСУТСТВУЮТ СЛОВА ДЛЯ ВЫРАЖЕНИЯ/ПОНИМАНИЯ ОТТЕНКОВ.
Это поправимо, но не сравнится с тем, если человек не знает смысла, который Господь хочет передать в Своём слове.
В иврите около 300 слов с оттенками значений, которые на варварский язык переводятся одним словом "бог".
Расскажите о путях решения такой проблемы в других языках. Приведите, плиз, некоторые эти слова и их перевод, чтобы я мог ответить.
А древних греков - будем считать варварами? :smile:
Судя по тому, что евреи отмечали Пасху - позавчера. Почти угадали.
У меня есть родственники и друзья сразу в нескольких общинах, поэтому я всех поздравляю, и вместе с ними праздную. Это даже хорошо, несколько раз праздную.:smile:
Ну и просто из уважения к общинам - поздравляю их достойных представителей.Пускай все они будут здоровы.
Тогда, для ясности, я тоже спрошу: по Писанию евреи ждали Помызывающего или Помазанника? Вы хотите ясности? Может договоримся: или это понятно, или это - Библия. Писание оставляет место для разных вариантов реализации пророчеств, манёвра для толкования. Не могу подтвердить из Писания кто кого и как ждал. Некоторые вообще никого не ждали. А некоторые конкретно ошибались. Какую часть населения они составляли - статистики нет.
Допустим, Вы сказали очень интересную деталь.
Значит ли это, что для спасения человека - ему надо изучать иврит и древнегреческий?
И насколько Вы знакомы с богатством, например, армянского языка? :smile: Для спасения достаточно принять Благую Весть. Да, слышал, что санскрит - это такой язык, на котором невозможно выразить Евангелие. Могу представить, что там вместо понятия "грех" есть размазанное понятие "карма". Перед путём спасения ещё нужно объяснять от чего нужно спасаться.
Но глубины лингвистики при этом не нужны. нет, для спасения нужно понять лишь покаяние и прощение грехов.
К сожалению, с богатствами армянского языка не знаком.
Да и древнегреческим не владею... ну может узнаю знакомые буквы со словарём...:smile:
Приведите, плиз, некоторые эти слова и их перевод, чтобы я мог ответить.
А древних греков - будем считать варварами? :smile:Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель. (Откр.1:8)
Посмотрите, в русском этот стих составляют 17 слов. Их можно перевести на иврит один за одним и составить предложение. Однако в самом иврите есть одно слово, в которое входят все эти смыслы.
Скажем "Яхве" - имя Бога. У этого слова есть 10 вариантов прочтения (гласных), соответственно с разными оттенками. Здесь Иоанн открыл нам часть значений Имени Бога.
В остальной Библии это слово обычно переводят как "Господь". Был бы рад, если бы все читатели вкладывали бы в понятие "Господь" такое же понимание, как это выражено в Откр. 1:8. Тогда не пришлось бы и переводить это на русский 17-ю словами.
Греки однозначно не были варварами. Они добились впечатляющего успеха в изучении материального мира. Их ошибкой стало применение техники анализа к изучению духовных реальностей. Вот там они и начали ошибаться.
Пускай все они будут здоровы.
Спавсибо. И Вам, и Вашим близким дай Бог здоровья!
Вы хотите ясности? Может договоримся: или это понятно, или это - Библия. Писание оставляет место для разных вариантов реализации пророчеств, манёвра для толкования. Не могу подтвердить из Писания кто кого и как ждал. Некоторые вообще никого не ждали. А некоторые конкретно ошибались. Какую часть населения они составляли - статистики нет.
Ну, ведь были и ожидающие, это очевидно. Будем считать, что Вы ушли от прямого ответа. :smile:
Но мы ведь с Вами исповедуем Христа и Сыном Божьим и Сыном Человеческим, поэтому - нельзя ли сказать что Он и Помазанник и Помазывающий?
Для спасения достаточно принять Благую Весть.
... для спасения нужно понять лишь покаяние и прощение грехов.Слава Богу, это так! А стоит ли так усложнять (как Вы усложняете) изучением разных переводов?
Да я больше скажу, как я думаю. Господь помилует много людей даже не знающих Библии. Но изучением Библии занимаются те, кто хочет стать Его учениками. Это вот такое моё убеждение.
К сожалению, с богатствами армянского языка не знаком.
Да и древнегреческим не владею... ну может узнаю знакомые буквы со словарём...:smile:Очень богат. Некоторые Богословы специально изучали, и восхищались Библией на армянском. Есть и древне-армянский, на котором и записана Библия.
Но, однако, я знаю, что слово Божье живо и действенно на всех языках. Но при этом, доверяю больше переводам Церкви.
Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель. (Откр.1:8)
Посмотрите, в русском этот стих составляют 17 слов. Их можно перевести на иврит один за одним и составить предложение. Однако в самом иврите есть одно слово, в которое входят все эти смыслы.
Скажем "Яхве" - имя Бога. У этого слова есть 10 вариантов прочтения (гласных), соответственно с разными оттенками. Здесь Иоанн открыл нам часть значений Имени Бога.
На мой взгляд, это хорошо, что на русском языке (а изначально на греческом) так подробно расписано. :smile:
А ещё, Вы говорили о 300 значений.
В остальной Библии это слово обычно переводят как "Господь". Только в некоторых переводах специально заменили. Возможно, из очень даже благих намерений.
В остальной Библии это слово обычно переводят как "Господь". Был бы рад, если бы все читатели вкладывали бы в понятие "Господь" такое же понимание, как это выражено в Откр. 1:8. Тогда не пришлось бы и переводить это на русский 17-ю словами.В принципе - должны. :smile:
Слава Богу, это так! А стоит ли так усложнять (как Вы усложняете) изучением разных переводов?
Да я больше скажу, как я думаю. Господь помилует много людей даже не знающих Библии. Но изучением Библии занимаются те, кто хочет стать Его учениками. Это вот такое моё убеждение. Лучше вспомню, как обратился. Был-то атеистом. Не верил. Разными путями Ьог стучался - мол, Библия не врёт. Начал читать с целью найти противоречия. Проще найти внутренние противоречия: тогда и делать ничего не надо. Но то, что мне попадалось было скользким - т.е. нельзя было поймать на противоречии, и видел, что внутренняя логика всё-же есть. Тогда пришла очередь ставить эксперименты - на себе, конечно: вот в это поверю, а что тогда будет? Так пришёл к принятию существования Бога. Потом - дальше: поверю, что Мессия избавил меня от грехов - тоже нет никакого дискомфорта, появляются благословения, помирился с самим собой.... и т.д. Вроде уже много раз прочитал Библию, а всё ищу какие-нибудь нестыковки из-за которых можно будет заявить, что и это - пустышка. Есть непонятки, но из-за них бросать дело не стоит. Благословений больше, чем неприятностей от непоняток. Повезло с женой, потом Он привёл на новое место, повезло с детьми.... И всё это связываю с моими "экспериментами" на самом себе - выбираю довериться Божьему Слову. Вот в рамках этих поисков и древний язык получился.
Нет, нормальному верующему это всё не нужно. Вот, пожалуй, такому ненормальному как я - наверное да.
Очень богат. Некоторые Богословы специально изучали, и восхищались Библией на армянском. Есть и древне-армянский, на котором и записана Библия.
Но, однако, я знаю, что слово Божье живо и действенно на всех языках. Но при этом, доверяю больше переводам Церкви. Знаешь, тут ещё целый пласт, связанный с Израилем - нормальному верующему вроде не надо, а вот - завяз. Т.е. делаю для Израиля что могу и смотрю - получится у Него провести это всё к Царству или нет. По-человечески - нет, но я-то выбрал верить...
На мой взгляд, это хорошо, что на русском языке (а изначально на греческом) так подробно расписано. :smile:
А ещё, Вы говорили о 300 значений. А сам-то их и не знаю! Пробовал несколько раз взяться за кабалу, но Он мне в этом не помогает - оставил это дело.
Лучше вспомню, как обратился. Был-то атеистом. Не верил. Разными путями Бог стучался - мол, Библия не врёт. Начал читать с целью найти противоречия. Проще найти внутренние противоречия: тогда и делать ничего не надо. Но то, что мне попадалось было скользким - т.е. нельзя было поймать на противоречии, и видел, что внутренняя логика всё-же есть. Тогда пришла очередь ставить эксперименты - на себе, конечно: вот в это поверю, а что тогда будет? Так пришёл к принятию существования Бога. Потом - дальше: поверю, что Мессия избавил меня от грехов - тоже нет никакого дискомфорта, появляются благословения, помирился с самим собой.... и т.д. Вроде уже много раз прочитал Библию, а всё ищу какие-нибудь нестыковки из-за которых можно будет заявить, что и это - пустышка. Есть непонятки, но из-за них бросать дело не стоит. Благословений больше, чем неприятностей от непоняток. Повезло с женой, потом Он привёл на новое место, повезло с детьми.... И всё это связываю с моими "экспериментами" на самом себе - выбираю довериться Божьему Слову. Вот в рамках этих поисков и древний язык получился.
Слава Богу, конечно. Интересный рассказ, спасибо.
Нет, нормальному верующему это всё не нужно. Вот, пожалуй, такому ненормальному как я - наверное да.
Знаешь, тут ещё целый пласт, связанный с Израилем - нормальному верующему вроде не надо, а вот - завяз.Ну, если это интересно - то почему бы не изучать. Но тут вопрос в том - в каких кругах это обсуждать?
Ну, чтобы, не дай Бог, не ввести кого-то в заблуждение неверной информацией.
А сам-то их и не знаю! Пробовал несколько раз взяться за кабалу, но Он мне в этом не помогает - оставил это дело.Да, кабалу сторониться многие советуют.
Ну, если это интересно - то почему бы не изучать. Но тут вопрос в том - в каких кругах это обсуждать?
Ну, чтобы, не дай Бог, не ввести кого-то в заблуждение неверной информацией.У Вас вопрос на Нобелевскую премию.
Честно говоря, отказался от учёбы ради того, чтобы научить других. Изучаю то, что даёт Бог, доверяю Ему в тематике, книгах, лекциях ютуба. Получается с одной стороны несистематично, а с другой стороны ближе к практике.
Заблуждение опасно там, где начинается неверная практика.
Если человек, скажем, верит в ... допустим в эволюцию, это, конечно, плохо, но большого вреда это не приносит. Слышал, что для того, чтобы создать ересь, нужно где-то очень хорошо учиться в каком-то престижном заведении. Мне это не грозит.
У Вас вопрос на Нобелевскую премию.
Не претендую. :smile:
Заблуждение опасно там, где начинается неверная практика.
Если человек, скажем, верит в ... допустим в эволюцию, это, конечно, плохо, но большого вреда это не приносит. Слышал, что для того, чтобы создать ересь, нужно где-то очень хорошо учиться в каком-то престижном заведении. Мне это не грозит.А если атеист своей теорией собьёт с пути верующего?
А если атеист своей теорией собьёт с пути верующего?Атеизм пользуется греческой логикой. Греческая логика способна обнаружить ложь, но не способна удостоверить об истине, что она является истиной. Есть предположение, что Бог поднял атеизм для того, чтобы отделить в верующих мякину от зерна. Зерно истины - живое откровение, укоренение в живом Слове Божьем, и то, что человек в своей сжизни построил на нем устоит. Внешнее, наносное, предрассудки, поверья, суеверия, приметы - всё будет разрушено. Если атеисту удалось сбить с Пути верующего, то значит верующий был не самой лучшей почвой для принятия семени Слова Божьего. Нужно поработать над своей почвой.
*Смотите, сейчас ставится под сомнение даже такие мирские "правила" как рукопожатие. Можно себе представить, что в мире после короновируса рукопожатий будет гораздо меньше.
Атеизм пользуется греческой логикой. Греческая логика способна обнаружить ложь, но не способна удостоверить об истине, что она является истиной. Есть предположение, что Бог поднял атеизм для того, чтобы отделить в верующих мякину от зерна. Зерно истины - живое откровение, укоренение в живом Слове Божьем, и то, что человек в своей сжизни построил на нем устоит. Внешнее, наносное, предрассудки, поверья, суеверия, приметы - всё будет разрушено. Если атеисту удалось сбить с Пути верующего, то значит верующий был не самой лучшей почвой для принятия семени Слова Божьего. Нужно поработать над своей почвой.
*Смотите, сейчас ставится под сомнение даже такие мирские "правила" как рукопожатие. Можно себе представить, что в мире после короновируса рукопожатий будет гораздо меньше.Ну, я во многом согласен, только хочу пояснить, что я имел ввиду.
Есть темы, обсуждение которых может плохо сказаться на других, и тем более - в таком большом пространстве как интернет.
Скажем, мы обсуждаем какое-то якобы несоответствие в написанном, а тут оказывается читающий, который неутверждённый в вере, и это добавляет сомнений в его представлениях.
А само обсуждение даже особого значение и не имело.
Понимаете, уважаемый, я о чём?
А так, скажем, у меня на даче в гостях, за чашкой чая, много чего можно обсудить. :smile:
Ну, я во многом согласен, только хочу пояснить, что я имел ввиду.
Есть темы, обсуждение которых может плохо сказаться на других, и тем более - в таком большом пространстве как интернет.
Скажем, мы обсуждаем какое-то якобы несоответствие в написанном, а тут оказывается читающий, который неутверждённый в вере, и это добавляет сомнений в его представлениях.
А само обсуждение даже особого значение и не имело.
Понимаете, уважаемый, я о чём?
А так, скажем, у меня на даче в гостях, за чашкой чая, много чего можно обсудить. :smile:Спасибо за приглашение.
Утверждение в вере приходит не на форумах интернета.
И ещё: тот, кто хочет чего-то узнать, должен сознавать ограниченность своих познаний и не стесняться задавать вопросы. Куда ж без этого?
Утверждение в вере приходит не на форумах интернета.
Спорное утверждение. Статистикой по этому вопросу не владеем.
Например, мне часто признавались, что на форуме обрели уверенность в каком-то вопросе, в котором до этого были сомнения.
А обратный процесс, то есть, обретение каких-то неправильных истолкований Библии - тем более очень возможен, о чём я и веду речь
И ещё: тот, кто хочет чего-то узнать, должен сознавать ограниченность своих познаний и не стесняться задавать вопросы. Куда ж без этого?Вопросы - это одно, а сомнения - совсем другое.
А обратный процесс, то есть, обретение каких-то неправильных истолкований Библии - тем более очень возможен, о чём я и веду речь
Вопросы - это одно, а сомнения - совсем другое.Тогда так:
как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:16)
Очевидно, Павел понимал, что его можно понять неправильно. Однако всё равно писал. Счастливые (в Боге) люди похожи, отклонение от гармнии у каждого человека своё. Всё предусмотреть невозможно.
Тогда так:
как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:16)
Очевидно, Павел понимал, что его можно понять неправильно. Однако всё равно писал. Счастливые (в Боге) люди похожи, отклонение от гармнии у каждого человека своё. Всё предусмотреть невозможно.
Видите, насколько дело опасное, что Павел говорит даже о погибели.
Поэтому, я и хочу обратить внимание, что надо быть очень осторожными, чтобы кого-нибудь да не погубить.
* Говорит об этом Пётр.
*Превращают. как и прочие Писания. Т.е. Кто хочет подняться, тому помогают, кто хочет опуститься, тому не мешают.
Погубить - это делать что-то, о чём ближний соблазняется: ..... ради того, кто объявил вам, и ради совести. Совесть же разумею не свою, а другого: ибо для чего моей свободе быть судимой чужою совестью?
(1Кор.10:28,29)
* Говорит об этом Пётр.
Суть от этого не меняется.
*Превращают. как и прочие Писания. Т.е. Кто хочет подняться, тому помогают, кто хочет опуститься, тому не мешают.
Погубить - это делать что-то, о чём ближний соблазняется: ..... ради того, кто объявил вам, и ради совести. Совесть же разумею не свою, а другого: ибо для чего моей свободе быть судимой чужою совестью?
(1Кор.10:28,29)Высказал своё отношение, а как Вы к этому отнесётесь - то уже Вам виднее.
Суть от этого не меняется.
Высказал своё отношение, а как Вы к этому отнесётесь - то уже Вам виднее.Нашёл проблемку, как раз к случаю. Ошибки никак не повлияют на неутверждённых, а Вам даст представление о широте проблемы.
29 Вот что нечисто для вас из животных, пресмыкающихся по земле: крот, мышь, ящерица с ее породою,
30 анака, хамелеон, летаа, хомет и тиншемет, -
31 сии нечисты для вас из всех пресмыкающихся: всякий, кто прикоснется к ним мертвым, нечист будет до вечера.
(Лев.11:29-31)
Есть 8 названий животных. На сегодня никто точно не знает какие животные называются этими (ивритскими) именами. Есть коллекция из вариантов - предположения разных учёных с разными доводами. на одно из названий есть 10 вариантов. Ещё известно, что все эти животные живуи на Ближнем Востоке. А идентификации нет. Что тут делать переводчику? Где-то согласился с мнением большинства, а где-то отказался переводить вообще.
Нашёл проблемку, как раз к случаю. Ошибки никак не повлияют на неутверждённых, а Вам даст представление о широте проблемы.
29 Вот что нечисто для вас из животных, пресмыкающихся по земле: крот, мышь, ящерица с ее породою,
30 анака, хамелеон, летаа, хомет и тиншемет, -
31 сии нечисты для вас из всех пресмыкающихся: всякий, кто прикоснется к ним мертвым, нечист будет до вечера.
(Лев.11:29-31)
Есть 8 названий животных. На сегодня никто точно не знает какие животные называются этими (ивритскими) именами. Есть коллекция из вариантов - предположения разных учёных с разными доводами. на одно из названий есть 10 вариантов. Ещё известно, что все эти животные живуи на Ближнем Востоке. А идентификации нет. Что тут делать переводчику? Где-то согласился с мнением большинства, а где-то отказался переводить вообще.Если честно, то я вообще проблемы не вижу. Всего четыре названия животных надо изучать. Это нормально, учитывая разную климатическую особенность и удалённость, в России таких животных просто не может быть.
Вот, например, было время, когда не все в России знали как выглядит осёл. Художник, когда рисовал икону Вход Иисуса Христа в Иерусалим, нарисовал осла, как представлял,
а получилось, больше похожим, что Христос въезжает на лошади.
138
Если честно, то я вообще проблемы не вижу. Всего четыре названия животных надо изучать. Это нормально, учитывая разную климатическую особенность и удалённость, в России таких животных просто не может быть.
Вот, например, было время, когда не все в России знали как выглядит осёл. Художник, когда рисовал икону Вход Иисуса Христа в Иерусалим, нарисовал осла, как представлял,
а получилось, больше похожим, что Христос въезжает на лошади.
Из пресмыкающихся для вас нечисты: ласка, мышь, любой вид шипохвоста, геккон, варан, стенная ящерица, веретеница и хамелеон.Левит 11 глава – Библия: https://bible.by/nrt/3/11/#29
Подскажите, а какие животные перечислены в армянском переводе?
28 Երկրի վրայ փորսող գնացող բոլոր կենդանիներից ձեզ համար պիղծ են. աքիսը, մուկը, տիտեռը,
29 առնէտը, քամելէոնը, բծաւոր մողէսը, մողէսն ու խլուրդը։
(Lev.11:28,29)
28 Из всех зверей, которые копаются в земле, они нечисты для вас. Aquis, мышь, титр,
29 Раст, хамелеон, пятнистая ящерица, ящерица и родинка.
(Лев.11: 28,29)
*Да ладно с животными, оцените раздрайв, широту возможностей выбора разных переводчиков. И 5 правил правильного толкования Библии по-разному помогают разным специалистам при переводе на разные языки.
Из пресмыкающихся для вас нечисты: ласка, мышь, любой вид шипохвоста, геккон, варан, стенная ящерица, веретеница и хамелеон.Левит 11 глава – Библия: https://bible.by/nrt/3/11/#29
Подскажите, а какие животные перечислены в армянском переводе?
28 Երկրի վրայ փորսող գնացող բոլոր կենդանիներից ձեզ համար պիղծ են. աքիսը, մուկը, տիտեռը,
29 առնէտը, քամելէոնը, բծաւոր մողէսը, մողէսն ու խլուրդը։
(Lev.11:28,29)
28 Из всех зверей, которые копаются в земле, они нечисты для вас. Aquis, мышь, титр,
29 Раст, хамелеон, пятнистая ящерица, ящерица и родинка.
(Лев.11: 28,29)
աքիսը - aquis -род грызунов (надо уточнять), похоже, что ласка не совсем подходит, но что-то такое.
տիտեռը- титр - 1. крокодил или наземная большая ящерица. 2. черепаха
առնէտը- раст- крыса
խլուրդը - родинка - крот
Другие слова подходят по переводу.
Да ладно с животными, оцените раздрайв, широту возможностей выбора разных переводчиков. И 5 правил правильного толкования Библии по-разному помогают разным специалистам при переводе на разные языки. Возможно, специалистам это надо. А ещё больше - надо молиться и просить Господа помочь с переводом, что и делалось при канонических переводах.
А не специалистам, как мы выяснили, это маловажно. Не специалистам - надо больше уделять времени на практике приводить в жизнь Учение Христа.
Возможно, специалистам это надо. А ещё больше - надо молиться и просить Господа помочь с переводом, что и делалось при канонических переводах.
А не специалистам, как мы выяснили, это маловажно. Не специалистам - надо больше уделять времени на практике приводить в жизнь Учение Христа.Специалист тем и отличается от любителя, что видит больше деталей.
Неспециалисты могут, конечно, полагаться на работу Святого духа в других... в переводчиках. Но ведь и самому тоже нужно заниматься переводом Библии в свою повседневную жизнь.
Специалист тем и отличается от любителя, что видит больше деталей.
Неспециалисты могут, конечно, полагаться на работу Святого духа в других... в переводчиках. Но ведь и самому тоже нужно заниматься переводом Библии в свою повседневную жизнь.Тогда скажите, насколько важен разбор данного место Писания в повседневной жизни?
Тогда скажите, насколько важен разбор данного место Писания в повседневной жизни?А я специально выбрал неважное место, чтобы уменьшить влияние собственного мнения у участников обсуждения.
Никто ж не хочет спорить "нет, черепаха", "нет, хамелеон". И то и то - уместные мнения. Поэтому и в других местах стОит обратить внимание на другие варианты переводов. Выбрать то значение, которое объединяет как можно больше смыслов, где меньше внутренних противоречий. Особо обратить внимание на те варианты, которые мне лично не нравятся - Дух Святой может именно это и хочет сказать.
А я специально выбрал неважное место, чтобы уменьшить влияние собственного мнения у участников обсуждения.
Никто ж не хочет спорить "нет, черепаха", "нет, хамелеон". И то и то - уместные мнения. Поэтому и в других местах стОит обратить внимание на другие варианты переводов. Выбрать то значение, которое объединяет как можно больше смыслов, где меньше внутренних противоречий. Особо обратить внимание на те варианты, которые мне лично не нравятся - Дух Святой может именно это и хочет сказать.
Как и говорил раньше, я уверен, что с помощью Божьей все переводы Церкви на разных языках несут одинаковый смысл в важных вопросах. Если сомневаетесь, то приводите пример - и разберём.
Как и говорил раньше, я уверен, что с помощью Божьей все переводы Церкви на разных языках несут одинаковый смысл в важных вопросах. Если сомневаетесь, то приводите пример - и разберём.Что Вы ! Для меня вполне достаточно, чтио Вы ввели оговорку "в важных вопросах".
Муж: Дорогая, когда мы женились, то договорились, что я принимаю решения в важных вопросах, а ты - во второстепенных. Так вот, сообщаю, что за нашу совместную жизнь мы не приняли ни одного важного решения.:smile:
Что Вы ! Для меня вполне достаточно, чтио Вы ввели оговорку "в важных вопросах".Ну, а я надеюсь, что сомнений ни у кого не было, каких животных можно кушать. :smile:
Муж: Дорогая, когда мы женились, то договорились, что я принимаю решения в важных вопросах, а ты - во второстепенных. Так вот, сообщаю, что за нашу совместную жизнь мы не приняли ни одного важного решения.:smile: А так бывает? :smile:
Ну , а я надеюсь, что сомнений ни у кого не было, каких животных можно кушать. :smile: Нее. Этот список не для еды. Это список животных, к которым даже живым прикасаться - осквернение; и там правила о чистоте посуды....
А так бывает? :smile:Наверное - да!
Нее. Этот список не для еды. Это список животных, к которым даже живым прикасаться - осквернение; и там правила о чистоте посуды....
Позвольте, но глава изначально посвящена животным, которых можно и нельзя принимать в пищу. А эти перечисленные - даже своими трупами могут осквернить. По-моему так. :smile:
Позвольте, но глава изначально посвящена животным, которых можно и нельзя принимать в пищу. А эти перечисленные - даже своими трупами могут осквернить. По-моему так. :smile:
Поехали дальше. Ещё одно "неважное" место. Вот синодальный текст: и поставлю жилище Мое среди вас, и душа Моя не возгнушается вами; и буду ходить среди вас и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом. (Лев.26:11,12)
Вопрос - Бог собирается поселиться в скинии или в строителях скинии? Потому что Павел не пользовался переводами, а переводил " с листа" :Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом. (2Кор.6:16)
Т.е. Павел видит в этом тексте, что Бог однозначно собирается поселиться в строителях скинии. А что думает армянский перевод Лев 26:11-12?
Поехали дальше. Ещё одно "неважное" место. Вот синодальный текст: и поставлю жилище Мое среди вас, и душа Моя не возгнушается вами; и буду ходить среди вас и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом. (Лев.26:11,12)
Вопрос - Бог собирается поселиться в скинии или в строителях скинии? Потому что Павел не пользовался переводами, а переводил " с листа" :Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом. (2Кор.6:16)
Т.е. Павел видит в этом тексте, что Бог однозначно собирается поселиться в строителях скинии. А что думает армянский перевод Лев 26:11-12?и поставлю жилище Мое среди вас, и душа Моя не возгнушается вами;
и буду ходить среди вас, и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом.
(Книга Левит 26:11,12)
На армянском языке эти стихи несут точно такой же смысл.
Предлагаю рассмотреть другие стихи:
Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас.
Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого.
(Св. Евангелие от Иоанна 20:21,22)
Как мы видим, Сын был с учениками, и Духа Святого тоже послал на них, то есть одновременно были с учениками и Сын, и Дух Святой. То есть, одно другому не мешает.
и поставлю жилище Мое среди вас, и душа Моя не возгнушается вами;
и буду ходить среди вас, и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом.
(Книга Левит 26:11,12)
На армянском языке эти стихи несут точно такой же смысл.
Тогда почему Павел, беря этот стих, заявляет, что Бог будет жить внутри уверовавших. И что храмом становятся именно уверовавшие, а не скиния?
Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
(2Кор.6:16)
Вы увидели разночтение?
Тогда почему Павел, беря этот стих, заявляет, что Бог будет жить внутри уверовавших. И что храмом становятся именно уверовавшие, а не скиния?
Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
(2Кор.6:16)
Вы увидели разночтение?
Всему своё время. Не всегда Дух Божий может жить в человеке, надо чтобы человек был чист душой и телом, а чтобы преуспеть до такого состояния - нужна скиния. Одно другому не мешает.
Всему своё время. Не всегда Дух Божий может жить в человеке, надо чтобы человек был чист душой и телом, а чтобы преуспеть до такого состояния - нужна скиния. Одно другому не мешает.Вы, конечно, правы. Однако отвечаете ещё до того, чтобы признать существование вопроса.
Вы видите проблему в переводах текста?
Однако отвечаете ещё до того, чтобы признать существование вопроса.
Не совсем понял что хотите сказать....
Вы видите проблему в переводах текста?Абсолютно никакой проблемы не вижу, все переводы Церкви передают слово Божье в одном и том же смысле. Много раз приходилось разбирать Синодальный перевод с теми, кто им недоволен, и всякий раз они оказывались неправы. Кажется, уже это говорил.
Наоборот, проблема в том, что кто-то недоволен Синодальним переводом, и пытается выдавать себя лучшим переводчиком всех времён и народов, и берется самовольно делать перевод. Вот это беда, на мой взгляд, если может увлечь немало малосоображающих людей.
Не совсем понял что хотите сказать....
Абсолютно никакой проблемы не вижу, все переводы Церкви передают слово Божье в одном и том же смысле. Много раз приходилось разбирать Синодальный перевод с теми, кто им недоволен, и всякий раз они оказывались неправы. Кажется, уже это говорил.
Наоборот, проблема в том, что кто-то недоволен Синодальним переводом, и пытается выдавать себя лучшим переводчиком всех времён и народов, и берется самовольно делать перевод. Вот это беда, на мой взгляд, если может увлечь немало малосоображающих людейХорошо. Тогда вот рядом два перевода одного и того же текста. Найдите смысловое отличие.
и поставлю жилище Мое среди вас,.... и буду ходить среди вас и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом. (Лев.26:11,12)
вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом. (2Кор.6:16)
Хорошо. Тогда вот рядом два перевода одного и того же текста. Найдите смысловое отличие.
и поставлю жилище Мое среди вас,.... и буду ходить среди вас и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом. (Лев.26:11,12)
вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом. (2Кор.6:16)
Догадываясь, о чём Вы хотите сказать, напомню, что было время, когда Сын Божий ещё не пришёл на землю, и естественно, есть время Его прихода и последующих событий, и особенно - крещения и сошествия Святого Духа, в массовом масштабе, чего не было раньше.
буду ходить [в них]
как видите, есть скобки
И ещё ... вообще непонятно, что Вас смущает?
На мой взгляд, очень нехорошо вырывать отдельные слова из главы. В той же главе есть такие стихи:
«И буду вам Отцом, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель».
(Второе послание к Коринфянам 6:18)
Что не так?
Догадываясь, о чём Вы хотите сказать, напомню, что было время, когда Сын Божий ещё не пришёл на землю, и естественно, есть время Его прихода и последующих событий, и особенно - крещения и сошествия Святого Духа, в массовом масштабе, чего не было раньше.
буду ходить [в них]
как видите, есть скобки
И ещё ... вообще непонятно, что Вас смущает?
На мой взгляд, очень нехорошо вырывать отдельные слова из главы. В той же главе есть такие стихи:
«И буду вам Отцом, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель».
(Второе послание к Коринфянам 6:18)
Что не так?
Если догадываетесь, то произнесите, а потом обсудим, чтобы отсечь возможные ошибки - если они есть - и впишем в контекст глав.
Само это упражнение пойдёт Вам на пользу.
Если догадываетесь, то произнесите, а потом обсудим, чтобы отсечь возможные ошибки - если они есть - и впишем в контекст глав.
Само это упражнение пойдёт Вам на пользу.Предполагаю, что Вы хотите искать несоответствие. Мол, вот в переводе сказано не так, как в стихах Лев.26:11,12
А что, Святой Дух устами апостола Павла не может сказать те же стихи, изложив смысл?
Предполагаю, что Вы хотите искать несоответствие. Мол, вот в переводе сказано не так, как в стихах Лев.26:11,12
А что, Святой Дух устами апостола Павла не может сказать те же стихи, изложив смысл?Может. Поэтому прошу - изложите СМЫСЛ того перевода, который у Вас в Левите, и СМЫСЛ того перевода, который даёт Павел. Разумеется, оба правы, разумеется, оригинал содержит оба смысла. И - что важно для Вас - ни один перевод не передаёт ОБА смысла, а только один.
Чего не хотите Вы - так это признать, что каждый перевод замалчивает какую-то истину, вложенную в Писание. А это противоречит предыдущим Вашим утверждениям.
Жаль, что мне приходится делать выводы вместо Вас.
Ещё вариант - поступите как С.С. - никакого альтернативного мнения - и молчание...
Поэтому прошу - изложите СМЫСЛ того перевода, который у Вас в Левите, и СМЫСЛ того перевода, который даёт Павел....
и поставлю жилище Мое среди вас,....(Лев.26:11,12)
вселюсь в них и буду ходить [в них]; ..... (2Кор.6:16)
Вот отличия.
Разумеется, оба правы, разумеется, оригинал содержит оба смысла. И - что важно для Вас - ни один перевод не передаёт ОБА смысла, а только один.
...А вот это, пожалуйста, подробнее. Раскройте свою мысль.
Чего не хотите Вы - так это признать, что каждый перевод замалчивает какую-то истину, вложенную в Писание. А это противоречит предыдущим Вашим утверждениям.
...Ну вот, опять всё сводите к переводам.
Скажу ещё раз, как я думаю. Библия - это слово Божье, и Он в силе передать спасительный смысл и силу Своего слова на все языки. Хотите с этим продолжать спорить? :smile:
и поставлю жилище Мое среди вас,....(Лев.26:11,12)
вселюсь в них и буду ходить [в них]; ..... (2Кор.6:16)
Вот отличия. Читать умею. Скажите разницу в смыслах своими словами.
А вот это, пожалуйста, подробнее. Раскройте свою мысль. Сразу после того, как Вы осознанно выразите проблему.
Ну вот, опять всё сводите к переводам.
Скажу ещё раз, как я думаю. Библия - это слово Божье, и Он в силе передать спасительный смысл и силу Своего слова на все языки. Хотите с этим продолжать спорить? :smile:И не возражал. Похоже, что мне приписывают то, что не говорил. А говорил, что Библия содержит достаточную информацию для спасения. То, о чем мы рассуждаем в тонкостях переводов - не вопрос спасения.
Читать умею. Скажите разницу в смыслах своими словами.
Сразу после того, как Вы осознанно выразите проблему.
А я уже говорил, о Святом Духе, пришедшем и обитающем в человеке.
И не возражал. Похоже, что мне приписывают то, что не говорил. А говорил, что Библия содержит достаточную информацию для спасения. То, о чем мы рассуждаем в тонкостях переводов - не вопрос спасения.Простите, но Вы слишком часто говорите о неточностях в переводах, от того у меня такое сложилось мнение. :smile:
А я уже говорил, о Святом Духе, пришедшем и обитающем в человеке.Да, это перевод Павла. А в чём смысл этого стиха в Левитах в стандартном переводе с учётом контекста?
Да, это перевод Павла. Надо понимать, что апостолы говорили по вдохновению Святого Духа.
А в чём смысл этого стиха в Левитах в стандартном переводе с учётом контекста?На мой взгляд, говорится о среды в народе, но не в самих людях. Но это и понятно, не пришло ещё время для этого.
Но были и пророки, на ком был Дух Божий. Наверное, и среди народа тоже, но редко.
Готов выслушать и Ваше мнение.
Надо понимать, что апостолы говорили по вдохновению Святого Духа.
На мой взгляд, говорится о среды в народе, но не в самих людях. Но это и понятно, не пришло ещё время для этого.
Но были и пророки, на ком был Дух Божий. Наверное, и среди народа тоже, но редко.
Готов выслушать и Ваше мнение.Ключевое слово "мишкан". Оно обозначает "присутствие". Обычный перевод - в греческий - без перевода - "скиния". Сразу ассоциируется с палаткой, прообразом Храма. А смысл в любом случае - место для Божьего присутствия. Поэтому перводим как "и дам скинию внутри вас" - обычно понимаем как Храм, где Бог открывается; и всё это на территории Израиля.
А другой вариант - присутствие (Бога) в самих израильтянах - и этот вариант использует Павел.
Вот ещё:
И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их;
(Исх.25:8)
Буквально: сделают мне святилище и буду обитать в них. Если бы Бог собирался обитать в святилище, то сказал бы "в нём". Однако, используя святилище Бог вселяется в строителей святилища.
Это видно?
Ключевое слово "мишкан". Оно обозначает "присутствие". Обычный перевод - в греческий - без перевода - "скиния". Сразу ассоциируется с палаткой, прообразом Храма. А смысл в любом случае - место для Божьего присутствия. Поэтому перводим как "и дам скинию внутри вас" - обычно понимаем как Храм, где Бог открывается; и всё это на территории Израиля.
А другой вариант - присутствие (Бога) в самих израильтянах - и этот вариант использует Павел.
Вот ещё:
И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их;
(Исх.25:8)
Буквально: сделают мне святилище и буду обитать в них. Если бы Бог собирался обитать в святилище, то сказал бы "в нём". Однако, используя святилище Бог вселяется в строителей святилища.
Это видно?
Ну, я думаю, что Господа невозможно ограничить одной палаткой, конечно.
Можно многое сказать про действия Святого Духа, но это будет излишним и только лишь предположением.
Однако, мы знаем, что в массовом порядке, Святой Дух сходил на людей после вознесения Христа, и надо полагать что на это тоже есть причины.
И ещё, у меня есть уверенность, что Господь знает о каждом жителе земли, и кого хочет - того и навещает, независимо от страны проживания.
Например, Иов - не жил в Израиле, но Господь был с ним и знал Иова, и похвалил, как человека праведного.
Ну, я думаю, что Господа невозможно ограничить одной палаткой, конечно.
Можно многое сказать про действия Святого Духа, но это будет излишним и только лишь предположением.
Однако, мы знаем, что в массовом порядке, Святой Дух сходил на людей после вознесения Христа, и надо полагать что на это тоже есть причины.
И ещё, у меня есть уверенность, что Господь знает о каждом жителе земли, и кого хочет - того и навещает, независимо от страны проживания.
Например, Иов - не жил в Израиле, но Господь был с ним и знал Иова, и похвалил, как человека праведного.Смотрите, есть такие христианские предрассудки, которые ВЧИТЫВАЮТСЯ в Библию. У Вас есть свои идеи (в данном случае верные, но нам-то интересно понять что говорит она - Книга.
Сегодня слушал лекцию по библеистике. Вот в этом месте И налетели на трупы хищные птицы; но Аврам отгонял их. (Быт.15:11) в некоторых переводах слово "отгонял" ошибочно переводилось как "сидел". Лектор привёл толкование Августина на то, что Библия не говорит:
Птицы, садящиеся на рассеченные тела, означают не что-либо хорошее, но этих воздушных духов, которые ищут своего рода пищи себе в разделениях между плотскими людьми. То, что Авраам остался с ними, означает, что даже среди этих плотских разделений истинно верные останутся верными до самого конца. Глубоко, духовно - но Библия этого не говорит.
Ешё: Брачная плата. В восточной культуре это "калым", а в греческой - "приданное". Вроде и то и другое по переводу подходит, а по смыслу - разные вещи. Библия переводилась не только с языка на язык, но и из культуры в культуру.
Глубоко, духовно - но Библия этого не говорит.Ну, знаете, так можно толкований написать - побольше томов, чем в Талмуде. Например, почему на Авраама, когда он отгонял хищных птиц, напал глубокий сон и он заснул. :smile:
Можно целую книгу написать на эту тему. А полезно, и надо ли?
Ешё: Брачная плата. В восточной культуре это "калым", а в греческой - "приданное". Вроде и то и другое по переводу подходит, а по смыслу - разные вещи. Библия переводилась не только с языка на язык, но и из культуры в культуру.
По-моему, и приданое, и калым - по смыслу одинаковы, могут быть лишь некоторые отличающиеся детали.
Ну, знаете, так можно толкований написать - побольше томов, чем в Талмуде. Например, почему на Авраама, когда он отгонял хищных птиц, напал глубокий сон и он заснул. :smile:
Можно целую книгу написать на эту тему. А полезно, и надо ли? Скажите, такой критерий как "польза" является определяющим? Вы ведь не думаете, что то, что не проходит по критерию "польза" можно не включать в Библию.
По-моему, и приданое, и калым - по смыслу одинаковы, могут быть лишь некоторые отличающиеся детали.Конечно - детали - самая малость - кто кому платит!
Скажите, такой критерий как "польза" является определяющим? Вы ведь не думаете, что то, что не проходит по критерию "польза" можно не включать в Библию.
Библия и так уже довольна объёмна, чтобы в неё что-то ещё включать.
И я думаю, что надо переходить от слов к делу, заняться каким-то полезным, Богоугодным делом на практике.
Вот например, во время прихода Христа, книжники тоже до буквы хотели быть точны, наверное, также толкованиями были заняты, а Христос в апостолы простых рыбаков выбрал.
Конечно - детали - самая малость - кто кому платит!Конечно, Вы правы, но не совсем. Наверное, есть семьи, где родители готовы отдать любой калым, хоть половину имения, лишь бы забрали невесту. :mocking:
Вот сейчас интересовался этой темой, и в основном считается, что жених платит родителям невесты калым - для её собственного приданого. Во как.:smile:
daniil777
02.05.2020, 11:58
Почему именно канонические Евангелия сохранили подлинное Учение Христа?
Я так не считаю.
Но Христос сказал так:
От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна
Св. Евангелие от Мватфея 11:12
Вот видите, уже говорите о усилии в сторону моральности. А какие эти усилия могут быть?
силою берется - силой знания учения Иешуа помазанника.
Однако, Христос говорит не только о Иоанне, а вообще, и арест Иоанна в данном случае ни причём. Христос сказал: стучите - и откроют, просите - и дано будет. То есть, Он говорит проявлять настойчивость., приложить усилие, а не лежать на диване. :smile: Усилие, а не насилие.
Как сказал Христос, много званных, но мало избранных.
Аминь.
По Синодальному переводу - всё довольно хорошо и просто объясняется - надо приложить усилие.
Правильно, не спешите пользоваться переводами, которые не благословлены Церковью.
Что такое церковь?
С.п. нормальный перевод. Я согласно этому переводу сделал выводы подтверждение которым я нашел в«SEPTYAGINTE» (https://manuscript-bible.ru/).
Но я так-же нашел и много неточностей. Например та же молитва "Отче наш". По отношению к другим современным переводам С.П. лучше.
Почему я выбрал именно Септуагинту.
Одна из важнейших причин заключается в том, что еврейский оригинал греческой Библии был отличен от того текста, который впоследствии утвердился в еврейской традиции в качестве канонического. В некоторых случаях можно даже с уверенностью предположить, что еврейский оригинал греческой Библии ближе к протографу, чем масоретский текст. Среди свитков Мертвого моря были найдены еврейские тексты, отражающие такие чтения, которые прежде считались характерной особенностью Септуагинты; для библейской текстологии это стало сенсацией.
Еврейский текст Библии и Септуагинта: два оригинала, два перевода? (https://azbyka.ru/evrejskij-tekst-biblii-i-septuaginta-dva-originala-dva-perevoda) Полностью ЗДЕСЬ (https://azbyka.ru/septuaginta)
Таким образом, сопоставление еврейской масоретской Библии с Септуагинтой и кумранскими свитками приводят к выводу: и Септуагинта, и кумранские рукописи воспроизводят независимый от масоретского древнееврейский текст. Так как самые древние рукописи на еврейском языке не пересекают черту IX века н.э., то эти, отстоящие от масоретских на расстояние тринадцати веков, писанные до возникновения "войны двух текстов", безусловно, могут и должны быть самыми беспристрастными и объективными судьями.
Полностью ЗДЕСЬ (http://www.ejwiki.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D 0%BD%D1%82%D0%B0_(%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D 0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0 %BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%A2%D0%B0%D0%9D%D0%B0%D0% A5%D0%B0))
daniil777
02.05.2020, 13:53
Ну, я во многом согласен, только хочу пояснить, что я имел ввиду.
Есть темы, обсуждение которых может плохо сказаться на других, и тем более - в таком большом пространстве как интернет.
Скажем, мы обсуждаем какое-то якобы несоответствие в написанном,
По этому надо закончить обсуждение так, чтобы читающий понял, что никакого несоответствия нет.
Как и говорил раньше, я уверен, что с помощью Божьей все переводы Церкви на разных языках несут одинаковый смысл в важных вопросах. Если сомневаетесь, то приводите пример - и разберём.
Но только понимание разное.
Поехали дальше. Ещё одно "неважное" место. Вот синодальный текст: и поставлю жилище Мое среди вас, и душа Моя не возгнушается вами; и буду ходить среди вас и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом. (Лев.26:11,12)
Вопрос - Бог собирается поселиться в скинии или в строителях скинии?
среди-ПОСРЕДИ.
1. нареч. То же, что посередине (в 1 знач.). Все его окружили, он оказался п.
2. кого-чего, предлог с род. п. В середине, посередине кого-чего-н. Стол п. комнаты. П. толпы.
Всевышний собирался жить в скинии и ходить среди (между) Израильтян.
Потому что Павел не пользовался переводами, а переводил " с листа" :Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом. (2Кор.6:16)
Т.е. Павел видит в этом тексте, что Бог однозначно собирается поселиться в строителях скинии.
С какой стати? В первом случае Всевышний собирался ходить среди плотского Израиля, а во втором в сердцах (храме) духовного Израиля.
Смотрите, есть такие христианские предрассудки, которые ВЧИТЫВАЮТСЯ в Библию. У Вас есть свои идеи (в данном случае верные, но нам-то интересно понять что говорит она - Книга.
Сегодня слушал лекцию по библеистике. Вот в этом месте И налетели на трупы хищные птицы; но Аврам отгонял их. (Быт.15:11) в некоторых переводах слово "отгонял" ошибочно переводилось как "сидел".
Правильно "сидел". Это было пророчество, поэтому надо читать в контексте.
Бытие 15:8 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=genesis&c=15&v=8) Он сказал: Владыка Господи! по чему мне узнать, что я буду владеть ею?
Бытие 15:9 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=genesis&c=15&v=9) Господь сказал ему: возьми Мне трехлетнюю телицу, трехлетнюю козу, трехлетнего овна, горлицу и молодого голубя.
Бытие 15:10 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=genesis&c=15&v=10) Он взял всех их, рассек их пополам и положил одну часть против другой; только птиц не рассек.
Бытие 15:11 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=genesis&c=15&v=11) И налетели на трупы хищные птицы; но Аврам отгонял [Сел вместе с ними (http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?OT/Gen?15), так-же в Септуагинте ] их.
Бытие 15:12 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=genesis&c=15&v=12) При захождении солнца крепкий сон напал на Аврама, и вот, напал на него ужас и мрак великий.
Аврам увидел ужасное будущее своего народа
Бытие 15:13 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=genesis&c=15&v=13) И сказал Господь Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет,
Всевышний отделил Аврама от потомков Сима. И потомков Сима отдаст на растерзание "хищным птицам" на 400 лет. Это Египет.
И после 400-х лет Всевышний выведет потомков Сима из Египта.
Бытие 15:14 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=genesis&c=15&v=14)но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении; после сего они выйдут с большим имуществом,
Я так не считаю. Очень зря.
силою берется - силой знания учения Иешуа помазанника.
Молодец, хорошо сказали. К этому можно добавить, что усилием знания Учения -в первую очередь, и плюс + приложением усилия, старания.
Что такое церковь?
Церковь - собрание людей, которых собрал под Своё водительство Сам Отец и Сын и Святой Дух.
«… Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее…» (Мф.16:18).
И, слава Богу, благодаря Церкви - мы имеем сегодня возможность читать и обсуждать Библию.
С.п. нормальный перевод. Я согласно этому переводу сделал выводы подтверждение которым я нашел в«SEPTYAGINTE» (https://manuscript-bible.ru/).
За 10 лет общения на форумах, я много раз участвовал в спорах по поводу правильности смысла Синодального перевода, и всякий раз оказывалось, что спорщикам просто хочется поспорить, а не непредвзято порассуждать над Божьим словом.
Но ведь Септуагинта - это только часть Библии. Не думаете ли, что надо больше читать Новый Завет?
Но я так-же нашел и много неточностей.
Приводите - обсудим.
По отношению к другим современным переводам С.П. лучше.
Намного лучше, и есть уверенность, что Святой Дух помогал в переводе.
Почему я выбрал именно Септуагинту.
Спасибо, интересное мнение и интересно будет посмотреть информацию по ссылкам.
По этому надо закончить обсуждение так, чтобы читающий понял, что никакого несоответствия нет.
Но только понимание разное.
Хорошо сказали. :smile:
daniil777
02.05.2020, 15:13
Церковь - собрание людей, которых собрал под своё водительство Сам Отец и Сын и Святой Дух.
Слова "церковь" в греческом писании нет, есть слово "собрание". И как собрание людей может утверждать подлинность перевода не зная даже копий с подлинника.
И, слава Богу, благодаря Церкви - мы имеем сегодня возможность читать и обсуждать Библию.
За 10 лет общения на форумах, я много раз участвовал в спорах по поводу правильности смысла Синодального перевода, и всякий раз оказывалось, что спорщикам просто хочется поспорить, а не непредвзято порассуждать над Божьим словом.
Но ведь Септуагинта - это только часть Библии. Не думаете ли, что надо больше читать Новый Завет?
В «SEPTYAGINTE» (https://manuscript-bible.ru/) есть и Н.З.
Приводите - обсудим.
Я же сказал, молитва "Отче наш". Кстати она пересекается с закрытой темой Искушает ли Бог? (http://teolog.club/showthread.php?62-%C8%F1%EA%F3%F8%E0%E5%F2-%EB%E8-%C1%EE%E3/page6)
От Матфея 6:9 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=matthew&c=6&v=9)Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
От Матфея 6:10 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=matthew&c=6&v=10) да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
От Матфея 6:11 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=matthew&c=6&v=11) хлеб наш насущный дай нам на сей день;
От Матфея 6:12 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=matthew&c=6&v=12) и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
От Матфея 6:13 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=matthew&c=6&v=13) и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.
Молитва (https://молитва-слов.рф/molitva-na-ivrite-s-russkoj-transkriptsiej/) на иврите
Смотрите ЗДЕСЬ (http://chivchalov.blogspot.com/2010/12/blog-post_07.html) и ЗДЕСЬ (http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?t=789).
Сам Отец и Сын и Святой Дух.
Отличная тема для обсуждения. :JC_doubleup:
Семён Семёныч
02.05.2020, 15:22
Слова "церковь" в греческом писании нет, есть слово "собрание". И как собрание людей может утверждать подлинность перевода не зная даже копий с подлинника. Безошибочных переводов нет, не существует, для того, чтобы узнать какой перевод ближе к оригиналу надо иметь сам оригинал, но его нет.
daniil777
02.05.2020, 16:52
Безошибочных переводов нет, не существует, для того, чтобы узнать какой перевод ближе к оригиналу надо иметь сам оригинал, но его нет.
Я об этом сообщил в ссылках в первом посте на этой странице.
Семён Семёныч
02.05.2020, 17:21
Я об этом сообщил в ссылках в первом посте на этой странице.Спасибо. Просто не заметил, значит по одной позиции и не маловажной у нас есть согласие и это хорошо.
В «SEPTYAGINTE» (https://manuscript-bible.ru/) есть и Н.З.
Вообще, говоря Септуагинта - подразумевают "Перевод Семидесяти". А этот сайт мне знаком.
Отличная тема для обсуждения. :JC_doubleup:Пожалуйста, я всегда готов обсудить толковые темы, если хотите - откройте тему, а я немного занят, отвечу на все сообщения чуть позже.
Слова "церковь" в греческом писании нет, есть слово "собрание".
В древне-греческом нет слов трамвай и интернет, однако, мы ими пользуемся.
В русском языке слово собрание - тоже используется, а также и слово - община, но собрания и общины называются ещё и церковью. Ничего странного и предосудительного в этом нет, а наоборот, странно и очень нездорово в слове Церковь - видеть какой-то подвох.
И как собрание людей может утверждать подлинность перевода не зная даже копий с подлинника.
Надеюсь, это вопрос, а не утверждение?
А как Вы верите во Всемогущество Божье, но не верите, что Он будет следить за передачей Своего слова в нужном виде, что Ему труда не составит помочь Своё слово перевести на много языков? которые, кстати Он Сам и смешал.
Вы не верите в сошествие на Божьих людей Святого Духа для помощи?
Смотрите ЗДЕСЬ (http://chivchalov.blogspot.com/2010/12/blog-post_07.html) и ЗДЕСЬ (http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?t=789).Посмотрел. Посмотрел внимательно и увидел вопиющие, мягко говоря, - несоответствия, а грубо выражаясь - лукавства.
Вот, например, смотрите, что говорится:
Иоанна 1:18: «В недре Отчем»
В оригинале: «У груди Отца»В каком это таком оригинале??? :mocking:
Заметим, что всему этому преподаётся важный вес к какому-то своему горе-переводческому слову и мнению, но слово Божье не передано целиком, где есть важные слова.
И вот оно целиком.
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:18)
Заметим, какие важные слова и смыслы оставлены без внимания каким-то горе-переводчиком, который вовсе и не переводчик, и теперь посмотрим насколько он неправ в переводе отдельного слова:
Варианты перевода:
2859, κόλπος
1. грудь, лоно;
2. пазуха;
3. залив, бухта.
Словарное определение:
κόλπος
1) грудь (παιδα επι κόλπον έχειν Гомер (X-IX вв. до н.э.); δάκρυσι κόλπους τέγγειν Эсхил (525-456 гг. до н.э.));
2) женское лоно, чрево, утроба (εν κόλποις Λήδας Эврипид (480-405 гг. до н.э.)): οι γυναικειοι κόλποι Sextus Empiricus (Секст Эмпирик III в. н.э.) = υστέρα ;
3) анатомия - складка, пазуха (της κοιλίας Аристотель (384-322 гг. до н.э.));
4) складки платья (на груди), пазуха (τοũ χιτωνος Геродот (484-424 гг. до н.э.); πεπλώματος Эсхил (525-456 гг. до н.э.); κρύπτειν τι κόλποις Пиндар (522-442 гг. до н.э.); ενθέσθαι τι εις τον κόλπον Плутарх (40-120 гг. до н.э.));
5) переносное значение. лоно, пучина (θαλάσσης , αλός Гомер (X-IX вв. до н.э.); αιθέρος Пиндар (522-442 гг. до н.э.); ’Ερέβους Аристофан (444-380 гг. до н.э.));
6) залив, бухта (βαθύς Гомер (X-IX вв. до н.э.); Μηλιεύς Эсхил (525-456 гг. до н.э.); ’Ινδικός Аристотель (384-322 гг. до н.э.)): κόλπος “Ρέας Эсхил (525-456 гг. до н.э.) залив Реи, то есть Ионическое море;
7) долина, лощина (Νεμέας Пиндар (522-442 гг. до н.э.)): “Ελευσινίας Δηοũς εν κόλποις Софокл (496-406 гг. до н.э.) в долинах Део (то есть Деметры) Элевсинской.
................................................
P.S. Замечу, что какой-то горе-переводчик выбирает слово по своему усмотрению, не приводя какие смыслы может иметь это слово, а в том числе имеется и смысл слова лоно - недра , который есть в Синодальнем переводе.
P.P.S. Таким образом, я надеюсь, что у Вас отпали какие-то сомнения?
daniil777
03.05.2020, 15:31
Посмотрел. Посмотрел внимательно и увидел вопиющие, мягко говоря, - несоответствия, а грубо выражаясь - лукавства.
Вот, например, смотрите, что говорится:
В каком это таком оригинале??? :mocking:
Я не знаю о каком оригинале говорил автор темы (оригиналов нет), но в подстрочниках какие у меня в ОДНОМ (https://manuscript-bible.ru/) переводится на груди во ВТОРОМ (http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Jn) на лоне.
Грудь и лоно это слова синонимы, т.е. мир и безопасность.
НЕДРА,
недр, недрам. 1. То, что находится под земной поверхностью. В недрах Земли. Разработка недр (добыча полезных ископаемых). 2. перен. Внутренность, среда, область, в к-рой что-н. происходит, из к-рой что-н. исходит. В недрах души.
А вы как понимаете выражение "в недре Отчем"?
................................................
P.S. Замечу, что какой-то горе-переводчик выбирает слово по своему усмотрению, не приводя какие смыслы может иметь это слово,
В этом вы правы.
В древне-греческом нет слов трамвай и интернет, однако, мы ими пользуемся.
В русском языке слово собрание - тоже используется, а также и слово - община, но собрания и общины называются ещё и церковью. Ничего странного и предосудительного в этом нет, а наоборот, странно и очень нездорово в слове Церковь - видеть какой-то подвох.
Я ничего против слова церковь не имею. Но 1. церковь - собрание христиан это нормально. 2. церковь - строение. 3. вы писали что.
http://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Vardan http://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (http://teolog.club/showthread.php?p=706#post706)
Правильно, не спешите пользоваться переводами, которые не благословлены Церковью.
Простые христиане не благословят ничего тем более перевод, а благословят только высшие чины не так ли?
Получается что высшие чины тоже церковь?
Надеюсь, это вопрос, а не утверждение?
Нет, это утверждение. У меня много знакомых и не один из них не знает точный ли перевод библии, а если не знает, то как он может благословить то чего не знает и не понимает?
Дан.9:24 Семьдесят седмин определены для народа твоего и святого города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святой святых.
daniil777
03.05.2020, 17:14
Вы не верите в сошествие на Божьих людей Святого Духа для помощи?
Нет.
Дан.9:24 Семьдесят седмин определены для народа твоего и святого города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святой святых.
Вы проповедуете?
Нет.
Очень зря.
Дан.9:24 Семьдесят седмин определены для народа твоего и святого города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святой святых.
Вы что-то путаете.
Это как относится к тому, что Христос умолил Отца послать Святого Духа, и всем верующим обещано крещение Святым Духом?
И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек.
Иоанна 14:16
В этих словах всё ясно сказано. Как можете не замечать такую очевидную истину?
И вот ещё:
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и полу́чите дар Святого Духа
Деяния 2:38
Вы проповедуете?
В каком смысле? уточните вопрос, пожалуйста.
Я не знаю о каком оригинале говорил автор темы ....Насколько хорошо ссылаться на мнение тех, кто не знает даже таких очевидных вещей, но мнит себя знатоком древне-греческого?
...., но в подстрочниках какие у меня в ОДНОМ (https://manuscript-bible.ru/) переводится на груди во ВТОРОМ (http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Jn) на лоне.
Грудь и лоно это слова синонимы, т.е. мир и безопасность.
НЕДРА,
недр, недрам. 1. То, что находится под земной поверхностью. В недрах Земли. Разработка недр (добыча полезных ископаемых). 2. перен. Внутренность, среда, область, в к-рой что-н. происходит, из к-рой что-н. исходит. В недрах души.
Вы сами насколько хорошо знаете древне-греческий, чтобы вдаваться в такие подробности?
Отдельное слово имеет своё полное значение только в полном смысле предложения, в котором применяется.
А вы как понимаете выражение "в недре Отчем"?
Так и понимаю, ибо Сын был с Отцом всегда, и Сын назван также словом Божьим.
В других древних языках фраза звучит именно также и имеет свой полный смысл в таком значении.
Я ничего против слова церковь не имею. Но 1. церковь - собрание христиан это нормально. 2. церковь - строение. 3. вы писали что.
http://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Vardan http://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (http://teolog.club/showthread.php?p=706#post706)
Правильно, не спешите пользоваться переводами, которые не благословлены Церковью.
Простые христиане не благословят ничего тем более перевод, а благословят только высшие чины не так ли?
Получается что высшие чины тоже церковь?Высшие чины - тоже к Церкви относятся, никто, кроме Господа не имеет права говорить о отношении или не отношении тех или иных верующих или чинов. Конечно, если кто-то не творит что-то совсем неподобающее.
А высшие чины должны служить Господу и людям, и чем больше чин - тем больше ответственности, тем более проще должен вести себя слуга Божий, как и учит нас Учитель.
Нет, это утверждение. У меня много знакомых и не один из них не знает точный ли перевод библии, а если не знает, то как он может благословить то чего не знает и не понимает?
Для этого нужно много учиться, много молиться, прилагать усилий и стараний, а главное - быть на это призванным Богом и Им же на это дело и благословлённым, и Святым Духом наставляемым.
С какой стати? В первом случае Всевышний собирался ходить среди плотского Израиля, а во втором в сердцах (храме) духовного Израиля. Тогда расскажите, на каком основании первое является доказательством второго?
Правильно "сидел". Это было пророчество, поэтому надо читать в контексте.....Сел вместе с ними (http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?OT/Gen?15), так-же в Септуагинте А почему Вы считаете верным понимание "сел"?
daniil777
04.05.2020, 08:22
Очень зря.
Это мое утверждение.
Вы что-то путаете.
Это как относится к тому, что Христос умолил Отца послать Святого Духа, и всем верующим обещано крещение Святым Духом?
И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек.
Иоанна 14:16
В этих словах всё ясно сказано. Как можете не замечать такую очевидную истину?
И вот ещё:
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и полу́чите дар Святого Духа
Деяния 2:38
1Ин.4:12 Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.
13 Что мы пребываем в Нём и Он в нас, узнаём из того, что Он дал нам от Духа Своего.
Все ли любят друг друга?
Рим.8:9 Но вы не по плоти живёте, а по духу, если только Дух Божий живёт в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
Иуд.1:9 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.
Плотские (разделяющиеся) Д.С. иметь не могут.
Евр.2:4 при засвидетельствовании от Бога знамениями и чудесами, и различными силами, и раздаянием Духа Святого по Его воле?
Всевышний дает Д.С. не всем подряд.
В каком смысле? уточните вопрос, пожалуйста.
Какое у вас вероисповедание?
daniil777
04.05.2020, 08:45
Насколько хорошо ссылаться на мнение тех, кто не знает даже таких очевидных вещей, но мнит себя знатоком древне-греческого?
Перевод правильный, ссылки я вам дал.
Вы сами насколько хорошо знаете древне-греческий, чтобы вдаваться в такие подробности?
А какое это имеет значение к пониманию поднятого вопроса? Можно знать десять языков, но библии не понимать.
Отдельное слово имеет своё полное значение только в полном смысле предложения, в котором применяется.
Верно, согласен.
Высшие чины - тоже к Церкви относятся, никто, кроме Господа не имеет права говорить о отношении или не отношении тех или иных верующих или чинов. Конечно, если кто-то не творит что-то совсем неподобающее.
Высшие чины это часть церкви, а вы говорите о всей церкви.
Для этого нужно много учиться, много молиться, прилагать усилий и стараний, а главное - быть на это призванным Богом и Им же на это дело и благословлённым, и Святым Духом наставляемым.
У кого, или из чего учиться?
много молиться, прилагать усилий и стараний, а главное - быть на это призванным Богом и Им же на это дело и благословлённым, и Святым Духом наставляемым.
Аминь.
daniil777
04.05.2020, 08:58
Тогда расскажите, на каком основании первое является доказательством второго?
Вы о чем? Эти пророчества друг к другу не имеют ни какого отношения.
А почему Вы считаете верным понимание "сел"?
Аврам сел ждать откровения Всевышнего. Внимательно читайте ответы.
Это мое утверждение.
Ваше утверждение противоречит учению Христа, Который говорит, что Святой Дух наставит на всякую истину.
Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:26)
Все ли любят друг друга?
А за всех не нужно говорить, надо говорить в первую очередь за себя.
И конечно же - есть любящие люди.
Плотские (разделяющиеся) Д.С. иметь не могут.
Согласен. Но всегда были и есть люди, которые посвящали свою жизнь служению Богу и получали дары Святого Духа.
Какое у вас вероисповедание?я крещён во Имя Отца и Сына и Святого Духа, и очевидно, что Христианин.
Перевод правильный, ссылки я вам дал.
Правильно передаёт мысль Синодальный перевод, а в приведенных ссылках - много наведённого тумана и заблуждений. Это если мягко сказать. :smile:
По этому поводу я почти целую статью написал в предыдущем сообщении. :read:
А какое это имеет значение к пониманию поднятого вопроса?
Прямое отношение.
Можно знать десять языков, но библии не понимать.
Можно, конечно. Трудно будет понять Библию, если самовольно смыслы переводов искажать.
А ещё можно не знать древне-греческого языка, но лезть переводить древне-греческие тексты - это как там по ссылкам.
Высшие чины это часть церкви, а вы говорите о всей церкви.
Почему-то всегда разговор сводится к "высшим чинам"...
У кого, или из чего учиться?
Во-первых - у Христа, и у Апостолов - как пример для подражания, а во-вторых у Церкви за 2000 лет накоплен большой опыт по разным вопросам.
Верно, согласен.
Аминь.
Вот это радует, и есть надежда, что можем прийти к единому пониманию.
Вы о чем? Эти пророчества друг к другу не имеют ни какого отношения. Тогда объясните, на каком основании Павел заявляет, что в верующем живёт Святой Дух?
Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?(1Кор.3:16)
Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом. (2Кор.6:16) Где это "Бог сказал"?
Аврам сел ждать откровения Всевышнего. Внимательно читайте ответы.Зачем доверять ответам, если они противоречат тому, что я читаю в Библии?
; СЛЕТЕЛ КОРШУН НА ТУШИ, НО ПРОГНАЛ его С НИX АВРАМ. (БРЕЙШИТ.15:11)
daniil777
05.05.2020, 10:25
я крещён во Имя Отца и Сына и Святого Духа, и очевидно, что Христианин.
Святой Дух кто или что?
Тогда объясните, на каком основании Павел заявляет, что в верующем живёт Святой Дух?
Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?(1Кор.3:16)
среди-ПОСРЕДИ.
1. нареч. То же, что посередине (в 1 знач.). Все его окружили, он оказался п.
2. кого-чего, предлог с род. п. В середине, посередине кого-чего-н. Стол п. комнаты. П. толпы.
Всевышний собирался жить в скинии и ходить среди (между) Израильтян.
1Пар.28:6 и сказал мне: «Соломон, сын твой, построит дом Мой и дворы Мои, потому что Я избрал его Себе в сына, и Я буду ему Отцом;
В домах живут, а ходят среди- между. Святой Дух кто или что?
Святой Дух кто или что? О Святом Духе надо рассуждать и говорить очень осторожно, а то можно впасть в непростительный грех.
Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
(Св. Евангелие от Матфея 12:31,32)
daniil777
05.05.2020, 14:58
О Святом Духе надо рассуждать и говорить очень осторожно, а то можно впасть в непростительный грех.
Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
(Св. Евангелие от Матфея 12:31,32)
В очередной раз вы увиливаете от прямого ответа. Это говорит о том, что вы имеете принадлежность к какой-то церкви. А если так, то вы от догм церкви не отступите ни на одну иоту. Иначе вам не разрешат проповедовать. Если хотите вернемся в ЭТУ (http://teolog.club/showthread.php?62-%C8%F1%EA%F3%F8%E0%E5%F2-%EB%E8-%C1%EE%E3) тему.
В очередной раз вы увиливаете от прямого ответа. Во-первых, выбирайте выражения, как и в своём вопросе, где говорите о Святом Духе. И вообще, могли бы поблагодарить, что я вам напомнил быть осторожным в высказываниях по этому поводу.
Ответ довольно очевиден во многих аспектах, например - из приведённой цитаты в том числе, если вы хотите услышать ответ, а не уловить собеседника в каких-то измышлениях своего воображения.
Это говорит о том, что вы имеете принадлежность к какой-то церкви. Это говорит о том, что вы очень невнимательны в первую очередь. Если бы вы были внимательны, то заметили бы, что я не говорю о отдельных церквях.
А если так, то вы от догм церкви не отступите ни на одну иоту. Церковь вывела несколько очень стройных и верных формул, которых я действительно придерживаюсь. Например - Символ Веры. По нему быстро можно определить - человек правильно понимает суть Библии или нет. Это очень правильно и очень удобно.
Иначе вам не разрешат проповедовать.Вообще-то, я подчиняюсь только Богу на данный момент, и я не веду антихристианскую деятельность. Вы пожалуйста старайтесь не фантазировать, а то это уже некрасиво выглядит.
Если хотите вернемся в ЭТУ (http://teolog.club/showthread.php?62-%C8%F1%EA%F3%F8%E0%E5%F2-%EB%E8-%C1%EE%E3) тему. В той теме я вам уже давно ответил. http://teolog.club/showthread.php?62-%C8%F1%EA%F3%F8%E0%E5%F2-%EB%E8-%C1%EE%E3&p=1198&viewfull=1#post1198
1Пар.28:6 и сказал мне: «Соломон, сын твой, построит дом Мой и дворы Мои, потому что Я избрал его Себе в сына, и Я буду ему Отцом;
В домах живут, а ходят среди- между. Святой Дух кто или что?Не понимаю.
Вы показали место о строительстве Храма. Там не написано ни где Бог живёт, ни где Он ходит.
Повторяю вопрос: На каком основании Павел заявляет, что Святой Дух живёт в верующем? Где Бог об этом сказал?
*Вы очень красноречиво промолчали относительно Бытие 15:12.
daniil777
06.05.2020, 08:16
Во-первых, выбирайте выражения, как и в своём вопросе, где говорите о Святом Духе.
Я вам задал конкретный вопрос.
Святой Дух кто или что?
Мф.5:37 Но да будет слово ваше: «да, да»; «нет, нет»; а что сверх этого, то от лукавого.
А вы ответили.
О Святом Духе надо рассуждать и говорить очень осторожно, а то можно впасть в непростительный грех.
Ни да ни нет.
И вообще, могли бы поблагодарить, что я вам напомнил быть осторожным в высказываниях по этому поводу.
Какое у вас вероисповедание?
я крещён во Имя Отца и Сына и Святого Духа, и очевидно, что Христианин.
А это как понимать,
Прит.10:7 Кто хранит наставление, тот на пути к жизни; а отвергающий обличение – блуждает.
Прит.15:32 Отвергающий наставление не радеет о своей душе; а кто внимает обличению, тот приобретает разум.
Вообще-то, я подчиняюсь только Богу на данный момент, и я не веду антихристианскую деятельность. Вы пожалуйста старайтесь не фантазировать, а то это уже некрасиво выглядит.
Вопрос не о подчинении.
Это говорит о том, что вы имеете принадлежность к какой-то церкви. А если так, то вы от догм церкви не отступите ни на одну иоту. Иначе вам не разрешат проповедовать.
Это в лучшем случае, а могут и выставить. Не так ли происходит во всех церквях?
В той теме я вам уже давно ответил. http://teolog.club/showthread.php?62-%C8%F1%EA%F3%F8%E0%E5%F2-%EB%E8-%C1%EE%E3&p=1198&viewfull=1#post1198
Простите не заметил.
Я вам задал конкретный вопрос.
Мф.5:37 Но да будет слово ваше: «да, да»; «нет, нет»; а что сверх этого, то от лукавого.
А вы ответили.
Ни да ни нет.
Давайте я приведу пример, чтобы вы поняли всю глупость своего вопроса и ваше нежелание понять ответ. Нормальным ли будет такой вопрос - daniil777 это кто или что?
Поэтому, на мой взгляд, такой вопрос к Святому Духу непочтительный, о чём я вам и сообщил, и о опасности такого непочтения предупредил.
А это как понимать,
Прит.10:7 Кто хранит наставление, тот на пути к жизни; а отвергающий обличение – блуждает.
Прит.15:32 Отвергающий наставление не радеет о своей душе; а кто внимает обличению, тот приобретает разум.
Очень кстати, постарайтесь понять по отношению к себе.
Вопрос не о подчинении.
Это в лучшем случае, а могут и выставить. Не так ли происходит во всех церквях? Много ли вы знаете церквей, во многих ли побывали?
На этом форуме разбирается в первую очередь понимание слова Божьего.
daniil777
06.05.2020, 10:27
Не понимаю.
Вы показали место о строительстве Храма. Там не написано ни где Бог живёт, ни где Он ходит.
Повторяю вопрос: На каком основании Павел заявляет, что Святой Дух живёт в верующем? Где Бог об этом сказал?
Лев.26:11 и поставлю жилище Моё среди вас, и душа Моя не возгнушается вами;
12 и буду ходить среди вас, и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом.
Подстрочный перевод, САЙТ (http://www.bible.in.ua/)
11 καὶ И θήσω положу τὴν διαθήκην завет μου Мой ἐν среди ὑμῖν, вас, καὶ и οὐ не βδελύξεται возненавидит ἡ ψυχή душа́ μου Моя́ ὑμᾶς· вас;
12 καὶ и ἐμπεριπατήσω буду ходить ἐν среди ὑμῖν вас καὶ и ἔσομαι буду ὑμῶν ваш θεός, Бог, καὶ и ὑμεῖς вы ἔσεσθέ будете μου Мой λαός. народ.
Если вы духовный, то поймете.
*Вы очень красноречиво промолчали относительно Бытие 15:12.
Бытие 15:12 12 При захождении солнца крепкий сон напал на Аврама, и вот, напал на него ужас и мрак великий.И что здесь не понятного?
daniil777
06.05.2020, 11:07
Давайте я приведу пример, чтобы вы поняли всю глупость своего вопроса и ваше нежелание понять ответ. Нормальным ли будет такой вопрос - daniil777 это кто или что?
Я задал что-бы понять с кем я веду диалог. Почти все церкви признают учение о "троице", а некоторые и не только С. И. не признают, и я в том числе.
Очень кстати, постарайтесь понять по отношению к себе.
Я об этом.
Цитата Сообщение от daniil777
Какое у вас вероисповедание?
Цитата Сообщение от Vardan
я крещён во Имя Отца и Сына и Святого Духа, и очевидно, что Христианин.
А это как понимать. Истинный христианин на конкретный вопрос дает конкретный ответ на заданный вопрос.
Много ли вы знаете церквей, во многих ли побывали?
Знаю и побывал в трех и этого достаточно чтобы понять какое отношение к инако мыслящим.
а этом форуме разбирается в первую очередь понимание слова Божьего.
Извините, но если бы вы дали конкретный ответ на поставленный вопрос, то этой пустой писанины не было бы.
Давайте закончим этот не назидающий диалог.
Я задал что-бы понять с кем я веду диалог. Ну, понятно. Однако, на самом деле показываете ещё и как сами умеете вести диалог.
Вам, следуя своим же словам, надо было ответить - да или нет.
Почти все церкви признают учение о "троице", а некоторые и не только С. И. не признают, и я в том числе.
Во-первых, говоря - Пресвятая Троица - имеют ввиду Отца и Сына и Святого Духа, и не признание такого очевидного факта - это очень странно (это если мягко сказать).
Скорее, это Богословский термин. Точно также, например, говорят -НИИ, или ВУЗ - когда хотят кратко выразиться. Это очень удобно.
Ещё одной причиной употребления термина Пресвятая Троица - это желание зря не призывать Господа в обсуждении Богословских вопросов. И это тоже похвально, согласитесь.
... не признают, и я в том числе.
Это как? Все упоминания Святого Духа в Библии - у вас закрашены фломастером. :smile:
А это как понимать.Ну, может со временем и поймёте, молоды пока ещё. :smile:
daniil777
07.05.2020, 09:54
Решили продолжить диалог? Тогда продолжим.
Ну, понятно. Однако, на самом деле показываете ещё и как сами умеете вести диалог.
Покажите где я ушел от прямого ответа. Или вы имеете ввиду что-то другое?
Вам, следуя своим же словам, надо было ответить - да или нет.
Если в слове да или нет можно вместить понятный для собеседника ответ, тогда надо отвечать кратко да или нет.
Где я должен был ответить да или нет?
Во-первых, говоря - Пресвятая Троица - имеют ввиду Отца и Сына и Святого Духа, и не признание такого очевидного факта - это очень странно (это если мягко сказать).
Скорее, это Богословский термин. Точно также, например, говорят -НИИ, или ВУЗ - когда хотят кратко выразиться. Это очень удобно.
Ещё одной причиной употребления термина Пресвятая Троица - это желание зря не призывать Господа в обсуждении Богословских вопросов. И это тоже похвально, согласитесь.
Это другая и влияющая для спасения тема.
Ну, может со временем и поймёте, молоды пока ещё. :smile:
Это вы ничего не поняли.
Цитата Сообщение от daniil777
Какое у вас вероисповедание?
Цитата Сообщениеот Vardan
я крещён во Имя Отца и Сына и Святого Духа, и очевидно, что Христианин.
А это как понимать. Истинный христианин на конкретный вопрос дает конкретный ответ на заданный вопрос.
И христианин не тот кто принял обряд крещения, а тот кто ИСКРЕННЕ покаялся и живет по ИСТИННОМУ учению Иешуа помазанника. :smile:
Спрошу по другому. В какой церкви вы приняли крещение? А что такое крестится во имя Отца и Сына и Святого Духа я знаю. :smile:
... не признают, и я в том числе.
Это как? Все упоминания Святого Духа в Библии - у вас закрашены фломастером. :smile:
Лукавите молодой человек. Не красиво вырывать из сообщения часть цитаты при котором меняется смысл сообщения.
Почти все церкви признают учение о "троице", а некоторые и не только С. И. не признают, и я в том числе.
Решили продолжить диалог? Тогда продолжим.Ну, приходится, чтобы расставить все точки над ё , так сказать, для знакомства с собеседником.
Покажите где я ушел от прямого ответа. Или вы имеете ввиду что-то другое?
Если в слове да или нет можно вместить понятный для собеседника ответ, тогда надо отвечать кратко да или нет.
Где я должен был ответить да или нет? А я специально и веду вас к тому, что точно также я не мог ответить кратко, но вы захотели так повыпендриваться. :smile:
Это вы ничего не поняли.
А это как понимать. Если бы вы поняли, то не спрашивали бы, как понимать. :smile:
А понимать это надо так, исторические Церкви взаимно признают крещение друг у друга. И большинство исторических конфессий не имеют друг к другу претензий, считая, что отличия в Богословии у них незначительные.
И христианин не тот кто принял обряд крещения, а тот кто ИСКРЕННЕ покаялся и живет по ИСТИННОМУ учению Иешуа помазанника. :smile:
Отвечу вам, но лишь для того, чтобы вы впредь не повторяли таких ошибок, ибо с другими пользователями я вам этого не позволю.
Во-первых, вам никак не дано оценивать других в истинности или неистинности.
Во-вторых, когда я назвал себя Христианином - то всё это подразумевается само-собой.
Спрошу по другому. В какой церкви вы приняли крещение?
Крещён я в Армянской Апостольской Церкви, которая не запрещает своим чадам посещать другие исторические Христианские общины , и которые считает истинными.
А что такое крестится во имя Отца и Сына и Святого Духа я знаю. :smile:
Ну, а теперь перейдём к вашей драгоценной персоне. Расскажите, где крещены? Какую общину посещаете? В каких трёх общинах были до этого?
Это другая и влияющая для спасения тема.
Если такая важная тема - то тем более следует тщательно обсудить.
Лев.26:11 и поставлю жилище Моё среди вас, и душа Моя не возгнушается вами;
12 и буду ходить среди вас, и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом.
Подстрочный перевод, САЙТ (http://www.bible.in.ua/)
11 καὶ И θήσω положу τὴν διαθήκην завет μου Мой ἐν среди ὑμῖν, вас, καὶ и οὐ не βδελύξεται возненавидит ἡ ψυχή душа́ μου Моя́ ὑμᾶς· вас;
12 καὶ и ἐμπεριπατήσω буду ходить ἐν среди ὑμῖν вас καὶ и ἔσομαι буду ὑμῶν ваш θεός, Бог, καὶ и ὑμεῖς вы ἔσεσθέ будете μου Мой λαός. народ. Вы привели довод, разбивающий утверждение Павла, будто Бог вселяется в верующих. Если Павел ссылается на слова Бога, значит (думаю, что) они где-то есть. Вижу это в Лев. 26:11 и Исх 25:8. Павел ссылается на Лев 26:11. Попробуйте найти логику Павла, а не верить ему на слово. Он считает это теоремой, так не превращайте его слова в аксиому.
Если вы духовный, то поймете. Во-первых твёрдо стоим на земле, а уже потом строим духовность. Поэтому ищите логику в доводах Павла. Становясь верующим необязательно становиться идиотом.
Всякий перевод - это комментарий. Вы привели комментарий на комментарий. Левит написан всё-таки на еврейском, а подстрочный перевод - с греческого на русский. Если хотите понять общую мысль, то надо уходить из ловушки буквализма.
Бытие 15:12 12 При захождении солнца крепкий сон напал на Аврама, и вот, напал на него ужас и мрак великий.И что здесь не понятного?Ошибся.
И налетели на трупы хищные птицы; но Аврам отгонял их.
(Быт.15:11)
Почему Вы решили, что Аврам сидел, а не отгонял?
daniil777
08.05.2020, 12:15
А я специально и веду вас к тому, что точно также я не мог ответить однозначно, но вы захотели так повыпендриваться. :smile:
Повторяю вопрос. Где я не дал конкретного ответа на ваш вопрос?
Если бы вы поняли, то не спрашивали бы, как понимать. :smile:
Мой вопрос. Какое у вас вероисповедание?Ваш ответ. я крещён во Имя Отца и Сына и Святого Духа, и очевидно, что Христианин.
Вы не ответили на мой вопрос не так ли? И вы это отрицали. Поэтому я сказал что не понял.
А понимать это надо так, исторические Церкви взаимно признают крещение друг у друга. И большинство исторических конфессий не имеют друг к другу претензий, считая, что отличия в Богословии у них незначительные.
К заданному мною выше вопросу это не имеет ни какого отношения.
Отвечу вам, но лишь для того, чтобы вы впредь не повторяли таких ошибок, ибо с другими пользователями я вам этого не позволю.
Во-первых, вам никак не дано оценивать других в истинности или неистинности.
Я на личности не переходил. Я сказал, что христианин это только тот , кто покаялся искренне. Не искреннее покаяние Всевышним не принимается. Вы с этим не согласны?
Во-вторых, когда я назвал себя Христианином - то всё это подразумевается само-собой.
Вероисповеданий тысячи.
Крещён я в Армянской Апостольской Церкви,
Благодарю сэр. Наконец то дождался ответа.
Ну, а теперь перейдём к вашей драгоценной персоне. Расскажите, где крещены? Какую общину посещаете? В каких трёх общинах были до этого?
Ни каких общин постоянно не посещал не посещаю и не буду посещать.
Был гостем у зарегистрированных пятидесятников 3, 4 раза (на первом посещении произошло разделение).
Был гостем у не зарегистрированных пятидесятников два раза.
Был гостем один раз у с.и.
Во первых, крещение это обряд покаяния Всевышнему, а нелюдям. И не важно кто, где, и как.
1Пет.3:21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести,
Во вторых как проводить обряд крещения показал Иоанн избранный самим Всевышним. Иоанн был святым.
Лет десять я ждал встречи с таким человеком. И не дождавшись я пошел на реку и провел обряд крещения через трех кратное погружение в воду.
Если такая важная тема - то тем более следует тщательно обсудить.
Обсуждать в такой манере и таким тоном (но вы захотели так повыпендриваться. :smile:) я не буду.
daniil777
08.05.2020, 13:00
Вы привели довод, разбивающий утверждение Павла, будто Бог вселяется в верующих. Если Павел ссылается на слова Бога, значит (думаю, что) они где-то есть. Вижу это в Лев. 26:11 и Исх 25:8. Павел ссылается на Лев 26:11. Попробуйте найти логику Павла, а не верить ему на слово. Он считает это теоремой, так не превращайте его слова в аксиому.
Лев.26:11 и поставлю жилище Моё среди вас, и душа Моя не возгнушается вами;
12 и буду ходить среди вас, и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом.
СРЕДИ́
предлог
1.
Внутри, в центре какого-н. пространства или между концом и началом какого-н. периода времени, в середине.
"С. площади"
2.
В числе других предметов, лиц, явлений.
"Дуб выделяется с. деревьев крепостью древесины"
3.
В среде каких-н. людей.
2Кор.6:16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы – храм Бога живого, как сказал Бог: «вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом».
как сказал Бог. Павел получил учение не от людей, а в откровении.
1Кор.11:23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал,
Во-первых твёрдо стоим на земле, а уже потом строим духовность. Поэтому ищите логику в доводах Павла. Становясь верующим необязательно становиться идиотом.
1Кор.10:12 Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.
Почему Вы решили, что Аврам сидел, а не отгонял?
Какая вам разница, сидел, стоял, лежал, отгонял сидя, отгонял стоя или отгонял лежа? Это было пророчеством о будущем Ираиля.
Мой вопрос. Какое у вас вероисповедание?Ваш ответ. я крещён во Имя Отца и Сына и Святого Духа, и очевидно, что Христианин.
Вы не ответили на мой вопрос не так ли? И вы это отрицали. Поэтому я сказал что не понял.
К заданному мною выше вопросу это не имеет ни какого отношения.
Очень даже подробно ответил, если бы вы хотели увидеть ответ.
Я на личности не переходил. Я сказал, что христианин это только тот , кто покаялся искренне. Не искреннее покаяние Всевышним не принимается. Вы с этим не согласны?
А по-другому трудно воспринять ваши слова, сразу после моих.
Вероисповеданий тысячи.
Благодарю сэр. Наконец то дождался ответа. А я и до этого вам давал достаточно информации, чтобы вы могли сделать нужные выводы. И уже объяснил, не буду повторяться.
Ни каких общин постоянно не посещал не посещаю и не буду посещать.
Был гостем у зарегистрированных пятидесятников 3, 4 раза (на первом посещении произошло разделение).
Был гостем у не зарегистрированных пятидесятников два раза.
Был гостем один раз у с.и. Это очень мало, как по количеству, так и по времени, чтобы сделать такие масштабные выводы, которые вы высказали.
Во первых, крещение это обряд покаяния Всевышнему, а нелюдям. И не важно кто, где, и как.
1Пет.3:21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести,
Во-первых, не обряд, а таинство. То есть - есть невидимое и скрытое от людей, что в этот момент творит с человеком Бог. И часто это происходит при присутствии других людей.
Во вторых как проводить обряд крещения показал Иоанн избранный самим Всевышним. Иоанн был святым.
Лет десять я ждал встречи с таким человеком. И не дождавшись я пошел на реку и провел обряд крещения через трех кратное погружение в воду. Конечно, вас нет в чем обвинять, ибо живём в очень сложное время. Но скажу, что я долго прожил в Армении и Грузии, и там у народа большое доверие к традиционной Церкви, и, без всяких раздумий, большинство людей обращается по всем существующим проблемам и насущным потребностям.
Если говорить о России и Украине, то при возникновении у меня духовных вопросов, я обратился в отдалённые монастыри, и там убедился и в наличии верных служителей Господа и ответа от Него.
Повторяю вопрос. Где я не дал конкретного ответа на ваш вопрос?
Вы не ответили коротко, как требовали до этого сами, в виде - да или нет - в вопросе (который был задан как пример): daniil777 -это кто или что?
Обсуждать в такой манере и таким тоном (но вы захотели так повыпендриваться. :smile:) я не буду.И смайлик поставлен, чтобы не со всей серьёзностью воспринимать, и это довольно мягкий ответ на то, как вы пытаетесь собеседника обвинить в лукавстве, когда вовсе этого нет.
Лев.26:11 и поставлю жилище Моё среди вас, и душа Моя не возгнушается вами;
12 и буду ходить среди вас, и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом.
СРЕДИ́
предлог
1.
Внутри, в центре какого-н. пространства или между концом и началом какого-н. периода времени, в середине.
"С. площади"
2.
В числе других предметов, лиц, явлений.
"Дуб выделяется с. деревьев крепостью древесины"
3.
В среде каких-н. людей.
2Кор.6:16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы – храм Бога живого, как сказал Бог: «вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом».
как сказал Бог. Павел получил учение не от людей, а в откровении.
1Кор.11:23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, Согласен с Вашим пониманием слова "среди". Оно согласуется и с оригинальным ивритским словом.
Тем не менее неясно, согласны ли Вы, что из этого следует понимание, что Бог селится внутри каждого конкретного верующего.
И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их; (Исх.25:8)Внутри их, а не внутри его. То есть внутри устроителей. Это видно?
1Кор.10:12 Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть. Спасибо за предупреждение. Но если духовность отрывается от реального мира, то можно оказаться унесённым любым ветром учения. Шизотерика - это не наши методы.
Какая вам разница, сидел, стоял, лежал, отгонял сидя, отгонял стоя или отгонял лежа? Это было пророчеством о будущем Ираиля.Раз это было пророчеством для нас, так тем более нужно выяснить подробности.
Так понимаю, что обоснования Вашей версии есть, а доказательств нет.
daniil777
09.05.2020, 08:36
Очень даже подробно ответил, если бы вы хотели увидеть ответ.
А я и до этого вам давал достаточно информации, чтобы вы могли сделать нужные выводы. И уже объяснил, не буду повторяться.
Вы не ответили коротко, как требовали до этого сами, в виде - да или нет - в вопросе (который был задан как пример): daniil777 -это кто или что?
Это выражение говорит о том, что надо отвечать на заданный вопрос. А не так как политики, задают один вопрос, а они отвечают на другой.
Я спросил какое у вас вероисповедание (к какой деноминации относитесь), а вы ответили что вы христианин.
Это очень мало, как по количеству, так и по времени, чтобы сделать такие масштабные выводы, которые вы высказали.
Для вас мало для меня достаточно.
Во-первых, не обряд, а таинство. То есть - есть невидимое и скрытое от людей, что в этот момент творит с человеком Бог. И часто это происходит при присутствии других людей.
Пример из библии пожалуйста.
я обратился в отдалённые монастыри, и там убедился и в наличии верных служителей Господа и ответа от Него.
Верные служители не прячутся за стенами, а учат и наставляют людей на путь истинный, как это делали апостолы и ученики Иешуа помазанника. Где в библии говорится о монастырях?
И смайлик поставлен, чтобы не со всей серьёзностью воспринимать, и это довольно мягкий ответ на то, как вы пытаетесь собеседника обвинить в лукавстве, когда вовсе этого нет.
Да, "повыпендриваться" очень мягкое слово. :icon_sad:
daniil777
09.05.2020, 09:06
Согласен с Вашим пониманием слова "среди". Оно согласуется и с оригинальным ивритским словом.
Тем не менее неясно, согласны ли Вы, что из этого следует понимание, что Бог селится внутри каждого конкретного верующего.
И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их; (Исх.25:8)Внутри их, а не внутри его. То есть внутри устроителей. Это видно?
В предпоследнем сообщении я вам все объяснил. Что Всевышний будет ходить среди (между) строителей. Разве не видно?
Спасибо за предупреждение. Но если духовность отрывается от реального мира, то можно оказаться унесённым любым ветром учения. Шизотерика - это не наши методы.
Апостол Павел избранный Всевышним, и если он вам не авторитет, то это точно "шизотерика".
Так понимаю, что обоснования Вашей версии есть, а доказательств нет.
Аврам увидел ужасное будущее своего народа
Бытие 15:13 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=genesis&c=15&v=13) И сказал Господь Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет,
Всевышний отделил Аврама от потомков Сима. И потомков Сима отдаст на растерзание "хищным птицам" на 400 лет. Это Египет.
И после 400-х лет Всевышний выведет потомков Сима из Египта.
Бытие 15:14 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=genesis&c=15&v=14) но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении; после сего они выйдут с большим имуществом,
Читайте внимательно сообщения, повторять больше не буду.
Для вас мало для меня достаточно.Этого очень мало, чтобы иметь представление и говорить о всех собраниях.
Пример из библии пожалуйста.
Все же верующие были вместе и имели всё общее.
И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
(Деяния св. Апостолов 2:44-47)
Верные служители не прячутся за стенами, ....Есть люди, которым это необходимо, я таких много встречал, они очень добрые люди, которые не умеют уживаться к жестоким миром. Не нам их судить.
Да и вообще много других причин может быть разных.
.... а учат и наставляют людей на путь истинный, как это делали апостолы и ученики Иешуа помазанника. Конечно, есть и те, которых Господь выбирает для преподавания Своего слова, и наставлять в Истине других, но хотят жить в монастыре.
Где в библии говорится о монастырях? А где в Библии говорится о интернете? :smile:
Пример монашеству подаёт Иоанн Креститель.
Да, "повыпендриваться" очень мягкое слово. :icon_sad:Это намного мягче, чем на ровном месте обвинять собеседника в лукавстве. На этом обмен любезностями предлагаю закончить. С праздником!
В предпоследнем сообщении я вам все объяснил. Что Всевышний будет ходить среди (между) строителей. Разве не видно? Если только "среди" и не "внутри", то утверждение Павла коринфянам беспочвенно, а значит библейская цитата никак не подтверждает его мысль. Вы это хотите сказать?
Апостол Павел избранный Всевышним, и если он вам не авторитет, то это точно "шизотерика".
Читайте внимательно сообщения, повторять больше не буду.Тогда расскажите, Ваша склонность избегать исправления своих... неточностей ведёт историю ещё до покаяния или это началось уже после того, как Вы уверовали?
По материалам статьи Станислава Минкова
Кратко о том, что мы попытаемся обосновать.
1) Не только догматические и нравственные места Писания непогрешимы, но даже и отдельные «малосущественные» стихи – дело Святого Духа, а не просто авторов-людей.
2) Писание Богодухновенно не только на уровне общего смысла, но и текстуального выражения.
3) Манера выражения и способ донесения мысли в Писании – не дело только священнописателя; Святой Дух даёт дар мудрости и красноречия, которые разлиты по всему тексту Писания.
4) Даже отдельные слова и предлоги Писания не лишены попечения Св. Духа.
Всю Библию издревле принято рассматривать как ‟единую Книгу” (unus liber), единое творение Святого Духа, поскольку все её части написаны одним и тем же Духом Святым. И ранние, и современные экзегеты видят в Богодухновенных писателях Библии своего рода инструменты (quasi organum), с помощью которых говорил и действовал Святой Дух. Восприняв Его, пророки и апостолы говорили ‟от лица Бога”. Вся Библия написана ‟под диктовку (dictante) Святого Духа”, и поэтому в ней ‟даже отдельные слова, слоги, черты, точки наполнены смыслом”. Сам Бог учит через Свое Писание, поэтому оно имеет непререкаемый Божественный авторитет; оно всегда истинно и не может противоречить само себе; если же мы встречаем в нем два противоположных высказывания, то, как полагает Блаж. Иероним, следует считать, что оба они истинны, и искать возможность правильно понять это».
О том, что Святой Дух вообще имеет попечение о словах Писания и при переводах - ясно из древнейшего предания о переводе Ветхого Завета с еврейского на греческий. Вот замечательное повествование сщмч. Иринея Лионского о 70 толковниках:
«Желая испытать их порознь и опасаясь, чтоб они по взаимному соглашению не скрыли посредством перевода истины, заключающейся в писаниях, разлучил их друг от друга и велел всем перевести одно и то же писание; также он сделал и относительно всех (прочих) книг. Когда же они собрались вместе у Птоломея и сравнили свои переводы, то Бог был прославлен и писания были признаны по истине Божественными, потому что все они читали то же самое в тех же словах и с теми же именами от начала до конца, так, что и присутствующие язычники поняли, что Писания были переведены по вдохновению Божию. И ничего нет удивительного в том, что Бог это сделал. Он, Который, когда во время пленения народа Навуходоносором Писания были повреждены и спустя 70 лет иудеи возвратились в свою страну, после, во времена Артарксеркса, персидского царя, вдохновил Ездру священника из колена Левиина, восстановить все слова преждебывших пророков и возобновить народу законоположение Моисея.
Когда таким образом Писания были переведены с такою верностью и с Божиею благодатию, и когда из них Бог приготовил и образовал нашу веру в Сына Его, сохранив для нас Писания неповрежденными в Египте…»
А где в Библии говорится о интернете? :smile:
Пример монашеству подаёт Иоанн Креститель.
по факту - совершенно не пример.
Что́ же смотреть ходили вы? пророка ли? Да, говорю вам, и больше пророка. ²⁷ Сей есть, о котором написано: «вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицом Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою». ²⁸ Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его Луки 7:26-28
найдём ли мы сегодня, да и во все предыдущие века, в монастырях таких людей? уверен - не найдём.
а ведь были и есть случаи, когда и пиво в монастырях варили, и в соседний по ночам ходили...много чего было. так же есть вообще жуткие примеры монастырской "практики".
над монастырями можно повесить любой лозунг, но суть его не меняется - монастырям нет подтверждения в Новом завете.
можно сказать: все мы люди, все мы согрешаем...но это не является оправданием отступления от апостольской практики и учения.
вот, к примеру, недавний пример, как ребёнок заболел у одного монастырского служителя. ему не помогли, ещё и перевели в другое место, а ребёнок умер. и тут "всплыли" и "Мерседес" служительницы, гостиницы, и доходы монастыря. хорошие доходы можно иметь в монастырях!
хороший пример монашества от Иоанна...да уж.
это я так, к цитате прицепился. не обращайте внимания.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot