Просмотр полной версии : Первородный грех
Вот, интересно было бы обсудить: а могли ли Адам и Ева не согрешить? Могли ли события развиваться иначе?
105
Семён Семёныч
05.04.2020, 19:47
Нет, не могли, потому что, если бы могли, то не согрешили бы.
Падение ангела и человека не было неожиданностью для Бога. ибо жертва за грех была заклана прежде создания мира.
Нет, не могли, потому что, если бы могли, то не согрешили бы.
Падение ангела и человека не было неожиданностью для Бога. ибо жертва за грех была заклана прежде создания мира.И даже события не могли развиваться немного иначе?
Вы привели хороший аргумент, не спорю. Но есть и по этому поводу что сказать, но повременю пока. Может и другие участники захотят высказаться.
Михаил Панкин
14.04.2020, 01:54
Могли. У них была свобода. Иначе, зачем наказание, если грех сделан не по свободе. Так пишут и богословы. Кстати Адам и Ева могли покаяться. Из Библии видно как Бог пытался склонить их к покаянию. Прочитайте Авву Дорофея. Хотя и знал Бог что они по немощи падут. Знал но не преодпределил. Если грех не по воле, то нельзя наказывать. Это противоречит как Писанию, так и здравому смыслу.
Могли. У них была свобода. Иначе, зачем наказание, если грех сделан не по свободе. Так пишут и богословы.
Кстати Адам и Ева могли покаяться. Из Библии видно как Бог пытался склонить их к покаянию. Прочитайте Авву Дорофея. Хотя и знал Бог что они по немощи падут. Знал но не преодопределил. Если грех не по воле, то нельзя наказывать. Это противоречит как Писанию, так и здравому смыслу.
Очень хорошо сказано.
Кстати Адам и Ева могли покаяться. Из Библии видно как Бог пытался склонить их к покаянию. На мой взгляд это тоже так, но не могли бы Вы сказать, по каким именно местам в Библии это следует?
Однако, ортодоксальные иудеи предполагают, что Адам сожалел и долго каялся. Но мне думается, если бы это было так, то было бы написано и в Библии, ну и милостивый Господь не мог не ответить на это Адаму.
Вот небольшая цитата с сайта ортодоксальных иудеев: "И в дальнейшем, на протяжении ста тридцати лет, он пребывал в постах и раскаянии, воздерживаясь от близости со своей женой (Эрувин 18б). Адам надеялся искупить смертный приговор, вынесенный ему и его потомкам. Но исправить совершенное им было невозможно даже полным раскаянием, потому что его грех уже привел к необратимым изменениям в духовном состоянии Вселенной (Михтав меЭлияу 2, стр. 85)."
Хотя и знал Бог что они по немощи падут. Знал но не преодопределил. Если грех не по воле, то нельзя наказывать. Это противоречит как Писанию, так и здравому смыслу.Абсолютно с этим согласен. :smile:
Могли. У них была свобода. Иначе, зачем наказание, если грех сделан не по свободе..Почему вы решили,что их наказал Бог?
daniil777
02.05.2020, 17:44
Вот, интересно было бы обсудить: а могли ли Адам и Ева не согрешить? Могли ли события развиваться иначе?
105
Вопрос для психоаналитиков.
Нет, не могли, потому что, если бы могли, то не согрешили бы.
Падение ангела и человека не было неожиданностью для Бога. ибо жертва за грех была заклана прежде создания мира.
Почему?
Могли. У них была свобода.
Верно.
Иначе, зачем наказание, если грех сделан не по свободе.
Докажите писанием.
Так пишут и богословы.
Если-бы были Богословы, то я бы попросил ссылку, а так как это богословы то ссылок не надо.
Кстати Адам и Ева могли покаяться. Из Библии видно как Бог пытался склонить их к покаянию.
Ссылку из библии пожалуйста.
Прочитайте Авву Дорофея.
Это пророк или апостол?
Хотя и знал Бог что они по немощи падут. Знал но не преодпределил.
Абсолютно с этим согласен. :smile:
Почему, предупредил.
Бытие 2:16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
Бытие 2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
Это противоречит как Писанию, так и здравому смыслу.
Исаия 45:9 Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: `что ты делаешь?' и твое дело скажет ли о тебе: `у него нет рук?'
Однако, ортодоксальные иудеи предполагают, что Адам сожалел и долго каялся. Но мне думается, если бы это было так, то было бы написано и в Библии, ну и милостивый Господь не мог не ответить на это Адаму.
Верно. Согласен.
Почему вы решили,что их наказал Бог?
Но не дьявол же.
Бытие 3:23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
Бытие 3:24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
Вопрос для психоаналитиков.
Психоаналитики - тоже разные бывают, и многих психоаналитиков вопрос просто может не заинтересовать.
Но вопрос непростой.
Почему, предупредил.
Бытие 2:16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
Бытие 2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
Речь велась не о предупреждении, а о преопределении. То есть, есть люди, которые считают, что Адам и Ева заранее поставлены в условия без вариантов, и даже говорят, что, якобы, Бог так определил и у них не было другого выбора.
Но мы же знаем, что это не так. :smile:
daniil777
09.05.2020, 12:26
Психоаналитики - тоже разные бывают, и многих психоаналитиков вопрос просто может не заинтересовать.
Но вопрос непростой.
Все вопросы на которые нет прямых ответов в библии, сложные.
что, якобы, Бог так определил и у них не было другого выбора.
Но мы же знаем, что это не так.
Понял.
Падение ангела и человека не было неожиданностью для Бога. ибо жертва за грех была заклана прежде создания мира.
Что касается человека и ангелов которые пошли за дьяволом согласен.
Дьявол был тоже могущественным ангелом и я думаю вторым после Иешуа. Но он стал противником Всевышнего. И по этому Всевышний предвидел, что после сотворения человека дьявол будет искусить человека нарушить первую заповедь. Не ешь....
Вот, интересно было бы обсудить: а могли ли Адам и Ева не согрешить? Могли ли события развиваться иначе?
В данных обстоятельствах, думаю, вопрос больше стоял в том, могли ли они победить сатану в лице змея, ведь змей, по сути, ввел в грех. Мог ли Адам и Ева противостать такому врагу? При том борьба, видимо, была неизбежна, ведь человек и был создан Богом, в каком-то смысле, в ответ на падение ангелов. Хотя, также известно, что эта победа была определена только во Христе, но, если бы Адам победил, то, сатана, видимо, отошел бы от него до времени, как это было при искушении Христа в пустыни, как сказано: «И, окончив всё искушение, диавол отошел от Него до времени» (Лк.4:13), а что было потом тоже известно, а именно страдания и крестная смерть, то есть, видимо, предстояла бы еще одна битва. Но параллели, кажется, очевидны, что Христос – это последний Адам и второй человек (1 Кор.15:45, 47), и если бы первый не пал, то, теоретически, не было бы нужды быть второму. То есть события, теоретически, наверное, могли бы развиваться иначе.
Но главный вопрос: мог ли Адам победить даже теоретически? Был ли шанс? С, одной стороны, кажется, что шансов противостоять такому врагу не было, а с другой, здравый смысл подсказывает, что не мог же Бог не дать шансов нашим предкам, бросив их, как говорится, на убой. Поэтому ответ именно такой и есть, что по природе, или сами по себе, Адам и Ева, конечно, не смогли бы противостоять такому врагу, но им было дано сильнейшее оружие, а именно Слово Божие (Быт.2:17), и если бы они не оставили это оружие, то победа бы была, явно, обеспечена, как и Христос при искушении победил записанным Словом Божием, произнеся в ответ три раза «написано:...» (Мф.4:4-10). Ведь падение произошло и происходит именно из-за этого, несмотря, видимо, даже на любые обстоятельства, то есть когда мы сами оставляем Бога (Слово Божие) и путь Божий.
А главный урок здесь, думаю, в том, что творение не может жить само по себе без Бога, ибо оно обречено на падение без Него (без Слова Божия), но чтобы это понять, ему нужен опыт. И Бог дает этот опыт, оставляя его на какое-то время одно, но давая при этом и Свое Слово, в виде заповеди, и смотря, будет ли оно слушаться или нет (ср. Втор.8:2). И если бы творение соблюдало Слово, то все было бы возможно, но оно всегда почему-то решает, что оно умнее Бога, как сказано «называя себя мудрыми, обезумели,» (Рим.1:22), и тем самым ввергает себя во вражду с Ним. Но даже в этом случае падения Бог не отказывается от своего творения. Ведь это падение, во многом из-за неопытности, поэтому падение из-за неопытности, как заботливым Родителем, было изначально обеспечено Христом, но это пол беды, ибо это можно понять и войти в положение, но когда творение уже далее сознательно отвергает предложенный путь спасения, и также сознательно выбирает путь греха, и находит удовольствие в делании зла, то, конечно, тут уже нет извинения (2 Фес.2:10-12).
Но главный вопрос: мог ли Адам победить даже теоретически? Был ли шанс? С, одной стороны, кажется, что шансов противостоять такому врагу не было, а с другой, здравый смысл подсказывает, что не мог же Бог не дать шансов нашим предкам, бросив их, как говорится, на убой. Поэтому ответ именно такой и есть, что по природе, или сами по себе, Адам и Ева, конечно, не смогли бы противостоять такому врагу, но им было дано сильнейшее оружие, а именно Слово Божие (Быт.2:17), и если бы они не оставили это оружие, то победа бы была, явно, обеспечена, как и Христос при искушении победил записанным Словом Божием, произнеся в ответ три раза «написано:...» (Мф.4:4-10). Ведь падение произошло и происходит именно из-за этого, несмотря, видимо, даже на любые обстоятельства, то есть когда мы сами оставляем Бога (Слово Божие) и путь Божий.
Здравствуйте!
Всё очень замечательно сказали. Хочу добавить, что мы не намного лучше Адама, а скорее всего, даже намного хуже часто бываем. У Адама и Евы был шанс раскаяться и осознать свой проступок, попросить прощения у Господа. Однако, они этого не сделали.
А противник, действительно, очень хитёр.
Здравствуйте!
Всё очень замечательно сказали. Хочу добавить, что мы не намного лучше Адама, а скорее всего, даже намного хуже часто бываем. У Адама и Евы был шанс раскаяться и осознать свой проступок, попросить прощения у Господа. Однако, они этого не сделали.
А противник, действительно, очень хитёр.
Ну, чтобы простить прощение, нужно основание для него, как сказано: «без пролития крови не бывает прощения» (Евр.9:22), было ли у них такое основание? Знали ли они об этом? Или знали ли они об этом, пока Бог не сказал им об этом, когда дал им одежды кожаные, тем самым указав на жертву? То есть может только потом пришло это понимание в необходимости прощения через жертву, и тогда уже настоящее (обоснованное) прощение должно было выражаться в их вере в будущую жертву. Ведь как просить того, о чем пока было неизвестно?
Ну, чтобы простить прощение, нужно основание для него, как сказано: «без пролития крови не бывает прощения» (Евр.9:22), было ли у них такое основание? Знали ли они об этом? Или знали ли они об этом, пока Бог не сказал им об этом, когда дал им одежды кожаные, тем самым указав на жертву? То есть может только потом пришло это понимание в необходимости прощения через жертву, и тогда уже настоящее (обоснованное) прощение должно было выражаться в их вере в будущую жертву. Ведь как просить того, о чем пока было неизвестно?Очень возможно, что так и есть.
Выскажу своё мнение, что они просто не чувствовали вины.
Очень возможно, что так и есть.
Выскажу своё мнение, что они просто не чувствовали вины.
Не думаю, потому что вину определяет закон, а закон был в запретом плоде, который они, явно, нарушили, и Бог намекнул им об этом сразу «не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?», и они начали оправдываться, что свидетельствует об осознании вины. И то, что они начали оправдываться перекладывая вину, говорит о том, что они хотели оправдаться, но не знали как. Но мы знаем, что настоящее оправдание только во Христе по вере, о чем, видимо, они узнали только позже.
Я могу, конечно, ошибаться, но это можно сравнить с поведением детей. Они тоже начинают перекладывать вину друг на друга, пока кто-то взрослый не научит их просить прощения, и что это прощение вообще возможно.
Не думаю, потому что вину определяет закон, а закон был в запретом плоде, который они, явно, нарушили, и Бог намекнул им об этом сразу «не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?», и они начали оправдываться, что свидетельствует об осознании вины. И то, что они начали оправдываться перекладывая вину, говорит о том, что они хотели оправдаться, но не знали как. Но мы знаем, что настоящее оправдание только во Христе по вере, о чем, видимо, они узнали только позже.
Я могу, конечно, ошибаться, но это можно сравнить с поведением детей. Они тоже начинают перекладывать вину друг на друга, пока кто-то взрослый не научит их просить прощения, и что это прощение вообще возможно.На мой взгляд, когда чувствуют свою вину, то не перекладывают на других, не отмахиваются, не оправдываются и т.д. И даже дети.
На мой взгляд, когда чувствуют свою вину, то не перекладывают на других, не отмахиваются, не оправдываются и т.д. И даже дети.
Ну, это вы просто чувство вины приравниваете к раскаиванию, но раскаяние это следующий шаг, и чтобы он был правильным, нужно научить этому.
Ну, это вы просто чувство вины приравниваете к раскаиванию, но раскаяние это следующий шаг, и чтобы он был правильным, нужно научить этому.Не приравниваю, а говорю, что взаимосвязаны.
Кстати, Адам 930 лет прожил, не такой и ребёнок был.
Не приравниваю, а говорю что взаимосвязаны.
Кстати, Адам 930 лет прожил, не такой и ребёнок был.
Так и я говорю, что взаимосвязаны, как следующий шаг, поэтому о существовании покаяния к оправданию нужно еще знать, чтобы получить.
Ну, это потом он прожил, а вначале, хоть и был сотворен взрослым, но по опыту был как ребенок, видимо.
Так и я говорю, что взаимосвязаны, как следующий шаг, поэтому о существовании покаяния к оправданию нужно еще знать, чтобы получить.
Ну, это потом он прожил, а вначале, хоть и был сотворен взрослым, но по опыту был как ребенок, видимо.Вы правы, я с этим согласен.
Однако, я думаю, что они себя виноватыми не считали.
Ну, например, Бог сказал, что умрут, а вот он не умирает 900 лет, считает, что змей им помог. Ну, к примеру, приблизительно так.
Вы правы, я с этим согласен.
Однако, я думаю, что они себя виноватыми не считали.
Ну, например, Бог сказал, что умрут, а вот он не умирает 900 лет, считает, что змей им помог. Ну, к примеру, приблизительно так.
Ну, это не соответствует их дальнейшему поведению, ибо во-первых Адам назвал свою жену Евой, что значит жизнь. То есть он навал ее по вере, ибо поверил обетованию Божию в Семени Жены (Христе), и что в этом Семени их жизнь, спасение и победа над сатаной, как сказано в обетовании: «и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту» (Быт.3:15). Потом когда Ева родила первенца Каина, то она сказала: «приобрела я человека от Господа» (Быт.4:1), что буквально можно понять "человека и также Господа", то есть она уже думала, и надеялась, что это уже и есть то обещанное и спасительное семя. Поэтому вряд ли они не понимали что произошло, и до конца жизни находились в заблуждении относительно их смертности, тем более их уже отлучили от древа жизни, и единственная их надежда было в будущем Семени Жены, и они, явно, знали это.
Ну, это не соответствует их дальнейшему поведению, ибо во-первых Адам назвал свою жену Евой, что значит жизнь. То есть он навал ее по вере, ибо поверил обетованию Божию в Семени Жены (Христе), и что в этом Семени их жизнь, спасение и победа над сатаной, как сказано в обетовании: «и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту» (Быт.3:15). Потом когда Ева родила первенца Каина, то она сказала: «приобрела я человека от Господа» (Быт.4:1), что буквально можно понять "человека и также Господа", то есть она уже думала, и надеялась, что это уже и есть то обещанное и спасительное семя. Поэтому вряд ли они не понимали что произошло, и до конца жизни находились в заблуждении относительно их смертности, тем более их уже отлучили от древа жизни, и единственная их надежда было в будущем Семени Жены, и они, явно, знали это.Благодарю, очень хорошо и аргументированно отвечаете. Однако, нам ни слова не известно о сожалениях Адама и Евы.
Поэтому вряд ли они не понимали что произошло, и до конца жизни находились в заблуждении относительно их смертности, тем более их уже отлучили от древа жизни, ...Ну, не до конца жизни были в заблуждении, а скажем, живут 200 лет, а всё такие же молодые и красивые и не умирают.
Благодарю, очень хорошо и аргументированно отвечаете. Однако, нам ни слова не известно о сожалениях Адама и Евы.
Ну, как сказать, кого-то это убеждает, кого-то нет. Эта линия Семени Жены и борьбы двух семян продолжается и далее, и, видимо, проходит через всю Библию. Далее например, когда Ева надеялась из ее слов, что Каин и был тем обещанным семенем, Каин оказался семенем змея или "семенем лукавого", как сказано: «Каин, [который] был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны» (1 Ин.3:12). А Авель, оказывается, был назначен семенем, хотя не самим Семенем (Христом), конечно, а как канал, и здесь мы видим обещанную также вражду дух семян, когда Каин убивает Авеля. И далее когда Ева рождает Сифа, то она не двусмысленно говорит: «нарекла ему имя: Сиф, потому что, [говорила она], Бог положил мне другое семя, вместо Авеля, которого убил Каин» (Быт.4:25). То есть сатана, зная откуда его поражение придет, всячески старается противостоять этому, чтобы убить или испортить семя, как это было например перед потопом, когда сказано: «велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время» (Быт.6:5), но Бог сохранил чистое семя в семействе Ноя и перенес через потоп, назначив его потом в Симе. То есть эта вековая вражда как началась так шла и идет, и уж Адам и Ева не могли не знать об этом.
Ну, не до конца жизни были в заблуждении, а скажем, живут 200 лет, а всё такие же молодые и красивые и не умирают.
Думаю, они сразу знали обо всем, ну, а как они воспринимали время отведенное им, кто знает. То, что они надеялись еще при жизни своей получить спасение, чтобы смерть их не настигла, это скорее всего так. При том самый долгожитель не Адам, а Мафусал, который жил 969 лет, при том его имя пророческое, которое обозначает "в день его смерти это будет". Отец его Енох, который пророчествовал о пришествии Господа (Иуд.1:14-15), который, видимо, и дал ему такое имя. Адам жил вместе с Енохом последние 308 лет и видимо слышал пророчества Еноха и знал о значении имени Мафусал, но, конечно, не дожил, ибо долголетие Мафусала объясняется великим долготерпением Господа, когда люди развратились на земле, ибо поле его смерти пришел потоп и истребил всех. Чаяния и ожидания людей, часто не совсем соответствуют планам Господа, как также сказано: «И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства» (Евр.11:39-40), ибо Бог предусмотрел получение обещанного только после воскресения, и об этом, видимо, лучше знать заранее, чтобы не обольщаться. Хотя, если пришествие застанет при жизни, то, конечно, есть шанс измениться (что эквивалентно воскресению) не умирая (1 Кор.15:51-53). На это, возможно, также надеялись древние люди по пророчествам Еноха, но у Бога, оказывается, еще были весьма далеко идущие планы, и потоп также упоминается и сравнивается с Пришествием Господа (Мф.24:38-39), которое еще ожидается. Поэтому, хотя, вероятно, были заблуждения относительно сроков, но, явно, не относительно самого обетования.
Эта линия Семени Жены и борьбы двух семян продолжается и далее, и, видимо, проходит через всю Библию. Далее например, когда Ева надеялась из ее слов, что Каин и был тем обещанным семенем, Каин оказался семенем змея или "семенем лукавого", как сказано: «Каин, [который] был от лукавого и убил брата своего. Может, фигурально выражаясь и можно сказать "семя змея", но точнее будет сказать - дух змея. Иногда человек бывает коварнее любого змея, но останавливается и осознаёт, раскаивается и исправляется, и это изменения его духа, души.
То есть сатана, зная откуда его поражение придет, всячески старается противостоять этому, чтобы убить или испортить семя, как это было например перед потопом, когда сказано: «велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время» (Быт.6:5), ...
Но тёмные силы действуют настолько, насколько им Бог позволяет. Даже анекдоты слагают, как человек иногда их превосходит по уровню зла. Т.е. сам человек, без внешнего влияния.
Думаю, они сразу знали обо всем, ну, а как они воспринимали время отведенное им, кто знает. То, что они надеялись еще при жизни своей получить спасение, чтобы смерть их не настигла, это скорее всего так. Однако, есть над чем поразмыслить. До смерти Авеля, они о смерти не имели особого представления. Да и после могли соображать не в полной мере.
Вот, к примеру, даже большинство людей нашего поколения живут и о смерти ничего не думают, будто она их обойдёт.
Может, фигурально выражаясь и можно сказать "семя змея", но точнее будет сказать - дух змея. Иногда человек бывает коварнее любого змея, но останавливается и осознаёт, раскаивается и исправляется, и это изменения его духа, души.
Семя змея, думаю, буквально, как сказано змею: «между семенем твоим и между семенем ее» (Быт.3:15). Также сказано о плевелах, что они "сыны лукавого" (Мф.13:38), которых, вероятно, можно сравнить с теми «имена которых не вписаны в книгу жизни» (Отк.17:8). Откуда такие появляются, это другой вопрос, и, да, вероятно как-то, через рождения от духа змея, но что такие есть, Библия достаточно ясно говорит. Не случайно Бог повелел Израилю истребить нечестивые народы, землею которых они овладели, ибо, предполагается, что это и было семя лукавого, этим и объясняется это бескомпромиссное уничтожение. То, что бывает раскаивается самый тяжелый грешник, это, конечно, так, но не факт, что он при этом был семенем лукавого, ибо семя лукавого изглаживается из книги жизни, и его, видимо, ожидает только смерть вторая.
Но тёмные силы действуют настолько, насколько им Бог позволяет. Даже анекдоты слагают, как человек иногда их превосходит по уровню зла. Т.е. сам человек, без внешнего влияния.
В каком смысле позволяет? То есть они творят беззаконие по воле Божией? Нет, конечно. Или это только человек может творить? Диавол назван "человекоубийцей от начала" (Ин.8:44), не тем ли более его подчиненные? Как сказано: «И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления» (Еф.2:1-2).
Однако, есть над чем поразмыслить. До смерти Авеля, они о смерти не имели особого представления. Да и после могли соображать не в полной мере.
Ну, не совсем же не имели представление о смерти, если было сказано еще в Едеме: «смертью умрешь» (Быт.2:17), и на эту тему Ева разговаривает со змеем, который говорит: «нет, не умрете» (Быт.3:4), значит понимали, что смерть - это отсутствие жизни. То, что они еще не видели мертвого человека, ну, это не особо влияет, при том они, возможно, могли видеть мертвое животное, в шкуру которого Бог их одел.
Вот, к примеру, даже большинство людей нашего поколения живут и о смерти ничего не думают, будто она их обойдёт.
Обычно это по молодости и суетности, как сказано: «Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд. И удаляй печаль от сердца твоего, и уклоняй злое от тела твоего, потому что детство и юность - суета» (Екк.11:9-10), суета - это по другому тщеславие. Как также сказано: «В мыслях у них, что домы их вечны, и что жилища их в род и род, и земли свои они называют своими именами. Но человек в чести не пребудет; он уподобится животным, которые погибают. Этот путь их есть безумие их, хотя последующие за ними одобряют мнение их» (Пс.48:12-14).
Семя змея, думаю, буквально, как сказано змею: «между семенем твоим и между семенем ее» (Быт.3:15). Хорошо, попробуем сначала разобраться буквально. Из этого предложения следует, что, буквально, у них не может быть общих потомком - отдельно говорится о потомках змея, и отдельно о потомках жены.
Буквально, Бог сказал змею, что в наказание, змей будет ползать на чреве. А также жалить в пяту.
Вот из этих стихов видно, что Господь говорит о змее, как о животном:
И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей…
(Книга Бытие 3:14)
Также сказано о плевелах, что они "сыны лукавого" (Мф.13:38), которых, вероятно, можно сравнить с теми «имена которых не вписаны в книгу жизни» (Отк.17:8). Откуда такие появляются, это другой вопрос, и, да, вероятно как-то, через рождения от духа змея, но что такие есть, Библия достаточно ясно говорит. Предполагаю, что люди заражаются духовной болезнью - противлением, ложью, и т.д. и становятся духовными последователями, так сказать.
Как от Божьего Духа рождаются дети Божьи, так и от злого духа, духа лжи - плевелы.
В каком смысле позволяет? Ну, как в истории с Иовом: до того, как Господь разрешил, никак не смел Иову вредить чёрт.
... по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления» (Еф.2:1-2).
Вот, кстати, тоже говорится, каким образом некоторые люди "духовные" потомки змея.
Ну, не совсем же не имели представление о смерти, ...Вы очень верно сказали, что они были подобны малым детям, а дети совсем не имееют представления о смерти, до определенного возраста.
... и на эту тему Ева разговаривает со змеем, который говорит: «нет, не умрете» (Быт.3:4), значит понимали, что смерть - это отсутствие жизни.
Просто обман, и соблазн самим плодом, который Еве понравился, и соблазн быть как боги.
И змей убеждал, что смерть ей не грозит. В последствии, они могли думать, что так и будет. То есть, поверили змею, а не Богу.
Кстати, тут возникает вывод, что не соблазни змей Еву, они очень послушно не подходили к запретному дереву и события могли развиваться иначе. И возникает следующий вопрос: как могли иначе развиваться события?
Обычно это по молодости и суетности, как сказано: «Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд. И удаляй печаль от сердца твоего, и уклоняй злое от тела твоего, потому что детство и юность - суета» (Екк.11:9-10), суета - это по другому тщеславие. Как также сказано: «В мыслях у них, что домы их вечны, и что жилища их в род и род, и земли свои они называют своими именами. Но человек в чести не пребудет; он уподобится животным, которые погибают. Этот путь их есть безумие их, хотя последующие за ними одобряют мнение их» (Пс.48:12-14).Адам и Ева были как дети, и юны. Тем более, что по сравнению с нами, совсем не имели опыта, передающегося от предыдущих поколений.
Да и представьте, что они довольно молоды на протяжении 500 лет, этот как 30-35 лет людей нашего поколения.
Хорошо, попробуем сначала разобраться буквально. Из этого предложения следует, что, буквально, у них не может быть общих потомком - отдельно говорится о потомках змея, и отдельно о потомках жены.
Буквально, Бог сказал змею, что в наказание, змей будет ползать на чреве. А также жалить в пяту.
Вот из этих стихов видно, что Господь говорит о змее, как о животном:
И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей…
(Книга Бытие 3:14)
Ну, буквально, я не имел в виду, конечно, что они рождены буквально от змеи, а от духа змея, конечно. Но буквально я имел в виду то, что в результате этого рождения получаются реальные люди, а не только духи. Как по аналогии сказано: «А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом» (1 Кор.6:17). Ведь также верующие, рожденные от Духа Божия, называются детьми Божьими, которые отличаются от рожденных по плоти только, как сказано: «Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух» (Ин.3:6) и «А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились» (Ин.1:12).
Предполагаю, что люди заражаются духовной болезнью - противлением, ложью, и т.д. и становятся духовными последователями, так сказать.
Как от Божьего Духа рождаются дети Божьи, так и от злого духа, духа лжи - плевелы.
Ну, да, примерно так, и это, видимо, заходит так далеко, что этот дух в них становится образом (зверя) вместо образа Божия.
Ну, как в истории с Иовом: до того, как Господь разрешил, никак не смел Иову вредить чёрт.
Ну, да есть и такое, но есть и "тайна беззакония", которая всегда в действии, и явно не по воле Божией, которая противопоставляется "тайне благочестия" о которой сказано как о Боге во плоти, а значит тайна беззакония означает сатанского духа во плоти, который действует беззаконно.
Вот, кстати, тоже говорится, каким образом некоторые люди "духовные" потомки змея.
Ну, да, согласен, и это все часть тайны беззакония.
Вы очень верно сказали, что они были подобны малым детям, а дети совсем не имееют представления о смерти, до определенного возраста.
Ну, а как в определенном возрасте они получают это представление о смерти? Мне, кажется, ничего не меняется с возрастом, просто приближается время смерти, о которой начинаешь задумываться. Для Адама с Евой этот вопрос встал с самого начала остро, поэтому, я думаю, в этом смысле, они быстро повзрослели.
Просто обман, и соблазн самим плодом, который Еве понравился, и соблазн быть как боги.
И змей убеждал, что смерть ей не грозит. В последствии, они могли думать, что так и будет. То есть, поверили змею, а не Богу.
Кстати, тут возникает вывод, что не соблазни змей Еву, они очень послушно не подходили к запретному дереву и события могли развиваться иначе. И возникает следующий вопрос: как могли иначе развиваться события?
Змею, они конечно, поверили, что не умрут, но когда в действительности их лишили доступа к древу жизни, тогда наверное пришло осознание неминуемой смерти.
Насчет того, что если бы не было змея, был ли шанс ослушаться? Конечно, ибо именно это произошло с самим сатаной. То есть грех пришел от него, и когда он согрешил не было другого сатаны, чтобы его соблазнять, но, как сказано: «доколе не нашлось в тебе беззакония» (Иез.28:15). То есть он, видимо, не смог победить самого себя, не смог, в какой-то момент, подчинить себя слушаться воли Божией.
Адам и Ева были как дети, и юны. Тем более, что по сравнению с нами, совсем не имели опыта, передающегося от предыдущих поколений.
Да и представьте, что они довольно молоды на протяжении 500 лет, этот как 30-35 лет людей нашего поколения.
Тут ведь как, есть опыт позитивный, а есть негативный, и жизнь жизни рознь, и еще неизвестно чем такое долголетие может обернуться, великим благом или невыносимыми страданиями. Поэтому все хорошо в свое время, и кстати, думаю, такое время, когда люди будут жить также долго еще будет в 1000 Царстве Христа, как сказано «...столетний будет умирать юношею... ибо дни народа Моего будут, как дни дерева» (Ис.65:20-22).
Ну, да, примерно так, ...
Ну вот, пришли к единому пониманию в некоторых вопросах.
Змею, они конечно, поверили, что не умрут, но когда в действительности их лишили доступа к древу жизни, тогда наверное пришло осознание неминуемой смерти.
Думаю, что они были так юны, что про дерево Жизни тоже не всё ясно понимали, как и про смерть.
Кстати, про змея интересный вопрос возник, хотелось бы услышать и Ваше мнение >> http://teolog.club/showthread.php?232-%D0%92%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B-%D0%BF%D0%BE-%D1%8D%D0%BF%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B4%D1%83-%D0%B8%D0%B7-%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8-%D0%98%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4-%D0%B3%D0%BB-7-10-12&p=3295&viewfull=1#post3295
Думаю, что они были так юны, что про дерево Жизни тоже не всё ясно понимали, как и про смерть.
Кстати, про змея интересный вопрос возник, хотелось бы услышать и Ваше мнение
Думаю, Бог Адаму это объяснил просто и понятно, как сказано: «в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься» (Быт.3:19).
Про змея отвечу там.
Думаю, Бог Адаму это объяснил просто и понятно, как сказано: «в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься» (Быт.3:19).
Господь очень просто и понятно сказал, да, но мне трудно представляется, чтобы Адам, который только сейчас понял, что он и жена его голые, вдруг ясно осознал что такое смерть и возвращение в прах.
Господь очень просто и понятно сказал, да, но мне трудно представляется, чтобы Адам, который только сейчас понял, что он и жена его голые, вдруг ясно осознал что такое смерть и возвращение в прах.
Думаю, это все же субъективные оценки не с точки зрения Писания, а с современной. Ибо осознание наготы в смысле стыда, видимо, не есть хорошо (с точно зрения Писания), ибо до этого они не стыдились, а стыдится начали после того как стали грешные, что точно не есть хорошо (с любой точки). А чтобы не сомневаться в интеллекте Адама, можно например подумать над тем, как он справился с заданием дать имена всем животным. При том это не просто назвать как захотел условно, как например пусть собака будет кошка, а кошка собакой, а это значит назвать по сути по природе, название должно выражать суть, и чтобы так было, нужно было эту суть видеть также как например он эту суть увидел в жене, которую Бог к нему привел, когда он сказал: «вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа» (Быт.2:23). Современные люди, кажется, не блещут таким знанием сути вещей, а знание сути вещей вообще называется мудростью, как сказано: «Кто - как мудрый, и кто понимает значение вещей?» (Екк.8:1), поэтому знание значения жизни и смерти, думаю, вполне было ему по силам.
Думаю, это все же субъективные оценки не с точки зрения Писания, а с современной.
Конечно, чаще всего, это современные субъективные мнения, и выражая своё мнение, мы можем помочь друг другу и читателям темы поразмышлять, более подробно и ясно понимать события, описанные в Библии.
Ибо осознание наготы в смысле стыда, видимо, не есть хорошо (с точно зрения Писания), ибо до этого они не стыдились, а стыдится начали после того как стали грешные, что точно не есть хорошо (с любой точки). Вы, как и я, говорили, что они были как дети. А дети, до определённого возраста, не понимают, что голыми на людях ходить не хорошо. Уверен, что в раю нет голых людей. :smile:
А чтобы не сомневаться в интеллекте Адама, можно например подумать над тем, как он справился с заданием дать имена всем животным. Детям вполне по силам.
... нужно было эту суть видеть также как например он эту суть увидел в жене, которую Бог к нему привел, когда он сказал: «вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа» (Быт.2:23). Даже животные и птицы черезвычайно радуются и пускаются скакать и плясать, когда видят понравившуюся потенциальную подругу.
Конечно, чаще всего, это современные субъективные мнения, и выражая своё мнение, мы можем помочь друг другу и читателям темы поразмышлять, более подробно и ясно понимать события, описанные в Библии.
Да, но лучше чтобы это наше мнение максимально стремилось к Библейской истине.
Вы, как и я, говорили, что они были как дети. А дети, до определённого возраста, не понимают, что голыми на людях ходить не хорошо. Уверен, что в раю нет голых людей. :smile:
Ну, а как же? Ведь они поняли, что они голые только после греха, неужели без греха они бы не смогли повзрослеть? Животные, например, считаются безгрешными, и живут так всю жизнь, и ничего.
Детям вполне по силам.
Даже животные и птицы черезвычайно радуются и пускаются скакать и плясать, когда видят понравившуюся потенциальную подругу.
Ну, да животные и то понимают, что для чего предназначено, а люди из-за превратного ума начинают делать непотребства, так я вот и к тому, что невинные дети могут быть много лучше, чем взрослые грешники по уму. А тем более тогда, когда не было греха, и даже тогда, когда грех только вошел и еще не сильно испортил человеческую природу, люди, вероятно, были много мудрее в отношении жизни и сути вещей, и сравнивать их с современными осуетившимися по уму людьми не совсем правильно.
Да, но лучше чтобы это наше мнение максимально стремилось к Библейской истине.Безусловно.
Ну, а как же? Ведь они поняли, что они голые только после греха, ....На мой взгляд, они это поняли, потому что стали отличать добро от зла.
Животные, например, считаются безгрешными, и живут так всю жизнь, и ничего. Не все животные чисты. И у птиц, например, половые органы не видны.
Ну, да животные и то понимают, что для чего предназначено, а люди из-за превратного ума начинают делать непотребства, так я вот и к тому, что невинные дети могут быть много лучше, чем взрослые грешники по уму. А тем более тогда, когда не было греха, и даже тогда, когда грех только вошел и еще не сильно испортил человеческую природу, люди, вероятно, были много мудрее в отношении жизни и сути вещей, и сравнивать их с современными осуетившимися по уму людьми не совсем правильно.Да, люди сильно развили греховное отношение из вполне естественного предназначения.
... неужели без греха они бы не смогли повзрослеть? Вот это главный вопрос темы: А могли ли развиваться события иначе? Скажем, Адам и Ева стали бы намного опытнее и последствия стали бы не такими тяжкими.
Или вообще могли ли обойтись без запретного плода?
На мой взгляд, они это поняли, потому что стали отличать добро от зла.
А разве нагота это зло? Ведь так Бог сотворил человека, и не во зле же?
Не все животные чисты. И у птиц, например, половые органы не видны.
Ну, у птиц не видны, а у других видны, да и птицы по сути тоже голые, то есть не носят одежды.
Нечистые животные не сами же по себе нечистые, то есть Бог не творил их таковыми, а только для того они нечисты, кто почитает их таковыми, не так ли? То есть животные были нечисты по закону, а не сами по себе, и осквернение было церемониальным только, а не моральным.
Да, люди сильно развили греховное отношение из вполне естественного предназначения.
Да, и при том это считается прогрессом и цивилизованностью, хотя на само деле деградация и разложение, так вот в том и дело, что дети во определенных вещах умнее взрослых просто потому, что не осквернили еще свой ум. Поэтому и в отношении смерти если им просто все объяснить, то они это могут также просто понять.
Вот это главный вопрос темы: А могли ли развиваться события иначе? Скажем, стали бы намного опытнее и последствия стали бы не такими тяжкими.
Или вообще могли ли обойтись без запретного плода?
Без испытания они точно бы не обошлись, а вот без греха вполне, ибо у нас есть пример Христа, «Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха» (Евр.4:15). Поэтому для взросления грех, явно, не предназначен, и значит, когда они согрешили и стали стыдится, то это не есть взросление, а падение. Хотя, осознание наготы, конечно, должно было бы прийти, но, видимо, не в стыде, а в осознании немощи плоти. Ведь человек как есть назван «голым зерном»: «И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно» (1 Кор.15:37), и здесь "голое зерно" противопоставляется "будущему телу" воскресения, которое и есть одежда, как сказано: «Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; только бы нам и одетым не оказаться нагими» (2 Кор.5:2-3). Человек был создан нагим, но не для того, чтобы стыдится, это грех заставляет нас стыдится, а для того, чтобы он осознал свою нужду в настоящей одежде, то есть в "небесном жилище" или будущем теле. Но для этого осознание не обязательно грешить, это могло быть объяснено словами и подкреплено дальнейшим опытом. Так же Христос прошел весь этот путь без греха, как сказано: «хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного» (Евр.5:8-9). Христос как совершенный Сын, также нуждался в совершенствовании через страдания как Сын Человеческий, что можно сказать и есть взросление.
Поэтому если бы не было греха, то, думаю, все так бы и жили голыми, как животные, и не стыдились, и земля не была бы проклята, и не было бы перепадов температур, и никого бы это не беспокоило, кроме желания совершиться и одеться в будущее тело. А сейчас, конечно, Сам Бог одел человека в одежду кожаную, как символ покрытия греха, и сейчас уже назад ничего не изменить, как говорится фарш назад не провернуть. Даже те, кто думает, что он уже чист и без греха, то, явно, обманывает самого себя, как сказано: «Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас» (1 Ин.1:8). Грех во плоти все равно остается даже в верующих и искупленных, хотя он не должен господствовать (Рим.6:14), и это можно исправить только после искупления тела (Рим.8:23).
А разве нагота это зло? Ведь так Бог сотворил человека, и не во зле же?
Ну, например, ездить на работу голым - не совсем хорошо. :smile:
Ну, у птиц не видны, а у других видны, да и птицы по сути тоже голые, то есть не носят одежды.
Птицам перья укрывают голое тело, как одеждой.
Нечистые животные не сами же по себе нечистые, то есть Бог не творил их таковыми, а только для того они нечисты, кто почитает их таковыми, не так ли? То есть животные были нечисты по закону, а не сами по себе, и осквернение было церемониальным только, а не моральным.Говоря - не чисты, я подразумевал, что безгрешными тоже нельзя назвать, тем более всех животных. Кстати, и животные лишились райского сада, на них тоже грехопадение повлияло.
Да, и при том это считается прогрессом и цивилизованностью, хотя на само деле деградация и разложение, так вот в том и дело, что дети во определенных вещах умнее взрослых просто потому, что не осквернили еще свой ум. Поэтому и в отношении смерти если им просто все объяснить, то они это могут также просто понять. Да, дети в этом плане безгрешны.
Без испытания они точно бы не обошлись, а вот без греха вполне, ибо у нас есть пример Христа, «Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха» (Евр.4:15). Поэтому для взросления грех, явно, не предназначен, и значит, когда они согрешили и стали стыдится, то это не есть взросление, а падение. Хотя, осознание наготы, конечно, должно было бы прийти, но, видимо, не в стыде, а в осознании немощи плоти. Ведь человек как есть назван «голым зерном»: «И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно» (1 Кор.15:37), и здесь "голое зерно" противопоставляется "будущему телу" воскресения, которое и есть одежда, как сказано: «Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; только бы нам и одетым не оказаться нагими» (2 Кор.5:2-3). Человек был создан нагим, но не для того, чтобы стыдится, это грех заставляет нас стыдится, а для того, чтобы он осознал свою нужду в настоящей одежде, то есть в "небесном жилище" или будущем теле. Но для этого осознание не обязательно грешить, это могло быть объяснено словами и подкреплено дальнейшим опытом. Так же Христос прошел весь этот путь без греха, как сказано: «хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного» (Евр.5:8-9). Христос как совершенный Сын, также нуждался в совершенствовании через страдания как Сын Человеческий, что можно сказать и есть взросление.
Поэтому если бы не было греха, то, думаю, все так бы и жили голыми, как животные, и не стыдились, и земля не была бы проклята, и не было бы перепадов температур, и никого бы это не беспокоило, кроме желания совершиться и одеться в будущее тело. А сейчас, конечно, Сам Бог одел человека в одежду кожаную, как символ покрытия греха, и сейчас уже назад ничего не изменить, как говорится фарш назад не провернуть. Даже те, кто думает, что он уже чист и без греха, то, явно, обманывает самого себя, как сказано: «Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас» (1 Ин.1:8). Грех во плоти все равно остается даже в верующих и искупленных, хотя он не должен господствовать (Рим.6:14), и это можно исправить только после искупления тела (Рим.8:23).Господь Иисус Христос - совершеннее нас. Лишь некоторые потомки Адама и Евы с большим трудом стараются не грешить.
Всё очень хорошо сказали, но: для детей - быть голыми нормально, а для взрослых - не нормально, грешно.
Ну, например, ездить на работу голым - не совсем хорошо. :smile:
Я имею в виду то, что было до грехопадения, при сотворении, и совершенно ясно, что когда Бог сотворил все и человека и дал им пищу и благословил их, то Он сказал: «И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой» (Быт.1:31). То есть ни о какой одежде речи нет, и это было хорошо даже весьма.
Птицам перья укрывают голое тело, как одеждой.
Как одежда, и одежда - все же, не одно и то же, и суть остается в том, что никакие животные не носят одежды.
Говоря - не чисты, я подразумевал, что безгрешными тоже нельзя назвать, тем более всех животных. Кстати, и животные лишились райского сада, на них тоже грехопадение повлияло. А какие грехи у животных? Хотя, конечно, все творение было подвержено рабству тления за человека, как сказано: «Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих» (Рим.8:19-21), но про грехи ничего не сказано. При том сказано, что «всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением» (1 Тим.4:4). Грех - это нарушение закона, но есть ли у животных законы, которые они могут нарушить, при том с рождения?
Да, дети в этом плане безгрешны.
Ну, да в определенном смысле.
Господь Иисус Христос - совершеннее нас. Лишь некоторые потомки Адама и Евы с большим трудом стараются не грешить.
Всё очень хорошо сказали, но: для детей - быть голыми нормально, а для взрослых - не нормально, грешно.
Но в саду Эдема это абсолютно не было грешно, при том уже там дана была заповедь: «плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю» (Быт.1:28), и в этом смысле они уже считались взрослыми, но, однако, оставались голыми.
Я имею в виду то, что было до грехопадения, при сотворении, и совершенно ясно, что когда Бог сотворил все и человека и дал им пищу и благословил их, то Он сказал: «И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой» (Быт.1:31). То есть ни о какой одежде речи нет, и это было хорошо даже весьма.
Простите, значит ли это, что нам ходить голыми хорошо весьма?
Как одежда, и одежда - все же, не одно и то же, и суть остается в том, что никакие животные не носят одежды.
Но, всё же, перья у птиц половые органы прикрывают, как и густой мех и хвост у животных. И это тоже входит в сказанное, что хорошо весьма.
А какие грехи у животных? Злоба и кровожадность у хищников, и сексуального плана у некоторых животных.
Или, например, без стеснения занимаются сексом на виду у всех.
Грех - это нарушение закона, но есть ли у животных законы, которые они могут нарушить, при том с рождения?
Ну, фактически, мы рассматриваем с точки зрения человека.
Простите, значит ли это, что нам ходить голыми хорошо весьма?
Я говорю про то, что написано при сотворении в Писании, до грехопадения, а не сейчас, разве вы не согласны с этим?
Но, всё же, перья у птиц половые органы прикрывают, как и густой мех и хвост у животных. И это тоже входит в сказанное, что хорошо весьма.
Вот именно, что все это входит в сказанное хорошо весьма, где не предусмотрена одежда ни для кого - в этом суть, разве нет? Ну, пусть животным дали прикрыться как-то, как вы говорите, а человеку вроде как не дали, и что с того? Одежда все равно не предусмотрена была Богом при сотворении и это было хорошо весьма разве не так?
Злоба и кровожадность у хищников, и сексуального плана у некоторых животных.
Или, например, без стеснения занимаются сексом на виду у всех.
Тогда получается добывание себе пищи зверями и размножение - это грехи? Но не Бог ли дает им пищу и велит размножаться?
Ну, фактически, мы рассматриваем с точки зрения человека.
Ну, а зачем? Нужно ведь с точки зрения Писания.
Я говорю про то, что написано при сотворении в Писании, до грехопадения, а не сейчас, разве вы не согласны с этим?
Кажется, мы это уже обсудили, что Адам и Ева были как дети, а дети, до определённого возраста, не стесняются своей наготы. А взрослые стесняются и считают приличным скромно одеваться. И это нормально.
Вот именно, что все это входит в сказанное хорошо весьма, где не предусмотрена одежда ни для кого - в этом суть, разве нет? Ну, пусть животным дали прикрыться как-то, как вы говорите, а человеку вроде как не дали, и что с того? Одежда все равно не предусмотрена была Богом при сотворении и это было хорошо весьма разве не так?
Однако, именно Господь дал одежду первым людям. А апостол говорит, что женщине даже голову надо прикрывать.
Тогда получается добывание себе пищи зверями и размножение - это грехи? Но не Бог ли дает им пищу и велит размножаться?
Ну, а зачем? Нужно ведь с точки зрения Писания.В раю звери не питались другими животными. И люди питались только плодами.
и Господь называет одних животных чистыми, а других - не чистыми.
Размножаться тоже не грех, Сам Бог велел, но есть некоторые нюансы, которые могут превращать это в грех.
Вот, по св. Писанию, царь Давид скот называет неразумным:
Когда кипело сердце мое и терзалась внутренность моя,
тогда я был невежда и не разумел; как скот был я пред Тобою.
Псалтирь 72:21-22
И Христос называет свиней неблагодарными, и собак не знающих святыни, и что псы в рай не войдут.
Кажется, мы это уже обсудили, что Адам и Ева были как дети, а дети, до определённого возраста, не стесняются своей наготы. А взрослые стесняются и считают приличным скромно одеваться. И это нормально.
Обсуждали, но непонятно то, что тогда получается, что когда они согрешили и увидели что они наги, значит они повзрослели, при том сразу? То есть получается грех был нужен был для взросления? При том это распространенное мнение, но так ли это? Или это очередная клевета на Бога, что Он якобы хотел чтобы люди согрешили. Это вопрос то, кажется, простой, но важный, впрочем можем оставить его, если он уже стал навязчивым.
Однако, именно Господь дал одежду первым людям. А апостол говорит, что женщине даже голову надо прикрывать.
Дал почему? Потому что они повзрослели? Или потому что они стали грешные, и нуждались в покрытии греха? Если потому что они повзрослели, то это хорошо, а если потому что стали грешные, то значит что-то пошло не так, и это плохо. Причины ведь важны?
В раю звери не питались другими животными. И люди питались только плодами.
и Господь называет одних животных чистыми, а других - не чистыми.
Размножаться тоже не грех, Сам Бог велел, но есть некоторые нюансы, которые могут превращать это в грех.
Вот, по св. Писанию, царь Давид скот называет неразумным:
Когда кипело сердце мое и терзалась внутренность моя,
тогда я был невежда и не разумел; как скот был я пред Тобою.
Псалтирь 72:21-22
И Христос называет свиней неблагодарными, и собак не знающих святыни, и что псы в рай не войдут.
Ну, в раю не питались, но после потопа Бог разрешил, как сказано: «все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все» (Быт.9:3), и тут нет никаких чистых и нечистых, также и звери стали есть других зверей по воле Божией, а не сами так решили. Поэтому это не грех. Размножаться для животных также не грех как им угодно, ибо у них нет таких же моральных законов как у человека, а где нет закона, нет и преступления. Поэтому, видимо, ни свиней Христос называет неблагодарными, и не псы не попадут в рай, а, все же, люди, которые сравниваются с этими животными, ибо у людей другие законы, как сказано: «кому дано много, много и потребуется» (Лк.12:48).
Обсуждали, но непонятно то, что тогда получается, что когда они согрешили и увидели что они наги, значит они повзрослели, при том сразу? То есть получается грех был нужен был для взросления? При том это распространенное мнение, но так ли это? Или это очередная клевета на Бога, что Он якобы хотел чтобы люди согрешили. Это вопрос то, кажется, простой, но важный, впрочем можем оставить его, если он уже стал навязчивым.
Ну, сам плод назывался плодом познания добра и зла, и написано, что "у них открылись глаза", после того, как они его съели.
А сам грех был в непослушании, и в том, что они поверили змею.
Или это очередная клевета на Бога, что Он якобы хотел чтобы люди согрешили. Такого я не говорил.
Ну, в раю не питались, но после потопа Бог разрешил, как сказано: «все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все» (Быт.9:3), и тут нет никаких чистых и нечистых, также и звери стали есть других зверей по воле Божией, а не сами так решили. Поэтому это не грех. Почему тогда надо поститься, или почему монашество совсем не едят мяса?
Размножаться для животных также не грех как им угодно, ибо у них нет таких же моральных законов как у человека, а где нет закона, нет и преступления. Ну, поэтому часто животные называются неразумными, поступают по неразумению, и часто людей по такому поводу сравнивают с животными.
Поэтому, видимо, ни свиней Христос называет неблагодарными, и не псы не попадут в рай, а, все же, люди, которые сравниваются с этими животными, ибо у людей другие законы, как сказано: «кому дано много, много и потребуется» (Лк.12:48).Во всяком случае, я привёл примеры, как животные бывают очень не хороши, и как о том написано в Библии.
Ну, сам плод назывался плодом познания добра и зла, и написано, что "у них открылись глаза", после того, как они его съели. А сам грех был в непослушании, и в том, что они поверили змею.
Такого я не говорил.
А разве непослушание не заключалось в том, что они съели запретный плод? Вот по этому я и говорю, что выходит из ваших слов, что Бог, оказывается, в действительности, хотел чтобы они съели этот плод?
Почему тогда надо поститься, или почему монашество совсем не едят мяса?
Пост - это воздержание просто от пищи на время, дабы смирить тело, а не от конкретно мяса. Ну, а то, что кто-то не есть мясо совсем, ну, мало ли кто что не ест, это еще не значит что это хорошо, ибо Бог дал в пищу все, поэтому не лучше ли более слушать Бога, чем человеков?
Ну, поэтому часто животные называются неразумными, поступают по неразумению, и часто людей по такому поводу сравнивают с животными.
Животные неразумные, потому Бог не дал им смысла (Иов 39:16-17), то есть они просто такие по природе, но это не грех для них, а человек скатывается на их уровень, становясь безумным.
Во всяком случае, я привёл примеры, как животные бывают очень не хороши, и как о том написано в Библии.
Но, в действительно же не про самих животных сказано что они плохи, а про людей похожих на животных.
А разве непослушание не заключалось в том, что они съели запретный плод?
Непослушание и свойства плода - это совсем разная суть.
Вот по этому я и говорю, что выходит из ваших слов, что Бог, оказывается, в действительности, хотел чтобы они съели этот плод?
Из моих слов это следует, но есть такое мнение, которое часто встречается, но которое я не разделяю.
Пост - это воздержание просто от пищи на время, дабы смирить тело, а не от конкретно мяса. Разве пост не подразумевает воздержание именно от мяса в первую очередь?
Ну, а то, что кто-то не есть мясо совсем, ну, мало ли кто что не ест, это еще не значит что это хорошо, ибо Бог дал в пищу все, поэтому не лучше ли более слушать Бога, чем человеков?
Ну, если исходить из того, что Христос говорил о необходимости поститься и молиться, то монашество вполне можно понять.
Животные неразумные, потому Бог не дал им смысла (Иов 39:16-17), то есть они просто такие по природе, но это не грех для них, а человек скатывается на их уровень, становясь безумным.Ну, буквально - не грех, но это не значит, что их некоторое поведение - хорошо.
Но, в действительно же не про самих животных сказано что они плохи, а про людей похожих на животных.Однако, например, собаки и свиньи - часто имеют очень противное поведение.
Непослушание и свойства плода - это совсем разная суть.
То есть вы хотите сказать, что свойство плода было полезным, а не смерть, как сказал Бог, а значит правду сказал змей: «не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши» (Быт.3:4). То есть, получается, надо верить змею, а не Богу?
Из моих слов это следует, но есть такое мнение, которое часто встречается, но которое я не разделяю.
Но вы говорите, что плод помог им повзрослеть, а Бог сказал "смертью умрешь".
Разве пост не подразумевает воздержание именно от мяса в первую очередь?
Пост - это воздержание от пищи, а цель - усмирение тела, не есть мясо - это скорее вегетарианская диета, при этом овощами можно насыщаться, но это мимо цели получается.
Ну, если исходить из того, что Христос говорил о необходимости поститься и молиться, то монашество вполне можно понять.
Все должно иметь Божию цель, и Божие призвание иначе это может быть лишь самовольным служением, самовольным призванием, и заповедями человеческими, как сказано: «Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: 'не прикасайся', 'не вкушай', 'не дотрагивайся' - что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому? Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти» (Кол.2:20-23). Я не знаю чем может обосновываться воздержание от мяса, или уход в монашество в Библии, впрочем я может просто не знаю, но я знаю точно, что у меня другое призвание, и знаю точно, что оно Божие и Библейское.
Ну, буквально - не грех, но это не значит, что их некоторое поведение - хорошо.
Не хорошо для человека в смысле подражания, а для них хорошо, и для Бога, который их сотворил и дал им устав.
Однако, например, собаки и свиньи - часто имеют очень противное поведение.
Для человека только в смысле подражания.
То есть вы хотите сказать, что свойство плода было полезным, а не смерть, как сказал Бог, ...Нет, по слову Божьему, Адама и Ева стали смертными.
Однако, плод называется плодом позания добра и зла, несёт и такое свойство.
То есть, получается, надо верить змею, а не Богу?
Нет, верить надо Богу, чтобы не умереть.
Но вы говорите, что плод помог им повзрослеть, а Бог сказал "смертью умрешь".
Нет, я говорю, как назывались дерево и плод.
Пост - это воздержание от пищи, а цель - усмирение тела, не есть мясо - это скорее вегетарианская диета, при этом овощами можно насыщаться, но это мимо цели получается.Однако, пост подразумевает, в первую очередь, исключение из рациона мяса и молочные продукты.
Все должно иметь Божию цель, и Божие призвание иначе это может быть лишь самовольным служением, самовольным призванием, и заповедями человеческими, как сказано: «Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: 'не прикасайся', 'не вкушай', 'не дотрагивайся' - что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому? Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти» (Кол.2:20-23). О не прикасайся и не дотрагивайся - речи не велось.
апостол Павел сказал ещё так:
Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.
Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи.
Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.
Римлянам 14:1-3
Вот это конкретно по обсуждаемому.
Я не знаю чем может обосновываться воздержание от мяса, или уход в монашество в Библии, впрочем я может просто не знаю, но я знаю точно, что у меня другое призвание, и знаю точно, что оно Божие и Библейское.Вот и я тоже пока не горю желанием в монастырь уйти, но, как говорится, зарекаться не хорошо. Могут быть очень разные причины. Были святые, которые с детства были призваны к служению Богу, например, Иоанн Предтеча.
Но это уже отдельная тема.
Не хорошо для человека в смысле подражания, а для них хорошо, и для Бога, который их сотворил и дал им устав.Не думаю, что это хорошо, когда животные убивают собственных детёнышей.
Нет, по слову Божьему, Адама и Ева стали смертными.
Однако, плод называется плодом позания добра и зла, несёт и такое свойство.
Ну, а какая разница как это называется, главное сказано, что нельзя вкушать: «ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь». А если уж говорить о познании, то познание добра и зла заключалось не в том, чтобы вкушать, а в том чтобы не вкушать. Ведь познать зло можно по разному, одно дело когда впускаешь в себя зло, а другое дело когда испытываешь зло внешне и переносишь его. Христос никогда не впускал в Себя зло и грех, и никогда не хотел чтобы это было в отношении людей, хотя много пострадал от зла и греха людей. В этом и разница, и действие дерева добра и зла, чтобы переносить внешнее воздействие, но ни в коем случае не вкушать в этом и есть взросление и познание добра и зла, а не вкушая и становясь при этом злым и грешным.
Нет, верить надо Богу, чтобы не умереть.
Так и надо верить Богу до конца, ибо ясно сказано, что нельзя было вкушать, это же так просто и так сложно оказывается.
Нет, я говорю, как назывались дерево и плод.
Это не важно, это вас как-будто соблазняет, важно что Бог сказал о нем, ибо Его надо услышать в первую очередь.
Однако, пост подразумевает, в первую очередь, исключение из рациона мяса и молочные продукты.
Ну, а где это написано? Вообще вот что, например, написано: «Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте. Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу? Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся» (Ис.58:4-7). Это вот истинная цель поста, чтобы смириться (смирить плоть) и совершать добрые дела.
О не прикасайся и не дотрагивайся - речи не велось.
апостол Павел сказал ещё так:
Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.
Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи.
Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.
Римлянам 14:1-3
Вот это конкретно по обсуждаемому.
Ну, тогда надо признать того, кто не есть мяса немощными в вере. Ну, ладно, только согласятся ли они? Не скажут ли они обратное, что это вы немощны, а мы сильны? При том здесь, вероятно, подразумеваются уверовавшие во Христа Иудеи, которые были немощны в отношении пищи в связи с законом, но сейчас нет таких смешанных Иудейско-Языческих Церквей, поэтому в этом смысле нет таких немощных в Церкви. Поэтому, видимо, это не подходит к обсуждаемому, ибо те, кто добровольно отказывается от мяса, делают это не по закону и не в немощи веры, а по своим убеждениям, поэтому для них это не немощь, а преимущество как они считают, опять же по своим убеждениям или своим заповедям можно сказать.
Вот и я тоже пока не горю желанием в монастырь уйти, но, как говорится, зарекаться не хорошо. Могут быть очень разные причины. Были святые, которые с детства были призваны к служению Богу, например, Иоанн Предтеча.
Но это уже отдельная тема.
Иоанн Креститель был призван Богом, что было отчетливо ясно, это насчет причин, поэтому я и говорю, что должные быть Божии причины и Божие призвание, а не человеческое решение и желание.
Не думаю, что это хорошо, когда животные убивают собственных детёнышей.
Опять же, это не хорошо для человека, а животные могут быть жестоки, как я вам уже приводил цитату: «Он оставляет яйца свои на земле, и на песке согревает их, и забывает, что нога может раздавить их и полевой зверь может растоптать их; он жесток к детям своим, как бы не своим, и не опасается, что труд его будет напрасен; потому что Бог не дал ему мудрости и не уделил ему смысла» (Иов 39:14-17). При том животные могут убивать свое потомство в определенных случаях, ибо мир диких зверей вообще жесток, мир борьбы за жизнь и выживания. При том одних Бог приспособил охотится и дал все необходимы принадлежности для этого, а другим дал способность маскироваться и прятаться или убегать. Но, тем не менее, все остается гармоничным, ибо одни животные регулирую численность других, и как сказано: «Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего» (Мф.10:29). Также сказано: «Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их» (Мф.6:26). Все устроено как-бы так, что одни отдают жизнь чтобы жили другие, в этом великий урок, также домашний скот отдают жизни, что мы жили, в этом тоже великий урок, и к этому надо относится так, как Бог хочет, чтобы мы относились, а именно принимали с благодарением, как сказано о запрещающих что-либо в этом смысле: «запрещающих... употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением» (1 Тим.4:3), ибо невозможно порицать за то, за что я благодарю (1 Кор.10:30-31).
Ну, а какая разница как это называется, ...Есть разница, если в Библии написано как называются дерево и плод от него.
... главное сказано, что нельзя вкушать: «ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь». Верно, и поэтому Адам и Ева стали смертными, хотя змей хотел обмануть, что это не так.
А если уж говорить о познании, то познание добра и зла заключалось не в том, чтобы вкушать, а в том чтобы не вкушать. Ведь познать зло можно по разному, одно дело когда впускаешь в себя зло, а другое дело когда испытываешь зло внешне и переносишь его. Христос никогда не впускал в Себя зло и грех, и никогда не хотел чтобы это было в отношении людей, хотя много пострадал от зла и греха людей. В этом и разница, и действие дерева добра и зла, чтобы переносить внешнее воздействие, но ни в коем случае не вкушать в этом и есть взросление и познание добра и зла, а не вкушая и становясь при этом злым и грешным.
Так и надо верить Богу до конца, ибо ясно сказано, что нельзя было вкушать, это же так просто и так сложно оказывается.
Однако, Адам и Ева долгое время не вкушали от дерева, пока их змей не соблазнил. По земным меркам это может быть очень большой отрывок времени.
Но, тем не менее, они стали отличать добро и зло только после вкушения плода.
Это не важно, это вас как-будто соблазняет, важно что Бог сказал о нем, ибо Его надо услышать в первую очередь.
Нисколько не соблазняет. Богу угодно, чтобы дерево и плод назывались в Библии деревом и плодом познания добра и зла.
Ну, а где это написано? Пример, как об этом говорит апостол - уже привёл.
Вообще вот что, например, написано: «Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте. Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу? Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся» (Ис.58:4-7). Это вот истинная цель поста, чтобы смириться (смирить плоть) и совершать добрые дела. Замечательно сказано. Очень рад, что так понимаете и этого придерживаетесь.
Ну, тогда надо признать того, кто не есть мяса немощными в вере. По слову Апостола, нельзя упрекать.
Ну, ладно, только согласятся ли они? Не скажут ли они обратное, что это вы немощны, а мы сильны? По слову Апостола, и им нельзя упрекать.
При том здесь, вероятно, подразумеваются уверовавшие во Христа Иудеи, которые были немощны в отношении пищи в связи с законом, ...Говорится вообще о мясе.
Иоанн Креститель был призван Богом, что было отчетливо ясно, это насчет причин, поэтому я и говорю, что должные быть Божии причины и Божие призвание, а не человеческое решение и желание.
Безусловно, Божье призвание во-первых. И таких избранников - может быть много.
Но Бог даёт свободу человеку, у человека может быть желание быть в монастыре.
Это можно обсудить отдельно.
Опять же, это не хорошо для человека, а животные могут быть жестоки, как я вам уже приводил цитату: «Он оставляет яйца свои на земле, и на песке согревает их, и забывает, что нога может раздавить их и полевой зверь может растоптать их; он жесток к детям своим, как бы не своим, и не опасается, что труд его будет напрасен; потому что Бог не дал ему мудрости и не уделил ему смысла» (Иов 39:14-17). При том животные могут убивать свое потомство в определенных случаях, ибо мир диких зверей вообще жесток, мир борьбы за жизнь и выживания. При том одних Бог приспособил охотится и дал все необходимы принадлежности для этого, а другим дал способность маскироваться и прятаться или убегать. Но, тем не менее, все остается гармоничным, ибо одни животные регулирую численность других, и как сказано: «Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего» (Мф.10:29). Также сказано: «Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их» (Мф.6:26). Все устроено как-бы так, что одни отдают жизнь чтобы жили другие, в этом великий урок, также домашний скот отдают жизни, что мы жили, в этом тоже великий урок, и к этому надо относится так, как Бог хочет, чтобы мы относились, а именно принимали с благодарением, как сказано о запрещающих что-либо в этом смысле: «запрещающих... употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением» (1 Тим.4:3), ибо невозможно порицать за то, за что я благодарю (1 Кор.10:30-31).Понимаю, что хотите сказать, но я своё мнение уже высказал.
Есть разница, если в Библии написано как называются дерево и плод от него.
Верно, и поэтому Адам и Ева стали смертными, хотя змей хотел обмануть, что это не так.
Однако, Адам и Ева долгое время не вкушали от дерева, пока их змей не соблазнил. По земным меркам это может быть очень большой отрывок времени.
Но, тем не менее, они стали отличать добро и зло только после вкушения плода.
Нисколько не соблазняет. Богу угодно, чтобы дерево и плод назывались в Библии деревом и плодом познания добра и зла.
Пример, как об этом говорит апостол - уже привёл.
Замечательно сказано. Очень рад, что так понимаете и этого придерживаетесь.
По слову Апостола, нельзя упрекать.
По слову Апостола, и им нельзя упрекать.
Говорится вообще о мясе.
Безусловно, Божье призвание во-первых. И таких избранников - может быть много.
Но Бог даёт свободу человеку, у человека может быть желание быть в монастыре.
Это можно обсудить отдельно.
Понимаю, что хотите сказать, но я своё мнение уже высказал.
Ладно, думаю, мы ходим просто вокруг да около по кругу, а истина не достигается. Вы не отвечаете, или боитесь отвечать на вопросы по существу, а все время разделяете фразы вырывая их из контекста и говорите просто о чем-то своем, может ли так разговор вестись? Как можно с одной стороны говорить, что Бог правильно запретил, а с другой это было нужно, ведь плод то был хорош оказывается? Ну, это же шизофрения как-то, впрочем, если вам так удобно, как знаете. Потом в Рим.14:1-4 говорится о немощном в вере в контексте, а вы просто вырываете из контекста слова и фразы и трактуете их в свою пользу, ну, если вы считаете это нормальным, то ладно, будь по вашему, только истина Писания в стороне в пренебрежении где-то всегда оказывается, ну, а тогда зачем все это? В общем что толку одно и тоже перебирать, давайте уже оставим это.
Ладно, думаю, мы ходим просто вокруг да около по кругу, а истина не достигается. Вы не отвечаете, или боитесь отвечать на вопросы по существу, а все время разделяете фразы вырывая их из контекста и говорите просто о чем-то своем, может ли так разговор вестись? Как можно с одной стороны говорить, что Бог правильно запретил, а с другой это было нужно, ведь плод то был хорош оказывается? Ну, это же шизофрения как-то, впрочем, если вам так удобно, как знаете. Потом в Рим.14:1-4 говорится о немощном в вере в контексте, а вы просто вырываете из контекста слова и фразы и трактуете их в свою пользу, ну, если вы считаете это нормальным, то ладно, будь по вашему, только истина Писания в стороне в пренебрежении где-то всегда оказывается, ну, а тогда зачем все это? В общем что толку одно и тоже перебирать, давайте уже оставим это.Не моя вина, что Вы хотите в который раз приписать мне, что я якобы говорю, что Адам и Ева поступили хорошо. Несколько раз я говорю, что ничего хорошего в этом нет, они стали смертными и обманулись словами змея. И в который раз пытаюсь лишь сказать, что думаю по поводу вопроса:
Обсуждали, но непонятно то, что тогда получается, что когда они согрешили и увидели что они наги, значит они повзрослели, при том сразу?
На это я говорю, что у плода были такие свойства, он так в Библии и называется - плодом дерева познания добра и зла.
Вы интересный и очень начитанный собеседник, но мне тоже не особо хочется ходить по кругу. :smile:
Не моя вина, что Вы хотите в который раз приписать мне, что я якобы говорю, что Адам и Ева поступили хорошо. Несколько раз я говорю, что ничего хорошего в этом нет, они стали смертными и обманулись словами змея. И в который раз пытаюсь лишь сказать, что думаю по поводу вопроса:
На это я говорю, что у плода были такие свойства, он так в Библии и называется - плодом дерева познания добра и зла.
Вы интересный и очень начитанный собеседник, но мне тоже не особо хочется ходить по кругу. :smile:
Так это свойство плода какое? Хорошее или плохое? Вы подразумеваете что хорошее, ибо глаза у них отрылись так?
Так это свойство плода какое? Хорошее или плохое? Вы подразумеваете что хорошее, ибо глаза у них отрылись так?Нет, не так.
Бог сказал не вкушать этот плод, значит, в любом случае - не хорошо, если это запретил Он. (не в первый раз об этом пишу)
Он сказал, что умрут - так и случилось. А могли не умирать. Значит, опять по-любому не хорошо.
А какой на вкус этот плод, насколько открываются глаза, как закладывает уши, как улучшается пищеварение - это уже свойства плода, это уже другой вопрос.
Нет, не так.
Бог сказал не вкушать этот плод, значит, в любом случае - не хорошо, если это запретил Он. (не в первый раз об этом пишу)
Он сказал, что умрут - так и случилось. А могли не умирать. Значит, опять по-любому не хорошо.
А какой на вкус этот плод, насколько открываются глаза, как закладывает уши, как улучшается пищеварение - это уже свойства плода, это уже другой вопрос.
О, слава Богу, не слышал такого от вас. Тогда и дальше надо продолжить и сказать, что открытие глаз в стыде было не хорошо, а значить не стыдиться тогда было хорошо.
Тогда и дальше надо продолжить и сказать, что открытие глаз в стыде было не хорошо, а значить не стыдиться тогда было хорошо.Не логично.
Не то, чтобы это хорошо, а они не видели в этом ничего плохого. Так у детей бывает, до определённого возраста.
Но Вы можете считать, что это хорошо, и ходить голым в магазин, например. :smile:
Не логично.
Не то, чтобы это хорошо, а они не видели в этом ничего плохого. Так у детей бывает до определённого возраста.
Но Вы можете считать, что это хорошо, и ходить голым в магазин, например. :smile:
А Бог как это видел? В раю магазинов не было, пример неуместный.
А Бог как это видел? Как и любящие родители без проблем видят, моют, сажают на горшок, и т.д. своих деток.
В раю магазинов не было, пример неуместный.Если хотите сказать, что это вообще хорошо - то уместный пример.
Как и любящие родители без проблем видят, моют, сажают на горшок, и т.д. своих деток.
То есть Бог это видел, как и сказал "хорошо весьма", и также им сказал: «плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю», как это понимать? Детям это можно?
Если хотите сказать, что это вообще хорошо - то уместный пример.
Я сказал в раю.
То есть Бог это видел, как и сказал "хорошо весьма", и также им сказал: «плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю», как это понимать? Детям это можно?Вот это хороший и интересный вопрос. Именно для таких целей служит форум, чтобы обсуждать возникшие вопросы.
Хорошим детям положено взрослеть, приходить в подходящий возраст, полюбить, венчаться, родить детей - и это всё и сейчас Господь благословляет.
Вот это хороший и интересный вопрос. Именно для таких целей служит форум, чтобы обсуждать возникшие вопросы.
Хорошим детям положено взрослеть, приходить в подходящий возраст, полюбить, венчаться, родить детей - и это всё и сейчас Господь благословляет.
Форум это одно, а то что Слово говорит - это больше, и мы или верим или не верим. И вот на основе сказанного надо признать, что вкушение плода - это падение, и открытие глаз в стыде - это следствие этого падения, а не взросление, а взросление совсем в другом, чтобы противостать и устоять в Слове Божием против зла. При том это взросление духовное, а что касается половой зрелости, то они и так уже были зрелы, но им не хватало духовной зрелости, и если бы они смогли противостоять и повзрослеть духовно, то все бы пошло совсем иначе, вы может быть даже бы и никогда не узнали что такое магазин, и не считали бы это незнание зазорным. Потому что многие вещи просто заполняют пустоту, которая образовалась при разрыве отношений с Богом в следствии греха, а если бы этого разрыва не было, то не было бы нужды во многом, что сейчас считается необходимым, но по сути бесполезное и суетное, ибо никак не сможет сократить или заполнить эту пропасть с Богом, кроме Христа, как посредника (1 Тим.2:5), ибо Он есть наше примирение с Богом, как сказано: «оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа» (Рим.5:1), и чтобы теперь вернуться назад в потерянный рай и обрести вечную жизнь предстоит многое пройти, весь трудный путь, который указан во Христе, как сказано: «Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня» (Ин.14:6).
Форум это одно, а то что Слово говорит - это больше, и мы или верим или не верим. Слово, без всяких сомнений, важнее. Вот форум и посвящён тому, что говорит и как понимать слово Божье. И без веры к этому подходить бесполезно.
И вот на основе сказанного надо признать, что вкушение плода - это падение, и открытие глаз в стыде - это следствие этого падения, а не взросление, а взросление совсем в другом, чтобы противостать и устоять в Слове Божием против зла. Для Адама и Евы - змей был слишком хитёр, и они были обмануты.
В книге Бытие об этом, что они устыдились своей наготы, сказано, что они стали отличать добро от зла.
Вы что хотите сказать, что они стали грешны и поэтому стали стыдиться, а ходить голыми - это вполне нормально, не грешно и хорошо?
При том это взросление духовное, а что касается половой зрелости, то они и так уже были зрелы, но им не хватало духовной зрелости, и если бы они смогли противостоять и повзрослеть духовно, то все бы пошло совсем иначе, вы может быть даже бы и никогда не узнали что такое магазин, и не считали бы это незнание зазорным. Потому что многие вещи просто заполняют пустоту, которая образовалась при разрыве отношений с Богом в следствии греха, а если бы этого разрыва не было, то не было бы нужды во многом, что сейчас считается необходимым, но по сути бесполезное и суетное, ибо никак не сможет сократить или заполнить эту пропасть с Богом, кроме Христа, как посредника (1 Тим.2:5), ...Вот я тоже думаю, что возможность была, чтобы события развивались немного иначе. Есть над чем поразмыслить.
...., ибо Он есть наше примирение с Богом, как сказано: «оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа» (Рим.5:1), и чтобы теперь вернуться назад в потерянный рай и обрести вечную жизнь предстоит многое пройти, весь трудный путь, который указан во Христе, как сказано: «Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня» (Ин.14:6).Истинно так, только через Господа Иисуса Христа мы можем обрести рай, при великой милости Божьей.
Для Адама и Евы - змей был слишком хитёр, и они были обмануты.
В книге Бытие об этом, что они устыдились своей наготы, сказано, что они стали отличать добро от зла.
Вы что хотите сказать, что они стали грешны и поэтому стали стыдиться, а ходить голыми - это вполне нормально, не грешно и хорошо?
Да, именно это я и хочу сказать, что когда они стали грешны они стали стыдится, при том не я это говорю, а в Бытие так написано, что после того как они вкусили плода, они стали скрываться и стыдится, и это факт: «и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания» (Быт.3:6-7). Если бы ходить голыми было бы грешно, то они бы были грешными уже при сотворении, но это явно не так. Также дальше сказано, что они не только устыдились друг друга, но и Господа: «И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая. И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты? Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся» (Быт.3:8-10). Почему они устыдились Господа и скрылись от Него? Потому что грех устыдил их, а до этого все было хорошо весьма, и ходить голыми, конечно, не было грешно - это тоже факт, неужели это не ясно?
Да, именно это я и хочу сказать, что когда они стали грешны они стали стыдится, при том не я это говорю, а в Бытие так написано, что после того как они вкусили плода, они стали скрываться и стыдится, и это факт: «и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания» (Быт.3:6-7). Если бы ходить голыми было бы грешно, то они бы были грешными уже при сотворении, но это явно не так. Также дальше сказано, что они не только устыдились друг друга, но и Господа: «И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая. И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты? Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся» (Быт.3:8-10). Почему они устыдились Господа и скрылись от Него? Потому что грех устыдил их, а до этого все было хорошо весьма, и ходить голыми, конечно, не было грешно - это тоже факт, неужели это не ясно?
С некоторыми выводами я не согласен, и уже объяснил почему.
Для полной ясности, чтобы подтвердить свои слова, остаётся, чтобы Вы привели подтверждения, что сейчас в раю ходят голыми. Ведь какая разница, и в райском саду первые люди с Богом были, и сейчас в Царстве Небесном спасённые люди с Господом, и исходя из Вашей логики, они там должны быть голыми.
С некоторыми выводами я не согласен, и уже объяснил почему.
Для полной ясности, чтобы подтвердить свои слова, остаётся, чтобы Вы привели подтверждения, что сейчас в раю ходят голыми. Ведь какая разница, и в райском саду первые люди с Богом были, и сейчас в Царстве Небесном спасённые люди с Господом, и исходя из Вашей логики, они там должны быть голыми.
Я вам постараюсь объяснить потом ходят ли сейчас в раю голыми, просто это следующий этап, но для этого, независимо, исходя из написанного в Бытие, надо понять предыдущий этап и признать ряд простых фактов, а именно что люди стали стыдиться, когда они стали грешными - это факт, и что до этого ходить голыми было хорошо весьма - это тоже факт. С чем вы не согласны и почему?
Я вам постараюсь объяснить потом ходят ли сейчас в раю голыми, просто это следующий этап, но для этого, независимо, исходя из написанного в Бытие, надо понять предыдущий этап и признать ряд простых фактов, а именно что люди стали стыдиться, когда они стали грешными - это факт, и что до этого ходить голыми было хорошо весьма - это тоже факт. С чем вы не согласны и почему?Боюсь, что следующий этап заведёт вовсе не в рай.
Адам и Ева стали стыдиться не потому, что они стали грешными, а потому, что стали отличать добро от зла.
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;...
(Книга Бытие 3:22)
Боюсь, что следующий этап заведёт вовсе не в рай.
Адам и Ева стали стыдиться не потому, что они стали грешными, а потому, что стали отличать добро от зла.
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;...
(Книга Бытие 3:22)
Какое зло они начали отличать, что начали стыдиться, при том раньше они не стыдились?
Какое зло они начали отличать, ...Выставлять детородные органы на показ - как бы не совсем комильфо.
..., при том раньше они не стыдились?Уже обсуждали, и сравнивали с тем, как дети до определённого возраста этого не понимают и не стыдятся.
Выставлять детородные органы на показ - как бы не совсем комильфо.
Уже обсуждали, и сравнивали с тем, как дети до определённого возраста этого не понимают и не стыдятся.
Ну, вы же сами не смогли ответить на вопрос почему Бог разрешил им размножаться, и опять ссылаетесь на детей в этом смысле, как это понимать? Этот аргумент не состоятелен.
Потом что значит ни комильфо? Ни комильфо - это зло? Этот язык непонятен, для понимания лучше говорить Библейским языком. Если их нагота оказалась злом, которое они вдруг стали отличать, тогда получается, что Бог их сотворил по сути во зле, просто они этого не знали? Но, видимо нет и быть не может, ибо для Бога, все что Он сделал было хорошо весьма, и Он разрешил им размножаться, и зла во всем этом никакого не было. Тогда в чем зло, и откуда оно взялось вдруг? Не было, не было от начала, и вдруг оно откуда-то взялось, откуда оно и что это за зло можете объяснить ясно? Или скажите честно, что не можете.
Ну, вы же сами не смогли ответить на вопрос почему Бог разрешил им размножаться, и опять ссылаетесь на детей в этом смысле, как это понимать? Этот аргумент не состоятелен.Тем не менее, я уже ответил в сообщении #57
Добавлю, что люди в раю не плодились. А почему так?
Потом что значит ни комильфо? Ни комильфо - это зло? Этот язык непонятен, для понимания лучше говорить Библейским языком. Вот, пожалуйста, на языке Библии:
Се, иду как тать: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим и чтобы не увидели срамоты его.
Откровение 16:15
Тем не менее, я уже ответил в сообщении #57
Добавлю, что люди в раю не плодились. А почему так?
Там не ответа. А почему не плодились? Ну, это в данном случае не важно, не успели например.
Вот, пожалуйста, на языке Библии:
Се, иду как тать: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим и чтобы не увидели срамоты его.
Откровение 16:15
Ну, вы опять вырываете из контекста слова и начинаете говорить о другом, а на мои вопросы не отвечаете, ну, и я вам не буду отвечать.
Там не ответа. А я уверен, что ответил достаточно аргументированно.
А почему не плодились? Ну, это в данном случае не важно, не успели например.
Ну, вот, мои ответы и вопросы не важными считаете, а свои очень вескими и неоспоримыми, очевидно?
Ну, вы опять вырываете из контекста слова и начинаете говорить о другом, а на мои вопросы не отвечаете, Именно на вопрос ответил, привёл слова Самого Христа, и эти слова именно по теме обсуждения.
...ну, и я вам не буду отвечать
Всё же поздравляю с Пасхой - со святым воскресением Христовым!
И желаю всех Божьих благ.
А я уверен, что ответил достаточно аргументированно.
Ну, вот, мои ответы и вопросы не важными считаете, а свои очень вескими и неоспоримыми, очевидно?
Именно на вопрос ответил, привёл слова Самого Христа, и эти слова именно по теме обсуждения.
Всё же поздравляю с Пасхой - со святым воскресением Христовым!
И желаю всех Божьих благ.
Ничего я не считаю, я смотрю на факты. Где вы ответили аргументировано, на то, почему Бог повелел им размножаться? В чем этот аргумент? Что детям положено взрослеть? Бог их уже благословил размножаться, а не сказал взрослеть и потом будете размножаться, есть разница?
Какие слова по теме обсуждения? Вы просто взяли слова, которые вам были удобны из другого места Писания и употребили их не по теме, а в пользу вашего понимания и все. Вы сказали, что они познали добро и зло. Тогда я спросил: какое зло они познали в связи со стыдом наготы? Вы сказали, что это некомильфо. Я обратил ваше внимание, что слова "некомильфо" там (в контексте Бытия) нет, там слова добро и зло, и если под слово "некомильфо" вы подразумеваете зло, тогда получается, что Бог создал первых людей во зле (некомильфо), чего быть не может, поэтому вопрос остается, какое зло они познали?
Вы приводите цитату: «Се, иду как тать: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим и чтобы не увидели срамоты его» (Отк.16:15), и что я должен с ней делать? Почему я за вас все время должен все говорить и вытягивать клещами каждое слово, это нормально вообще? Наверное вы имеете в виду, чтобы заменить слово "некомильфо" словом "срамота", и что? Что от этого измениться? Вопрос то остается, вы не отвечаете по сути. Ибо получается, что Бог создал людей в сраме, хотя они об этом не знали, и врал что этого хорошо весьма. Что вы все время Бога, неосознанно наверное, делаете вруном? Или вы согласны что Бог мог создать людей в сраме? Срамота в Отк.16:15 имеется в виду грех, а одежда - это праведность Христа которая покрывает этот грех. То же самое было после грехопадения, когда Бог дал Адаму и Еве одежды кожаные, но до этого не было греха, поэтому и срамоты никакой не было. Поэтому очевидно, что срамота пришла с грехом, и мое утверждение, что они стали стыдиться только после того как стали грешными - верное, а значит до этого нагота было естественной и не была ни злом ни грехом, ни срамотой ни некомильфо, ни еще чем-то другим, а было все хорошо весьма. Впрочем, в вас, видимо, это никак не вмещается. Ладно, как знаете. За поздравления с Пасхой спасибо, хотя я не католик, и вас также.
Ничего я не считаю, я смотрю на факты. Где вы ответили аргументировано, на то, почему Бог повелел им размножаться? В чем этот аргумент? Что детям положено взрослеть? Бог их уже благословил размножаться, а не сказал взрослеть и потом будете размножаться, есть разница?
Какие слова по теме обсуждения? Вы просто взяли слова, которые вам были удобны из другого места Писания и употребили их не по теме, а в пользу вашего понимания и все. Вы сказали, что они познали добро и зло. Тогда я спросил: какое зло они познали в связи со стыдом наготы? Вы сказали, что это некомильфо. Я обратил ваше внимание, что слова "некомильфо" там (в контексте Бытия) нет, там слова добро и зло, и если под слово "некомильфо" вы подразумеваете зло, тогда получается, что Бог создал первых людей во зле (некомильфо), чего быть не может, поэтому вопрос остается, какое зло они познали?
Вы приводите цитату: «Се, иду как тать: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим и чтобы не увидели срамоты его» (Отк.16:15), и что я должен с ней делать? Почему я за вас все время должен все говорить и вытягивать клещами каждое слово, это нормально вообще? Наверное вы имеете в виду, чтобы заменить слово "некомильфо" словом "срамота", и что? Что от этого измениться? Вопрос то остается, вы не отвечаете по сути. Ибо получается, что Бог создал людей в сраме, хотя они об этом не знали, и врал что этого хорошо весьма. Что вы все время Бога, неосознанно наверное, делаете вруном? Или вы согласны что Бог мог создать людей в сраме? Срамота в Отк.16:15 имеется в виду грех, а одежда - это праведность Христа которая покрывает этот грех. То же самое было после грехопадения, когда Бог дал Адаму и Еве одежды кожаные, но до этого не было греха, поэтому и срамоты никакой не было. Поэтому очевидно, что срамота пришла с грехом, и мое утверждение, что они стали стыдиться только после того как стали грешными - верное, а значит до этого нагота было естественной и не была ни злом ни грехом, ни срамотой ни некомильфо, ни еще чем-то другим, а было все хорошо весьма. Впрочем, в вас, видимо, это никак не вмещается. Ладно, как знаете. За поздравления с Пасхой спасибо, хотя я не католик, и вас также.Вы и сами сначала согласились, что Адам и Ева были как дети, до искушения змеем. Что касается Божьего отношения к наготе их, то я на такой вопрос тоже ответил, что как родители за детьми малыми присматривают голышом ходящими, так и для Господа они как Его малые дети. А малым детям это в грех не вменяется.
Также я высказывался, что дети должны прийти в определённый возраст, чтобы иметь возможность родить детей. Очевидно, во всяком случае для меня, что в райском саду они не были зрелыми для того, чтобы плодиться.
В приведённых словах из Откровение 16:15, Христос называет срамом, то есть злом, в противовес добру, хождении нагим. Это же тоже должно быть очевидно.
Ну, я тоже не католик, мне посчастливилось принять крещение в Армянской Апостольской Церкви и праздновать святую Пасху иногда два раза, и, значит, Вас с Вербным Воскресеньем!
Вы и сами сначала согласились, что Адам и Ева были как дети, до искушения змеем. Что касается Божьего отношения к наготе их, то я на такой вопрос тоже ответил, что как родители за детьми малыми присматривают голышом ходящими, так и для Господа они как Его малые дети. А малым детям это в грех не вменяется.
Что касается вменения греха или не вменения греха. Грех вменяется когда есть закон, а в раю закон был только один, не есть от дерева познания добра и зла, другого не было, поэтому можно было и голыми ходить и размножаться, и никакого греха в этом не было, поэтому невозможно говорить о грехе без закона, не надо выдумывать того, чего не было.
Также я высказывался, что дети должны прийти в определённый возраст, чтобы иметь возможность родить детей. Очевидно, во всяком случае для меня, что в райском саду они не были зрелыми для того, чтобы плодиться.
Я согласился что они были дети и сейчас соглашаюсь только в определенном духовном смысле, но в отношении половой зрелости или физически, очевидно, они были взрослыми людьми. Вот именно, что только для вас они не были зрелыми, но Бог повелел им размножаться, ну, вы, почему-то, считаете себя в праве поспорить с Богом.
В приведённых словах из Откровение 16:15, Христос называет срамом, то есть злом, в противовес добру, хождении нагим. Это же тоже должно быть очевидно.
Хождение нагим в грехе - это срам, а не хождение нагим в раю, ибо после согрешения Сам Бог одел их, чтобы не было срама в грехе, так и здесь сказано, вот и все.
Ну, я тоже не католик, мне посчастливилось принять крещение в Армянской Апостольской Церкви и праздновать святую Пасху иногда два раза, и, значит, Вас с Вербным Воскресеньем!
Я не православный, я просто христианин, член Церкви, которая есть Тело Его (Еф.1:22-23), и что-же делать простому христианину?
Вот именно, что только для вас они не были зрелыми, но Бог повелел им размножаться, ну, вы, почему-то, считаете себя в праве поспорить с Богом.
Однако, в райском саду они не плодились.
И я не с Богом спорю, а имею право высказываться, как мне видятся некоторые события и их развитие, аргументирую своё мнение, и как раз говорю о необходимости послушанию Богу и проблемах при ослушании, и несколько раз это уточнял.
Я не православный, я просто христианин, член Церкви, которая есть Тело Его (Еф.1:22-23), и что-же делать простому христианину?Ну, я тоже почти такой же простой Христианин, и думаю, что сейчас надо много поститься и молиться, не терять мир на душе и призывать к этому других, быть дружелюбными и стараться вникать и держаться учения Господа.
Однако, в райском саду они не плодились.
И я не с Богом спорю, а имею право высказываться, как мне видятся некоторые события и их развитие, аргументирую своё мнение, и как раз говорю о необходимости послушанию Богу и проблемах при ослушании, и несколько раз это уточнял.
Мнение должно быть основано на Слове Божием, а не противоречить ему, впрочем, я понял, они были детьми, съели плод и повзрослели, все точно как сказал змей. Вот так и бывает, на пустом месте можно найти себе преткновение, и слова змея до сих пор еще актуальны, да, видимо, еще как! Хотя, очень обидно, кода в эти ловушки попадают верующие. А вы спрашиваете, что бы было если бы они не вкусили? Вы не можете это даже представать себе, ибо как можно объяснить слепому как выглядит цветной мир. Вы говорите что у них открылись глаза и это хорошо? А я говорю, что у них закрылись глаза на Божие и доброе и отрылись на злое, вот и все. Явно же ничего не изменилось вокруг и внешне, ниоткуда никакого зла не появилось, но они изменились внутри, они стали злыми и грешными, поэтому на простые добрые вещи Божии они стали смотреть по другому, стали стыдиться Божьего, вот и все. Они стали больны грехом, слепы и глухи, в их жизнь вошли проклятия, тяжкий труд, страдания, болезни и смерть, и это есть падение.
Ну, я тоже почти такой же простой Христианин, и думаю, что сейчас надо много поститься и молиться, не терять мир на душе и призывать к этому других, быть дружелюбными и стараться вникать и держаться учения Господа.
Хорошо, пусть будет так, Аминь.
Мнение должно быть основано на Слове Божием, а не противоречить ему, впрочем, я понял, они были детьми, съели плод и повзрослели, все точно как сказал змей. Вот так и бывает, на пустом месте можно найти себе преткновение, и слова змея до сих пор еще актуальны, да, видимо, еще как! Хотя, очень обидно, кода в эти ловушки попадают верующие. А вы спрашиваете, что бы было если бы они не вкусили? Вы не можете это даже представать себе, ибо как можно объяснить слепому как выглядит цветной мир. Вы говорите что у них открылись глаза и это хорошо? А я говорю, что у них закрылись глаза на Божие и доброе и отрылись на злое, вот и все. Явно же ничего не изменилось вокруг и внешне, ниоткуда никакого зла не появилось, но они изменились внутри, они стали злыми и грешными, поэтому на простые добрые вещи Божии они стали смотреть по другому, стали стыдиться Божьего, вот и все. Они стали больны грехом, слепы и глухи, в их жизнь вошли проклятия, тяжкий труд, страдания, болезни и смерть, и это есть падение.
Ну, я ни слова не сказал, не подтвердив свои выводы словами Самого Господа и написанными в св. Писании.
например, слова Самого Христа о том, что надо покрываться одеждой, или:
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; ...
Книга Бытие 3:22
Хорошо, пусть будет так, Аминь.Слава Богу, что в этом есть единомыслие.
Ну, я ни слова не сказал, не подтвердив свои выводы словами Самого Господа и написанными в св. Писании.
например, слова Самого Христа о том, что надо покрываться одеждой, или:
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; ...
Книга Бытие 3:22
Все это мы уже обсуждали, не будем начинать по новой.
... в раю закон был только один, не есть от дерева познания добра и зла,Это был не закон, а заповедь Божия, т. е. своего рода отеческое наставление от мудрого Отца взрослом у сыну.
В случае с Человеком, сын не внял отеческому наставлению, а решил идти своим путём.
Я согласился что они были дети и сейчас соглашаюсь только в определенном духовном смысле, но в отношении половой зрелости или физически, очевидно, они были взрослыми людьми.
В интеллектуальном и духовном смысле они тоже не были детьми. Человек (Адам и Ева) был сотворён взрослым, в расцвете сил, полностью развитым и обладающим всей полнотой знаний присущей Человеку как явлению (человечеству).
... Бог повелел им размножаться, В раю люди размножались не половым путём.
ну, вы, почему-то, считаете себя в праве поспорить с Богом. Спор идёт не с Богом, а с Вами.
Это был не закон, а заповедь Божия, т. е. своего рода отеческое наставление от мудрого Отца взрослом у сыну.
В случае с Человеком, сын не внял отеческому наставлению, а решил идти своим путём.
Как хотите назовите, но сути это не меняет, которая в том, что все стали негодны: «все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного» (Рим.3:12).
В интеллектуальном и духовном смысле они тоже не были детьми. Человек (Адам и Ева) был сотворён взрослым, в расцвете сил, полностью развитым и обладающим всей полнотой знаний присущей Человеку как явлению (человечеству).
У нас у всех должен быть один эталон Человека – это Христос, как сказано: «доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова» (Еф.4:13), но даже Он нуждался в совершенствовании, как сказано: «хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, и, совершившись» (Евр.5:8-9), поэтому какие бы не были знания, но совершенство, или можно сказать совершеннолетие, достигается только через испытания, как сказано в Евр.5:14, что совершенным свойственно приучение чувств навыкам, или по-другому опыт. Адам же этого опыта не имел, но чтобы его иметь надо проходить испытание, а он его провалил.
В раю люди размножались не половым путём.
Это не Библейское утверждение.
Спор идёт не с Богом, а с Вами.
Это не ответ на мой аргумент.
Как хотите назовите, но сути это не меняет, ... Суть меняется очень сильно.
Закон обязателен к исполнению, а заповедь - нет.
«все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного» ...
Так уж и "ни одного"? А мы с Вами?...
Это не Библейское утверждение.Из Библли мне известны два (2) случая размножения людей в Раю. В обоих случаях размножение происходило не половым путём.
Суть меняется очень сильно.
Закон обязателен к исполнению, а заповедь - нет.
Откуда такая информация? А потом суть не в том что вы придумали, а в том что говорит Писание, что все стали негодны.
...
Так уж и "ни одного"? А мы с Вами?...
Вы о чем?
Из Библли мне известны два (2) случая размножения людей в Раю. В обоих случаях размножение происходило не половым путём.
Вы нечего не путаете, именно размножение?
Откуда такая информация?Из определения.
А потом суть не в том что вы придумали, Спасибо, но Вы мне льстите.
Я ещё не достиг таких высот, чтобы придумывать и пускать в оборот юридические и философские термины.
все стали негодны.
Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
...
Так уж и "ни одного"? А мы с Вами?...
Вы о чем? О Вас.
Неужели Вы сам себя считаете негодным к спасению?
Вы нечего не путаете, именно размножение?Да, именно размножение - было меньше, стало больше.
Инна Бор
25.06.2022, 11:07
чтобы проявить свою любовь и простить.
"Ибо мысли Мои — не ваши мысли, и ваши пути не Мои пути, говорит Господь. Ибо как небеса возвышаются от земли, так возвышаются пути Мои от путей ваших и мысли Мои от мыслей ваших."
"Ибо мысли Мои — не ваши мысли, и ваши пути не Мои пути, говорит Господь. Ибо как небеса возвышаются от земли, так возвышаются пути Мои от путей ваших и мысли Мои от мыслей ваших."Это было сказано сионистам.
Инна Бор
25.06.2022, 18:20
Это было сказано сионистам.
Это было сказано для всех людей.
Это было сказано для всех людей.Вот здесь, ясно сказано, к кому обращается Исаия:
"Восстань, восстань, облекись в силу твою, Сион! Облекись в одежды величия твоего, Иерусалим, город святый! ибо уже не будет более входить в тебя необрезанный и нечистый".
Из определения.
А определение откуда?
О Вас.
Неужели Вы сам себя считаете негодным к спасению?
Это другой вопрос, вопрос был в том, что произошло по сути? А произошло то, что все стали негодны, так говорит Писание, поэтому не надо вырывать слова из контекста и прыгать с вопроса на вопрос, так разговора не получится.
Да, именно размножение - было меньше, стало больше.
Понятно. Вы как-будто придумываете определения на ходу, но, тем не менее, Писание вводит определение «размножения» только в Быт.1:22.
Григорий Р
26.06.2022, 08:20
Поэтому я сказал, что "я свободный человек и не полажу с вашими диктаторскими замашками."
Мистик, день добрый, а Вы никогда не жили в Прибалтике? Просто ник знакомый.
Мистик с другого Христианского форума по фамилии Фридман.
Вас зовут не Саша Фридман?
А определение откуда?Вот отсюда:
Зако́н — нормативно-правовой акт, который принимается органом власти в особом порядке, регулирует определённые общественные отношения и обеспечивается возможностью применения мер принуждения.
За́поведь — это краткое нравственное назидание в виде изложения основных тезисов.
Это другой вопрос, вопрос был в том, что произошло по сути? А произошло то, что все стали негодны, так говорит Писание, Не все.
Это было сказано иудеям про иудеев.
(К Римлянам 3 глава)
Понятно. Вы как-будто придумываете определения на ходу, но, тем не менее, Писание вводит определение «размножения» только в Быт.1:22.Ничего я не придумываю.
В Быт 1:22 говорится о размножении животных, а не людей.
Мистик, день добрый, а Вы никогда не жили в Прибалтике? Просто ник знакомый.
Мистик с другого Христианского форума по фамилии Фридман.
Вас зовут не Саша Фридман?
Это я. Вот тут меня поддерживает христианская церковь.
633
Григорий Р
26.06.2022, 09:02
Это я. Вот тут меня поддерживает христианская церковь.
633
Ну, привет, Саня, рад видеть.)))) А ты почти не изменился.))) Всё такой же прикольный.
Уже несколько раз вам говорил, что это не только моё понимание, так записано в Библии и учении Церкви, которого придерживаются Христиане.
Христианство это авраамическая религия. Оно возникло на основе иудейских взглядов на мир и вслед за иудаизмом утверждает, что Бог и мир разделены. Бог где-то там на Небесах, а мир тут. Богу надо служить, чтобы Бог вас спас и воскресил. А не будете служить Богу - в ад на вечные мучения.
Христос учит прямо противоположному. Что Бог царствует внутри самого человека - "Царствие Божие внутрь вас есть". Это утверждение Христа разрушительно для авраамических взглядов. Поэтому иудеи его распяли. И создали псевдо христианство на основе иудейских взглядов. Это "христианство" отвергает Бога внутри человека и утверждает Бога как господина (Господа) над людьми. Т.е. отвергает учение Христа. Но называет себя христианством.
Христианство это авраамическая религия. Оно возникло на основе иудейских взглядов на мир и вслед за иудаизмом утверждает, что Бог и мир разделены. Бог где-то там на Небесах, а мир тут. Богу надо служить, чтобы Бог вас спас и воскресил. А не будете служить Богу - в ад на вечные мучения.
Христос учит прямо противоположному. Что Бог царствует внутри самого человека - "Царствие Божие внутрь вас есть". Это утверждение Христа разрушительно для авраамических взглядов. Поэтому иудеи его распяли. И создали псевдо христианство на основе иудейских взглядов. Это "христианство" отвергает Бога внутри человека и утверждает Бога как господина (Господа) над людьми. Т.е. отвергает учение Христа. Но называет себя христианством.В каком кружке самодеятельности такому учат?
В каком кружке самодеятельности такому учат?
Этому учит Христос.
Христос утверждает, что Царствие Бога находится в самом человеке: "и не скажут: «вот, оно здесь», или: «вот, там». Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть" (Лк.17:21). Т.е. Бог царствует в самом человеке. Если попытаться заглянуть внутрь себя, то что мы там увидим? Мы увидим самые разные внутренние состояния - радость, печаль, злость, блаженство, обиду и многое, многое другое. Где тут среди всего этого многообразия Царство Бога?
Христос много говорит о ЦБ. Есть целая серия Его высказываний на тему "чему подобно Царствие Божие" - горчичному зерну, купцу ищущему хороших жемчужин, сокровищу скрытому на поле, неводу заброшенному в море, закваске положенной в муку... Каждое из этих высказываний можно подробно рассматривать, но это не принесет пользы. Ведь обратившись внутрь себя, туда где царствует Бог вы не обнаружите там ни невода, ни закваски...
Но Христос все же дает один практический метод достижения Царствия внутри себя:
43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
44 где червь их не умирает и огонь не угасает.
45 И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый,
46 где червь их не умирает и огонь не угасает.
47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную,
48 где червь их не умирает и огонь не угасает.» (Мк.9:43-48)
Как видите метод Христа прост: надо отсечь все то, что вас соблазняет. Отсечь руку, отсечь ногу, вырвать глаз. Когда не останется ничего соблазняющего вас, вот тогда вы и войдете в ЦБ. Пока я не буду останавливаться на том, как это делается и как происходит.
Любимый ученик Христа, единственный, кто понял и усвоил Его Учение вошел туда, где в нем самом царствует Бог и так описал произошедшее с ним:
"Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нём." (1Ин.4:16)
Любовь это не некая сущность, которая где-то там на небесах. Именно так христиане представляют себе Бога. Любовь внутри человека. Это внутреннее состояние человека. Бог и Его Царствие внутри.
Когда весь мир вокруг вас станет любовью. Вашей любовью. Когда исчезнет смерть (разве может умереть Бог внутри вас?). Вот тогда вы достигли Царствия Бога, которое внутри вас. Жизнь вечна и прекрасна! К сожаления все это длится не слишком долго. Но зато полностью переворачивает жизнь...
Этому учит Христос.
Христос утверждает, что Царствие Бога находится в самом человеке: Это понятно. но я спрашивал, в каком кружке самодеятельности учат, что Христиане этого не знают или не стараются придерживаться?
И что, Царство Божье ограничивается только вами и вашим внутренним миром?
Любимый ученик Христа, единственный, кто понял и усвоил Его Учение вошел туда, где в нем самом царствует Бог и так описал произошедшее с ним:
И вы, наверное, второй человек после Иоанна Богослова, это понявший? :icon_lol:
Это понятно. но я спрашивал, в каком кружке самодеятельности учат, что Христиане этого не знают или не стараются придерживаться?
И что, Царство Божье ограничивается только вами и вашим внутренним миром?
Бог в Писании назван Сущим, т.е. единственным, кто существует. Поэтому все сущее есть Царствие Бога.
Человек чувствует себя существующим отдельно и в рамках своего тела. Но достигнув в своем осознании Царствия Бога в самом себе человек на некоторое время ощущает себя всем бытием. Всем, что существует.
Возможно, что Пушкин достиг этого. Вот как он описал это состояние в стихотворении "Пророк":
Духовной жаждою томим,
В пустыне мрачной я влачился, —
И шестикрылый серафим
На перепутье мне явился.
Перстами легкими как сон
Моих зениц коснулся он.
Отверзлись вещие зеницы,
Как у испуганной орлицы.
Моих ушей коснулся он, —
И их наполнил шум и звон:
И внял я неба содроганье,
И горний ангелов полет,
И гад морских подводный ход,
И дольней лозы прозябанье....
А вы томимы "духовной жаждою" ?
Вас посещают "сны о чем то большем" ?
Вы ищите, или уже все нашли?
Вот отсюда:
Зако́н — нормативно-правовой акт, который принимается органом власти в особом порядке, регулирует определённые общественные отношения и обеспечивается возможностью применения мер принуждения.
За́поведь — это краткое нравственное назидание в виде изложения основных тезисов.
Ну, а где здесь сказано, что закон обязателен к исполнению, а заповедь нет? А главное, что и важно в принципе, где это сказано в Писании, что закон обязателен к исполнению, а заповедь нет?
Не все.
Это было сказано иудеям про иудеев.
(К Римлянам 3 глава)
Прочитайте внимательнее: «Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.» (Рим.3:9-12).
Ничего я не придумываю.
В Быт 1:22 говорится о размножении животных, а не людей.
Ну, о животных, и что? Они тоже не половым путем размножались? А про людей сказано в 1:28: «И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю», откуда ясно, что сначала было «сотворение», а потом «размножение», которое имеется в виду именно так, как это теперь происходит.
Ну, привет, Саня, рад видеть.)))) А ты почти не изменился.))) Всё такой же прикольный.
Этот снимок сделан 5 лет назад с площадки башни Цесиского замка.
Сейчас я почти такой же. Все же время идет.
А что касается меня внутреннего, то я такой же. Ведь жизнь это грандиозное приключение. Это игра Бога в которой вы участвуете. Какая тут может быть серьезность? Это радость приключения и открытия незнаемого.
Григорий Р
26.06.2022, 12:03
Это я.
Саня, а ты меня узнал?
Есть предположение под каким ником я с тобой общался?))
Саня, а ты меня узнал?
Есть предположение под каким ником я с тобой общался?))
Увы. Я ведь обретался на самых разных форумах.
Я думаю, что ты с truechristianity. Я там имел наиболее плотное общение с разными людьми, пока этот форум не умер. После начала событий в Украине в 2014 году форум перешел на политику и затем скончался. Сейчас там иногда появляется Игорь и пишет об успехах в деле захвата украинских территорий.
Григорий Р
26.06.2022, 12:19
.
Я думаю, что ты с truechristianity.
Тепло...
)))
Почти жарко.
Дальше.)))
Тепло...
)))
Почти жарко.
Дальше.)))
Не могу сообразить. Убегаю. Через 20 мин автобус к озеру с чистой родниковой водой. Вечером буду.
Григорий Р
26.06.2022, 12:33
Не могу сообразить. Убегаю. Через 20 мин автобус к озеру с чистой родниковой водой. Вечером буду.
Удачи, Саша.
У меня осталась твоя фотография где ты гребёшь по озеру вёслами.
Один.
Забыл?)))
Ну, а где здесь сказано, что закон обязателен к исполнению, а заповедь нет? Вот здесь:
Зако́н ... обеспечивается возможностью применения мер принуждения. А заповедь - нет.
Прочитайте внимательнее: «Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.» (Рим.3:9-12).Послание апостола Павла к Римлянам адресовано итальянским евреям. Но я не иудей и не еллин. Поэтому, эти обличания апостола Павла ко мне не относятся. А про себя, Вы сами решайте.
Ну, о животных, и что? Они тоже не половым путем размножались? На начальном этапе - нет, не половым.
А про людей сказано в 1:28: «И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю»,
Здесь мы с Вами обсуждаем размножение людей в Раю, а не на земле.
Если Вам хочется обсудить размножение людей на земле, то на этом форуме есть для этого специальный раздел "Знакомства".
Удачи, Саша.
У меня осталась твоя фотография где ты гребёшь по озеру вёслами.
Один.
Забыл?)))
Забыл... Это было так давно, когда я только купил себе новую лодку - надувной каяк. На веслах по озеру это были первые испытания новой лодки. Потом по морю в шторм. Потом я поставил парусное оборудование и семь лет подряд уходил в море один под парусом. Это фото я сделал когда ветер меня прибил к берегу острова Сааремаа. Лодка все же надувная и не идет вперед при встречных направлениях ветра.
637
Григорий Р
27.06.2022, 04:51
"Царствие Божие внутрь вас есть". Это утверждение Христа разрушительно для авраамических взглядов. Поэтому иудеи его распяли. И создали псевдо христианство на основе иудейских взглядов.
.
Саша, Шалом!
Будучи шаблонным иудеем по крови, Вы всегда казались мне махровым и лютым антисемитом.))
Лавров был прав.
Что касается утверждения, то оно не разрушает авраамический конструкт, оно просто неправильно Вами воспринято.
ЦБ не рождается внутри твари само.
Оно туда сеется извне. Его там нет изначально. Пример Маугли в ленту.
Без инфицирования извне, Маугли в колбе деградирует и навсегда теряет дух человеческий, не говоря о Царствии Божием и любви, которое есть семя извне. И которому нужно учиться.
Любви нужно учиться. Сама она не прорастёт от сырости.
Практика научного наблюдения показала, что нет в человеке изначально семени Царствие Божьего. Не прорастает оно само.
Ну не строит Маугли храмы и не дарит женщинам цветы.
Вот здесь:
Зако́н ... обеспечивается возможностью применения мер принуждения. А заповедь - нет.
То, что «заповедь – нет» такого не написано. При том, если закон состоит из заповедей, то это же, что говорится в отношении закона о применении мер принуждения, тоже самое подразумевается и для заповеди.
Послание апостола Павла к Римлянам адресовано итальянским евреям. Но я не иудей и не еллин. Поэтому, эти обличания апостола Павла ко мне не относятся. А про себя, Вы сами решайте.
Послание адресовано Римлянам, где были и евреи и язычники. Выражение «как Иудеи, так и Еллины, все под грехом» означает всех, как евреев так и язычников, тем более это подтверждается другим местом: «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили» (Рим.5:12). Смерть ведь в результате греха перешла во всех человеков, а не только на евреев – это факт, поэтому и сказано, что все стали негодны и все должны умереть, все просто и ясно. Или вы, что? Поддерживаете теорию расового превосходства?
На начальном этапе - нет, не половым.
Какой начальный этап? О размножении впервые говорится только в Быт.1:22, при том так, как это обычно бывает, и никаких не половых размножений там явно не подразумевается, не надо выдумывать того, чего нет.
Здесь мы с Вами обсуждаем размножение людей в Раю, а не на земле.
А рай и был на земле, как сказано: «И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла» (Быт.2:8-9), здесь ясно из контекста, что рай был на земле.
Если Вам хочется обсудить размножение людей на земле, то на этом форуме есть для этого специальный раздел "Знакомства".
Я вам говорю то, что говорит Писание о размножении, и, кстати, вот и поинтересуйтесь где-нибудь, как обычно размножаются люди, ибо именно об этом говорит Писание и другого не дано.
Саша, Шалом!
Будучи шаблонным иудеем по крови, Вы всегда казались мне махровым и лютым антисемитом.))
Лавров был прав.
На truechristianity меня упорно называл евреем Карл Иеронимович.
Что касается Царствия, то еще раз повторю объяснение Христа:
"Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть."
Вы опровергаете Христа и утверждаете, что Царствие где-то там. Хотя Христос ясно сказал, что "не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там". А вы это говорите. И утверждаете, что оно в человека "сеется извне". Причем опровергая Христа вы считаете себя христианином. Психологи называют это фрагментарным, клиповым мышлением. Это неисправимо. Во всяком случае в этой жизни.
... Или вы, что? Поддерживаете теорию расового превосходства?
Теория расового превосходства здесь непричём - евреи и еллины принадлежали к одной и той же расе.
Какой начальный этап? Тот, о котором говорится в Быт 1:24.
О размножении впервые говорится только в Быт.1:22 В Быт 1:22 говорится о разможении животных на земле.
А рай и был на земле, как сказано: «И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал". Да, Рай был на земле, а в Раю, действительно, был Человек.
Но никаких животных или других материальных существ в Раю не было.
...
Я вам говорю то, что говорит Писание о размножении, Писание много о чём говорит, но в этой теме мы с вами обсуждаем размножение нематериального Человека в нематериальном Раю.
Григорий Р
27.06.2022, 12:42
"Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть."
.
Ключевой глагол это ПРИДЁТ.
Куда придёт, изначально его там не было. Если я пришёл в столовую или театр, то изначально меня там не было.
Придёт. Извне. Откуда-то из других Начал.
Григорий Р
27.06.2022, 12:50
На truechristianity меня упорно называл евреем Карл Иеронимович.
Тоже еврей?
Иеронимович, Шендерович, Абрамович... Свой своего всегда узнает.
Теория рассового превосходства здесь непричём - евреи и еллины принадлежали к одной и той же рассе.
Да, евреи и греки принадлежат к европеоидной расе. Но к совершенно разным ее группам. Греки это индоевропейцы, а евреи это семиты. Самые многочисленные семиты это арабы. Происхождение греков и евреев различно. Родина индоевропейцев в Индии. Языковая основа - санскрит от которого произошла индоевропейская группа языков. Родина семитов - Северная Африка. Язык относится к группе афразийских языков.
Теория расового превосходства здесь непричём - евреи и еллины принадлежали к одной и той же расе.
Тот, о котором говорится в Быт 1:24.
В Быт 1:22 говорится о разможении животных на земле.
Да, Рай был на земле, а в Раю, действительно, был Человек.
Но никаких животных или других материальных существ в Раю не было.
...
Писание много о чём говорит, но в этой теме мы с вами обсуждаем размножение нематериального Человека в нематериальном Раю.
Я вас не понимаю, я здесь обсуждаю Писание, а не фантазии человеческие, или хотя-бы чтобы человек понимал что по Писанию, а что нет, и что Писание - это единственный авторитет в вопросе веры, поэтому, извините, эти обсуждения и вопросы не ко мне, и я не верю в не материального человека в раю.
Я вас не понимаю, ... я не верю в не материального человека в раю.
Вы верите, что Рай материален?
Вы верите, что Рай материален?
Я верю, что рай был таким, каким и человек был при сотворении, то есть перстным из земли, как сказано: «Первый человек - из земли, перстный» (1 Кор.15:47), или таким же, какие и мы сейчас, кроме греха, или таким же, каким и пришел Христос в безгрешной плоти. Каким он будет после можно только догадываться, ибо человек будет новым и новое творение.
я здесь обсуждаю Писание, а не фантазии человеческие,
Я понял. Для вас наука это человеческие фантазии. Правда эти "фантазии" создали компьютер и интернет, которыми вы пользуетесь в данный момент. Но от этого наука не перестает быть для вас фантазией.... Вот Писание, это совсем другое дело....
Я верю, что рай был таким, каким и человек был при сотворении, то есть перстным из земли, как сказано: «Первый человек - из земли, перстный» (1 Кор.15:47), или таким же, какие и мы сейчас, кроме греха, или таким же, каким и пришел Христос в безгрешной плоти. Каким он будет после можно только догадываться, ибо человек будет новым и новое творение.Вы согласны с христианским постулатом, что Рай - это состояние души?
Я понял. Для вас наука это человеческие фантазии. Правда эти "фантазии" создали компьютер и интернет, которыми вы пользуетесь в данный момент. Но от этого наука не перестает быть для вас фантазией.... Вот Писание, это совсем другое дело....
Истинная наука не противоречит Писанию, а фантазии человеческие часто да.
Вы согласны с христианским постулатом, что Рай - это состояние души?
Нет, ибо это не по Писанию.
Григорий Р
27.06.2022, 16:35
Вы согласны с христианским постулатом, что Рай - это состояние души?
Согласно христианству Рай это конкретное место.
Истинная наука не противоречит Писанию, а фантазии человеческие часто да.
Наука не бывает истинной или неистинной. Поскольку наука основывается на повторяемости опыта. Если другие ученые получили тот же результат, что и первооткрыватель, значит это верно и соответствует реальности. А если независимые исследователи получают совсем другой результат, значит это было неверно и требуется более глубокое научное исследование.
Писание к науке не имеет никакого отношения. Оно не проверяемо в принципе. Единственно исторические или археологические исследования могут подтвердить реальность населенных пунктов или персонажей упомянутых в Писании. Но эти исследования никак не могут подтвердить реальность религиозных утверждений изложенных в Писании. Это вопрос веры, а не науки. Вера ненаучна по своей природе.
Наука не бывает истинной или неистинной. Поскольку наука основывается на повторяемости опыта. Если другие ученые получили тот же результат, что и первооткрыватель, значит это верно и соответствует реальности. А если независимые исследователи получают совсем другой результат, значит это было неверно и требуется более глубокое научное исследование.
Писание к науке не имеет никакого отношения. Оно не проверяемо в принципе. Единственно исторические или археологические исследования могут подтвердить реальность населенных пунктов или персонажей упомянутых в Писании. Но эти исследования никак не могут подтвердить реальность религиозных утверждений изложенных в Писании. Это вопрос веры, а не науки. Вера ненаучна по своей природе.
Смотря что называть наукой, знание Писание - это тоже может быть наукой, отсюда и научная вера может быть, и термин наука, видимо, более широк, чем вы описали на основе эксперимента только, поэтому под истинной наукой я подразумеваю то, что не противоречит Писанию. Вы сказали, что наука должна соответствовать реальности, Писание тоже соответствует реальности, при том также в невидимой сфере, и в этом есть соприкосновение, которое не может противоречить.
Истинная наука не противоречит Писанию, а фантазии человеческие часто да.
И наоборот: Истинное Писание не противоречит Науке:).
Или Вы Писание ставите выше Науки? Разве они дополняют друг друга не равноценно?:).
И наоборот: Истинное Писание не противоречит Науке:).
Или Вы Писание ставите выше Науки? Разве они дополняют друг друга не равноценно?:).
Конечно я Писание ставлю выше науки, ибо Писание - это Слово Божие, а наука - это человеческое знание, которое только отражает, или должно отражать то, что создано Словом Божием, к тому же человеку свойственно ошибаться, а Слово Божие верно. То есть первично Слово.
Конечно я Писание ставлю выше науки, ибо Писание - это Слово Божие, а наука - это человеческое знание, которое только отражает, или должно отражать то, что создано Словом Божием, к тому же человеку свойственно ошибаться, а Слово Божие верно. То есть первично Слово.
Я понимаю Вашу позицию и не критикую её.
Я имею в виду следующее:
Если возникнет противоречие между написанным в Писании и точными, верифицированными данными науки, должны ли верующие пересматривать толкования текстов, например, вместо буквального понимания, толковать их иносказательно?
Я понимаю Вашу позицию и не критикую её.
Я имею в виду следующее:
Если возникнет противоречие между написанным в Писании и точными, верифицированными данными науки, должны ли верующие пересматривать толкования текстов, буквальное понимание которых противоречит точным научным данным?
Думаю, надо всегда понимать, что Писание не может быть пересмотрено, и значит скорее всего научные данные ошибочны, при учете того, что Писание понимается верно, и да, оно должно пониматься буквально, если не предусмотрено иное в контексте.
Согласно христианству Рай это конкретное место.Я не знаю, насколько Ваше утверждение "согласно христианству", но если Рай это конкретное место (положение в пространстве), а пространство - это базовое свойство материального мира, то тогда получается, что Рай находится в материальном мире. Но мы знаем, что это не так.
Да и Библия нам об этом говорит.
Михаил67
02.08.2022, 22:22
Вот, интересно было бы обсудить: а могли ли Адам и Ева не согрешить? Могли ли события развиваться иначе?
Иначе не могло быть, только так. Они должны были вкусить плод познания. Кстати, почему вы назвали это грехом, что Адам с Евой согрешили? Разве Бог назвал это грехом?
Иначе не могло быть, только так. Они должны были вкусить плод познания. Кстати, почему вы назвали это грехом, что Адам с Евой согрешили? Разве Бог назвал это грехом?
Спасибо за очень ценный комментарий.
Михаил67
02.08.2022, 22:30
Спасибо за очень ценный комментарий.
Пожалуйста )
Первое упоминание слова грех - ...то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.... - это Сказано Богом Каину о грехе.
Пожалуйста )
Первое упоминание слова грех - ...то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.... - это Сказано Богом Каину о грехе.В какой духовной академии такому учат?
Михаил67
02.08.2022, 22:35
Я не знаю, насколько Ваше утверждение "согласно христианству", но если Рай это конкретное место (положение в пространстве), а пространство - это базовое свойство материального мира, то тогда получается, что Рай находится в материальном мире. Но мы знаем, что это не так.
Да и Библия нам об этом говорит.
....И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
И возопили они громким голосом, говоря.... - указано конкретное место в конкретном пространстве... Где оно оно находится это пространство другое направление, которое нужно развить... По Писанию....
Михаил67
02.08.2022, 22:44
В какой духовной академии такому учат?
а вы прочтите третью главу, может найдется место слову грех? Вот что сказал Бог -
...И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.... Адам стал знающим,..)
В чем знающим? Как стать богом, минуя Жизнь Бога, посредством добра. Разве Бог не Хочет, чтобы мы были Богами? Конечно Хочет, только в Жизни Его, а не посредством познания. Познание даёт деформацию и отходы, мусор. Поэтому происходит замена УПРАВЛЕНИЯ В ЦАРСТВЕ ДЕТЬМИ БОЖИМИ вместо ТВОРЕНИЯ, то есть Ангелов.
Нет, не могли, поскольку первые люди были созданы во плоти греховной (Гал.5,19-21. Послание Иакова,1,14.15. 1Ин.2,16).
Иначе не могло быть, только так. Они должны были вкусить плод познания. Кстати, почему вы назвали это грехом, что Адам с Евой согрешили? Разве Бог назвал это грехом?
Назвал: Быт.3,11.
Михаил67
08.10.2022, 22:20
Назвал: Быт.3,11.
Первое и четкое упоминание слово грех - если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. И это многое обьясняется.
Михаил67
08.10.2022, 22:24
Нет, не могли, поскольку первые люди были созданы во плоти греховной (Гал.5,19-21. Послание Иакова,1,14.15. 1Ин.2,16).
Во плоти греховной не могли первые быть созданными. Вы очем? ))Сам Бог Создал их - сначала сказал Сотворим, потом Вдунул в тело первого Дух Свой, или Дыхание. Так который из компонентов Бога при Творении первого греховное?
Denis Protestant
09.10.2022, 05:43
Во плоти греховной не могли первые быть созданными. Вы очем? ))Сам Бог Создал их - сначала сказал Сотворим, потом Вдунул в тело первого Дух Свой, или Дыхание. Так который из компонентов Бога при Творении первого греховное?
Грех вошёл в челноков после творения - али забыли?
Грех вошёл в челноков после творения - али забыли?Похоже, что забыли.
Напомните, пожалуйста, где и когда?
Я например, всегда думал, что грех строго персонален. Как и Спасение.
Denis Protestant
09.10.2022, 13:14
Похоже, что забыли.
Напомните, пожалуйста, где и когда?
Я например, всегда думал, что грех строго персонален. Как и Спасение.
А в человеков - а вот в Бытие в главе 3 все сказано )))
А в человеков - а вот в Бытие в главе 3 все сказано )))Где конкретно в 3-й главе Бытия сказано, что грех вошёл в человеков после творения.
Приведите, пожалуйста, цитату, раз уж Вы сами решили сослаться на Бытие.
Denis Protestant
09.10.2022, 16:41
Где конкретно в 3-й главе Бытия сказано, что грех вошёл в человеков после творения.
Приведите, пожалуйста, цитату, раз уж Вы сами решили сослаться на Бытие.
Ну почитайте на досуге повнимательнее -
¹ Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И*сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: «не ешьте ни от какого дерева в*раю»?
² И*сказала жена змею: плоды с*дерев мы можем есть, ³ только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и*не прикасайтесь к*ним, чтобы вам не умереть.
⁴ И*сказал змей жене: нет, не умрете, ⁵ но знает Бог, что в*день, в*который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и*вы будете, как боги, знающие добро и*зло.
⁶ И*увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и*что оно приятно для глаз и*вожделенно, потому что дает знание; и*взяла плодов его и*ела; и*дала также мужу своему, и*он ел. ⁷ И*открылись глаза у*них обоих, и*узнали они, что наги, и*сшили смоковные листья, и*сделали себе опоясания.
⁸ И*услышали голос Господа Бога, ходящего в*раю во время прохлады дня; и*скрылся Адам и*жена его от лица Господа Бога между деревьями рая. ⁹ И*воззвал Господь Бог к*Адаму и*сказал ему: где ты?
¹⁰ Он сказал: голос Твой я*услышал в*раю, и*убоялся, потому что я*наг, и*скрылся.
¹¹ И*сказал Господь Бог: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с*которого Я*запретил тебе есть?
¹² Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и*я*ел.
¹³ И*сказал Господь Бог жене: что ты это сделала?
Жена сказала: змей обольстил меня, и*я*ела.
¹⁴ И*сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и*пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и*будешь есть прах во все дни жизни твоей; ¹⁵ и*вражду положу между тобою и*между женою, и*между семенем твоим и*между семенем ее; оно будет поражать тебя в*голову, а*ты будешь жалить его в*пяту.
¹⁶ Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в*беременности твоей; в*болезни будешь рождать детей; и*к*мужу твоему влечение твое, и*он будет господствовать над тобою.
¹⁷ Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и*ел от дерева, о*котором Я*заповедал тебе, сказав: «не ешь от него», проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; ¹⁸ терние и*волчцы произрастит она тебе; и*будешь питаться полевою травою; ¹⁹ в*поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в*землю, из которой ты взят, ибо прах ты и*в*прах возвратишься.
²⁰ И*нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих. ²¹ И*сделал Господь Бог Адаму и*жене его одежды кожаные и*одел их.
²² И*сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и*зло; и*теперь как бы не простер он руки своей, и*не взял также от дерева жизни, и*не вкусил, и*не стал жить вечно. ²³ И*выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. ²⁴ И*изгнал Адама, и*поставил на востоке у*сада Едемского херувима и*пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к*дереву жизни.
Бытие 3
© Библия Онлайн, 2003-2022.
[Цитата Сообщение от Dakot - Где конкретно в 3-й главе Бытия сказано, что грех вошёл в человеков после творения?
Приведите, пожалуйста, цитату, раз уж Вы сами решили сослаться на Бытие.]
Ну почитайте на досуге повнимательнее -
¹ Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И*сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: «не ешьте ни от какого дерева в*раю»?
² И*сказала жена змею: плоды с*дерев мы можем есть, ³ только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и*не прикасайтесь к*ним, чтобы вам не умереть.
⁴ И*сказал змей жене: нет, не умрете, ⁵ но знает Бог, что в*день, в*который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и*вы будете, как боги, знающие добро и*зло.
⁶ И*увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и*что оно приятно для глаз и*вожделенно, потому что дает знание; и*взяла плодов его и*ела; и*дала также мужу своему, и*он ел. ⁷ И*открылись глаза у*них обоих, и*узнали они, что наги, и*сшили смоковные листья, и*сделали себе опоясания.
⁸ И*услышали голос Господа Бога, ходящего в*раю во время прохлады дня; и*скрылся Адам и*жена его от лица Господа Бога между деревьями рая. ⁹ И*воззвал Господь Бог к*Адаму и*сказал ему: где ты?
¹⁰ Он сказал: голос Твой я*услышал в*раю, и*убоялся, потому что я*наг, и*скрылся.
¹¹ И*сказал Господь Бог: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с*которого Я*запретил тебе есть?
¹² Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и*я*ел.
¹³ И*сказал Господь Бог жене: что ты это сделала?
Жена сказала: змей обольстил меня, и*я*ела.
¹⁴ И*сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и*пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и*будешь есть прах во все дни жизни твоей; ¹⁵ и*вражду положу между тобою и*между женою, и*между семенем твоим и*между семенем ее; оно будет поражать тебя в*голову, а*ты будешь жалить его в*пяту.
¹⁶ Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в*беременности твоей; в*болезни будешь рождать детей; и*к*мужу твоему влечение твое, и*он будет господствовать над тобою.
¹⁷ Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и*ел от дерева, о*котором Я*заповедал тебе, сказав: «не ешь от него», проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; ¹⁸ терние и*волчцы произрастит она тебе; и*будешь питаться полевою травою; ¹⁹ в*поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в*землю, из которой ты взят, ибо прах ты и*в*прах возвратишься.
²⁰ И*нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих. ²¹ И*сделал Господь Бог Адаму и*жене его одежды кожаные и*одел их.
²² И*сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и*зло; и*теперь как бы не простер он руки своей, и*не взял также от дерева жизни, и*не вкусил, и*не стал жить вечно. ²³ И*выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. ²⁴ И*изгнал Адама, и*поставил на востоке у*сада Едемского херувима и*пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к*дереву жизни.
Бытие 3
© Библия Онлайн, 2003-2022. ...
Почитал.
Про грех не нашёл ни слова в приведённой Вами цитате.
Denis Protestant
09.10.2022, 18:54
Почитал.
Про грех не нашёл ни слова в приведённой Вами цитате.
Значит, плохо читали, перечитайте снова и подумайте немного перед тем, как ответ строчить.
Значит, плохо читали, перечитайте снова и подумайте немного перед тем, как ответ строчить.Цитата из Бытие 3, содержащая слово "грех", будет или нет?
Denis Protestant
09.10.2022, 19:04
Цитата из Бытие 3, содержащая слово "грех", будет или нет?
Я не в силах вам помочь, коли вы не умеете читать и не понимаете основа Писания.
Dixi
Где конкретно в 3-й главе Бытия сказано, что грех вошёл в человеков после творения.
Приведите, пожалуйста, цитату, раз уж Вы сами решили сослаться на Бытие.
Рим.5,12.
Михаил67
10.10.2022, 19:49
Грех вошёл в челноков после творения - али забыли?
Денис вниматеотно читайте. Дан ответ на утверждение - ... Сообщение от Cdznjq Посмотреть сообщение
Нет, не могли, поскольку первые люди были созданы во плоти греховной (Гал.5,19-21. Послание Иакова,1,14.15. 1Ин.2,16).
Поэтому я спросил, когда Бог Творил человека первого, то как Бог мог Творить Адама в греховной плоти????
Denis Protestant
10.10.2022, 20:02
Дловека первого, то как Бог мог Творить Адама в греховной плоти????
А с чего вы это взяли? Я не про то писал выше))))
Михаил67
10.10.2022, 20:13
А с чего вы это взяли? Я не про то писал выше))))
Денис внимательно читайте. Дан ответ на утверждение - ... Сообщение от Cdznjq Посмотреть сообщение -
Нет, не могли, поскольку первые люди были созданы во плоти греховной (Гал.5,19-21. Послание Иакова,1,14.15. 1Ин.2,16).
Поэтому я спросил, когда Бог Творил человека первого, то как Бог мог Творить Адама в греховной плоти????
То есть, Cdznjq утверждает, что первых людей Бог Создал греховными.
Поэтому мой вопрос и был - когда Бог Творил человека первого, то как Бог мог Творить Адама в греховной плоти????
Denis Protestant
10.10.2022, 20:14
Денис внимательно читайте. Дан ответ на
То есть, Cdznjq утверждает, что первых людей Бог Создал греховными.
Поэтому мой вопрос и был - когда Бог Творил человека первого, то как Бог мог Творить Адама в греховной плоти????
Так это вы его и спросите.
Я хе не так сказал - грех позже в людей вошел
Михаил67
10.10.2022, 20:22
Так это вы его и спросите.
Я хе не так сказал - грех позже в людей вошел
Умно написали ) и правильно подтвердили )
Denis Protestant
10.10.2022, 20:25
Умно написали ) и правильно подтвердили )
Окей - суть тут в том, что масса одиночек-самосвятов мудрят всякую ересь и выдумывают несуществующие библейские сюжеты - и потом громко их транслируют
Михаил67
10.10.2022, 20:27
Окей - суть тут в том, что масса одиночек-самосвятов мудрят всякую ересь и выдумывают несуществующие библейские сюжеты - и потом громко их транслируют
Вы Денис об Cdznjq ? ))
Denis Protestant
10.10.2022, 20:33
Вы Денис об Cdznjq ? ))
о нем - и многих - их сотни на форумах
Михаил67
10.10.2022, 20:50
о нем - и многих - их сотни на форумах
Хорошо подмечаете ) Спасибо.
Denis Protestant
10.10.2022, 20:51
Хорошо подмечаете ) Спасибо.
Да я просто препод и людей вижу сразу + много лет в церкви + много езжу по стране и миру и вижу людей постоянно - опыт помогает
Михаил67
10.10.2022, 21:06
Да я просто препод и людей вижу сразу + много лет в церкви + много езжу по стране и миру и вижу людей постоянно - опыт помогает
В своё время подошла старенькая бабка из православных и обращается ко мне брат да Благословит тебя Христос. Я удивился, откуда она знает меня ? Оказывается, она мне сказала, - по духу. У нее был рождён дух. И это православная. Не по опыту, а по духу )
Денис внимательно читайте. Дан ответ на утверждение - ... Сообщение от Cdznjq Посмотреть сообщение -
Нет, не могли, поскольку первые люди были созданы во плоти греховной (Гал.5,19-21. Послание Иакова,1,14.15. 1Ин.2,16).
Поэтому я спросил, когда Бог Творил человека первого, то как Бог мог Творить Адама в греховной плоти????
То есть, Cdznjq утверждает, что первых людей Бог Создал греховными.
Поэтому мой вопрос и был - когда Бог Творил человека первого, то как Бог мог Творить Адама в греховной плоти????
Плоть искушает любого человека: грешного и безгрешно. Так плоть искушала Иисуса безгрешного, но не смогла соблазнить. Плоть искушала и первых людей, и соблазнила, во-первых, жену похотью плоти, похотью очей и гордостью житейской, а потом и послужила грехопадением Адама (Гал.5,16-21).
Михаил67
13.10.2022, 22:33
Плоть искушает любого человека: грешного и безгрешно. Так плоть искушала Иисуса безгрешного, но не смогла соблазнить. Плоть искушала и первых людей, и соблазнила, во-первых, жену похотью плоти, похотью очей и гордостью житейской, а потом и послужила грехопадением Адама (Гал.5,16-21).
Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? ... - это ответ на ваше ... -Плоть искушала и первых людей..
Михаил67
13.10.2022, 22:37
Плоть искушает любого человека: грешного и безгрешно. Так плоть искушала Иисуса безгрешного, но не смогла соблазнить. Плоть искушала и первых людей, и соблазнила, во-первых, жену похотью плоти, похотью очей и гордостью житейской, а потом и послужила грехопадением Адама (Гал.5,16-21).
Есть понимание в Писании - тело человека и плоть человека. Здесь разница.
Вот, интересно было бы обсудить: а могли ли Адам и Ева не согрешить? Могли ли события развиваться иначе?
105
Нет не могли, потому что они были плотскими людьми, а плоть всегда стремится ко греху - Гал.5,19-21.
Иисус признал именно плоть виновный во всех грехах человека - Рим.7,25- 8,1-13.
Цитата из Бытие 3, содержащая слово "грех", будет или нет?а вы в курсе,как евреи понимали и понимают грех?
В иврите слово «грех» образовано от корня со значением «промахнуться» (хэт-тэт-алеф). Из этого можно понять, что сущность греха (https://toldot.com/Greh.html) — отклонение от правильного пути. Грешник — человек, который «уклонился» от того действия, которое должен был совершить. Следует отметить: большинство людей считает, что грехом является, прежде всего, совершение запрещённого действия; человек же, уклонившийся от совершения предписанного действия, грешником обычно не считается. Иудаизм утверждает, что это не так. Тот, кто не сделал того, что был должен, — совершил грех.
https://toldot.com/urava/ask/urava_5558.html
таким образом Адам и Ева согрешили.
Нет не могли, потому что они были плотскими людьми, а плоть всегда стремится ко греху - Гал.5,19-21.
Иисус признал именно плоть виновный во всех грехах человека - Рим.7,25- 8,1-13.
Могли бы. Если бы не могли и были вынужденны, то не были бы и виноваты в грехопадении, а тогда бы не были и осуждены. Но Бог свят. И потому раз осуждены, то и виновны, а значит и не были ничем вынуждены.
Говорить же, что Адам и Ева были и до грехопадения какие-то "не такие" - значит начинать перечить Богу, который их благословил. "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма" (Быт 1:31). Кому что то чудится что было не "хорошо весьма", тот да покается.
Также и плоть не осуждал Иисус, но Само "Слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины" (Ин 1:14). Искажения плоти и искаженная плоть вследствие грехопадения подводят человека, а не естественая природная плоть, такая как у Христа и Богородицы.
Могли бы. Если бы не могли и были вынужденны, то не были бы и виноваты в грехопадении, а тогда бы не были и осуждены. Но Бог свят. И потому раз осуждены, то и виновны, а значит и не были ничем вынуждены.
Говорить же, что Адам и Ева были и до грехопадения какие-то "не такие" - значит начинать перечить Богу, который их благословил. "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма" (Быт 1:31). Кому что то чудится что было не "хорошо весьма", тот да покается.
Также и плоть не осуждал Иисус, но Само "Слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины" (Ин 1:14). Искажения плоти и искаженная плоть вследствие грехопадения подводят человека, а не естественая природная плоть, такая как у Христа и Богородицы.
.... если всё об'яснять, то портянка будет длиной с километр, а возможности форума этого не позволяют.
Скажу кратко: любой грех - это похоть ПЛОТИ, похоть очей и гордость житейская. Т.е. любой грех начинается с похоти плоти.
Человек во плоти, будь то нечистый грешник или верующий христианин, Постоянно Много СОГРЕШАЕТ. И причина этому - ПЛОТЬ.
Грех совершает не плоть, а человек во плоти.
Быт.1,31 относится к будущему Завету Мира.
Скажу
Лучше поймите ответ #163 и не хулите созданное и благословенное Богом.
а вы в курсе,как евреи понимали и понимают грех?...Нет, не в курсе.
Я не еврей и не принадлежу к секте жидовствующих.
....
Скажу кратко: любой грех - это похоть ПЛОТИ, похоть очей и гордость житейская.
Скажу ещё короче: любой грех - это акт воли имеющий целью нарушение заповеди Господней.
Скажу ещё короче: любой грех - это акт воли имеющий целью нарушение заповеди Господней.
Этот пассаж Вы сами придумали? или кто сказал?
Вы не поверили Иак.1,14.15 и 1Ин.2,16.
А вот, что сказал Иисус: Ин.16,9.
В Иисуса Вы тоже не верите?
Тогда поздравляю: приз - купание в озере огненном.
Этот пассаж Вы сами придумали? или кто сказал?
Вы не поверили Иак.1,14.15 и 1Ин.2,16.
А вот, что сказал Иисус: Ин.16,9.
В Иисуса Вы тоже не верите?
Тогда поздравляю: приз - купание в озере огненном.
Каким судом судите и какою мерою отмеряете? Сами то проверили Быт 1:28 и Быт 1:31 или по Вашей же мере Вам же и награды?
Каким судом судите и какою мерою отмеряете? Сами то проверили Быт 1:28 и Быт 1:31 или по Вашей же мере Вам же и награды?
Представьте, "проверил": Быт.1,28-31 - излагает 7-ой и последний Завет Мира.
Представьте, "проверил": Быт.1,28-31 - излагает 7-ой и последний Завет Мира.
И это не отменяет Вашей награды: купание в теплом озере горящем.
Представьте, "проверил": Быт.1,28-31 - излагает 7-ой и последний Завет Мира.
Про нумерные заветы в спортлото можете. Хорошо что проверили. А прочли ли, что Адама и Еву благословил Бог, и до грехопадения они были "хороши весьма"? И не стремились ни к какому греху, тогда еще ни греха ни порока не было у них, не были они в рабстве у греха. Как создания Бога "хороши весьма", а если какой неразумный скажет, что созданы не хороши, а с похотьми и страстьми, тот похулит Бога и против его оценки блуданет. До грехопадения Адам и Ева еще смертию не умерли, как после, и слова апостолов и Спасителя про действие греха в людях с падшей природой к ним не применимы.
И это не отменяет Вашей награды: купание в теплом озере горящем.
Вы некие сны видите, в которых сами себе же раздаете теплоозерногорящие награды и проч. и проч.
Этот пассаж Вы сами придумали? или кто сказал?
Вы не поверили Иак.1,14.15 и 1Ин.2,16.
А вот, что сказал Иисус: Ин.16,9.
В Иисуса Вы тоже не верите?
Тогда поздравляю: приз - купание в озере огненном.Не спешите с приговором, лучше повнимательней почитайте ссылки, которые Вы привели выше.
[Cdznjq написал: А вот, что сказал Иисус: Ин.16,9.] - Здесь Иисус говорит, что нарушение 1-й заповеди Господней- это грех.
[Cdznjq написал: 1Ин.2,16.] - В этом стихе ап. Иоанн вообще не упоминает ни о заповедях, ни о грехе. Непонятно, зачем Вы привели это не относящуюся к теме ссылку. Здесь это офтоп.
[Cdznjq написал: Иак.1,14.15 ... но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.]
В этих стихах ап. Иаков подтверждает, что грех - это акт воли человека, а похоть - это всего лишь одно из многих человеческих чувств.
Ни одна из приведённых Вами ссылок не опровергает следующее утверждение:
Любой грех - это акт воли имеющий целью нарушение заповеди Господней.
...
Тогда поздравляю: приз - купание в озере огненном.Если Вы имеете в виду огненное озеро Забвения (смерть вторая), то в нём гибнут призраки и вещи (материальные формы).
Не спешите с приговором, лучше повнимательней почитайте ссылки, которые Вы привели выше.
[Cdznjq написал: А вот, что сказал Иисус: Ин.16,9.] - Здесь Иисус говорит, что нарушение 1-й заповеди Господней- это грех.
[Cdznjq написал: 1Ин.2,16.] - В этом стихе ап. Иоанн вообще не упоминает ни о заповедях, ни о грехе. Непонятно, зачем Вы привели это не относящуюся к теме ссылку. Здесь это офтоп.
[Cdznjq написал: Иак.1,14.15 ... но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.]
В этих стихах ап. Иаков подтверждает, что грех - это акт воли человека, а похоть - это всего лишь одно из многих человеческих чувств.
Ни одна из приведённых Вами ссылок не опровергает следующее утверждение:
Любой грех - это акт воли имеющий целью нарушение заповеди Господней.
Браво - Вы достойный сын демагогов.
Вы утверждаете, что корова - это не крупнорогатая скотина, дающая молоко и говядину, а явление животного мира для снабжения человека необходимой для него пищей.
В Ин.16,9 Иисус дает ОПРЕДЕЛЕНИЕ любого греха в Новом Завете.
В 1Ин.2,16 Апостол утверждает, что причиной любого греха является похоть. Похоть же из 1Ин.2,16 - это природная сущность всякого плотского человека.
Никакого "приговора" я не выношу, а только лишь выполняю ПОЗВОЛЕНИЕ Бога и необходимые умозаключения в понимании происходящего в грешном мире, который весь лежит во зле (1Кор.2,15.16).
Вы приводите определение греха НЕ из Библии, а из каких-то других, чуждых Богу источников человеческой глупости, а не Божьей мудрости. Поэтому и будете за это осуждены Богом, а не мной.
На этом выслушивать Вас бред считаю не нужным и даже вредным, потому что он уводит человека от Слова, показывая пример произвольного богопротивного мирского мудроствования.
а вы в курсе,как евреи понимали и понимают грех?
В иврите слово «грех» образовано от корня со значением «промахнуться» (хэт-тэт-алеф). Из этого можно понять, что сущность греха (https://toldot.com/Greh.html) — отклонение от правильного пути. Грешник — человек, который «уклонился» от того действия, которое должен был совершить. Следует отметить: большинство людей считает, что грехом является, прежде всего, совершение запрещённого действия; человек же, уклонившийся от совершения предписанного действия, грешником обычно не считается. Иудаизм утверждает, что это не так. Тот, кто не сделал того, что был должен, — совершил грех.
https://toldot.com/urava/ask/urava_5558.html
таким образом Адам и Ева согрешили.
Только вот в не сада в земле Эддем, Адам и Ева могли уже насаживать свои дерева жизни и дерева познания для своих детей и устанавливать им свои заповеди!:) Стоп!?:) Заповеди!? Да, да заповеди они же стали богами, только вот ограниченные уже их садом в земле Адама. А их дети также были выведены за нараушения их территориальных заповедей. А раз заповеди были территориальные то наказание за их нарушение решалось простым переслением детей на новые территории. А что это за заповеди такие территориальные? А родительский инстинкт изгнания они называются.:)
Вот это хороший и интересный вопрос. Именно для таких целей служит форум, чтобы обсуждать возникшие вопросы.
Хорошим детям положено взрослеть, приходить в подходящий возраст, полюбить, венчаться, родить детей - и это всё и сейчас Господь благословляет.Простой факт того что Бог по сути привёл ещё ребёнку жену а в древнем Вавилоне это в 12 лет говорит о том что согрешили дети фактическим взрослением. Уразумел что ты смертный? Всё бог иди плодись и наполняй землю будущими богами.:)
Вот, интересно было бы обсудить: а могли ли Адам и Ева не согрешить? Могли ли события развиваться иначе?
105
Не могли.:) Как только Бог сказал: нехорошо быть человеку одному - всё остальные события были предопределены.
Браво - Вы достойный сын демагогов. Не психуйте, Cdznjq.
...
В 1Ин.2,16 Апостол утверждает, что причиной любого греха является похоть. Похоть же из 1Ин.2,16 - это природная сущность всякого плотского человека.Похоть не является сущностью человека, это всего лишь одно из человеческих чувств.
Никакого "приговора" я не выношу, а только лишь выполняю ПОЗВОЛЕНИЕ Бога
Тоже самое говорил отец Фёдор: "Я не псих, а единственно выполняя волю пославшей мя жены."
... происходящего в грешном мире, который весь лежит во зле Не клевещите на Божий мир.
Вы приводите определение греха НЕ из Библии, Вот определение греха из Библии:
"Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие".
Отсюда ясно видно, что грех - это акт воли человека, а не козни какой-то там похоти.
Нет, не в курсе.
Я не еврей и не принадлежу к секте жидовствующих.но читаете еврейские Писания и даже цитируете....:)
Так по крайней мере научитесь понимать,что там написано.
.....Вопрос темы: причина греха Адама.
.....Любой грех - это похоть плоти, похоть очей и гордость житейская.
.....Адам возжелал вкусить запретный плод, поскольку этот плод, по его мнению, запретный, поэтому сладок, вкусный и полезный. Это похоть плоти, желание испытать наслаждение.
.....Адам видел, т.е. по его мнению, понимал, что этот плод даёт знания, поэтому он полезен и желаем. Это похоть очей.
.....Адам понимал, что имеет свободный выбор поведения, поэтому, не смотря на запрет Бога, считал себя вполне самостоятельным в принятии решения. Адам пренебрёг запретом Бога. Это гордость житейская.
Точно такой же механизм возникновения любого греха в бытие человека.
При обсуждении этой темы на форуме, я ничего, кроме общих рассуждений не по существу темы, кроме демагогии, не увидел. Жаль, конечно, но тема себя исчерпала, поэтому закрыта.
но читаете еврейские Писания и даже цитируете....:)
Так по крайней мере научитесь понимать,что там написано.Здесь, на форуме, я читаю и цитирую не "еврейские писания", а Новый Завет Господа Бога нашего.
Не могли.:) Как только Бог сказал: нехорошо быть человеку одному - всё остальные события были предопределены.Ооооо... Очень хорошо понимаю, что хотите сказать.
Но представим пример. Вот на улице кто-то случайно уронил большую жемчужину и Вы проходили мимо и нашли.
Будете искать хозяев, чтобы вернуть, или оставите себе и это предрешено?
Здесь, на форуме, я читаю и цитирую не "еврейские писания", а Новый Завет Господа Бога нашего.
по-моему вы и Ветхий Завет цитируете,нет?
К тому же Иисус был евреем и иудеем.....по матери......
При обсуждении этой темы на форуме, я ничего, кроме общих рассуждений не по существу темы, кроме демагогии, не увидел.
То-то и оно что не увидели. Слепо равняли первородный грех с остальными и не увидели принципиальных отличий.
по-моему вы и Ветхий Завет цитируете,нет?Цитирую. Когда это по духу соответствует Новому Завету.
К тому же Иисус был евреем и иудеем.....по матери......У нас принадлежность определяется по отцу.
Цитирую. Когда это по духу соответствует Новому Завету.
а если вы цитируете Ветхий Завет,то должны понимать что там написано.
То есть что имели в виду люди написавшие этот манускрипт.
- - - - - Добавлено - - - - -
Скажу ещё короче: любой грех - это акт воли имеющий целью нарушение заповеди Господней.так что грех по Ветхому завету это НЕВЫПОЛНЕНИЕ положенного.
Ооооо... Очень хорошо понимаю, что хотите сказать.
Но представим пример. Вот на улице кто-то случайно уронил большую жемчужину и Вы проходили мимо и нашли.
Будете искать хозяев, чтобы вернуть, или оставите себе и это предрешено?Да даже если транспорант поставить рядом: за грех смерть: - Поднявший жемчужену положет в карман и скажет: - Счастлив тот кому Бог не вменит греха!:)
Здесь, на форуме, я читаю и цитирую не "еврейские писания", а Новый Завет Господа Бога нашего.Отлично когда Иешуа родился Захария взял табличку глиняную и написал на ней по иудейски ישוה Иешуа и обрезал согласно Завету с Богом обещанному Аврааму размножить его как песок. Если Бог может и из камней сделать себе сыновей то к чему имена, Заветы плодить сынов и дочерей?
Да даже если транспорант поставить рядом: за грех смерть: - Поднявший жемчужену положет в карман и скажет: - Счастлив тот кому Бог не вменит греха!:)А сколько возможных вариантов, которые могут произойти?
А сколько возможных вариантов, которые могут произойти?
Главное что 95% так и поступят а остальные 5% спросят других, а те ответят что всё от Бога бери и лож смело в карман.:)
Главное что 95% так и поступят а остальные 5% спросят других, а те ответят что всё от Бога бери и лож смело в карман.:)Вполне возможно, что этот процент действительно так велик.
Однако, есть люди, которые будут искать владельца, чтобы вернуть находку. Это редкие люди, но такие есть.
Таким образом, уже получилось три варианта развития событий. Вот ещё два:
1) Нашедший радостно приходит домой и рассказывает о находке жене, а жена решает найти настоящего владельца.
2) Нашедший радостно приходит домой и рассказывает о находке жене, а жена - тёще, а тёща решает обратиться в полицию.
На следующий день - во всех газетах напечатаны фотографии всей семьи :read:, со всеми подробностями их поведения. :yjos:
В общем, человек будет известен на всю Одессу, но не совсем с лучшей стороны.
Возможны ещё варианты.
Вполне возможно, что этот процент действительно так велик.
Однако, есть люди, которые будут искать владельца, чтобы вернуть находку. Это редкие люди, но такие есть.
Таким образом, уже получилось три варианта развития событий. Вот ещё два:
1) Нашедший радостно приходит домой и рассказывает о находке жене, а жена решает найти настоящего владельца.
2) Нашедший радостно приходит домой и рассказывает о находке жене, а жена - тёще, а тёща решает обратиться в полицию.
На следующий день - во всех газетах напечатаны фотографии всей семьи :read:, со всеми подробностями их поведения. :yjos:
В общем, человек будет известен на всю Одессу, но не совсем с лучшей стороны.
Возможны ещё варианты.Конечно!
3) Нашедший радостно приходит домой и дарит находку жене, а жена - тёще, а тёща говорит, что жемчуг нынче не в моде. Равнодушно бросает жемчужину в шкатулку и все забывают о ней на долгие годы.
Конечно!
3) Нашедший радостно приходит домой и дарит находку жене, а жена - тёще, а тёща говорит, что жемчуг нынче не в моде. Равнодушно бросает жемчужину в шкатулку и все забывают о ней на долгие годы.Забыл сказать, что жемчужина редкая и ценная, и довольно большая, а семья не может разбрасывать такие драгоценности.
Забыл сказать, что жемчужина редкая и ценная, и довольно большая, а семья не может разбрасывать такие драгоценности.Давайте сразу определим что жемчужина во временя Иешуа чтобы не занижать её стоимость. Так вот Иешуа сказал иди мол поймай рыбу и вытащи у неё из рта динарий и иди заплати подати за себя и меня. Почему Иешуа не задался вопросом а ктот его потерял? Потому что Богову богово а Кесарю в двойне больше отдай пока на свободе ходишь.:) Любая найденая цена образующая вещь в принципе не имеющая принадлежности, да даже и имеющая печать Пилата не определяет что она его непосредственно, а служит лишь средством платежа и может быть утерена кем угодно даже вороной или рыбой.
Другой вопрос если эта жемчужена ваш талант и вы никому его вернуть не сможете. К стати в семье глава муж и это он определит что делать с жемчужиной.
Давайте создадим сюжет чтобы было интересней. К Иешуа приходят рыбаки и каждый с найденной жемчужиной. И вот каждому Рави даёт разный ответ потому-что он пророк и видет на перёд как правильно. И вопросы все 95% будут куда вложить жемчужену а не кому отдать.:) Примерные вопросы, ответы: - Возможно вложить в храм? Нет, храм римляне всё одно разрушат.Закупить егнят или птицу? Дать в рост? Купить земли и т.д.
Давайте создадим сюжет чтобы было интересней. К Иешуа приходят рыбаки и каждый с найденной жемчужиной. И вот каждому Рави даёт разный ответ потому-что он пророк и видет на перёд как правильно. И вопросы все 95% будут куда вложить жемчужену а не кому отдать.:) Примерные вопросы, ответы: - Возможно вложить в храм? Нет, храм римляне всё одно разрушат.Закупить егнят или птицу? Дать в рост? Купить земли и т.д.Так ведь есть притча.
Еще: подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин,
который, найдя одну драгоценную жемчужину, пошел и продал всё, что имел, и купил ее.
св. Евангелие от Матфея 13:45-46
Думаю, что апостолы и вообще люди ни в чём не нуждались, пока Христос был с ними, ведь Он мог накормить несколько тысяч человек.
Всё учение Христа - о спасении души людей и как попасть в Царство Небесное.
Так ведь есть притча.
Еще: подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин,
который, найдя одну драгоценную жемчужину, пошел и продал всё, что имел, и купил ее.
св. Евангелие от Матфея 13:45-46
Думаю, что апостолы и вообще люди ни в чём не нуждались, пока Христос был с ними, ведь Он мог накормить несколько тысяч человек.
Всё учение Христа - о спасении души людей и как попасть в Царство Небесное.
То что Иешуа накормил людей, то было причастие, а для причастия не нужна скатерть самобранка.Человек очищался семь дней по закону Левитов 13 и чтобы человек вышел из внутреннего питания Равин Иешуа и давал каждому кусочек рыбы или хлеб и тот чуствовал насыщение, потому-организм прибывал в спячке эндогенное внутренне пиание. Я хлеб живой не простая теология, а конкретное постное состояние. И да царствие божие не есть пища и питьё...и конечно не на небесах, а то птицы вас давно бы опередили.:)
То что Иешуа накормил людей, то было причастие, а для причастия не нужна скатерть самобранка.Человек очищался семь дней по закону Левитов 13 и чтобы человек вышел из внутреннего питания Равин Иешуа и давал каждому кусочек рыбы или хлеб и тот чуствовал насыщение, потому-организм прибывал в спячке эндогенное внутренне пиание. Я хлеб живой не простая теология, а конкретное постное состояние. И да царствие божие не есть пища и питьё...и конечно не на небесах, а то птицы вас давно бы опередили.:)
А где пребывают сонмы Ангелов Божьих?
Ибрагим Аббас
13.02.2024, 08:33
Вот, интересно было бы обсудить: а могли ли Адам и Ева не согрешить? Могли ли события развиваться иначе?
Конечно. Вышел бы Адам к Богу, повинился, мол, "глупость какую-то сделал я". Но нет, они же "богами" стали, жлоба взяла, что Господь-Бог в одеянии светлом, а они нагишом, и кинулись кутаться в листву.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot