Просмотр полной версии : Мистика и мистицизм в христианстве
Как вы понимаете что это такое, как вы к этому относитесь, что можете об этом сказать? Как считаете, нужно ли (полезно ли) это в христианстве или нет, и если да, то для чего и как этого достигать?
Наблюдатель
24.06.2022, 20:31
Как вы понимаете что это такое, как вы к этому относитесь, что можете об этом сказать? Как считаете, нужно ли (полезно ли) это в христианстве или нет, и если да, то для чего и как этого достигать?Привет! Во как Вам навалили, что даже тему решили открыть. А чтобы вы хотели услышать по этому вопросу, у Вас ведь должен быть какой-то критерий для определения, где вульгарная экзальтация, где психическое расстройство, а где реальный опыт, причём он на столько личный, что в пересказе будет выглядеть, либо примитивно, либо малоправдоподобно.
Привет! Во как Вам навалили, что даже тему решили открыть. А чтобы вы хотели услышать по этому вопросу, у Вас ведь должен быть какой-то критерий для определения, где вульгарная экзальтация, где психическое расстройство, а где реальный опыт, причём он на столько личный, что в пересказе будет выглядеть, либо примитивно, либо малоправдоподобно.
Привет, Андрей!
На самом деле, меня и самого эта тема начала интересовать где-то с год-два назад, и я все больше этим проникаюсь и мне лично видится, что без этого особо не будет дальнейшего развития и духовного роста.
Вопрос не о моих критериях, а о ваших (не ваших лично, а вообще). И все-таки, хотя может это для многих и будет звучать малоправдоподобно, но меня, это все более и более интересует. Я понимаю так, что человек по любому стремится к какой-то мистике (вероятно что-то такое в нас Бог вложил), но если мы не найдем ее легально, то будем искать нелегально. Меня интересует легальный вариант.
Как вы понимаете что это такое, как вы к этому относитесь, что можете об этом сказать? Как считаете, нужно ли (полезно ли) это в христианстве или нет, и если да, то для чего и как этого достигать?
Это очень сложный вопрос. Потому что с одной стороны конечно же есть сверхъестественное действие Бога и Духа. С другой, написано и сатана может предстать в виде ангела света. И очень сложно человеку понять где Бог, а где действует великий обманщик и мастер подделки.
Это очень сложный вопрос. Потому что с одной стороны конечно же есть сверхъестественное действие Бога и Духа. С другой, написано и сатана может предстать в виде ангела света. И очень сложно человеку понять где Бог, а где действует великий обманщик и мастер подделки.
Гостья, привет! (забыл реальное имя).
Как вы считаете, мы должны стремится к сверхъестественному или нет?
Как вы понимаете что это такое, как вы к этому относитесь, ...
Сначала надо определить, о чём речь, что такое мистика?
Эх, жаль, что товарищ @Мистик (http://teolog.club/member.php?u=26) давно не заходит, может, сразу бы сказал, что это, где, и почему.
Наблюдатель
24.06.2022, 20:58
Я понимаю так, что человек по любому стремится к какой-то мистике (вероятно что-то такое в нас Бог вложил), но если мы не найдем ее легально, то будем искать нелегально. Меня интересует легальный вариант.Вот второе скорей всего! А мистика зачем нам в жизни. Тогда начнём с определений.
Мисте́рия (от лат. ministerium «церемония») — один из жанров европейского средневекового театра, основанный на религиозных сюжетах.
Мистика (от греч. mystika — таинственные обряды, таинство): 1) в широком, обобщенном смысле — загадочное и непонятное, «выходящее за рамки индивидуальной способности и понимания».
Некоторые говорят, что мистика - это что-то духовное, а может душевное. Бог однажды строго предупредил свой народ, а стало быть и нас:
Берегите же души ваши, так как вы никакого образа не видели, когда говорил вам Йеhова у Хорэйва из среды огня,
Дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира в образе мужчины или женщины,
Изображения какого-либо животного, что на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
Изображения чего-либо ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, что в водах, ниже земли;
А то взглянешь ты на небо и увидишь солнце и луну и звезды, все воинство небесное, и прельстишься, и будешь поклоняться им, и будешь служить им, которыми наделил Йеhова, Элоhим твой, все народы под небом.
Евреи очень хорошо усвоили этот урок, поэтому в иудейской среде никогда не приветствовались такие жанры искусства и жизни, где бы культивировалось воображение. Христианство пошло по другому пути и результат оказался плачевный.
А Вы какой хотите результат? Ведь после таких откровений очень трудно, а иногда просто невозможно оставаться прежним человеком, подобное так захватывает существо человека, что он становится "религиозным наркоманом". Не зря же появилась фраза "опиум для народа".
Если человек только чуть вкусит мистицизма, то становится такой,....... ой, даже говорить не хочется.
Сначала надо определить, о чём речь, что такое мистика?
Эх, жаль, что товарищ @Мистик (http://teolog.club/member.php?u=26) давно не заходит, может, сразу бы сказал, что это, где, и почему.
Быстро ищите его координаты! Скажите, тут срочный вопрос решается! )))
Наверно, самое лучшая ассоциация со словом мистика это слово "сверхъестественное". В Православии, любят прибегать к слову Таинство, так вот это тоже часть всего этого.
Вот второе скорей всего! А мистика зачем нам в жизни. Тогда начнём с определений.
Мисте́рия (от лат. ministerium «церемония») — один из жанров европейского средневекового театра, основанный на религиозных сюжетах.
Мистика (от греч. mystika — таинственные обряды, таинство): 1) в широком, обобщенном смысле — загадочное и непонятное, «выходящее за рамки индивидуальной способности и понимания».
Некоторые говорят, что мистика - это что-то духовное, а может душевное. Бог однажды строго предупредил свой народ, а стало быть и нас:
Берегите же души ваши, так как вы никакого образа не видели, когда говорил вам Йеhова у Хорэйва из среды огня,
Дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира в образе мужчины или женщины,
Изображения какого-либо животного, что на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
Изображения чего-либо ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, что в водах, ниже земли;
А то взглянешь ты на небо и увидишь солнце и луну и звезды, все воинство небесное, и прельстишься, и будешь поклоняться им, и будешь служить им, которыми наделил Йеhова, Элоhим твой, все народы под небом.
Евреи очень хорошо усвоили этот урок, поэтому в иудейской среде никогда не приветствовались такие жанры искусства и жизни, где бы культивировалось воображение. Христианство пошло по другому пути и результат оказался плачевный.
А Вы какой хотите результат? Ведь после таких откровений очень трудно, а иногда просто невозможно оставаться прежним человеком, подобное так захватывает существо человека, что он становится "религиозным наркоманом". Не зря же появилась фраза "опиум для народа".
Если человек только чуть вкусит мистицизма, то становится такой,....... ой, даже говорить не хочется.
Прежде чем отвечать на вопрос, хотелось бы узнать в чем была плачевность? Стих который вы привели ведь говорит о том, чтобы не делали изваяний и образа и не поклонялись им. Но мне видится, что цель мистицизма в другом.
Наблюдатель
24.06.2022, 21:26
Прежде чем отвечать на вопрос, хотелось бы узнать в чем была плачевность? Стих который вы привели ведь говорит о том, чтобы не делали изваяний и образа и не поклонялись им. Но мне видится, что цель мистицизма в другом.Вам определения не подходят? Плачевность не была, а она есть и процветает! Плачевность в том, что ожидания откровений, благодати и прочих "духовных няшек" довело людей до религиозной наркомании и идолопоклонства.
Текст, который я Вам привёл из Второзакония вовсе не об изваяниях и образах, а там указан принцип, путь, если по нему человек пойдёт, то дойдёт до идолопоклонства и жажды духовных впечатлений, а это путь в никуда!
Цель религиозного мистицизма - эрзац духовность!
Быстро ищите его координаты! Скажите, тут срочный вопрос решается! )))К сожалению, ничего не знаю о нём, кроме как о участнике этого форума.
Наверно, самое лучшая ассоциация со словом мистика это слово "сверхъестественное".Согласитесь, что нехорошо будет путать шаманизм с действиями Господа.
Вам определения не подходят? Плачевность не была, а она есть и процветает!
Андрей, я в этом новичок, потому пока исследую. Определения не очень знаю.
Плачевность в том, что ожидания откровений, благодати и прочих "духовных няшек" довело людей до религиозной наркомании и идолопоклонства.
Текст, который я Вам привёл из Второзакония вовсе не об изваяниях и образах, а там указан принцип, путь, если по нему человек пойдёт, то дойдёт до идолопоклонства и жажды духовных впечатлений, а это путь в никуда!
Цель религиозного мистицизма - эрзац духовность!
Можно конкретные примеры, чтобы я понимал, говорим ли мы обо одном и том же.
Гостья, привет! (забыл реальное имя).
В интернете меня кличут Аннета. Я уже привыкла. :)
Как вы считаете, мы должны стремится к сверхъестественному или нет?
Смотря что Вы под этим подразумеваете. Я думаю, что инициатива должна не от нас исходить. :) Бог когда захочет, то творит сверхъестественное. А когда человек сам ищет "чего то такого", то тут как тут сатана со своей подделкой. К сверхъестественному надо относится с большой осторожностью, помня, что мы не всегда можем отличить сатану от ангела света. Да, в жизни каждого случалось нечто мистическое, наверное... но не стоит его искать самому. Потому что это Божье действие. А мы не можем заставить Бога делать что то вопреки Его воле. А сатана не дремлет. Он то любитель напустить туману, прикрыться мистикой и увести человека в дальние дали от Бога, веры и спасения.
"Восточное предание никогда не проводило резкого различия между мистикой и богословием, между личным опытом познания Божественных тайн и догматами, утвержденными Церковью. Слова, сказанные сто лет тому назад великим православным богословом митрополитом Филаретом Московским, прекрасно выражают именно это положение: «Необходимо, чтоб никакую, даже в тайне сокровенную премудрость (мы) не почитали для нас чуждою и до нас не принадлежащею, но со смирением устроили ум к божественному созерцанию и сердце к небесным ощущениям»2. Иначе говоря, догмат, выражающий богооткровенную истину, представляющуюся нам непостижимой тайной, должен переживаться нами в таком процессе, в котором вместо того, чтобы приспосабливать его к своему модусу восприятия, мы, наоборот, должны понуждать себя к глубокому изменению своего ума, к внутреннему его преобразованию, и таким образом становиться способным обрести мистический опыт. Богословие и мистика отнюдь не противополагаются; напротив, они поддерживают и дополняют друг друга. Первое невозможно без второй: если мистический опыт есть личностное проявление общей веры, то богословие есть общее выражение того, что может быть опытно познано каждым. Вне истины, хранимой всей Церковью, личный опыт был бы лишен всякой достоверности, всякой объективности; это было бы смесью истинного и ложного, реального и иллюзорного, это был бы «мистицизм» в дурном смысле этого слова. С другой стороны, учение Церкви не имело бы никакого воздействия на душу человека, если бы оно как-то не выражало внутреннего опыта истины, данного в различной «мере» каждому верующему. Итак, нет христианской мистики без богословия и, что существеннее, нет богословия без мистики. Не случайно предание Восточной Церкви сохранило наименование «богослов» только за тремя духовными писателями: первый из них – святой Иоанн Богослов, наиболее «мистичный» из четырех евангелистов, второй – святой Григорий Богослов, автор созерцательных поэм, и третий – святой Симеон, называемый «Новым Богословом», воспевший соединение с Богом. Таким образом мистика рассматривается в данном случае как совершенство, как вершина всякого богословия, как богословие «преимущественное».
В.Н. Лосский "Очерк мистического богословия восточной церкви"
Сергей Божий
24.06.2022, 22:31
Как вы понимаете что это такое, как вы к этому относитесь, что можете об этом сказать? Как считаете, нужно ли (полезно ли) это в христианстве или нет, и если да, то для чего и как этого достигать?
Если говорить о мистике, то для меня это аккультное действие.
Я так понимаю вы хотите проникнуть в духовный не зримый мир, который нас окружает. Но!
Втор 29:29: "Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего."
Но Бог, по мере нашего возростания духовного открывает духовное.
2Кор 4:18: "когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно."
Что вы хотите знать или увидеть?
Как вы понимаете что это такое, как вы к этому относитесь, что можете об этом сказать? Как считаете, нужно ли (полезно ли) это в христианстве или нет, и если да, то для чего и как этого достигать?
Христос есть истина, являющая себя любовью. А всё, что уводит от истины и любви (Христа) - от лукавого.
Как вы понимаете что это такое, как вы к этому относитесь, что можете об этом сказать? Как считаете, нужно ли (полезно ли) это в христианстве или нет, и если да, то для чего и как этого достигать?
Христианский мистицизм — внутреннее направление в христианстве, представляющее собой «ценностное переживание тайны Божественной Троицы в рамках особой духовной практики». Христианский мистицизм сосредоточен на практике глубокой молитвы (контепляции), касающейся Иисуса Христа и Святого Духа. Первое послание к коринфянам 6:17(А Соединяющийся с Господом есть один дух с Господом). Этот подход и способ жизни отличается от других форм христианской практики своей целью достижения единства с Богом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Христианский_мистицизм
Кстати, это и есть реальный духовный опыт, о котором не рекомендуется рассказывать.
Сокровище, вынесенное наружу, будет украдено.
Да и о нём и не расскажешь словами, потому что земные слова не отражают небесные реалии.
....
Кроме вышесказанного, к мистицизму я бы отнёс практику христианского экстаза (исступления).
RSO Acts 22:17 Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме, пришел я в исступление (ἐν ἐκστάσει)
Это т.н. выходы души из тела и водворения у Господа, о чём Павел говорит вот здесь:
6 Итак, мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от ГОСПОДА,—
7 ибо мы ходим верою, а не видением,—
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у ГОСПОДА.
9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;
(2Co*5:6-9*RSO)
Христос есть истина, являющая себя любовью. А всё, что уводит от истины и любви (Христа) - от лукавого.
Как Вы объясните, что любовь Христова, которая выше всякого разумения, тем не менее уразумевается?
RSO Ephesians 3:19 и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.
Как вы считаете, мы должны стремится к сверхъестественному или нет?
Лучше не самовольничать. Если сверхъестественный трансцендентный Бог пожелает, Он Сам откроет.
В желании выйти на связь с Богом Таким, Каким Он есть на самом деле содержится волюнтаризм формата "пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что".
Экстаз невозможно стимулировать гномической волей.
Как Вы объясните, что любовь Христова, которая выше всякого разумения, тем не менее уразумевается?
RSO Ephesians 3:19 и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.
Перед этим же как раз и сказано: "...да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке, верою вселиться Христу в сердца ваши..." (Еф.3:16,17). Когда в сердце Христос, тогда и разум наш приходит в соответствие с сердечным наполнением нашим и становится способен разуметь любовь Христову. Истина (Христос) в сердце просветляет и разум наш к верному уразумению любви Христовой, ведь Христос и есть любовь: "Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нём." (1Ин.4:16). И достигается это всё рождением свыше.
Если же нет Христа в сердце, то иной дух, который там, делает лукавым и разум наш. По лукавству сердца не способен человек верно разуметь ни истину (Христа) ни Его любовь. От таких сердец может быть явлена лишь мудрость человеческая, которая есть безумие и мерзость пред Богом, потому как ищет своего и будет во зло.
Перед этим же как раз и сказано: "...да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке, верою вселиться Христу в сердца ваши..." (Еф.3:16,17). Когда в сердце Христос, тогда и разум наш приходит в соответствие с сердечным наполнением нашим и становится способен разуметь любовь Христову. Истина (Христос) в сердце просветляет и разум наш к верному уразумению любви Христовой, ведь Христос и есть любовь: "Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нём." (1Ин.4:16). И достигается это всё рождением свыше.
Если же нет Христа в сердце, то иной дух, который там, делает лукавым и разум наш. По лукавству сердца не способен человек верно разуметь ни истину (Христа) ни Его любовь. От таких сердец может быть явлена лишь мудрость человеческая, которая есть безумие и мерзость пред Богом.
а что имеется ввиду под словом "уразуметь"? - γνῶναί (Eph*3:19*BGT)
у глагола много значений:
γνῶναί verb infinitive aorist active from γινώσκω
[Fri] γινώσκω impf. ἐγίνωσκον; fut. mid. γνώσομαι; 2aor. ἔγνων; pf. ἔγνωκα; pf. pass. ἔγνωσμαι; 1aor. pass. ἐγνώσθην; 1fut. pass. γνωσθήσομαι;
(1) of intelligent comprehension know, come to understand, ascertain (LU 8.10);
(2) with a person as the object know, be acquainted with (2C 5.16);
(3) as learning something through sense perception learn of, become aware of, find out, perceive (MK 5.29); (4) euphemistically have sexual intercourse (MT 1.25);
(5) of recognition of a claim acknowledge, recognize (MT 7.23);
(6) of certainty gained through experience know, come to know, be sure of; (a) of a thing (JN 8.32); (b) of a person (JN 2.24; 1J 2.3)
γινώσκω VIPA--1S γινώσκω
"Восточное предание никогда не проводило резкого различия между мистикой и богословием, между личным опытом познания Божественных тайн и догматами, утвержденными Церковью. Слова, сказанные сто лет тому назад великим православным богословом митрополитом Филаретом Московским, прекрасно выражают именно это положение: «Необходимо, чтоб никакую, даже в тайне сокровенную премудрость (мы) не почитали для нас чуждою и до нас не принадлежащею, но со смирением устроили ум к божественному созерцанию и сердце к небесным ощущениям»2. Иначе говоря, догмат, выражающий богооткровенную истину, представляющуюся нам непостижимой тайной, должен переживаться нами в таком процессе, в котором вместо того, чтобы приспосабливать его к своему модусу восприятия, мы, наоборот, должны понуждать себя к глубокому изменению своего ума, к внутреннему его преобразованию, и таким образом становиться способным обрести мистический опыт. Богословие и мистика отнюдь не противополагаются; напротив, они поддерживают и дополняют друг друга. Первое невозможно без второй: если мистический опыт есть личностное проявление общей веры, то богословие есть общее выражение того, что может быть опытно познано каждым. Вне истины, хранимой всей Церковью, личный опыт был бы лишен всякой достоверности, всякой объективности; это было бы смесью истинного и ложного, реального и иллюзорного, это был бы «мистицизм» в дурном смысле этого слова. С другой стороны, учение Церкви не имело бы никакого воздействия на душу человека, если бы оно как-то не выражало внутреннего опыта истины, данного в различной «мере» каждому верующему. Итак, нет христианской мистики без богословия и, что существеннее, нет богословия без мистики. Не случайно предание Восточной Церкви сохранило наименование «богослов» только за тремя духовными писателями: первый из них – святой Иоанн Богослов, наиболее «мистичный» из четырех евангелистов, второй – святой Григорий Богослов, автор созерцательных поэм, и третий – святой Симеон, называемый «Новым Богословом», воспевший соединение с Богом. Таким образом мистика рассматривается в данном случае как совершенство, как вершина всякого богословия, как богословие «преимущественное».
В.Н. Лосский "Очерк мистического богословия восточной церкви"
Если Вы эту цитату имеете ввиду, то выделите в ней, пожалуйста, места, которые поддерживали бы Ваш тезис о том, что вера христианина основана на мнении.
Христианский мистицизм — внутреннее направление в христианстве, представляющее собой «ценностное переживание тайны Божественной Троицы в рамках особой духовной практики». Христианский мистицизм сосредоточен на практике глубокой молитвы (контепляции), касающейся Иисуса Христа и Святого Духа. Первое послание к коринфянам 6:17(А Соединяющийся с Господом есть один дух с Господом). Этот подход и способ жизни отличается от других форм христианской практики своей целью достижения единства с Богом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Христианский_мистицизм
Кстати, это и есть реальный духовный опыт, о котором не рекомендуется рассказывать.
Сокровище, вынесенное наружу, будет украдено.
Да и о нём и не расскажешь словами, потому что земные слова не отражают небесные реалии.
....
Кроме вышесказанного, к мистицизму я бы отнёс практику христианского экстаза (исступления).
RSO Acts 22:17 Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме, пришел я в исступление (ἐν ἐκστάσει)
Это т.н. выходы души из тела и водворения у Господа, о чём Павел говорит вот здесь:
6 Итак, мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от ГОСПОДА,—
7 ибо мы ходим верою, а не видением,—
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у ГОСПОДА.
9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;
(2Co*5:6-9*RSO)
В основном согласен, за исключением того, что этим совсем нельзя никак делится.
К сожалению, ничего не знаю о нём, кроме как о участнике этого форума.
Придется искать замену )))
Согласитесь, что нехорошо будет путать шаманизм с действиями Господа.
Соглашусь, нехорошо путать шаманизм с действиями Господа
Если Вы эту цитату имеете ввиду, то выделите в ней, пожалуйста, места, которые поддерживали бы Ваш тезис о том, что вера христианина основана на мнении.
Знаете, чем хорошо уд? Оно развивает способность широко мыслить и ухватывать общий смысл.
Смотрите:
С другой стороны, учение Церкви не имело бы никакого воздействия на душу человека, если бы оно как-то не выражало внутреннего опыта истины, данного в различной «мере» каждому верующему. Итак, нет христианской мистики без богословия и, что существеннее, нет богословия без мистики.
Если говорить о мистике, то для меня это аккультное действие.
Я так понимаю вы хотите проникнуть в духовный не зримый мир, который нас окружает. Но!
Втор 29:29: "Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего."
Но Бог, по мере нашего возростания духовного открывает духовное.
2Кор 4:18: "когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно."
Что вы хотите знать или увидеть?
В данном случае, у меня также вопрос... является ли христианство без сверхъественного христианством, или в этом случае, она становится просто религией (идеологией)?
Придется искать замену )))
Вспомнился фильм "Люди Х", в котором был персонаж под названием Мистик. Это была женщина со сверхестесственной способностью перевоплощаться в кого угодно.
Вспомнился фильм "Люди Х", в котором был персонаж под названием Мистик. Это была женщина со сверхестесственной способностью перевоплощаться в кого угодно.
:smile:
Знаете, чем хорошо уд? Оно развивает способность широко мыслить и ухватывать общий смысл.
Смотрите:
С другой стороны, учение Церкви не имело бы никакого воздействия на душу человека, если бы оно как-то не выражало внутреннего опыта истины, данного в различной «мере» каждому верующему. Итак, нет христианской мистики без богословия и, что существеннее, нет богословия без мистики.
Вот и наворочали некоторые конфессии, которые основываются на чьих то видениях и снах, такого, чего нет в Писании и от чего Апостолы пришли бы в ужас. Откуда пошли сковородки в аду? Черти с рогами откуда? Привиделись кому то? А загробные путешествия? Это я ещё самые вопиющие вещи взяла.
Как вы понимаете что это такое, как вы к этому относитесь, что можете об этом сказать? Как считаете, нужно ли (полезно ли) это в христианстве или нет, и если да, то для чего и как этого достигать?
Ответ, как Вы понимаете, зависит от мировозрения человека.
Ради более полной картины приведу т.з. материалиста:
Мистика - это когда естественное выдается за сверхъественное.
Например, когда естественную природу сознания как свойства мозга выдают за сверхъестественное свойство сверхъестественного духа.
С этой точки зрения все христианство, (утверждающее первичность духа, а не материи) - сплошная мистика.
Христианин обязан быть мистиком и для него, несомненно, это полезно.
Если он не будет верить в сверхъестественность духа, то здание его мировозрения рухнет, и вместо христианина он превратится во что-то другое.
Поэтому, с точки зрения материалиста, для христианина быть мистиком не то, что полезно, а даже и необходимо.
Чтобы стать мистиком христианину достаточно верить в то, что:
- Бог есть Дух.
- Бог есть Творец.
В данном случае, у меня также вопрос... является ли христианство без сверхъественного христианством, или в этом случае, она становится просто религией (идеологией)?
С точки зрения материалиста без сверхъестественного христианство христианством не является. Оно даже не становится просто религией, а превращается в материалистическую идеологию.
Наблюдатель
25.06.2022, 08:57
Андрей, я в этом новичок, потому пока исследую. Определения не очень знаю.
Можно конкретные примеры, чтобы я понимал, говорим ли мы обо одном и том же.Привет! Ваша тема рискует перейти в горячую фазу, поскольку все приверженцы своих деноминаций, а особенно православные будут отстаивать законность и безобидность мистического опыта, мало того, рассматривать его как доказательство богообщения, явление благодати и прочее.
Обсудить это холодным умом не получится, каждое покушение на мистический опыт будет рассматриваться как покушение на саму веру. Сами понимаете я, как бывший служитель РПЦ могу Вам такое количество примеров привести, даже из собственно практики, что хватит на целый день перечисления, но делать этого не буду именно потому, что нет смысла рассказывать о вкусе папаи, если человек даже не знает то это такое.
Границу между реальным духовным опытом и экзальтаций, экстазом, маниакальным психозом очень трудно провести. Вот попробуйте человеку пережившему клиническую смерть и видевшему "свет в конце туннеля", видевшему Господа в царских одеждах объяснить, что это не реальность, пусть даже за гранью материального мира, а свойства и проявление нашей души поставленной на грань жизни и смерти. В древности не мало существовало различных мистерий с применением наркотических веществ, цель таких мистерий пережить душевные потрясения, способные открыть в человеке "новое зрение", "третий глаз".
В 90х годах были закрытые клубы, которые практиковали подобные вещи для богатых и потерянных людей. Одним из направлений было медикаментозно ввести человека в состояние пред клинической смерти, затем его выводят из этого состояния. Почти все пациенты рассказывали о пережитом опыте и в большинстве случаев это так действовало на их сознание и психику, что помогало кардинально изменить жизнь. Этот надмирный пережитой стресс давал в дальнейшем такую энергию и новое понимание жизни, что было ощущение, что человек становился просто другим.
Я бы мог ещё долго рассказывать, но вернусь к религиозному опыту. О католической практике я говорить не буду, хотя там такие вещи практиковались, что волосы дыбом встают, доходило до того, что монахини культивировали в себе сексуальное влечение ко Христу называя это "любовью" и доводили себя до оргазма. В восточном православии до такого не дошло. Лучшие представители древнего аскетизма, начиная с синайских подвижников и до Серафима Роуза грозно предупреждали не верить подобному опыту до тех пор пока Господь не удостоил вас дара настоящей сердечной молитвы. "Не верьте своему сердцу" - в один голос говорят все подвижники веры, тогда о какой мистике, видениях и нескончаемой благодати можно говорить.
Вот и наворочали некоторые конфессии, которые основываются на чьих то видениях и снах, такого, чего нет в Писании и от чего Апостолы пришли бы в ужас. Откуда пошли сковородки в аду? Черти с рогами откуда? Привиделись кому то? А загробные путешествия? Это я ещё самые вопиющие вещи взяла.
Думаю, Лосский говорил о практически переживаемом опыте. К снам и видениям всегда относятся осмотрительно. Есть правило: не принимать и не отвергать.
Сергей Божий
25.06.2022, 09:18
В данном случае, у меня также вопрос... является ли христианство без сверхъественного христианством, или в этом случае, она становится просто религией (идеологией)?
Христианство оно духовное и для простого человека, далёкого от духовного является сверхестественным.
Ин 3:12: "Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?"
Ответ, как Вы понимаете, зависит от мировозрения человека.
Ради более полной картины приведу т.з. материалиста:
Мистика - это когда естественное выдается за сверхъественное.
Например, когда естественную природу сознания как свойства мозга выдают за сверхъестественное свойство сверхъестественного духа.
С этой точки зрения все христианство, (утверждающее первичность духа, а не материи) - сплошная мистика.
Христианин обязан быть мистиком и для него, несомненно, это полезно.
Если он не будет верить в сверхъестественность духа, то здание его мировозрения рухнет, и вместо христианина он превратится во что-то другое.
Поэтому, с точки зрения материалиста, для христианина быть мистиком не то, что полезно, а даже и необходимо.
Чтобы стать мистиком христианину достаточно верить в то, что:
- Бог есть Дух.
- Бог есть Творец.
Понимаю. Но с точки зрения именно духа, также не существует сверхъестественного, т.к. для него все это естественно.
Понятие веры также можно разделить на принятие умом, и то, что исходит от духа. Если человек лишь принимает умом что-то о Боге и духовном мире, то вряд ли такого можно назвать мистиком.
Привет! Ваша тема рискует перейти в горячую фазу, поскольку все приверженцы своих деноминаций, а особенно православные будут отстаивать законность и безобидность мистического опыта, мало того, рассматривать его как доказательство богообщения, явление благодати и прочее.
Обсудить это холодным умом не получится, каждое покушение на мистический опыт будет рассматриваться как покушение на саму веру. Сами понимаете я, как бывший служитель РПЦ могу Вам такое количество примеров привести, даже из собственно практики, что хватит на целый день перечисления, но делать этого не буду именно потому, что нет смысла рассказывать о вкусе папаи, если человек даже не знает то это такое.
Разве это плохо? Не знаю как других, а меня темы которые касаются в основном теории несколько утомили.
И мне действительно интересно, что люди думают по этому поводу. Уже несколько людей высказались по поводу опасности, но пока без конкретики, т.е. без реальных примеров, а хотелось бы чтобы их озвучили. Второй момент, а должно ли быть в нашем христианстве все тихо и спокойно, я имею ввиду, что все должно быть всегда безопасным? Насколько верно, имея дело со сверхъестественным Богом, постоянно говоря о чем-то духовном, и в итоге держаться от всего сверхъестественного подальше?
Границу между реальным духовным опытом и экзальтаций, экстазом, маниакальным психозом очень трудно провести. Вот попробуйте человеку пережившему клиническую смерть и видевшему "свет в конце туннеля", видевшему Господа в царских одеждах объяснить, что это не реальность, пусть даже за гранью материального мира, а свойства и проявление нашей души поставленной на грань жизни и смерти. В древности не мало существовало различных мистерий с применением наркотических веществ, цель таких мистерий пережить душевные потрясения, способные открыть в человеке "новое зрение", "третий глаз".
А это не реальность? Тогда такой вопрос, а что является духовной реальностью, как она выглядит и как проявляется?
Кажется не только в древности (смотрел тут передачку про любителей грибов))) ). Теперь я не удивлюсь, что так и появились многие религии.
В 90х годах были закрытые клубы, которые практиковали подобные вещи для богатых и потерянных людей. Одним из направлений было медикаментозно ввести человека в состояние пред клинической смерти, затем его выводят из этого состояния. Почти все пациенты рассказывали о пережитом опыте и в большинстве случаев это так действовало на их сознание и психику, что помогало кардинально изменить жизнь. Этот надмирный пережитой стресс давал в дальнейшем такую энергию и новое понимание жизни, что было ощущение, что человек становился просто другим.
Я бы мог ещё долго рассказывать, но вернусь к религиозному опыту. О католической практике я говорить не буду, хотя там такие вещи практиковались, что волосы дыбом встают, доходило до того, что монахини культивировали в себе сексуальное влечение ко Христу называя это "любовью" и доводили себя до оргазма. В восточном православии до такого не дошло. Лучшие представители древнего аскетизма, начиная с синайских подвижников и до Серафима Роуза грозно предупреждали не верить подобному опыту до тех пор пока Господь не удостоил вас дара настоящей сердечной молитвы. "Не верьте своему сердцу" - в один голос говорят все подвижники веры, тогда о какой мистике, видениях и нескончаемой благодати можно говорить.
В этом смысле, я и не могу понять православный подход. Выше вы мне писали, что именно православные будут отстаивать подобный опыт, а теперь говорите (да я и сам это много раз слышал), что людей постоянно предупреждают от этого беречься.
Наблюдатель
25.06.2022, 12:07
Разве это плохо? Не знаю как других, а меня темы которые касаются в основном теории несколько утомили.Дмитрий, если Вы хотите без теории, тогда Вам лучше в клуб где грибки употребляют! :icon_sad:
Религиозный восторг не менее опасен, чем употребление таблеток с последствиями о которых человек даже не догадывается. Мы же не пьём лекарства методом перебора!
И мне действительно интересно, что люди думают по этому поводу. Уже несколько людей высказались по поводу опасности, но пока без конкретики, т.е. без реальных примеров, а хотелось бы чтобы их озвучили.Озвучить весьма проблематично по причине того, что если слушатель или читатель этого сам не пережил, то выглядеть это будет не только сомнительно, но иногда даже смешно. Потом согласитесь не у всех даже хватит словарного запаса чтобы описать тот опыт который они прошли. И третье - все стали очень ранимы и боятся насмешек, правда я не боюсь! :nea:
Второй момент, а должно ли быть в нашем христианстве все тихо и спокойно, я имею ввиду, что все должно быть всегда безопасным? Насколько верно, имея дело со сверхъестественным Богом, постоянно говоря о чем-то духовном, и в итоге держаться от всего сверхъестественного подальше?Христианство не общее, оно, как оказалось у всех личное. Догматы, правила и прочее давно выброшены, пересмотрены и отправлены на пыльные полки, все живут по традиции и подстраиваются не под правила, а под людей, которые склонны к падению, а не к взлёту духа, не знаю, есть ли ещё те, кто этого не видит. Я повторю за многими - сверхъестественное не полезно! Самое сверхъестественное это то, когда падший человек приходит к покаянию! Почему тема взрывоопасная? Потому что как только начнём заострять некоторые вопросы, то нужно будет либо Библию выбросить, либо церковные учения и традиции. Мистификация в христианство пришла не из Писания, а из ведических практик, мистерий Египта, древнего Рима, митраизма и древнего Вавилона, а вовсе не от апостольского учения, которое основано на Писании.
Но для подобных дискуссий нужно много знать, читать и, главное, быть беспристрастным.
Тогда такой вопрос, а что является духовной реальностью, как она выглядит и как проявляется?Никто не знает, что такое духовная реальность, мы знаем только одно, что только Бог есть Сущий, всё остальное условно и существует до тех пор, пока Всевышний это содержит свое энергией. Отпусти Он руку, образно говоря и всё превратится в ничто, чем это и было.
Кажется не только в древности (смотрел тут передачку про любителей грибов))) ). Теперь я не удивлюсь, что так и появились многие религии.Остроумно! :girl_haha:
В этом смысле, я и не могу понять православный подход. Выше вы мне писали, что именно православные будут отстаивать подобный опыт, а теперь говорите (да я и сам это много раз слышал), что людей постоянно предупреждают от этого беречься.Парадокс правда! А вот Вы спросите у православных, что такое православная мистика.
По моему личному мнению, мистика есть нечто из области сверхестесственного, не поддающееся известным законам физики, анализу и логическим рассуждениям. Попросту говоря - это чудо. Духовная романтика)
вот, смотри брат, мы уже об этом говорили, я повторю:
душа - разум, воля, эмоции (чувства)
радость есть как в духе, так и в душе -
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
(К Галатам 5:22)
а мистика, как и оккультизм, это такая липкая дрянь, что завязнув коготком, туда можно окунуться и с головой.
я говорю не конкретно по тому случаю - по нему недостаточно инфы.
дальше, можно запросто в духовных делах съехать от чувствований во Христе к чувствам душевным - душа и дух всегда рядышком, да и лукавый не далеко. и это может выглядеть очень даже духовно! тем более, это трудно сделать людям, склонным к мистике и находящимся под "душком" оккультизма.
так что, не важно - в основании это или просто имеет место быть.
Очень много что может выглядеть духовным и не быть таковым, в том числе и призывы к зрелости и отказ от эмоций, от душевного и т.п. И я в самом начале своего христианского пути повелся на такую глупость - я решил, что у духовного не должно быть никакой душевности.
Бог не предлагает нам, как израсходованную ступень на ракете отстрелить от себя душу. Люди которые из благих (духовно-ревностных) побуждений полностью забивали на нее, зачастую потом в такое душевное обжорство окунались, что лучше бы они и первого не делали.
Напротив, я вижу, что Бог хочет гармонии в нас, т.е. когда все на своих местах, и получает свое питание. А остальное.
Помните первую заповедь: Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: (Матф.22:37)
Кстати, про дух здесь почему-то и вовсе не говорится (хотя некоторые считают, что дух и сердце это одно и то же).
Как вы сами считаете, должна ли наша жизнь сталкиваться со сверхъестественным? Нужно ли нам обращать внимание на потребности души?
немного дополню.
лукавый копирует работу Святого Духа - увечь человека, повести его ко Христу, к Богу.
Ты влек меня, Господи, - и я увлечен; Ты сильнее меня - и превозмог,
(Иеремия 20:7)
а в этом случае все копируется, но уже с другой целью -
Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас.
(1-е Коринфянам 12:2)
я слышал множество свидетельств, когда люди посетив храмы говорили: мне так легко... так хорошо... такая радость...но они были обворованы лукавым и чувства эти были душевными.
Мне кажется в последнем стихе говорится о поклонении, а оно запросто может и не выглядеть как поклонение. Возьмите тот же маммонизм - люди просто уповают на деньги, они и не думают, что ими водимы.
Наблюдатель
25.06.2022, 12:25
По моему личному мнению, мистика есть нечто из области сверхестесственного, не поддающееся известным законам физики, анализу и логическим рассуждениям. Попросту говоря - это чудо. Духовная романтика)Я бы несколько перефразировал, это современная физика заблудилась в выдумках о том, как устроен мир. Что значит сверхъестественное, кто дал рамки естеству?
Я бы несколько перефразировал, это современная физика заблудилась в выдумках о том, как устроен мир. Что значит сверхъестественное, кто дал рамки естеству?
Христос. Всё Его учение сверх естесственного восприятия. Благословляй проклинающих, подставь левую щеку, возлюби врага т.д.
Наблюдатель
25.06.2022, 12:39
Христос. Всё Его учение сверх естесственного восприятия. Благословляй проклинающих, подставь левую щеку, возлюби врага т.д.Почему сверхестественного? Законы Торы появились не в вакууме, и до этого были законы Хамурапи и Вавилонский и Шумерский кодексы. Все заповеди имеют не всегда правильную церковную интерпретацию,часто оторванную от тех смыслов, которые несут слова Христа, в том числе и те, которые Вы привели. Тексты Евангелий имеют огромное количество гибраизмов, которые со временем, и особенно в связи с переводами, потеряли первоначальный смысл, зато проповедники дописали свой.
Вот давайте сделаем так, я выписываю:
Подставь левую щёку.
Благословляй проклинающих.
Возлюби врага.
Пусть все желающие дадут свои комментарии на эти заповеди, а потом сделаем разбор текстов, о том ли говорил Спаситель.
Почему сверхестественного? Законы Торы появились не в вакууме, и до этого были законы Хамурапи и Вавилонский и Шумерский кодексы. Все заповеди имеют не всегда правильную церковную интерпретацию,часто оторванную от тех смыслов, которые несут слова Христа, в том числе и те, которые Вы привели. Тексты Евангелий имеют огромное количество гибраизмов, которые со временем, и особенно в связи с переводами, потеряли первоначальный смысл, зато проповедники дописали свой.
Вот давайте сделаем так, я выписываю:
Подставь левую щёку.
Благословляй проклинающих.
Возлюби врага.
Пусть все желающие дадут свои комментарии на эти заповеди, а потом сделаем разбор текстов, о том ли говорил Спаситель.
Хорошо, давайте так и сделаем. Но я давать комментарий не буду, ибо считаю это критерием святости, до которой ещё не доросла.
Дмитрий, если Вы хотите без теории, тогда Вам лучше в клуб где грибки употребляют! :icon_sad:
Андрей, как-то вы исказили мои слова. Я не говорил, что я хочу без теории (я в основном ее и потребляю), я спрашиваю о том, что кто сказал, что ее должно быть так много по сравнению с практикой? Мне сомнительно, что у христиан первого века теории по сравнению с практикой было так много. А вот свидетельств действия Божьей силы, думаю было гораздо больше.
Религиозный восторг не менее опасен, чем употребление таблеток с последствиями о которых человек даже не догадывается. Мы же не пьём лекарства методом перебора!
Опять я слышу про опасность, но без конкретики. Хотелось бы услышать реальные истории.
Озвучить весьма проблематично по причине того, что если слушатель или читатель этого сам не пережил, то выглядеть это будет не только сомнительно, но иногда даже смешно. Потом согласитесь не у всех даже хватит словарного запаса чтобы описать тот опыт который они прошли. И третье - все стали очень ранимы и боятся насмешек, правда я не боюсь! :nea:
Тем более, раз не боитесь, вам и флаг в руки! :connie_twiddle:
Кстати, по поводу ранимости, как думаете, почему люди такими стали?
Христианство не общее, оно, как оказалось у всех личное. Догматы, правила и прочее давно выброшены, пересмотрены и отправлены на пыльные полки, все живут по традиции и подстраиваются не под правила, а под людей, которые склонны к падению, а не к взлёту духа, не знаю, есть ли ещё те, кто этого не видит. Я повторю за многими - сверхъестественное не полезно! Самое сверхъестественное это то, когда падший человек приходит к покаянию! Почему тема взрывоопасная? Потому что как только начнём заострять некоторые вопросы, то нужно будет либо Библию выбросить, либо церковные учения и традиции. Мистификация в христианство пришла не из Писания, а из ведических практик, мистерий Египта, древнего Рима, митраизма и древнего Вавилона, а вовсе не от апостольского учения, которое основано на Писании.
Но для подобных дискуссий нужно много знать, читать и, главное, быть беспристрастным.
Откуда вообще желание мистики у человека, ведь даже среди атеистов можно обнаружить это стремление?
Кстати, я бы не сказал, что мистики нет в Писании. С нее Библия и начинается.
Никто не знает, что такое духовная реальность, мы знаем только одно, что только Бог есть Сущий, всё остальное условно и существует до тех пор, пока Всевышний это содержит свое энергией. Отпусти Он руку, образно говоря и всё превратится в ничто, чем это и было.
Как же тогда можно делать утверждения про что-то, что это духовная реальность или не духовная реальность?
Остроумно! :girl_haha:
:Laie_98:
Парадокс правда! А вот Вы спросите у православных, что такое православная мистика.
Пока спрашиваю у всех... Возможно дойдет и исключительно до православных.
Наблюдатель
25.06.2022, 12:54
Хорошо, давайте так и сделаем. Но я давать комментарий не буду, ибо считаю это критерием святости, до которой ещё не доросла.Не преуменьшайте! :good2:
Задача не в том чтобы мериться "святостью", а в другом, правильно ли мы понимаем сказанное, может следует несколько скорректировать своё понимание, ведь такой груз может сняться с нас. Возможно ведь, что не Господь наложил на нас вериги, а кто-то другой, может кому-то очень хочется, чтобы люди не продвинулись в своей вере, а так жили согбенно под тяжестью своего мнимого ничтожества с известной формулировкой "я хуже всех грешнее всех".
По моему личному мнению, мистика есть нечто из области сверхестесственного, не поддающееся известным законам физики, анализу и логическим рассуждениям. Попросту говоря - это чудо. Духовная романтика)
Вопрос в следующем, человека тянет к чему-то мистическому (не только верующих), так вот верующему нужно этого беречься, или же напротив понять, что желание подобного у него также от Бога?
Не преуменьшайте! :good2:
Задача не в том чтобы мериться "святостью", а в другом, правильно ли мы понимаем сказанное, может следует несколько скорректировать своё понимание, ведь такой груз может сняться с нас. Возможно ведь, что не Господь наложил на нас вериги, а кто-то другой, может кому-то очень хочется, чтобы люди не продвинулись в своей вере, а так жили согбенно под тяжестью своего мнимого ничтожества с известной формулировкой "я хуже всех грешнее всех".
Наше я - это осознание себя. Знаете, почему святые так говорили? Они могли спускаться в подвалы собственной личности, где есть родовые привязки и видеть всех в себе как в одном человеке.
Признавать себя хуже всех, не зная себя в глубинах подсознания (в потенциале), лицемерно и душевредно.
Лично я туда редко спускаюсь и прорабатываю низы, по сему не считаю себя хуже всех. Но и святой себя не считаю, потому что знаю какой я буду при освящении. Такие дела..Знание из личного опыта - наше всё)
а что имеется ввиду под словом "уразуметь"? - γνῶναί (Eph*3:19*BGT)
...
Верно понять разумом, очищенным от лукавства. Что невозможно вне истины (Христа), которая должна прежде быть в сердце нашем. Иначе понимание будет ложным, кривым, повреждённым от лукавства сердца нашего.
Вопрос в следующем, человека тянет к чему-то мистическому (не только верующих), так вот верующему нужно этого беречься, или же напротив понять, что желание подобного у него также от Бога?
Думаю, желание чудесного из серии: чудеса случаются с теми, кто в них верит.
Если душевный человек расположен к романтике, он всегда будет верить в чудо. И никто его не переубедит. Да и зачем? Вера она на то и вера, что не имеет ограничений.
Я тоже романтик)
Наблюдатель
25.06.2022, 13:16
Андрей, как-то вы исказили мои слова. Я не говорил, что я хочу без теории (я в основном ее и потребляю), я спрашиваю о том, что кто сказал, что ее должно быть так много по сравнению с практикой? Мне сомнительно, что у христиан первого века теории по сравнению с практикой было так много. А вот свидетельств действия Божьей силы, думаю было гораздо больше.Я наверно слишком буквально воспринял Ваши слова о том, что Вы устали от теории, так, что извиняйте! У последователей Христа было столько теории, что мама не горюй по сравнению с нами. Практика же следовала рука об руку, поскольку движение организованное апостолами на иврите называлось, никакое не христианство, а "ПУТЬ", вера это делание, а не разговоры о вере.
Опять я слышу про опасность, но без конкретики. Хотелось бы услышать реальные истории.Реальные истории о негативных последствиях или позитивных? Позитивных не так много, а вот о негативных целые тома исписаны. С каких начать?
Тем более, раз не боитесь, вам и флаг в руки! :connie_twiddle:Вы хотите видеть меня в какой роли, учителя, обличителя, гуру или ещё кем-то?
Кстати, по поводу ранимости, как думаете, почему люди такими стали?Это называется малодушность!
Откуда вообще желание мистики у человека, ведь даже среди атеистов можно обнаружить это стремление?Я думаю от того это в человеке, что это чувство дал ему Всевышний для стремления познать невидимые миры, другое дело как человек использует этот дар.
Кстати, я бы не сказал, что мистики нет в Писании. С нее Библия и начинается.И да и нет. Если слово мистика понимать так, как нам дан перевод - "тайна данная в ощущениях", то она в Библии не преследует цели дать неподготовленному человеку ощущения, которые способны насильно перевернуть его жизнь, после чего ему будет просто не интересно жить обычной жизнью, он просто ляжет на диван с одним скучным выражением лица и со словами - всё суета сует и всяческая суета.
Один великий подвижник так описал религиозный экстаз. "Однажды, во время ночной молитвы на меня нашёл дух" и я испытал в этот момент такое наслаждение, что моё язык прилип к нёбу, мысли остановились, всё исчезло кроме неземного блаженства. Я забился в угол своей кельи и сидел там какое-то время, кажется около трёх дней в одной и той же позе. Если бы дух не отошёл от меня, я бы умер или от голода или от жажды! Затем, после этого я потерял всякий интерес к жизни, мне хотелось только одного, чтобы это не кончалось никогда!"
Вот вам история. Есть к ней определённые вопросы и у каждой истории есть очень глубокий контекст. С чего начнём рассматривать?
Как же тогда можно делать утверждения про что-то, что это духовная реальность или не духовная реальность?Так я и говорю, что нельзя ничего утверждать, так ведь и не только я, большинство духовной литературы говорит об этом, но нам нужно как-то рассуждать, поэтому, как в математике или физике, начинают с аксиом - предположим и т.д.
Пока спрашиваю у всех... Возможно дойдет и исключительно до православных.
Наблюдатель
25.06.2022, 13:23
Наше я - это осознание себя. Знаете, почему святые так говорили? Они могли спускаться в подвалы собственной личности, где есть родовые привязки и видеть всех в себе как в одном человеке.Весьма спорный вопрос, хотя скорей полемический.
Признавать себя хуже всех, не зная себя в глубинах подсознания (в потенциале), лицемерно и душевредно.?
Лично я туда редко спускаюсь и прорабатываю низы, по сему не считаю себя хуже всех. Но и святой себя не считаю, потому что знаю какой я буду при освящении. Такие дела..Знание из личного опыта - наше всё)Хочу задать вопрос, а почему Вы святость понимаете не по библейски, а так, как это принято в Ведизме?
Весьма спорный вопрос, хотя скорей полемический.
?
Хочу задать вопрос, а почему Вы святость понимаете не по библейски, а так, как это принято в Ведизме?
Нет, я понимаю как принято у с.о. Как понимают в ведах или где-то ещё - вообще не в курсе.
Под рукой нет ссылки, сравните мои слова с описанием в молитвах на озере Николая Сербского. Он очень подробно рассказывает своё видение в себе всего рода. Поэтическое покаяние в прозе, за весь свой род.
Наблюдатель
25.06.2022, 13:42
Нет, я понимаю как принято у с.о. Как понимают в ведах или где-то ещё - вообще не в курсе.Так судя по тому как Вы говорите, что Вам далеко до святости и есть понимание святости ведизма, а в Библии совсем иначе.
Под рукой нет ссылки, сравните мои слова с описанием в молитвах на озере Николая Сербского. Он очень подробно рассказывает своё видение в себе всего рода. Поэтическое покаяние в прозе, за весь свой род.Николай Сербский стоит несколько особняком от общего православного понимания, потом, это его видение, то есть его личный опыт, который совсем не обязательно связан с церковным учением.
Так судя по тому как Вы говорите, что Вам далеко до святости и есть понимание святости ведизма, а в Библии совсем иначе.
Николай Сербский стоит несколько особняком от общего православного понимания, потом, это его видение, то есть его личный опыт, который совсем не обязательно связан с церковным учением.
На мой взгляд, это единственно верный способ схождения по генеалогическому древу вплоть до прародителей.
Если знаете другой способ, поделитесь. Было бы интересно ознакомиться.
Понимаю. Но с точки зрения именно духа, также не существует сверхъестественного, т.к. для него все это естественно.
Понятие веры также можно разделить на принятие умом, и то, что исходит от духа. Если человек лишь принимает умом что-то о Боге и духовном мире, то вряд ли такого можно назвать мистиком.
К сожалению, у меня закончились спасибки, поэтому сегодня больше не смогу благодарить форумчан за общение. Хотя хотелось бы).
Оказывается спасибки нужно беречь).
Разрешите, я продолжу в парадигме материализма. Христианский взгляд на мистицизм, во всем его многообразии, думаю, будет достаточно хорошо представлен коллегами форумчанами.
Отмечу лишь, что существует, кроме прочего, дидактический прием сознательного мистифицирования процесса обучения со стороны учителя по отношению к ученику. Делается это с целью овладения вниманием ученика и поддержания интереса к обучению.
Ученика ловят, так сказать, на "крючок тайны").
Обучаемого погружают в мистический туман, и тому, чтобы выбраться на островок ясности, приходится задавать вопросы и действовать по указке учителя.
Так как материалист уверен, что источником духа, что бы под ним не понималось, является тело, в частности мозг, то когда его дух считает, что все вокруг естественно, в том числе и сам дух, материалист радуется своему умственному здоровью и целостности и, удовлетворенный, заканчивает свой день мыслью о том, что день прожит не зря - он оставался собой и жизнь не свела его с ума.
Согласен, сами по себе умственные построения недостаточны, нужны соответствующие действия, которые принесут "мистические", трансцедентные плоды.
Наблюдатель
25.06.2022, 13:50
На мой взгляд, это единственно верный способ схождения по гениологическому древу вплоть до прародителей. Я что-то упустил, какой способ?
Если знаете другой способ, поделитесь. Было бы интересно ознакомиться.Да я готов!
Я что-то упустил, какой способ?
Да я готов!
Николай Сербский подробно описал этот способ.
Извините, мне надо срочно ехать. Надеюсь, вечером продолжить наш интересный диолог.
Наблюдатель
25.06.2022, 14:10
Николай Сербский подробно описал этот способ.
Извините, мне надо срочно ехать. Надеюсь, вечером продолжить наш интересный диолог.Я тоже на аэродром!
Я наверно слишком буквально воспринял Ваши слова о том, что Вы устали от теории, так, что извиняйте! У последователей Христа было столько теории, что мама не горюй по сравнению с нами. Практика же следовала рука об руку, поскольку движение организованное апостолами на иврите называлось, никакое не христианство, а "ПУТЬ", вера это делание, а не разговоры о вере.
Откуда у них было столько теории, что "мама не горюй"? Вряд ли библиотеки были распространенным явлением.
Реальные истории о негативных последствиях или позитивных? Позитивных не так много, а вот о негативных целые тома исписаны. С каких начать?
Ну раз пугаете, давайте с негативных.
Вы хотите видеть меня в какой роли, учителя, обличителя, гуру или ещё кем-то?
Чтобы вы поделились опытом, того о чем говорите.
Это называется малодушность!
Малодушность? Хммм, допустим. А от чего она?
Я думаю от того это в человеке, что это чувство дал ему Всевышний для стремления познать невидимые миры, другое дело как человек использует этот дар.
А как должен использовать?
И да и нет. Если слово мистика понимать так, как нам дан перевод - "тайна данная в ощущениях",
А если просто чудеса происходят без ощущений, это уже не мистика?
то она в Библии не преследует цели дать неподготовленному человеку ощущения, которые способны насильно перевернуть его жизнь, после чего ему будет просто не интересно жить обычной жизнью, он просто ляжет на диван с одним скучным выражением лица и со словами - всё суета сует и всяческая суета.
Просто лечь на диван со скучным выражением лица можно и без всякой мистики, от одной теории, когда появляется ощущение серого христианства.
С другой стороны от того же мистика слышал, что и ощущения и видение, это тоже все приедается - человек перестает на это реагировать как ребенок.
Отсюда и вопрос, так не нужно ли проходить все равно этот опыт, чтобы просто в этом успокоится? Нам все равно, рано или поздно придется с ним столкнутся. Другое дело, что в этой жизни это больше может принести плода для Церкви.
Один великий подвижник так описал религиозный экстаз. "Однажды, во время ночной молитвы на меня нашёл дух" и я испытал в этот момент такое наслаждение, что моё язык прилип к нёбу, мысли остановились, всё исчезло кроме неземного блаженства. Я забился в угол своей кельи и сидел там какое-то время, кажется около трёх дней в одной и той же позе. Если бы дух не отошёл от меня, я бы умер или от голода или от жажды! Затем, после этого я потерял всякий интерес к жизни, мне хотелось только одного, чтобы это не кончалось никогда!"
Вот вам история. Есть к ней определённые вопросы и у каждой истории есть очень глубокий контекст. С чего начнём рассматривать?
В данной истории, я бы начал со следующего - эта ситуация у человека была от Бога? Если да, то что тем самым Бог хотел показать? Если дать опыт, то какой и для чего?
Так я и говорю, что нельзя ничего утверждать, так ведь и не только я, большинство духовной литературы говорит об этом, но нам нужно как-то рассуждать, поэтому, как в математике или физике, начинают с аксиом - предположим и т.д.
Да, но вы прямо написали, что подобные видения это не реальность. А насчет рассуждения, я и не говорил, что это не нужно. Плохо когда одни только рассуждения и есть.
К сожалению, у меня закончились спасибки, поэтому сегодня больше не смогу благодарить форумчан за общение. Хотя хотелось бы).
Оказывается спасибки нужно беречь).
Разрешите, я продолжу в парадигме материализма. Христианский взгляд на мистицизм, во всем его многообразии, думаю, будет достаточно хорошо представлен коллегами форумчанами.
Отмечу лишь, что существует, кроме прочего, дидактический прием сознательного мистифицирования процесса обучения со стороны учителя по отношению к ученику. Делается это с целью овладения вниманием ученика и поддержания интереса к обучению.
Ученика ловят, так сказать, на "крючок тайны").
Обучаемого погружают в мистический туман, и тому, чтобы выбраться на островок ясности, приходится задавать вопросы и действовать по указке учителя.
Так как материалист уверен, что источником духа, что бы под ним не понималось, является тело, в частности мозг, то когда его дух считает, что все вокруг естественно, в том числе и сам дух, материалист радуется своему умственному здоровью и целостности и, удовлетворенный, заканчивает свой день мыслью о том, что день прожит не зря - он оставался собой и жизнь не свела его с ума.
Согласен, сами по себе умственные построения недостаточны, нужны соответствующие действия, которые принесут "мистические", трансцедентные плоды.
Из ваших слов мы выясняем, что раз этим можно зацепить человека, то "тайна" также является одной из его потребностей, и мы действительно видим, что отсутствие тайны делает жизнь пресной. Уверен, что и сами ученые на самом деле, не хотели бы, раскрыть все тайны Вселенной, т.к. для них не осталось и вовсе более никакого смысла для жизни.
Как вы понимаете что это такое, как вы к этому относитесь, что можете об этом сказать?
Дам чисто техническое определение, не знаю насколько оно Вас удовлетворит:
Мистическое переживание - это результат смещения фокуса внимания в область трансцедентного (нематериального, духовного, идеального).
Отношусь к этому положительно. Это единственный способ познать дух.
Только делать все надо с умом.
Из ваших слов мы выясняем, что раз этим можно зацепить человека, то "тайна" также является одной из его потребностей, и мы действительно видим, что отсутствие тайны делает жизнь пресной. Уверен, что и сами ученые на самом деле, не хотели бы, раскрыть все тайны Вселенной, т.к. для них не осталось и вовсе более никакого смысла для жизни.
Замечательно, в самую точку!
Ученые также очарованы тайной - как и любые незацикленные на себе люди. Весь мир - это бесконечная тайна.
Ученые делают хитрый ход.
Они нуждаются в Тайне, это внутренняя потребность каждого.
И они нуждаются в разгадке этой Тайны - именно для этого Тайна и существует (по их мнению).
И Тайна должна быть бесконечной - иначе как ветром сдует весь энтузиазм.
Но не непостижимой - это плохо влияет на мотивацию.
Поэтому, чтобы обеспечить себе комфортное существование в качестве ученых, они прибегают к следующему трюку:
Тайна постижима, но неисчерпаема.
А раз весь мир - это бесконечная (неисчерпаемая), но познаваемая загадка, то ученому незачем беспокоиться о завтрашнем дне - для него гарантированно найдется кусочек тайны!
Замечательно, в самую точку!
Ученые также очарованы тайной - как и любые незацикленные на себе люди. Весь мир - это бесконечная тайна.
Ученые делают хитрый ход.
Они нуждаются в Тайне, это внутренняя потребность каждого.
И они нуждаются в разгадке этой Тайны - именно для этого Тайна и существует (по их мнению).
И Тайна должна быть бесконечной - иначе как ветром сдует весь энтузиазм.
Но не непостижимой - это плохо влияет на мотивацию.
Поэтому, чтобы обеспечить себе комфортное существование в качестве ученых, они прибегают к следующему трюку:
Тайна постижима, но неисчерпаема.
А раз весь мир - это бесконечная (неисчерпаемая), но познаваемая загадка, то ученому незачем беспокоиться о завтрашнем дне - для него гарантированно найдется кусочек тайны!
Соглашусь с вами.
Присоединяюсь к словам Аннеты, что мистика в христианстве очень опасна. Т.к. сложно различить дела Бога и сатаны простому человеку.
Присоединяюсь к словам Аннеты, что мистика в христианстве очень опасна. Т.к. сложно различить дела Бога и сатаны простому человеку.
Скажите, пожалуста, а как Вы относитесь к определению:
Мистическое переживание - это результат сосредоточения на духовном.
Какое бы Вы дали определение мистическому (духовному, трансцедентному) переживанию?
Присоединяюсь к словам Аннеты, что мистика в христианстве очень опасна. Т.к. сложно различить дела Бога и сатаны простому человеку.
Т.е. получается, что вы также отказываетесь и слышать Бога?
Хочу сослаться на одно из тех видео, через которое меня побудили двигаться в этой теме:
(почти наверняка уверен, что вы не пожалеете, если прослушаете полностью)
https://www.youtube.com/watch?v=ilWFFq0KeVU
Еще хотел добавить...
http://www.youtube.com/watch?v=em2cEwfhPYs
Скажите, пожалуста, а как Вы относитесь к определению:
Мистическое переживание - это результат сосредоточения на духовном.
Какое бы Вы дали определение мистическому (духовному, трансцедентному) переживанию?
Все эти определения и научные высказывания - это пустое. В христианстве нужна простота.
Хочу сослаться на одно из тех видео, через которое меня побудили двигаться в этой теме:
(почти наверняка уверен, что вы не пожалеете, если прослушаете полностью)
https://www.youtube.com/watch?v=ilWFFq0KeVU
Посмотрел с удовольствием.
Выводы:
Утверждается, что без мистики познание Бога невозможно.
При этом под мистикой подразумевается Тайна, точнее - ощущение Тайны.
Слова Мистика и Тайна часто используются как синонимы.
Тезисы:
Тайна привлекает человека. Человек испытывает любовь к тайне, т.е. желание ее познать.
Самое лучшее применение этой любви к тайне - обратить ее на Высшую Тайну (Бога).
Отношение к Богу как к Высшей Тайне, и желание познать Её (это Любовь), освобождает человека от саморефлексии (сосредоточенности на своей самости) (это Свобода), творчески раскрепощает его (это Творчество), на него нисходит благодать Святого Духа (Творческое вдохновение в служении Господу).
Ничего опасного я здесь не вижу. Все вполне соответствует человеческой природе. Сам подход правильный: Тайна - Любовь - Свобода - Творчество.
Если же человек дурак, то может испортить все, что угодно. :smile:
Посмотрел с удовольствием.
Выводы:
Утверждается, что без мистики познание Бога невозможно.
При этом под мистикой подразумевается Тайна, точнее - ощущение Тайны.
Слова Мистика и Тайна часто используются как синонимы.
Тезисы:
Тайна привлекает человека. Человек испытывает любовь к тайне, т.е. желание ее познать.
Самое лучшее применение этой любви к тайне - обратить ее на Высшую Тайну (Бога).
Отношение к Богу как к Высшей Тайне, и желание познать Её (это Любовь), освобождает человека от саморефлексии (сосредоточенности на своей самости) (это Свобода), творчески раскрепощает его (это Творчество), на него нисходит благодать Святого Духа (Творческое вдохновение в служении Господу).
Ничего опасного я здесь не вижу. Все вполне соответствует человеческой природе. Сам подход правильный: Тайна - Любовь - Свобода - Творчество.
Если же человек дурак, то может испортить все, что угодно. :smile:
Очень все хорошо сказали... и правильно подчеркнули последней фразой! :JC_cheesy:
Все эти определения и научные высказывания - это пустое. В христианстве нужна простота.
Куда уж проще, это самое общее из всех возможных определений).
Каждый трактует мистику во что горазд, в итоге куча разговоров и ноль понимания. Одни страшилки. Ну да, непонятное пугает. Только вот чтобы избавиться от непоняток следует навести порядок в голове. Разложить все по полочкам. И без определений тут никак.
Непосредственное восприятие никто не отменяет, только всему свое время:).
Человек, Вы правы, должен быть прост как правда.
А человек прост тогда, когда у него порядок в голове).
Да Вы правы, в христианстве нужна простота.
Вот только быть простым совсем не просто.
Вот я - как ни стараюсь, а все не выходит).
Наблюдатель
25.06.2022, 22:28
Откуда у них было столько теории, что "мама не горюй"? Вряд ли библиотеки были распространенным явлением.А Вы представьте всю жизнь учиться без конспектов, учебников, книжек, тетрадок, не говоря об интернете, весь Танах учить на память, уметь сопоставлять, знать параллельные места и много чего, включая устную Тору и традицию.
Ну раз пугаете, давайте с негативных.А Вы сами-то не интересуетесь книгами?
Чтобы вы поделились опытом, того о чем говорите.Это будет не форум, а семинар!
Малодушность? Хммм, допустим. А от чего она?От нежелания преодолевать трудности жизни.
А как должен использовать?Господь щадит слабых и не даёт им мистического опыта, за то сами люди за ним гоняются.
А если просто чудеса происходят без ощущений, это уже не мистика?Ощущения должны быть осмыслены, если этого нет, то это невроз.
Просто лечь на диван со скучным выражением лица можно и без всякой мистики, от одной теории, когда появляется ощущение серого христианства.Я говорил о другом.
С другой стороны от того же мистика слышал, что и ощущения и видение, это тоже все приедается - человек перестает на это реагировать как ребенок.Я не знаю что значит мистик!
Отсюда и вопрос, так не нужно ли проходить все равно этот опыт, чтобы просто в этом успокоится? Нам все равно, рано или поздно придется с ним столкнутся. Другое дело, что в этой жизни это больше может принести плода для Церкви.От желания человека это не зависит.
В данной истории, я бы начал со следующего - эта ситуация у человека была от Бога? Если да, то что тем самым Бог хотел показать? Если дать опыт, то какой и для чего?Так я Вам с самого начала сказал, что нужен критерий, от Бога это или нет. Вам очень сильно не хватает материала в виде книг, их нужно читать самостоятельно, чтобы была почва для вопросов, иначе это похоже на то, как ученик пятого класса приходит в оптическую или физическую лабораторию и начинает спрашивать, а это что, а это как. Как вы себе представляете диалог или ответы на вопросы?
Да, но вы прямо написали, что подобные видения это не реальность. А насчет рассуждения, я и не говорил, что это не нужно. Плохо когда одни только рассуждения и есть.И здесь опять же нужен критерий для оценки.
Верно понять разумом, очищенным от лукавства. Что невозможно вне истины (Христа), которая должна прежде быть в сердце нашем. Иначе понимание будет ложным, кривым, повреждённым от лукавства сердца нашего.
Понимание предусматривает наличие каки-то знаний в уме, а там сказано что познание любви превосходит всякое знание.
А Вы представьте всю жизнь учиться без конспектов, учебников, книжек, тетрадок, не говоря об интернете, весь Танах учить на память, уметь сопоставлять, знать параллельные места и много чего, включая устную Тору и традицию.
Да, как-то не очень, легко. Особенно не имея книг. Особенно, язычники. Потому и спрашиваю, откуда?
А Вы сами-то не интересуетесь книгами?
Именно книгами или информацией?
Это будет не форум, а семинар!
Как скажите.
От нежелания преодолевать трудности жизни.
Хорошо, а оно от чего?
Господь щадит слабых и не даёт им мистического опыта, за то сами люди за ним гоняются.
Не вполне понял ответ на мой вопрос.
Ощущения должны быть осмыслены, если этого нет, то это невроз.
Хотелось бы подробностей.
Я говорил о другом.
Я понимаю. Вероятно о том, что человек чего-то хватанул в жизни осмысленного (или даже ему так показалось) и после ему кажется остальное пустым. Так может имеет смысл искать большего в жизни? Может действительно его земная жизнь была пуста?
От желания человека это не зависит.
С чего вы это взяли?
Так я Вам с самого начала сказал, что нужен критерий, от Бога это или нет. Вам очень сильно не хватает материала в виде книг, их нужно читать самостоятельно, чтобы была почва для вопросов, иначе это похоже на то, как ученик пятого класса приходит в оптическую или физическую лабораторию и начинает спрашивать, а это что, а это как. Как вы себе представляете диалог или ответы на вопросы?
Ладно.
Понимание предусматривает наличие каки-то знаний в уме, а там сказано что познание любви превосходит всякое знание.
Если сердце лукаво, то и ум лукав. Невозможно верно познать истину (Христа) при лукавом сердце. Сначала очищается сердце, через искреннее покаяние и рождение свыше, затем уже и разум наш становится способным верно познавать истину (Христа). Иначе никак.
По поводу внешности, спорный вопрос. Я указала, скорее всего, Он был в образе после воскресения. Как все знают, Его вид изменился.
нам не оставлено ни одного (!) точного свидетельства или описания каким был Иисус ни до воскресения, ни после.
я в этом ничего странного не нахожу.
Бог не может обойти стороной свои же заповеди, среди которых есть и такая - не сотвори себе кумира и никакого изображения, не поклоняйся им и не служи.
как только появляется образ, люди определённого круга, или так - определённого душевного состояния, сразу же начинают тянуться к нему. а там и до "чудес" не далеко.
объясняется это просто - любое отклонение или отступление от заповеди даём разрешение дьяволу войти в эту область и манипулировать людьми.
по этому, что "первая икона Луки", что изображение на туринской плащанице, всё это из одного нечистого источника.
во-вторых, Павел пишет, что если мы и знали Христа по плоти, то теперь уже не знаем. каким Христа видел Стефан перед смертью - тоже вопрос.
никто, никогда не видел Христа и не может Его увидеть сходящим на землю и "ходящим среди старушек" - у Него других забот полно, и совершенно не до того, что бы с людьми разговоры разговаривать.
в третьих, я давал ссылку на Павла, где он пишет: Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него, 1 Коринфянам 11:14, из чего следует, что у Иисуса не было длинных волос.
как ни странно, но СИ в своих картинках из "Сторожевой башни" более правдивы в отношении внешнего вида Иисуса по плоти.
И до воскресения не сказала бы, чтобы к Иисусу никого не притягивало. Многие бросали всё и уходили за Ним.
Проходя, увидел Он Левия Алфеева, сидящего у*сбора пошлин, и*говорит ему: следуй за Мною. И*он , встав, последовал за Ним. Марка 2:14
что притянуло Левия к Иисусу - внешний вид красавца 1.9 метра ростом и длинными светлыми волосами?
пророк Исайя говорил об обратном!
в словах Иисуса было не ласкательство, не душевная притягательность или внешнее обаяние, а сила, правда, суд, влечение неба, призвание, ответственность. одним словом - реальность.
вот эта реальность - Ко всем же сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и*возьми крест свой, и*следуй за Мною Луки 9:23
и в этой реальности уже нет места играм в веру или церковь.
и когда люди говорят, что видели Иисуса, и Он такой...прям радость такая...то этот момент я думаю: помилуй Господь этого человека.
Возвращаю ваш гвоздь обратно, утверждение считается истинным, пока не доказано обратное. Если везде Иисус с длинными волосами, м.б. они правы?
Не одна я Его видела.
Людмила, это не смешно и из области обольщения.
вы предлагаете мне доказать то, что Иисус не был с длинными волосами?
нет, голубушка, это вы мне докажите, что у Него были длинные!
представьте себе суд, и вы на нём говорите: я видела Иисуса с длинными волосами!
судья: предоставьте достоверные доказательства, желательно с фото и реальными свидетелями.
вы: я видела его во сне! и ещё многие Его видели таким!
судья: тысяча лет расстрела.
Очень много что может выглядеть духовным и не быть таковым, в том числе и призывы к зрелости и отказ от эмоций, от душевного и т.п. И я в самом начале своего христианского пути повелся на такую глупость - я решил, что у духовного не должно быть никакой душевности.
а я думаю, что это нормальный подход. максималистский, но верный и поправимый в будущем.
и глупости - это нормальное поведение младенца во Христе.
это как ребёнок говорит: я уже бальшой! и всё - он "уже бальшой" безо всяких там...а коленку разбил, вместе с любимой вазой мамы и начал взрослеть.
рождённому свыше человеку ошибок не миновать. ребёнок если не двигается, значит он больной.
и чем больше он двигается, тем больше познаёт мир и своих родителей. а у нас, не забываем, есть Отец. который покрывает в младенчестве очень многое своей любовью.
и не стоит бояться ошибиться - Он поправит и исправит.
Бог не предлагает нам, как израсходованную ступень на ракете отстрелить от себя душу. Люди которые из благих (духовно-ревностных) побуждений полностью забивали на нее, зачастую потом в такое душевное обжорство окунались, что лучше бы они и первого не делали.
Напротив, я вижу, что Бог хочет гармонии в нас, т.е. когда все на своих местах, и получает свое питание.
гармония это когда дух бодр, а душа ему подвластна. ведь когда дух возрождается во Христе для новой жизни, то душа спасается. и её, потенциальную предательницу, нужно держать в тонусе. а то придёт в келью дух и начнёт валять её три дня почти до смерти, да ещё и духовным опытом это назовёт.
гармония в этих словах, я уже цитировал: Душою моею я*стремился к*Тебе ночью, и*духом моим я*буду искать Тебя во внутренности моей с*раннего утра Исаия 26:9
и она, эта душа - разум, воля, эмоции, всегда будет смотреть на духовные вещи предвзято.
один служитель рассказывал, что в его собрании была сестра, с которой было очень трудно в любом общении, в любых отношениях. своевольная.
и однажды Святой Дух даёт ему слово для неё.
он говорил об этом случае так: иду к ней с этим пророческим словом, а в мыслях - я бы тебе...ух! а Господь говорит ей: дочь Моя! вот тогда и тогда, когда тебе было трудно, Я помогал тебе, был рядом...такой смысл, Бог говорил ей в утешение.
она плачет.
и со временем её стало не узнать. вот оно, одно из проявлений многоразличной благодати Бога - говорить в утешение человеку для его исправления.
кстати, душевный настрой в этом деле, душевное отношение к человеку, которому Бог что то хочет сказать через пророчествующего, может сильно подвести и исказить пророческое слово. потому что слово это приходит от Бога в наш дух чистым и не искажённым. но входя из духа, оно обязательно проходит через нашу духу и может получить примесь.
ответственное это дело.
Помните первую заповедь: Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: (Матф.22:37)
Кстати, про дух здесь почему-то и вовсе не говорится (хотя некоторые считают, что дух и сердце это одно и то же).
я тоже встречал такое, что о сердце говорилось как о духе человека. по моему, это нормально.
Бог судит намерения и помышления сердечные, то есть то, что в нашем духе. не с душой же Ему судиться...толку то, всё равно отмажется (с)
Как вы сами считаете, должна ли наша жизнь сталкиваться со сверхъестественным?
а у нас всего два выбора.
1) дойти до Иордана и плясать возле камня - до этого места довёл нас Господь! и радоваться своему спасению.
2) перейти по осушённому до дна Иордану, следуя за Ковчегом (это, наверное, какое то естественное событие было...обычное дело) и войти в землю обещанную Богом, которая есть прообраз Святого Духа. и вести в ней войны Господи. а так же, пережить два пленения - египетское и вавилонское. тогда, кстати, два первосвященника пали мёртвыми перед Ковчегом завета. а ещё и вернуться назад и восстанавливать разрушенный город, начиная с ворот - символа служения.
но нам предлагаются другие варианты. к примеру: не будем говорить иными языками, не будем пророчествовать, потому что это может быть от лукавого!...да какие там они тайны Богу духом говорят?!... какие вообще могут быть тайны для верующих - надо просто верить!...а, не...давайте лучше смотреть на Ледяева, как он рычит "иными языками", а другие по полу валяются...вот умора! лучше мы со стороны на это дело посмотрим.
дело в том, что мы - люди рождённые от Бога свыше, переживаем две реальности. потому что - в*устроении полноты времен, дабы все небесное и*земное соединить под главою Христом. Ефесянам 1:10
рождённые свыше люди уже посажены во Христе на небесах, но вышний небесный Иерусалим пока свободен...
как это связать?
только верой!
но это реально!
и однажды спасённые и выжившие на земле люди увидят этот вышний Иерусалим.
духовный мир весь реален! и мы переживаем эти две реальности будучи во Христе и Святом Духе.
другое дело, если в эту духовную брань вступают силы лукавого...
если здравая вера говорит: всё испытывайте и держитесь доброго, то вера мистическая, душевная говорит: я видела Христа...я чувствовала Его любовь...Он такой...мне так легко...так радостно...
лично я не видел Христа, и Иоанн, когда получал Откровение, тоже Христа не видел. но от вида того, кого он видел, он пал и был как мёртвый. а тут Христос "с бабушками знакомится"...
я никому ничего доказать и объяснить не могу - вера этого человека видела! а может быть ей привиделось...но это прилипло, это реально, и это движет человеком!
чудо ради чуда...? как в той келье у монаха. или у католических монахинь.
я когда уверовал, тоже был очень ревностен, до дерзости и крайностей. и душевное отметал напрочь. но у меня появился Отец! настоящий! у меня о своём по плоти только и остались короткие воспоминания с подвыванием и завистью к другим сыновьям.
приехали мы в одно общение. они меня видели впервые. встали на молитву и она была такая, как будто свинцовое облако нависло над нами.
пробивались очень долго, трудно. видимо, лукавый заметил, что в этой молитве Бог будет возвещать свою волю.
и я в один момент мысленно позволил себе одну вольность - поищу как я в духе за кого здесь помолиться...
и как гром над моей головой прозвучали слова: высота, на которую взошла душа твоя, Бог ещё поколеблет её основание, потому что не зная благодати Божьей ты превозносишься ...(далее по тексту).
я помню до сих пор каждое слово, потому что сказаны они были в мой дух, а не для души.
у меня сразу вылетели все лишние мысли!
я не понял - что это было?!
через несколько минут снова: ты ещё войдёшь в пустыню, где обжигающий ветер, и ты воскликнешь: Господь! а Я хочу показать твоё сердце, потому что в сердце твоём есть ...(дальше не буду писать, личное).
и тут мне захотелось провалиться под пол...
и в третий раз, уже в утешение и подкрепление.
это было реально. сверхъестественно, но реально - Бог открыл мне свою волю, открыл мне будущее и какой будет духовная война за меня и через меня. и я до сих пор живу в этой реальности, и последнее пророчество ещё не исполнилось.
Нужно ли нам обращать внимание на потребности души?
а то!
хороший момент подметил Андрей (Андрей, привет!) в переводе о сотворении Евы. мужчина обязан заботиться о своей жене, как о себе. и не важно, неверующая она или верующая. и именно о её душевных потребностях. и любить как себя. и даже больше! это что касаемо семьи.
попробуй не выслушать её до конца, попробуй обойти вниманием...и получишь "домашнее задание" до утра и задумаешься. и спорить нужно уметь - в самый разгар спора остановись, посмотри ей в глаза виновато и спокойно проговори: прости, дорогая, ты была права...и получишь мир для души своей.
душа верующего человека отчасти берёт на себя трудности и переживания духа - от этого никуда не деться.
и отдыхать ей нужно давать, и радовать. я вот себе на ДР купил квадрик - летаю над тайгой и речками, радуюсь. джинсы ношу только фирменные. не, это уже попечение о плоти...
Мне кажется в последнем стихе говорится о поклонении, а оно запросто может и не выглядеть как поклонение. Возьмите тот же маммонизм - люди просто уповают на деньги, они и не думают, что ими водимы.
Не хочу оставить вас, братия, в*неведении и*о*дарах духовных. Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к*безгласным идолам, так, как бы вели вас. Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и*никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.1 Коринфянам 12:1-3
идол идолу рознь. и если тяга к обогащению, или к улучшению своего быта с переходом в зависимость, это объяснимо даже по плоти, то к идолам ведут не спрашивая. люди думают, что идут сами, но их ведут.
и это уже оккультизм.
тонкая грань перехода от осознанного, как будто бы, выбора до бессознательного действия.
тем более, что от идолов они получают больше чувственного, душевного, мистического, чем духовного.
вернее будет так - от идолов они получают только поражение своего духа.
ну, я так вижу.
Наблюдатель
26.06.2022, 09:18
Да, как-то не очень, легко. Особенно не имея книг. Особенно, язычники. Потому и спрашиваю, откуда?Привет! Язычники, прежде чем присоединиться к народу божию ходили в синагогу и учили Тору от года до трёх лет, учили не как сейчас, часик посидел и устал, учёба длилась весь световой день, два, а то и три раза в неделю. Нужно так же учитывать, что люди были мотивированны желанием, а не как сейчас, пошёл и крестился.
Именно книгами или информацией?И с тем, и с другим. Глубокой информации на форумах не найти, равно как и в соц сетях. Единственное это книги, хоть в бумаге, хоть в электронном виде, хотя многих книг в электронном виде нет.
Хорошо, а оно от чего?Отсутствие желания преодолевать трудности равно отсутствие мотивации. Причин несколько. Как правило это относится к "духу времени", это как течение в реке, ты можешь плыть что есть сил, но твоё передвижение всё равно будет в рамках течения реки (кто плавал в реке с быстрым течением тот поймёт о чём я говорю), а можно плыть по этой же реке просто по течению.
Следующее. Накопилось огромное количество инфантилизма, которое заполнило всё жизненное пространство - можно ничего не делать и с голоду не умрёшь. Всё это распространяется через семьи и заражает общество как плесень, что мы и видим в виде культа потребления.
Не вполне понял ответ на мой вопрос.Настоящий мистический опыт даётся тем, кто не потерпит от него вреда, всё остальное можно отнести к разного рода психическим расстройствам.
Хотелось бы подробностей.Мистические ощущения должны быть осмысленны. Если человек не находит смысла в том что с ним произошло, то какой смысл в таком опыте? Ну вот давайте представим, проанализируем человека бывшего парализованным 38 лет, помните евангельского расслабленного. Подходит к нему человек и спрашивает: "Хочешь ли быть здоров?", представьте себя на его месте
Вы говорите да, конечно! И вдруг раз и Вы здоровы! Это ведь можно отнести к мистическому опыту, это же противоречит не только медицине, но и вообще здравому смыслу, то есть, явление сверхестественное. Если бы Всевышний не знал, что это пережитое сверхестественное будет осмысленно правильно - иди и больше не греши, то ничего бы не было, но мы можем предположить, что результатом выздоровления могло быть не осмысление своей жизни, а напротив, человек стал жить как и жил раньше.
В связи с этим расскажу историю, которая произошла в Первой Городской больнице Москвы, где работал в травме мой давнишний друг. Привезли мужичка, лет 45 вскрыли и зашили обратно, зафиксировав цирроз печени последней стадии, сказали, что осталось от силы месяц, пусть дома помирает. Каково же было удивление врачей, когда этого же мужика привела жена на обследование через полгода, оказалось, что цирроза нет и у него печень как у молодого бычка, цела и здорова. Содрался консилиум, взяли все анализы, которые подтвердили полную регенерацию печёночной ткани. Но на этом история не закончилась, а только началась. Этот мужик ни сделал никаких выводов, то есть не осмыслил того сверхестественного опыта и через два года его опять привезли на скорой уже с окончательным циррозом печени, так он и умер.
Я понимаю. Вероятно о том, что человек чего-то хватанул в жизни осмысленного (или даже ему так показалось) и после ему кажется остальное пустым. Так может имеет смысл искать большего в жизни? Может действительно его земная жизнь была пуста?Не секрет, что такое послевоенный синдром. Есть люди психика которых так и не может встроиться в гражданскую жизнь, есть психика которая на это способна. Есть такие духовные потрясения, которые способны вывести человека из привычной жизни на долгие годы, но это совершенно не значит, что этот опыт от Бога.
От желания человека это не зависит. С чего вы это взяли? А Вы сами попробуйте пожелать того чего не понимаете!
Александр, вы, оказывается, агрессивный фанатик? Тогда нам не о чем разговаривать. Возвращаю вам тысячу лет расстрела обратно, ибо какой мерой судите, такой сами будете судимы.
Сам Христос постоянно нарушал правила.
Отношение Иисуса к закону Моисееву было двояким. С одной стороны, в Нагорной проповеди Он говорил: «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все» (Мф. 5:17-18). С другой — именно Нагорная проповедь свидетельствует о том, что нравственное учение Христа не было ни повторением, ни расширением, ни прямым продолжением ветхозаветной нравственности. Вместо предписаний закона Моисеева Он дерзновенно предлагал ученикам Свои собственные заповеди или Свое понимание древних заповедей, радикально отличавшееся от фарисейского: «Вы слышали, что сказано... А Я говорю вам...» (Мф. 5:21-22,27-28,31-34,38-39,43-44).
Именно полемика с фарисеями относительно понимания закона Моисеева стала главной причиной того, что Иисус был осужден на смерть. Его трактовка закона воспринималась фарисеями как нечестивая и богохульная; фактическое отвержение Им заповеди субботнего покоя, предписаний о ритуальных омовениях и иных традиций они считали грубейшим нарушением «предания старцев» (Мф. 15:2) — неписаных правил, которыми в иудейской устной традиции оброс писаный закон Моисеев.
Наблюдатель
26.06.2022, 11:27
Сам Христос постоянно нарушал правила.Привет Людмила! Это как понимать?
именно Нагорная проповедь свидетельствует о том, что нравственное учение Христа не было ни повторением, ни расширением, ни прямым продолжением ветхозаветной нравственности. Вместо предписаний закона Моисеева Он дерзновенно предлагал ученикам Свои собственные заповеди или Свое понимание древних заповедей, радикально отличавшееся от фарисейского: «Вы слышали, что сказано... А Я говорю вам...»Вы в этом уверены? Откуда такое понимание, не вытекает ли из этого, что Тора (учение), данное Моисею было каким-то временным, потом отменено, устарело что ли и вот Сын Божий пришёл дать новое. Тогда получается, что суда должно быть два, один для тех кто жил до Христа, а другой после, ведь учение изменилось, стало быть и заповеди тоже. Как такое может быть?
Именно полемика с фарисеями относительно понимания закона Моисеева стала главной причиной того, что Иисус был осужден на смерть. Его трактовка закона воспринималась фарисеями как нечестивая и богохульная; фактическое отвержение Им заповеди субботнего покоя, предписаний о ритуальных омовениях и иных традиций они считали грубейшим нарушением «предания старцев» (Мф. 15:2) — неписаных правил, которыми в иудейской устной традиции оброс писаный закон Моисеев.Вообще-то никто не может отнять жизнь у Сына божия, тем более человеки, заклан Он был прежде век, как нам написано. Или нет? Он не нарушил не одной заповеди Закона Моисея, в противном случае Он предстаёт перед нами лжецом, сказав, что Он пришёл исполнить, а не нарушить. Логично? Его трактовка Закона не была камнем преткновения для фарисеев, религиозная полемика, как того времени, так и сейчас в среде иудеев допускает и не такое, дело может дойти и до драки, но чтобы до убийства - нет!
Камнем преткновения для иудейской элиты стали не споры относительно закона, а то, что ОН делает из себя равного Богу. Ради эксперимента, закройте Евангелие и оставьте себе только Танах, попробуйте на основании только Танаха оправдать Христа. Получится у Вас? Я Вам могу составить "антагониста" в дискуссии. Вы сами увидите, что одно дело пользоваться готовыми чужими выводами как ярлыками, а другое дело самому разобраться в тонкостях Писания. Уверяю Вас задача архи сложная особенно если пользоваться не художественным переводом с иврита, что является комментарием на комментарий, а прямым текстом Танаха и устным преданием.
Да Вы правы, в христианстве нужна простота.
Вот только быть простым совсем не просто.
Вот я - как ни стараюсь, а все не выходит).
Значит у вас личность такая. Недостаток смирения. Простота от смирения.
Значит у вас личность такая. Недостаток смирения. Простота от смирения.
Мы говорили тогда о терминах и о определениях.
Имелось в виду, что у меня не получается, высказываться просто - так, чтобы меня поняли другие. Я еще учусь...
А за доброе научение спасибо.
Я еще учусь...
Я сам учусь. :)
А за доброе научение спасибо.
Пожалуйста.
С Богом.
Привет Людмила! Это как понимать?
Вы в этом уверены? Откуда такое понимание, не вытекает ли из этого, что Тора (учение), данное Моисею было каким-то временным, потом отменено, устарело что ли и вот Сын Божий пришёл дать новое. Тогда получается, что суда должно быть два, один для тех кто жил до Христа, а другой после, ведь учение изменилось, стало быть и заповеди тоже. Как такое может быть?
Вообще-то никто не может отнять жизнь у Сына божия, тем более человеки, заклан Он был прежде век, как нам написано. Или нет? Он не нарушил не одной заповеди Закона Моисея, в противном случае Он предстаёт перед нами лжецом, сказав, что Он пришёл исполнить, а не нарушить. Логично? Его трактовка Закона не была камнем преткновения для фарисеев, религиозная полемика, как того времени, так и сейчас в среде иудеев допускает и не такое, дело может дойти и до драки, но чтобы до убийства - нет!
Камнем преткновения для иудейской элиты стали не споры относительно закона, а то, что ОН делает из себя равного Богу. Ради эксперимента, закройте Евангелие и оставьте себе только Танах, попробуйте на основании только Танаха оправдать Христа. Получится у Вас? Я Вам могу составить "антагониста" в дискуссии. Вы сами увидите, что одно дело пользоваться готовыми чужими выводами как ярлыками, а другое дело самому разобраться в тонкостях Писания. Уверяю Вас задача архи сложная особенно если пользоваться не художественным переводом с иврита, что является комментарием на комментарий, а прямым текстом Танаха и устным преданием.
Здравствуйте, Андрей!
Да, Он не нарушил закона, Он нарушал его в понимании фарисеев, что, собственно, они Ему постоянно выговаривали.
Нет, это не другие заповеди, это другое понимание заповедей.
При встрече с самаритянкой Христос открывает, что Он есть Мессия. Всё Его обращение несёт смысл о том, что пришло время двигаться дальше, выходить на новый уровень понимания.
Ветхий завет для ветхого (плотско-душевного) человека.
Новый завет для новозаветного (внутреннего) человека.
Каждый будет судиться согласно своему верованию. И "Каждому воздастся по вере его".
Т.е. те, кто не вышел на внутренний уровень, будут судиться по своим же морально-нравственным установкам ветхого человека.
Апостол Павел писал о том, что у человека есть три уровня развития. О первых двух я написала, третий - когда из рабства переходят в сыновство и наследование ЦБ. Для детей уже нет закона, но (!) "Всё мне позволительно, но не всё полезно", закон уже написан на их сердцах (в отличии от ветхого человека), он является внутренним двигателем рождённого свыше, а Любовь подсказывает, когда его можно нарушить.
Внутренний человек ходит по водительству Духа. Ему даётся много свобод и в то же время, в определенных действиях, чувство неполезности того или иного поступка.
Привет! Язычники, прежде чем присоединиться к народу божию ходили в синагогу и учили Тору от года до трёх лет, учили не как сейчас, часик посидел и устал, учёба длилась весь световой день, два, а то и три раза в неделю. Нужно так же учитывать, что люди были мотивированны желанием, а не как сейчас, пошёл и крестился.
Хотите сказать, что допустим, Павел провел проповедь Евангелия в каком-то городе, после которой захотело сколько-то человек принять Христа, как своего Спасителя, но Павел им отвечает "нееет, ребятки, сначала три годика походите в синагогу, поизучайте Писание, и не по часик в день, а весь световой день"?
И с тем, и с другим. Глубокой информации на форумах не найти, равно как и в соц сетях. Единственное это книги, хоть в бумаге, хоть в электронном виде, хотя многих книг в электронном виде нет.
Мне пока сложно понять, что вы называете глубокой информацией. Да и глубина, на то и глубина, что человек до нее доходит сам. Ему лишь подсказывают как.
Мистические ощущения должны быть осмысленны. Если человек не находит смысла в том что с ним произошло, то какой смысл в таком опыте? Ну вот давайте представим, проанализируем человека бывшего парализованным 38 лет, помните евангельского расслабленного. Подходит к нему человек и спрашивает: "Хочешь ли быть здоров?", представьте себя на его месте
Вы говорите да, конечно! И вдруг раз и Вы здоровы! Это ведь можно отнести к мистическому опыту, это же противоречит не только медицине, но и вообще здравому смыслу, то есть, явление сверхестественное. Если бы Всевышний не знал, что это пережитое сверхестественное будет осмысленно правильно - иди и больше не греши, то ничего бы не было, но мы можем предположить, что результатом выздоровления могло быть не осмысление своей жизни, а напротив, человек стал жить как и жил раньше.
В связи с этим расскажу историю, которая произошла в Первой Городской больнице Москвы, где работал в травме мой давнишний друг. Привезли мужичка, лет 45 вскрыли и зашили обратно, зафиксировав цирроз печени последней стадии, сказали, что осталось от силы месяц, пусть дома помирает. Каково же было удивление врачей, когда этого же мужика привела жена на обследование через полгода, оказалось, что цирроза нет и у него печень как у молодого бычка, цела и здорова. Содрался консилиум, взяли все анализы, которые подтвердили полную регенерацию печёночной ткани. Но на этом история не закончилась, а только началась. Этот мужик ни сделал никаких выводов, то есть не осмыслил того сверхестественного опыта и через два года его опять привезли на скорой уже с окончательным циррозом печени, так он и умер.
С одной стороны, я понял о чем вы, но в данном случае, не понимаю, как ваш пример подходит для нашей темы. Цирроз у человека от своих же каких-то дел плоти, но при чем тут мистика или то, что человек стремится к ней?
Вы наверняка задумывались о том, что зачастую человек впадает в какой-то грех именно по той причине, что легальным способом у него какая-то сфера жизни не восполнена. И мое мнение, что именно посредством мистики человек должен получить от Бога то, что он должен получить от Бога, а не где-то еще. И я думаю, что люди обращаются к алкоголю, наркотикам именно по причине, что они не нашли иного способа найти определенное удовлетворение в жизни.
Настоящий мистический опыт даётся тем, кто не потерпит от него вреда, всё остальное можно отнести к разного рода психическим расстройствам.
Я уже несколько не понимаю, где вы опираетесь на свое мнение, а где на знания.
С чего вы это взяли? А Вы сами попробуйте пожелать того чего не понимаете!
Кажется вы на свой же комментарий ответили. Не знаю, намеренно или перепутали что-то, но возможно даже хорошо.
Отвечу на ваш вопрос. У нас у всех есть определенное желание Бога. Но до тех пор пока нам это не объяснили, мы этот внутренний вакуум заполняем чем-то. Нам не нужно этого хотеть, это уже встроено в человека с рождения. Задача лишь показать человеку, что на самом деле он хочет. Но даже в церкви, зачастую это стремление человека направляют неверно - или погружают в мораль или в дела. И мне кажется нередко из-за этого такое случается, когда люди попросту разочаровываются и, или уходят из церкви или они находят какой-то компромисс (со скелетами в шкафу), т.е. входят в определенное лицемерие.
Отсутствие желания преодолевать трудности равно отсутствие мотивации. Причин несколько. Как правило это относится к "духу времени", это как течение в реке, ты можешь плыть что есть сил, но твоё передвижение всё равно будет в рамках течения реки (кто плавал в реке с быстрым течением тот поймёт о чём я говорю), а можно плыть по этой же реке просто по течению.
Следующее. Накопилось огромное количество инфантилизма, которое заполнило всё жизненное пространство - можно ничего не делать и с голоду не умрёшь. Всё это распространяется через семьи и заражает общество как плесень, что мы и видим в виде культа потребления.
И какой выход у Бога для такого поколения по-вашему?
Наблюдатель
26.06.2022, 15:29
Здравствуйте, Андрей!
Да, Он не нарушил закона, Он нарушал его в понимании фарисеев, что, собственно, они Ему постоянно выговаривали.Привет, привет! Так делают все с тем, кто ему не нравится!
Нет, это не другие заповеди, это другое понимание заповедей.
При встрече с самаритянкой Христос открывает, что Он есть Мессия. Всё Его обращение несёт смысл о том, что пришло время двигаться дальше, выходить на новый уровень понимания. Совершенно согласен!
Ветхий завет для ветхого (плотско-душевного) человека.
Новый завет для новозаветного (внутреннего) человека.
Каждый будет судиться согласно своему верованию. И "Каждому воздастся по вере его".
Т.е. те, кто не вышел на внутренний уровень, будут судиться по своим же морально-нравственным установкам ветхого человека.Так что, получается двоеверие у Бога, одно для иудеев, а другое для последователей Христа? НО апостол говорит не так. Вот как он говорит:
все крестились в Моисея в облаке и в море;
и все ели одну и ту же духовную пищу;
и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
О чём это говорит? О том, что духовная пища - это слово божие! Откуда? Так ведь Тора это и есть слово божие, разве нет? А что такое духовное питие? Так это дух Машиаха, который сопровождает тех, кто искренне изучает Тору, посмотрите, так есть и крещение в море и облако как присутствие божие. Кто такой последующий камень? Так это Сын Божий, к котором живёт дух Машиаха!
Получается, что есть два существенных различия между новозаветными верующими и ветхозаветными. У ветхозаветных верующих был храм и жертвоприношения до прохода Мессии, вся жизнь происходила и была связана исключительно с храмом и второе, на ветхозаветных верующих не был излит Святой Дух, так, как он был излит на новозаветных и главное, язычникам не нужно принимать иудаизм, чтобы присоединиться к народу божию. Храмовое служение было упразднено за ненадобностью, поскольку жертва Сына божия была совершенна и навсегда.
Апостол Павел писал о том, что у человека есть три уровня развития. О первых двух я написала, третий - когда из рабства переходят в сыновство и наследование ЦБ. Для детей уже нет закона, но (!) "Всё мне позволительно, но не всё полезно", закон уже написан на их сердцах (в отличии от ветхого человека), он является внутренним двигателем рождённого свыше, а Любовь подсказывает, когда его можно нарушить. Давайте по порядку! Оказывается от рабства греху переходят в другое рабство, которое апостол назвал в послании Римлянам так:
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.
Текст довольно сложный к пониманию, поэтому сейчас мы не будем его разбирать. Далее. Если бы закон был написан на сердцах верующих, как правильно вы заметили, то верующие бы не отрицали Тору Моисея, ведь как написанный в Книге, так и написанный в сердцах, не один и тот же. Любовь не может нарушить заповедь данную Богом, ведь Вы лучше меня знаете определения, которые даёт Иоанн о любящих Бога и соблюдающих Его заповеди. Если Вы скажете, что есть в этом и исключения, тогда это ни что иное как прецедент, говорящий о том, что Закон Божий не совершен и у него, как в Российском Законодательстве есть лазейки.
Потом, извините, как может любовь нарушить то, что и делает её любовью? Прости Господи, если любовь предполагает измену внутри себя самой, то это как?
Внутренний человек ходит по водительству Духа. Ему даётся много свобод и в то же время, в определенных действиях, чувство неполезности того или иного поступка.Эх, если бы это и было так, но к сожалению внутренний, как и внешний ходит не по духу, а по прихотям и все свои силы тратит на то, чтобы оправдать свою низость, а ещё хуже, когда он опирается в этом на Писание искажая его себе в угоду.
Наблюдатель
26.06.2022, 16:03
Хотите сказать, что допустим, Павел провел проповедь Евангелия в каком-то городе, после которой захотело сколько-то человек принять Христа, как своего Спасителя, но Павел им отвечает "нееет, ребятки, сначала три годика походите в синагогу, поизучайте Писание, и не по часик в день, а весь световой день"?Так действительно было до первого собора апостолов, который нам описан в деяниях 15 глава. Зачем мешаете в одну кучу?
С одной стороны, я понял о чем вы, но в данном случае, не понимаю, как ваш пример подходит для нашей темы. Цирроз у человека от своих же каких-то дел плоти, но при чем тут мистика или то, что человек стремится к ней?Ещё раз посмотрите в Гугле, как переводится слово МИСТИКА на русский язык. Вы хотели пример чуда? Вы хотите сказать, что если бы Вы умирали и вот случилось чудо, Вы остались живы и бровью бы не повели, восприняв как само собой разумеющееся? Что-то я Вас перестаю понимать!
А что Вы называете мистическим опытом - это когда сам Христос Вам является в видениях или ангелы, а может луна должна упасть на землю? Так тут дело не в мистике, здесь уже нужно психиатров с санитарами вызывать! :crazy:
Вы наверняка задумывались о том, что зачастую человек впадает в какой-то грех именно по той причине, что легальным способом у него какая-то сфера жизни не восполнена. И мое мнение, что именно посредством мистики человек должен получить от Бога то, что он должен получить от Бога, а не где-то еще. И я думаю, что люди обращаются к алкоголю, наркотикам именно по причине, что они не нашли иного способа найти определенное удовлетворение в жизни.Я Вас понял, но у меня совершенно иное понимание. Если Вы способны перейти на язык психоанализа, то давайте поговорим и на эту тему - что такое неврозы, маниакальные синдромы и прочее.
Я уже несколько не понимаю, где вы опираетесь на свое мнение, а где на знания.Осознанные знания становятся твоим мнением.
Отвечу на ваш вопрос. У нас у всех есть определенное желание Бога. Но до тех пор пока нам это не объяснили, мы этот внутренний вакуум заполняем чем-то. Нам не нужно этого хотеть, это уже встроено в человека с рождения. Задача лишь показать человеку, что на самом деле он хочет. Но даже в церкви, зачастую это стремление человека направляют неверно - или погружают в мораль или в дела. И мне кажется нередко из-за этого такое случается, когда люди попросту разочаровываются и, или уходят из церкви или они находят какой-то компромисс (со скелетами в шкафу), т.е. входят в определенное лицемерие.У каждого свой путь к Богу!
И какой выход у Бога для такого поколения по-вашему?А Вы вспомните, какой был выход для тех, кто вышел из Египта? Вошли в Землю Обетованную только два человека из тех кто выходил, остальные сложили свои кости в пустыне, как сказано, за неверие.
Так действительно было до первого собора апостолов, который нам описан в деяниях 15 глава. Зачем мешаете в одну кучу?
Уточните. До первого собора нужно было 3 года учится или наоборот не нужно было? И еще, откуда именно вы это взяли? Это есть в Писании?
Ещё раз посмотрите в Гугле, как переводится слово МИСТИКА на русский язык. Вы хотели пример чуда? Вы хотите сказать, что если бы Вы умирали и вот случилось чудо, Вы остались живы и бровью бы не повели, восприняв как само собой разумеющееся? Что-то я Вас перестаю понимать!
А что Вы называете мистическим опытом - это когда сам Христос Вам является в видениях или ангелы, а может луна должна упасть на землю? Так тут дело не в мистике, здесь уже нужно психиатров с санитарами вызывать! :crazy:
Ми́стика (от др.-греч. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D 0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0 %B7%D1%8B%D0%BA) μυστικός «мистерийный, таинственный»,...
А вы смотрели то видео, которое я опубликовал?
Я Вас понял, но у меня совершенно иное понимание. Если Вы способны перейти на язык психоанализа, то давайте поговорим и на эту тему - что такое неврозы, маниакальные синдромы и прочее.
Не уверен, что способен, но давайте попробуем.
Осознанные знания становятся твоим мнением.
А осознанными они стали исходя из чего?
А Вы вспомните, какой был выход для тех, кто вышел из Египта? Вошли в Землю Обетованную только два человека из тех кто выходил, остальные сложили свои кости в пустыне, как сказано, за неверие.
Выход - вера?
Привет, привет! Так делают все с тем, кто ему не нравится!
Совершенно согласен!
Так что, получается двоеверие у Бога, одно для иудеев, а другое для последователей Христа? НО апостол говорит не так. Вот как он говорит:
все крестились в Моисея в облаке и в море;
и все ели одну и ту же духовную пищу;
и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
О чём это говорит? О том, что духовная пища - это слово божие! Откуда? Так ведь Тора это и есть слово божие, разве нет? А что такое духовное питие? Так это дух Машиаха, который сопровождает тех, кто искренне изучает Тору, посмотрите, так есть и крещение в море и облако как присутствие божие. Кто такой последующий камень? Так это Сын Божий, к котором живёт дух Машиаха!
Получается, что есть два существенных различия между новозаветными верующими и ветхозаветными. У ветхозаветных верующих был храм и жертвоприношения до прохода Мессии, вся жизнь происходила и была связана исключительно с храмом и второе, на ветхозаветных верующих не был излит Святой Дух, так, как он был излит на новозаветных и главное, язычникам не нужно принимать иудаизм, чтобы присоединиться к народу божию. Храмовое служение было упразднено за ненадобностью, поскольку жертва Сына божия была совершенна и навсегда.
Давайте по порядку! Оказывается от рабства греху переходят в другое рабство, которое апостол назвал в послании Римлянам так:
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.
Текст довольно сложный к пониманию, поэтому сейчас мы не будем его разбирать. Далее. Если бы закон был написан на сердцах верующих, как правильно вы заметили, то верующие бы не отрицали Тору Моисея, ведь как написанный в Книге, так и написанный в сердцах, не один и тот же. Любовь не может нарушить заповедь данную Богом, ведь Вы лучше меня знаете определения, которые даёт Иоанн о любящих Бога и соблюдающих Его заповеди. Если Вы скажете, что есть в этом и исключения, тогда это ни что иное как прецедент, говорящий о том, что Закон Божий не совершен и у него, как в Российском Законодательстве есть лазейки.
Потом, извините, как может любовь нарушить то, что и делает её любовью? Прости Господи, если любовь предполагает измену внутри себя самой, то это как?
Эх, если бы это и было так, но к сожалению внутренний, как и внешний ходит не по духу, а по прихотям и все свои силы тратит на то, чтобы оправдать свою низость, а ещё хуже, когда он опирается в этом на Писание искажая его себе в угоду.
"Всё мне позволительно, но не всё полезно" говорилось в контексте чревоугодия. Любовь знает, когда можно нарушить постные правила, а когда попоститься.
По своему опыту, могу добавить: когда я пишу в интернете, всегда ориетируюсь на мнение духа. Что-то неполезное сразу выражается во внутреннем "скукошивании", как от звука скрежета по стеклу. И затем дискомфортное состояние. На этом форуме всё написанное мной было позволительно, даже то, что было удалено.
Наблюдатель
26.06.2022, 20:00
Уточните. До первого собора нужно было 3 года учится или наоборот не нужно было? И еще, откуда именно вы это взяли? Это есть в Писании?Каждый желающий присоединиться к народу божию через гиюр (обращение) должен был ходить в синагогу и учить Тору. В зависимости от от правил той общины в которую ходил человек зависел срок обучения и он составлял от года до трёх. Далее читайте 15 главу Деяния.
А вы смотрели то видео, которое я опубликовал?Давно!
Не уверен, что способен, но давайте попробуем.Это требует отдельной темы, которую я бы назвал так - "психика или духовность"
А осознанными они стали исходя из чего?Из резонанса души, как мы собственно многое и выбираем.
Выход - вера?Вера в библейском понимании всегда равна делу! Нет дела, нет веры.
Наблюдатель
26.06.2022, 20:53
"Всё мне позволительно, но не всё полезно" говорилось в контексте чревоугодия. Любовь знает, когда можно нарушить постные правила, а когда попоститься. Извините, но я не соглашусь с тем, что фраза: Все мне позволительно, но не все полезно, относится к чревоугодию. Вся шестая глава первого послания к Коринфянам вообще о другом. Не буду приводить текст целиком, но из него видно, что речь идёт о распрях и тяжбах в Коринфской общине, там про еду ни слова.
Дело в том, что это слова не Павла, а это ответ на письмо Коринфян, среди которых эта фраза была в ходу и очень популярна, а вот окончание дописал именно Павел: но ничто не должно обладать мною.
Если Вы прочитаете всю главу с таким контекстом, то всё встанет на свои места.
Данный постулат был популярен среди некоторых коринфян, которые позже будут названы гностиками и вольнодумцами. Павел не отрицает этот принцип, но предостерегает против неверного его использования, говоря, что не все полезно, и что я не допущу, чтобы что-либо стало управлять мною. Он высказывает ту же самую мысль в другом контексте в Гал. 5:1,13 и возвращается к теме в 10:23, где приводит иной критерий - назидание всей общины вместо эгоистичной заботы о самом себе. Далее, уж для полной ясности вопроса. Опять же, это не о чревоугодии.
Пища для чрева, и чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое. Тело же не для блуда, но для Господа, и Господь для тела.
«Пища предназначена для желудка, а желудок - для пищи» (приблизительный эквивалент слов «если тебе хорошо от чего-то - делай это»), это ещё одна поговорка гностиков. Здесь не идёт речь об отмене еврейских законов о питании. Вольнодумцы употребляли её в качестве иносказательного аргумента против полового воздержания в контексте глав 5-7. В то же время её буквальный смысл предвосхищает обсуждение употребления в пищу идоложертвенного, начинающееся в 8:1. Согласно Талмуду:
Любимой поговоркой Рава была: «В олам габа нет ни еды ни пития... но праведники... наслаждаются славой Шхины, как сказано: "Они видели Бога, и ели и пили" (Исход 24:11)».
По своему опыту, могу добавить: когда я пишу в интернете, всегда ориетируюсь на мнение духа. Что-то неполезное сразу выражается во внутреннем "скукошивании", как от звука скрежета по стеклу. И затем дискомфортное состояние. На этом форуме всё написанное мной было позволительно, даже то, что было удалено.Весьма смелое заявление если не сказать больше. :icon_sad:
Извините, но я не соглашусь с тем, что фраза: Все мне позволительно, но не все полезно, относится к чревоугодию. Вся шестая глава первого послания к Коринфянам вообще о другом. Не буду приводить текст целиком, но из него видно, что речь идёт о распрях и тяжбах в Коринфской общине, там про еду ни слова.
Дело в том, что это слова не Павла, а это ответ на письмо Коринфян, среди которых эта фраза была в ходу и очень популярна, а вот окончание дописал именно Павел: но ничто не должно обладать мною.
Если Вы прочитаете всю главу с таким контекстом, то всё встанет на свои места.
Данный постулат был популярен среди некоторых коринфян, которые позже будут названы гностиками и вольнодумцами. Павел не отрицает этот принцип, но предостерегает против неверного его использования, говоря, что не все полезно, и что я не допущу, чтобы что-либо стало управлять мною. Он высказывает ту же самую мысль в другом контексте в Гал. 5:1,13 и возвращается к теме в 10:23, где приводит иной критерий - назидание всей общины вместо эгоистичной заботы о самом себе. Далее, уж для полной ясности вопроса. Опять же, это не о чревоугодии.
Пища для чрева, и чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое. Тело же не для блуда, но для Господа, и Господь для тела.
«Пища предназначена для желудка, а желудок - для пищи» (приблизительный эквивалент слов «если тебе хорошо от чего-то - делай это»), это ещё одна поговорка гностиков. Здесь не идёт речь об отмене еврейских законов о питании. Вольнодумцы употребляли её в качестве иносказательного аргумента против полового воздержания в контексте глав 5-7. В то же время её буквальный смысл предвосхищает обсуждение употребления в пищу идоложертвенного, начинающееся в 8:1. Согласно Талмуду:
Любимой поговоркой Рава была: «В олам габа нет ни еды ни пития... но праведники... наслаждаются славой Шхины, как сказано: "Они видели Бога, и ели и пили" (Исход 24:11)».
Весьма смелое заявление если не сказать больше. :icon_sad:
Большое спасибо за подробное разъяснение. Значит гностики берут своё начало из общины коринфян?
Каждый желающий присоединиться к народу божию через гиюр (обращение) должен был ходить в синагогу и учить Тору. В зависимости от от правил той общины в которую ходил человек зависел срок обучения и он составлял от года до трёх. Далее читайте 15 главу Деяния.
Прочитал 15 главу... и где там подобное говорится?
Давно!
Какой вывод?
Это требует отдельной темы, которую я бы назвал так - "психика или духовность"
Создадите?
Из резонанса души, как мы собственно многое и выбираем.
Ну значит, все-таки это ваше мнение.
Вера в библейском понимании всегда равна делу! Нет дела, нет веры.
Не всегда... Иногда вера это пребывать в покое.
Наблюдатель
27.06.2022, 08:50
Большое спасибо за подробное разъяснение. Значит гностики берут своё начало из общины коринфян?Привет!
Знаешь, как-то решил покапать историю Коринфской общины и пришёл к выводу, что богатые элиты везде одинаковые. Если помните 90 годы, когда нувориши приносили кучу денег в храм, жертвовали, угощали, в общем деньги лились ого-го, особенно в Москве.
Так вот, Коринфская церковь через 20 лет после Павла распалась и собралась только спустя 200 лет.
Наблюдатель
27.06.2022, 09:09
Прочитал 15 главу... и где там подобное говорится?Привет! Любая переписка или повествование предполагает чтение между строк, и никогда подробно не описывает традицию, которая понятна всем, кто находится внутри традиции. Читаем 15 главу 19 стих, но сначала 17:
чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое,
Это о ком? О язычниках, которые услышат проповедь об Истинном Боге! А вот теперь 19 стих
Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
Чем не затруднять? Так вот хождением на "курсы молодого бойца", то есть, в школу подготовки к гиюру. Почему такое решение? Да потому, что апостолы увидели, что Дух Святой в виде огненных языков сходит на язычников так же, как сошёл на апостолов и это без гиюра и обрезания. Но это совсем не означает что апостолы отменили закон Моисея постановив следующее:
а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
А вот следующий стих говорит о том, что хоть курсы апостолы и отменили, но учёбу вовсе нет:
Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
Этот стих все намеренно пропускают, а он говорит о том, что нужно по прежнему продолжать изучать Тору, причём замечу, что раньше Тору изучали только на иврите, что, собственно, полезно и сейчас.
Создадите?Давайте попробуем.
Ну значит, все-таки это ваше мнение. Я пожалуй так отвечу - нет не моё! Моё мнение представляет из себя синтез чужих мнений тех людей, которым я в этом вопросе доверяю.
Иногда вера это пребывать в покое.Так это тоже может быть делом.
Привет!
Знаешь, как-то решил покапать историю Коринфской общины и пришёл к выводу, что богатые элиты везде одинаковые. Если помните 90 годы, когда нувориши приносили кучу денег в храм, жертвовали, угощали, в общем деньги лились ого-го, особенно в Москве.
Так вот, Коринфская церковь через 20 лет после Павла распалась и собралась только спустя 200 лет.
Привет, интересно, кто стал её предводителем?
Наблюдатель
27.06.2022, 10:08
Привет, интересно, кто стал её предводителем?Этого я не нашёл! Я так же проследил судьбу всех общин и жизнь их складывалась плачевно, но пришёл Константин и все построились под Рим. Замечу очень важную деталь. Иоанн в Книге Откровения вообще не обращается к западным общинам, которые уже существовали в Риме, а обращается к Асийским церквям, которые духовно не только были живы и держались апостольского учения, но и явились прообразом настоящих и будущих событий.
Александр, вы, оказывается, агрессивный фанатик?
1000 лет расстрела дал вам судья, все вопросы к нему.
странном мне это - человек, видевший Христа, воспринимает правду как фанатизм и агрессию...и кто из нас фанатик?
и последнее. Христос ничего не нарушал, если разговор идёт о законе и заповедях.
Он только показал людям смысл слов: закон для человека, а не человек для закона.
1000 лет расстрела дал вам судья, все вопросы к нему.
странном мне это - человек, видевший Христа, воспринимает правду как фанатизм и агрессию...и кто из нас фанатик?
и последнее. Христос ничего не нарушал, если разговор идёт о законе и заповедях.
Он только показал людям смысл слов: закон для человека, а не человек для закона.
Вы совершенно не поняли моих слов.
Ничего подобного, Бог очень хорошо общался со мной вчера вечером, я чувствовала Его Любовь.
Вернула ваши фантазии на вашу же голову как горящие угли, дабы неповадно было клеветать, не ведая с кем говоришь, да ещё упоминая имя Божее.
Этого я не нашёл! Я так же проследил судьбу всех общин и жизнь их складывалась плачевно, но пришёл Константин и все построились под Рим.Доброго всем дня и бодрого настроения.
Вы постоянно забываете про Древние Восточные Церкви.
643
Виктор А.
27.06.2022, 10:40
Бог очень хорошо общался со мной вчера вечером, я чувствовала Его Любовь.
Полагаю, что христианскую мистику лучше всего определить, как общение со Христом независимо от пространственно-временных ограничений. Проблема только в критериях: мы не должны самообольщаться и принимать за мистические переживания собственные фантазии.
Наблюдатель
27.06.2022, 10:46
Доброго всем дня и бодрого настроения. Вы постоянно забываете про Древние Восточные Церкви. Привет Вардан! Вы правы, но способных поддержать разговор по этому направлению истории может не оказаться, если только Вы сами начнёте!
Привет Вардан! Вы правы, но способных поддержать разговор по этому направлению истории может не оказаться, если только Вы сами начнёте!Ну, может, позже откроем подходящую тему.
Наблюдатель
27.06.2022, 10:50
Ну, может, позже откроем подходящую тему.Думаю будет познавательно! :read:
Полагаю, что христианскую мистику лучше всего определить, как общение со Христом независимо от пространственно-временных ограничений. Проблема только в критериях: мы не должны самообольщаться и принимать за мистические переживания собственные фантазии.
У меня с фантазией проблемы, что видно по скудности эпитетов в моих текстах. Всё только по существу.
Тот, кто общается с Богом, всегда почувствует "коллегу". Как говорится, рыбак рыбака видит издалека. А тот, кто не общается, не увидит и не почувствует, потому что этого ещё в нём нет. Каждый судит исключительно из собственных достижений. И если они у него не велики, то в других подметит только особенности личного плана. Что очень хорошо характеризует самого человека.
Виктор А.
27.06.2022, 11:14
У меня с фантазией проблемы...
Оценил Вашу самокритичность. Мистическое фантазирование не всегда безобидно. У православных братьев имеется понятие "прелесть", родственное "прельщению" и "самообольщению." Мне думается, что важным критерием может быть нечаяность мистического переживания, восприятие его, как дара свыше. А если оно достигается собственными усилиями и вызывает гордость, то лучше сосредоточиться на чём-то другом.
Вы совершенно не поняли моих слов.
Ничего подобного, Бог очень хорошо общался со мной вчера вечером, я чувствовала Его Любовь.
Вернула ваши фантазии на вашу же голову как горящие угли, дабы неповадно было клеветать, не ведая с кем говоришь, да ещё упоминая имя Божее.
в миру есть поговорка: если женщина ведёт себя с тобой как ...не умная, то она либо влюбилась, либо ...не умная.
я прям растерялся...не ведая с кем говорю...
ещё и угли на голову...
Инна Бор
27.06.2022, 11:25
Оценил Вашу самокритичность. Мистическое фантазирование не всегда безобидно. У православных братьев имеется понятие "прелесть", родственное "прельщению" и "самообольщению." Мне думается, что важным критерием может быть нечаяность мистического переживания, восприятие его, как дара свыше. А если оно достигается собственными усилиями и вызывает гордость, то лучше сосредоточиться на чём-то другом.
Всё так. Мистическое фантазирование присуще католикам, в Православии такое состояние называется " прелестью", которое есть от лукавого.
Оценил Вашу самокритичность. Мистическое фантазирование не всегда безобидно. У православных братьев имеется понятие "прелесть", родственное "прельщению" и "самообольщению." Мне думается, что важным критерием может быть нечаяность мистического переживания, восприятие его, как дара свыше. А если оно достигается собственными усилиями и вызывает гордость, то лучше сосредоточиться на чём-то другом.
Гордость вредна как укоренившееся состояние на постоянной основе.
А если человек владеет своими страстями и использует в качестве щита или меча, это уже достижение на духовном пути. Страсти - это наши жизненные силы.
Думаю, вам надо ознакомиться с сообщениями на форуме, дабы не повторять одно и то же с каждым новым участником.
Вы знаете что я в прелести? - Нет...Зачем тогда пытаетесь намекать?
Одно из свойств прелести - упрямство, настаивание на своём, даже если точно не ведомо.
в миру есть поговорка: если женщина ведёт себя с тобой как ...не умная, то она либо влюбилась, либо ...не умная.
я прям растерялся...не ведая с кем говорю...
ещё и угли на голову...
Не беспокойтесь, вам моя влюблённость не грозит. Мне нравятся умные и добрые мужчины, да и то чисто эстетически, как произведение искусства.
Всё так. Мистическое фантазирование присуще католикам, в Православии такое состояние называется " прелестью", которое есть от лукавого.
Инна, вы жаждете, чтобы я опять по вам "бомбанула"?) Я могу, если что..
Инна Бор
27.06.2022, 11:36
Инна, вы жаждете, чтобы я опять по вам "бомбанула"?) Я могу, если что..
Шо? " Опять"? А що, такое уже было? :D
Шо? " Опять"? А що, такое уже было? :D
Пока не было. Найду время и помолюсь о вас с особым пристрастием под названием "почувствуй мою любовь")
Виктор А.
27.06.2022, 11:51
Вы знаете что я в прелести? - Нет...Зачем тогда пытаетесь намекать?
Пожалуйста простите, если мои слова вызывали такое восприятие. Я вовсе не думал на Вас намекать.
Пожалуйста простите, если мои слова вызывали такое восприятие. Я вовсе не думал на Вас намекать.
Вы намекали на нахождение в прелести Александра? Мне кажется, он ещё не дорос до неё. В прелесть впадают на умозрительном уровне. Даже я ещё до неё не доросла.
Привет! Любая переписка или повествование предполагает чтение между строк, и никогда подробно не описывает традицию, которая понятна всем, кто находится внутри традиции. Читаем 15 главу 19 стих, но сначала 17:
чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое,
Это о ком? О язычниках, которые услышат проповедь об Истинном Боге! А вот теперь 19 стих
Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
Чем не затруднять? Так вот хождением на "курсы молодого бойца", то есть, в школу подготовки к гиюру. Почему такое решение? Да потому, что апостолы увидели, что Дух Святой в виде огненных языков сходит на язычников так же, как сошёл на апостолов и это без гиюра и обрезания. Но это совсем не означает что апостолы отменили закон Моисея постановив следующее:
а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
Привет!
Чтение между строк предполагает затрагивания каких-то ключевых слов, которые являются ключевыми для конкретного человека. К примеру для вас "взыскивать Бога", это погружаться в учение, а для другого (например для меня) это больше молитва, нахождение в Его присутствии.
Далее. Слова "не затруднять" я воспринимаю также не как вы (про "курсы молодого бойца"), а именно как о иудейских законах (хотя возможно это одно и то же - но я просто не воспринимал, что чтобы выучить иудейские законы, нужно столько времени тратить)
Хотел, также подчеркнуть по поводу схождения Святого Духа. Если я не ошибаюсь, то только в случае с апостолами это выглядело в виде огненных языков. В других случаях такого не было.
А вот следующий стих говорит о том, что хоть курсы апостолы и отменили, но учёбу вовсе нет:
Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
Этот стих все намеренно пропускают, а он говорит о том, что нужно по прежнему продолжать изучать Тору, причём замечу, что раньше Тору изучали только на иврите, что, собственно, полезно и сейчас.
Давайте все-таки признаем, что книга Деяний не об учении, как о том, как развивалась Церковь. А в самом учении я такого не нахожу, как и про то, чтобы к примеру удерживались от идоложертвенного, а вижу обратное, ешьте все без исследования, то что закон лишь детоводитель ко Христу, то, что в Новом Завете закон написан Богом в сердцах, а не мы его туда вколачиваем, то, что исполняющий закон имеет похвалу, но не перед Богом, что делами закона не спасется никакая плоть и т.д. А тот кто исполняет закон, должен исполнить тогда всё полностью, а не лишь чего-то.
Но даже в вашем приведенном стихе не говорится о том, что это должно или не должно быть.
Давайте попробуем.
Давайте.
Так это тоже может быть делом.
Это важное уточнение, многие этого не понимают
в миру есть поговорка: если женщина ведёт себя с тобой как ...не умная, то она либо влюбилась, либо ...не умная.
я прям растерялся...не ведая с кем говорю...
ещё и угли на голову...
Какая Я? Да, разная... Когда люблю - прекрасная. 😘
Коль не любима - хмурая. Для очень умных - дура я. 😝
Для добрых - и я добрая. Для злющих - просто кобра я.
Для праведников - грешная. Для невезух - успешная. 😘
Для милого - красивая. А для зануд - Счастливая. ❤
(скопировано)
Наблюдатель
27.06.2022, 13:23
Чтение между строк предполагает затрагивания каких-то ключевых слов, которые являются ключевыми для конкретного человека. К примеру для вас "взыскивать Бога", это погружаться в учение, а для другого (например для меня) это больше молитва, нахождение в Его присутствии.Важное примечание, действительно у каждого свои духовные рецепторы! Нашождение в Его присутствии и изучение Слова Божия - одно и тоже. Первый псалом Давида об этом говорит так:
Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!
Далее. Слова "не затруднять" я воспринимаю также не как вы (про "курсы молодого бойца"), а именно как о иудейских законах (хотя возможно это одно и то же - но я просто не воспринимал, что чтобы выучить иудейские законы, нужно столько времени тратить)Не затруднять это значит, пример! Вы приводите ребёнка в первый класс, а вам сразу вопрос - он у вас читать умеет? Вы говорите нет! Тогда идите и научите его сначала читать! У вас возражение - так я его и привёл в школу, чтобы вы его научили! Здесь ситуация точно такая же. Никто учение в синагоге Писанию не отменил, просто изменились правила приёма в школу. Замечу, речь идёт не о иудейских законах, а о законах данным всем без исключения кто верует в Бога и хочет достичь будущей жизни.
Хотел, также подчеркнуть по поводу схождения Святого Духа. Если я не ошибаюсь, то только в случае с апостолами это выглядело в виде огненных языков. В других случаях такого не было.Я тоже когда-то так думал, пока не стал по настоящему вчитываться в текст с разбором каждого слова. Деяния 10:44
Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
Как Вы думаете Пётр догадался, что дух сошёл на всех? А тут и гадать не приходится, потому что сам Пётр подтвердил как это было в 11:15: Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
Греческая грамматика построения предложения подтверждает, что действие описанное Петром было аналогично сравниваемому, то есть Дух почил на слушающих Петра, как и на апостолах в день Пятидесятницы.
Давайте все-таки признаем, что книга Деяний не об учении, как о том, как развивалась Церковь. А в самом учении я такого не нахожу, как и про то, чтобы к примеру удерживались от идоложертвенного, а вижу обратное, ешьте все без исследования, то что закон лишь детоводитель ко Христу, то, что в Новом Завете закон написан Богом в сердцах, а не мы его туда вколачиваем, то, что исполняющий закон имеет похвалу, но не перед Богом, что делами закона не спасется никакая плоть и т.д. А тот кто исполняет закон, должен исполнить тогда всё полностью, а не лишь чего-то. Это дело Ваше, что Вы видите и читаете! Хотите разобраться - разберётесь, если считаете, что уже разобрались, то я Вам уже не нужен.
Даниэль Алиевский
27.06.2022, 13:41
Добрый день! По-моему, в 15-й главе все несколько проще.
чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое,
Это о ком? О язычниках, которые услышат проповедь об Истинном Боге! А вот теперь 19 стих
Это цитата из Амоса:
В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние,
чтобы они овладели остатком Едома и всеми народами, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
Вот, наступят дни, говорит Господь, когда пахарь застанет еще жнеца, а топчущий виноград — сеятеля; и горы источать будут виноградный сок, и все холмы потекут.
И возвращу из плена народ Мой, Израиля, и застроят опустевшие города и поселятся в них, насадят виноградники и будут пить вино из них, разведут сады и станут есть плоды из них.
И водворю их на земле их, и они не будут более исторгаемы из земли своей, которую Я дал им, говорит Господь Бог твой.
Как видите, ни о какой проповеди речь не идет. Речь идет просто о будущем возвращении и успехе еврейского народа. Этот успех и есть "возвещение имени Бога": все народы увидят возрожденный Израиль. Собственно, это произошло на наших глазах.
Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
Чем не затруднять? Так вот хождением на "курсы молодого бойца", то есть, в школу подготовки к гиюру. Почему такое решение? Да потому, что апостолы увидели, что Дух Святой в виде огненных языков сходит на язычников так же, как сошёл на апостолов и это без гиюра и обрезания. Но это совсем не означает что апостолы отменили закон Моисея постановив следующее:
а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
Да не "курсами бойца". А самими заповедями. Очень просто: не надо требовать, чтобы все уверовавшие язычники становились евреями, а вместо этого надо лишь напомнить им 7 законов Ноя. Именно так и должны вести себя евреи по отношению к неевреям: объяснять им, как выполнять завет, заключенный Богом с Адамом и Ноем.
В принятии гиюра отдельным человеком нет ничего особо сложного или затруднительного. Затруднительно другое: превратить весь языческий мир в "народ книги". Иными словами, дать всем образование, достаточное, чтобы бывшие язычники могли самостоятельно изучать Тору, разбираться в нюансах галахи, толковать гемару. Да, в конце концов человечество в массе своей дошло до такого уровня (общеобразовательные школы), но это заняло почти 2000 лет.
А вот следующий стих говорит о том, что хоть курсы апостолы и отменили, но учёбу вовсе нет:
Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
Этот стих все намеренно пропускают, а он говорит о том, что нужно по прежнему продолжать изучать Тору, причём замечу, что раньше Тору изучали только на иврите, что, собственно, полезно и сейчас.
И вновь все несколько проще. Иаков говорит: "Не заставляйте бней-Ноах становиться бней-Исраэль, это сегодня нереально. Лучше научите их быть бней-Ноах - ибо бней-Исраэль никуда не делись, они по-прежнему изучают Тору в синагогах. Нужны и те, и другие!"
Важное примечание, действительно у каждого свои духовные рецепторы! Нашождение в Его присутствии и изучение Слова Божия - одно и тоже. Первый псалом Давида об этом говорит так:
Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!
Если духовно рассматривать, то думаю так и есть.
Никто учение в синагоге Писанию не отменил, просто изменились правила приёма в школу. Замечу, речь идёт не о иудейских законах, а о законах данным всем без исключения кто верует в Бога и хочет достичь будущей жизни.
Андрей, еще раз говорю, книга Деяния и не является учением, а историей, то, что именно в том месте мы, допустим не видим отмены чего-то такого, не означает, что это является каким-то предписанием. Кто вам сказал, что изначально апостолы делали все так, как было задумано Богом?
Павел пишет такие слова:
...Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.
Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере; (Фил.3:4-9)
Павел говорит, что по плоти, он может хвалится больше других, в том числе и в знании закона и т.д. Но далее он говорит, ради познания Христа, он почитает это тщетою (еще это слово имеет значения: ущерб, урон, вред)... т.е. это все не помогает ему ни в праведности, ни в познании Иисуса Христа.
Я тоже когда-то так думал, пока не стал по настоящему вчитываться в текст с разбором каждого слова. Деяния 10:44
Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
Как Вы думаете Пётр догадался, что дух сошёл на всех? А тут и гадать не приходится, потому что сам Пётр подтвердил как это было в 11:15: Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
Греческая грамматика построения предложения подтверждает, что действие описанное Петром было аналогично сравниваемому, то есть Дух почил на слушающих Петра, как и на апостолах в день Пятидесятницы.
Так в следующем стихе и кроется ответ:
ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога... (Деян.10:46)
Это дело Ваше, что Вы видите и читаете! Хотите разобраться - разберётесь, если считаете, что уже разобрались, то я Вам уже не нужен.
Логично )))
644
Наблюдатель
27.06.2022, 14:00
Добрый день! По-моему, в 15-й главе все несколько проще. Как видите, ни о какой проповеди речь не идет. Речь идет просто о будущем возвращении и успехе еврейского народа. Этот успех и есть "возвещение имени Бога": все народы увидят возрожденный Израиль. Собственно, это произошло на наших глазах.Привет! Увидят и что, так и останутся язычниками? Извините, но успехов пока не видно, мало того, до них ещё очень далеко! Классический вопрос на это, а Авраам был миссионером?
Да не "курсами бойца". А самими заповедями. Очень просто: не надо требовать, чтобы все уверовавшие язычники становились евреями, а вместо этого надо лишь напомнить им 7 законов Ноя. Именно так и должны вести себя евреи по отношению к неевреям: объяснять им, как выполнять завет, заключенный Богом с Адамом и Ноем.С этой иудейской концепцией я отлично знаком!
В принятии гиюра отдельным человеком нет ничего особо сложного или затруднительного. Затруднительно другое: превратить весь языческий мир в "народ книги". Иными словами, дать всем образование, достаточное, чтобы бывшие язычники могли самостоятельно изучать Тору, разбираться в нюансах галахи, толковать гемару. Да, в конце концов человечество в массе своей дошло до такого уровня (общеобразовательные школы), но это заняло почти 2000 лет.К сожалению можно встретить и не редко, когда сам "народ книги" впитал в себя столько язычества и идолопоклонства, что вряд ли смогут быть учителями.
И вновь все несколько проще. Иаков говорит: "Не заставляйте бней-Ноах становиться бней-Исраэль, это сегодня нереально. Лучше научите их быть бней-Ноах - ибо бней-Исраэль никуда не делись, они по-прежнему изучают Тору в синагогах. Нужны и те, и другие!"Вы как-то однобоко понимаете Израиль! Их два и было всегда два, один по плоти, а другой духовный. К Израилю по плоти никто и не хочет присоединяться, а вот привиться к Израилю по духу это главная задача последователя Мессии.
Вот почему некоторые талмудисты просят убрать Павла куда по дальше, поскольку все послания Павла ничто иное как спор с неправильным пониманием и искажением духа Торы, то есть, полемика с Талмудом, в которой христиане мало что понимают.
Павел написал к Галлатам 3:29:
Кроме того, если вы принадлежите Мессии, вы семя Аврагама и наследники, в соответствии с обещанием.
С обещанием кого и кому? А семя в чём?
Даниэль Алиевский
27.06.2022, 14:01
Не затруднять это значит, пример! Вы приводите ребёнка в первый класс, а вам сразу вопрос - он у вас читать умеет? Вы говорите нет! Тогда идите и научите его сначала читать! У вас возражение - так я его и привёл в школу, чтобы вы его научили!
Кстати, хорошее сравнение. Сегодня мало в какую школу приходят дети, совсем не умеющие читать. А ведь гиюр - не школа, это ближе к университету (точнее, к подготовительным курсам перед вступительными экзаменами).
В еврейском мире была древняя традиция обучения детей с малолетства.
Йеуда, сын Теймы... Он говорил: «в пять лет — надо начинать изучать Писание, в десять — Мишну, в тринадцать — соблюдать заповеди, в пятнадцать — начинать изучать Талмуд, в восемнадцать — жениться, в двадцать — начинать добывать пропитание, в тридцать – приходит сила, в сорок – мудрость (постижение), в пятьдесят — способность давать советы, в шестьдесят — старость, в семьдесят — седина, в восемьдесят – сила, в девяносто — согбенность, в сто — как бы смерть, уход из мира».
Это изречение приблизительно из тех же времен, когда жил Иисус и апостолы.
Здесь ситуация точно такая же. Никто учение в синагоге Писанию не отменил, просто изменились правила приёма в школу. Замечу, речь идёт не о иудейских законах, а о законах данным всем без исключения кто верует в Бога и хочет достичь будущей жизни.
Не знаю, где вы увидели изменение правил. Скорее, Иаков напоминает о существующем порядке, утвержденном Богом в Торе: евреи не должны превращать всех в евреев, они должны быть священниками для неевреев.
Просто поначалу апостолам это показалось слишком трудным: как можно учить язычников Торе на основе проповедей рабби Иисуса, если они ничего не понимают в еврейской вере? Кстати, это и правда трудно, даже сейчас - достаточно посмотреть по форумам, сколько ошибок делают христиане, пытаясь разобраться в смысле Писания. Но все же, несмотря на все ошибки, это было правильное решение, сделавшее Библию самой известной книгой мира, а монотеизм - мейнстримом в масштабе человечества.
Виктор А.
27.06.2022, 14:02
Очень просто: не надо требовать, чтобы все уверовавшие язычники становились евреями, а вместо этого надо лишь напомнить им 7 законов Ноя.
Даниэль, правду ли я читал, что ко времени Апостольского Собора 49 года книжники и фарисеи сформулировали Закон в виде 248 предписаний и 365 запрещений? Соблюдение такого громоздкого свода правил, конечно, должно было затруднять новообращённых. Вероятно поэтому апостолы и постановили "не затруднять" (Деян. 15:19-20).
Наблюдатель
27.06.2022, 14:08
Андрей, еще раз говорю, книга Деяния и не является учением, а историейДело хозяйское! :51:
Павел пишет такие слова:
...Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.
Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере; (Фил.3:4-9)Дмитрий, Вы можете разобрать этот текст, о чём он? От чего Павел отказался и что он почитает за сор (хотя в греческом тексте стоит слово "говно")?
Павел говорит, что по плоти, он может хвалится больше других, в том числе и в знании закона и т.д. Но далее он говорит, ради познания Христа, он почитает это тщетою (еще это слово имеет значения: ущерб, урон, вред)... т.е. это все не помогает ему ни в праведности, ни в познании Иисуса Христа.И этот текст попрошу вас разобрать!
Так в следующем стихе и кроется ответ:
ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога... (Деян.10:46)На каких языках и что это тогда значило?
Наблюдатель
27.06.2022, 14:20
Не знаю, где вы увидели изменение правил. А как ещё можно понять слова Яакова:
Поэтому я полагаю, что нам не следует создавать препятствий для гоим, которые обращаются к Богу.
Читайте между строк. Если речь идёт о том, чтобы не создавать препятствий, значит были те, кто настаивал на прежней системе обучения. Вы вернитесь в первому стиху 15 главы и увидите тех, кто за это выступал:
Однако из Йегуды в Антиохию пришли некоторые люди и стали учить братьев: "Вы не можете спастись, если не совершите брит-милу так, как это предписал Моше".
Так именно по этому поводу и собрался первый собор апостолов, решали вопрос о принятии язычников, как это делать и прочее. Павел сказал, что не нужно обрезывать. Почему? Потому что Дух сошёл не только не на обрезанных, но даже ещё не крещённых, что поставило в тупик даже апостолов.
Просто поначалу апостолам это показалось слишком трудным: как можно учить язычников Торе на основе проповедей рабби Иисуса, если они ничего не понимают в еврейской вере? Кстати, это и правда трудно, даже сейчас - достаточно посмотреть по форумам, сколько ошибок делают христиане, пытаясь разобраться в смысле Писания. Но все же, несмотря на все ошибки, это было правильное решение, сделавшее Библию самой известной книгой мира, а монотеизм - мейнстримом в масштабе человечества.Это были не просто язычники, это были "боящиеся Бога" и Вы прекрасно знаете кто это такие. Для других скажу, что это те из язычников, которые ходили в синагогу, учили иврит, учили Писание, устную Тору и традиции, так разве можно их причислить к "пустышкам".
Даниэль Алиевский
27.06.2022, 14:23
Привет! Увидят и что, так и останутся язычниками? Извините, но успехов пока не видно, мало того, до них ещё очень далеко!
Так или иначе, Амос говорил не о проповеди. А успех заключается в том, что сегодня о Боге и о Библии знает весь мир. Возвращение евреев - завершение процесса, а не начало.
Классический вопрос на это, а Авраам был миссионером?
А кто такие "миссионеры"? Совершенно точно Авраам не ходил по деревням с листовками и не убеждал язычников уверовать :)
Он был основателем очень серьезной школы и продолжателем дела своих предков, у которых и учился. Его книга и по сей день остается одной из самых сложных метафизических диссертаций, созданных человечеством.
Конечно, многочисленной его школа никак не могла быть, как не может быть много академиков. Писание даже прямо указывает, что у него было 318 учеников.
К сожалению можно встретить и не редко, когда сам "народ книги" впитал в себя столько язычества и идолопоклонства, что вряд ли смогут быть учителями.
Так об этом половина Танаха. Разумеется.
Но, при всем этом, у евреев была возможность изучать Тору и обучать ей других. Возможность, закладываемая традицией с детства и восходящая еще к Синаю, где целое поколение 40 лет только и делало, что училось. А у других народов такой возможности не было. У отдельных представителей элиты других народов - жрецов, философов, математиков, инженеров, поэтов - да, такая возможность тоже была, но у народов в целом - нет. Апостолы же были призваны донести весть о Боге именно народам.
Вы как-то однобоко понимаете Израиль! Их два и было всегда два, один по плоти, а другой духовный. К Израилю по плоти никто и не хочет присоединяться, а вот привиться к Израилю по духу это главная задача последователя Мессии.
Вы еще скажите, что меня два - один во плоти, другой духовный :) Не надо подменять сложное и нелинейное взаимодействие различных аспектов народа (или человека) простым и тривиальным раздвоением.
Разумеется, план Бога относительно потомков Авраама содержал, в частности, два этих аспекта: духовный и физический. Поэтому, да, с одной стороны, еврейская вера, восходящая к школе Авраама, стала определяющим мировоззрением мира. А с другой стороны, сегодня во всех народах растворен заметный процент доминантной генетики Авраама, в частности, еврейские гены. И если присоединение к духовному наследству в какой-то степени носило добровольный характер (да и то, как известно, далеко не всегда), то вот за передачу и трансформацию генов отвечал Бог.
Вот почему некоторые талмудисты просят убрать Павла куда по дальше, поскольку все послания Павла ничто иное как спор с неправильным пониманием и искажением духа Торы, то есть, полемика с Талмудом, в которой христиане мало что понимают.
Павел написал к Галлатам 3:29:
Кроме того, если вы принадлежите Мессии, вы семя Аврагама и наследники, в соответствии с обещанием.
С обещанием кого и кому? А семя в чём?
И прямо перед этим: "Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."
Павел же о 8-м Дне мечтал, неужели не заметили? Излагал, как понимал.
Да, разумеется, в 8-м Дне нет ни наций, ни религий, ни христиан, ни мусульман, ни евреев, ни индийцев. Там совсем другие принципы разделения. При этом, действительно, люди 8-го Дня - наследники Авраама, как духовные, так и физические, согласно многочисленным обещаниям Бога о последних временах и качественно новом типе завета.
Дмитрий, Вы можете разобрать этот текст, о чём он? От чего Павел отказался и что он почитает за сор (хотя в греческом тексте стоит слово "говно")?
И этот текст попрошу вас разобрать!
Наши переводчики не могли так писать, потому написали мягче )))
Я уже - как понимал, так и объяснил.
На каких языках и что это тогда значило?
Просветите.
Наблюдатель
27.06.2022, 14:32
Наши переводчики не могли так писать, потому написали мягче )))
Я уже - как понимал, так и объяснил.Ваше дело!
Даниэль Алиевский
27.06.2022, 15:01
А как ещё можно понять слова Яакова:
Поэтому я полагаю, что нам не следует создавать препятствий для гоим, которые обращаются к Богу.
Читайте между строк. Если речь идёт о том, чтобы не создавать препятствий, значит были те, кто настаивал на прежней системе обучения. Вы вернитесь в первому стиху 15 главы и увидите тех, кто за это выступал:
Однако из Йегуды в Антиохию пришли некоторые люди и стали учить братьев: "Вы не можете спастись, если не совершите брит-милу так, как это предписал Моше".
Так именно по этому поводу и собрался первый собор апостолов, решали вопрос о принятии язычников, как это делать и прочее. Павел сказал, что не нужно обрезывать. Почему? Потому что Дух сошёл не только не на обрезанных, но даже ещё не крещённых, что поставило в тупик даже апостолов.
Вроде не нужно между строк, все прямым текстом сказано.
Я говорю, что Яаков не менял каких-то признанных, существующих правил, например, правил гиюра. Он лишь поспорил с представителями Иудеи, которые полагали, что следование учению Иисуса возможно лишь в рамках еврейской системы. И, действительно, это было очень похоже на правду: Иисус учил именно еврейским заповедям во всей их полноте, причем не только не ослабляя требований, но кое-где даже усиливая. И всей своей жизнью показывал пример следования Торе, не только по букве, но и по духу, даже самым трудным заповедям, таким как Первая наибольшая. Казалось бы, как это возможно для нееврея, вчерашнего язычника?
Яаков же увидел ситуацию в большем масштабе, как начало изменений, затрагивающих нееврейское человечество. И напомнил, что в этом случае действует другая система и другие правила, тоже известные его слушателям - система бней-Ноах. Три наиболее ярких закона он процитировал прямо, добавив к этому универсельное правило нравственности рабби Гилеля.
Возникает интересный вопрос: а как представлял себе будущих христиан сам Иисус? Предполагал ли он вообще появление новой религии, или же надеялся, что вместо распятия он станет Машиахом при жизни и приведет к Богу все человечество уже на качественно ином масштабе, где никаких религий не требуется?
Ведь если разобраться, попробовать свести список заповедей, на которых настаивает Иисус (и которые позже стали обязательными для христиан), то действительно получится, что в принципе они посильны нееврею. Они, конечно, требуют самоотверженный веры, но практически не требуют "технических" деталей, которые как раз и было нереально массово поддержать вне рамок еврейского народа.
Прежде всего, обратите внимание: Иисус нигде не упоминает грамотность! В Пятикнижии во множестве мест говорится - вот, учите детей по этим текстам, заучивайте, пишите на косяках, чтоб не забыть, даже на руке и на лбу таскайте текст, не пытайтесь заменить текст никаким изображением. Устная Тора конкретизирует это, предписывая изучать Тору с раннего возраста. (Тору!! Не книжки с картиками, которые можно увидеть у нынешних пятилетних малышей, а сложнейший текст, которые и в 50 лет очень непросто понять!) Естественно, в масштабах любого иного народа это было бы нереально, и даже сегодня это проблематично.
Другая проблематичная деталь: кашрут. Вы пробовали соблюдать кашрут вне Израиля? Сразу скажу: это крайне сложно, разве что принять полное вегетарианство. Может быть, мой рав, имеющий соответствующее образование, и смог бы как-то питаться где-нибудь на Украине, где он в свое время изучал кашрут - но простому смертному, вне еврейской общины, это почти недоступно. Между тем, по тем временам вегетарианство - не выход, особенно в северных странах. То есть тоже получился бы тупик, если бы не решение Яакова.
И, конечно, самый большой блок "проблемных" заповедей: Храм. При это Иисус тоже не говорит почти ничего, хотя сам (!) читает лекции именно в Храме, ведь Храм еще стоял! Очевидно, что вне Израиля исполнить заповеди о жертвоприношениях в Храме было бы невозможно - для этого нужно было переселиться в Израиль, что обычно прозелиты и делали.
Между тем, все прочие заповеди, не вызывающие принципиальных трудностей для соблюдения неевреем, Иисус обсуждает, причем очень подробно. Я не пробовал подсчитывать, но, думаю, не ошибусь, если речь идет, как минимум, о половине заповедей Торы (если вычесть очень большой блок храмовых заповедей, касающихся коэнов). Хотя сама мысль "не затруднять" прозвучит лишь намного позже, в Деяниях. Как вы это объясняете?
Это были не просто язычники, это были "боящиеся Бога" и Вы прекрасно знаете кто это такие. Для других скажу, что это те из язычников, которые ходили в синагогу, учили иврит, учили Писание, устную Тору и традиции, так разве можно их причислить к "пустышкам".
Вообще-то ни одного человека нельзя причислять к пустышкам. Да, действительно, боящиеся Бога, как и сегодняшние бней-Ноах, посещали синагоги и старались изучать Тору, не переходя при этом в иудаизм. И вот, иудейские коллеги Яакова придерживались мнения, что для последователей Иисуса этого мало, что нужно по-настоящему принять на себя заповеди. Яаков это оспорил. Вы с чем-то тут не согласны?
На каких языках и что это тогда значило?
Андрей, а ведь captain прав - Пётр сказал, что Святой Дух сошёл на тех людей, как и на них вначале, потому что они говорили иными языками Ибо слышали, как те говорили на разных языках и*величали Бога Деяния 10:46. только на Пятидесятницу Святой Дух сошёл в виде языков пламени, но суть была не в пламени, а в Его говорении через учеников.
сошествие Святого Духа видимым образом мы видим в Писании дважды, 1) на Иисуса в Иордане в виде голубя, потому что в Нём не было никакого греха, и 2) в день Пятидесятницы на учеников в виде языков пламени, что символизирует крещение и огнём - и плоть всё таки греховная сама по себе, да и огненных испытаний верующим не обойти.
Григорий Р
27.06.2022, 16:12
Понимание предусматривает наличие каки-то знаний в уме, а там сказано что познание любви превосходит всякое знание.
Райский, Вам строгий выговор.
Почему Вы пишете на форуме Назара и игнорируете наше святое общество?
Вы повелись на очень дешёвого леща и ничего не значащее звание консультанта у Назара?
Профессор, Вы же понимаете, что это жест отчаяния администратора погибающего чата.)))
«всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет» (Мф.25:29)
Не продлевайте агонию, не мучьте зверя....
Примкните к благу.
Какая Я?
вот моё определение - женщина, находящаяся под оккультизмом. отсюда вытекает буквально всё -чувственность, видения, особенно трактовка текстов умом и полное отвержение их духовного смысла. а угрозы вернуть всё гвоздями, горящими углями или молитвой "прочувствовать любовь" - это вообще шедевр. похоже, что вы заигрались в эту игру.
Григорий Р
27.06.2022, 16:31
вот моё определение - женщина, находящаяся под оккультизмом. отсюда вытекает буквально всё -чувственность, видения, особенно трактовка текстов умом и полное отвержение их духовного смысла.
Саша, брат, ты сейчас описал женщину пятидесятнического собрания.
Один в один.
вот моё определение - женщина, находящаяся под оккультизмом. отсюда вытекает буквально всё -чувственность, видения, особенно трактовка текстов умом и полное отвержение их духовного смысла. а угрозы вернуть всё гвоздями, горящими углями или молитвой "прочувствовать любовь" - это вообще шедевр. похоже, что вы заигрались в эту игру.
Все ваше описание мимо кассы - сие говорит, что у вас внутри кривое зеркало, выдающие не истинный образ, а обезьянью карикатуру людей. Это глубокая прелесть, сударь. По сему, идите лесом мимо моих комментариев.
P.s. все ваши гвозди и угли возвращены на родину.
Наблюдатель
27.06.2022, 17:35
Я говорю, что Яаков не менял каких-то признанных, существующих правил, например, правил гиюра. Он лишь поспорил с представителями Иудеи, которые полагали, что следование учению Иисуса возможно лишь в рамках еврейской системы.
Яаков же увидел ситуацию в большем масштабе, как начало изменений, затрагивающих нееврейское человечество. И напомнил, что в этом случае действует другая система и другие правила, тоже известные его слушателям - система бней-Ноах. Три наиболее ярких закона он процитировал прямо, добавив к этому универсальное правило нравственности рабби Гилеля.
Павел, которого не было на первом соборе вступил в апостолами в горячую дискуссию по поводу гиюра, ведь известно, что Яаков был ревнителем Закона, что что получил прозвище "Праведный Яаков" и затем возглавил иерусалимскую общину. Всё таки основоположником новозаветного богословия по праву нужно считать не Яакова, а Павла, поскольку, как говорит предание равного Павлу не было, не зря он занимал пост главного прокурора Синедриона.
Возникает интересный вопрос: а как представлял себе будущих христиан сам Иисус? Предполагал ли он вообще появление новой религии, или же надеялся, что вместо распятия он станет Машиахом при жизни и приведет к Богу все человечество уже на качественно ином масштабе, где никаких религий не требуется?Вы своим вопросом отправляете к своей работе 8 дня!?
Ведь если разобраться, попробовать свести список заповедей, на которых настаивает Иисус (и которые позже стали обязательными для христиан), то действительно получится, что в принципе они посильны нееврею. Они, конечно, требуют самоотверженный веры, но практически не требуют "технических" деталей, которые как раз и было нереально массово поддержать вне рамок еврейского народа. В недавнем уроке Шаи Гиссера услышал от него и не только от него, еврейский штамп, что мир был создан ради евреев, Вы хотите продолжить эту линию?
Прежде всего, обратите внимание: Иисус нигде не упоминает грамотность! В Пятикнижии во множестве мест говорится - вот, учите детей по этим текстам, заучивайте, пишите на косяках, чтоб не забыть, даже на руке и на лбу таскайте текст, не пытайтесь заменить текст никаким изображением. Устная Тора конкретизирует это, предписывая изучать Тору с раннего возраста. (Тору!! Не книжки с картинками, которые можно увидеть у нынешних пятилетних малышей, а сложнейший текст, которые и в 50 лет очень непросто понять!) Естественно, в масштабах любого иного народа это было бы нереально, и даже сегодня это проблематично.Разве Иешуа является антагонистом образования Торы? Помните что говорят мудрецы - кто учит Тору прошлого поколения, тот идолопоклонник. Тора всегда новая, поскольку она живая.
Другая проблематичная деталь: кашрут. Вы пробовали соблюдать кашрут вне Израиля? Сразу скажу: это крайне сложно, разве что принять полное вегетарианство. Может быть, мой рав, имеющий соответствующее образование, и смог бы как-то питаться где-нибудь на Украине, где он в свое время изучал кашрут - но простому смертному, вне еврейской общины, это почти недоступно. Между тем, по тем временам вегетарианство - не выход, особенно в северных странах. То есть тоже получился бы тупик, если бы не решение Яакова.Яаков не отменял кашрут, кто он такой чтобы это сделать, если сам Иешуа его не отменял.
То, что кашрут это проблема соглашусь и очень большая вне крупных городов, но мир стал очень универсален и всегда можно приспособиться если не доводить дело до крайностей, как это сделали иудеи, разделив посуду, холодильники и ещё список на 8 листов, чего совершенно не содержится в Торе и против чего иногда гневно выступал Иисус. Ведь одно дело правила кашрута данные нам в Торе, другое дело правила отцов, с омовениями и прочими глупостями, с какой ноги должен вставать кошерный еврей утром с кровати.
И, конечно, самый большой блок "проблемных" заповедей: Храм. При это Иисус тоже не говорит почти ничего, хотя сам (!) читает лекции именно в Храме, ведь Храм еще стоял! Очевидно, что вне Израиля исполнить заповеди о жертвоприношениях в Храме было бы невозможно - для этого нужно было переселиться в Израиль, что обычно прозелиты и делали.Скажем в самом храме Иисус не учил и то, что отсутствие храма нерешённая проблема Израиля трудно не согласиться, но непонимание воли Божьей в его отсутствии не понятно даже многим уважаемым раввинам поколения.
Между тем, все прочие заповеди, не вызывающие принципиальных трудностей для соблюдения неевреем, Иисус обсуждает, причем очень подробно. Я не пробовал подсчитывать, но, думаю, не ошибусь, если речь идет, как минимум, о половине заповедей Торы (если вычесть очень большой блок храмовых заповедей, касающихся коэнов). Хотя сама мысль "не затруднять" прозвучит лишь намного позже, в Деяниях. Как вы это объясняете?Да, здесь соглашусь! Правда слово не затруднять, вовсе не говорит об отмене, впрочем в посланиях Павла всё очень чётко расставлено по местам.
Вообще-то ни одного человека нельзя причислять к пустышкам. Да, действительно, боящиеся Бога, как и сегодняшние бней-Ноах, посещали синагоги и старались изучать Тору, не переходя при этом в иудаизм. И вот, иудейские коллеги Яакова придерживались мнения, что для последователей Иисуса этого мало, что нужно по-настоящему принять на себя заповеди. Яаков это оспорил. Вы с чем-то тут не согласны?Если "Боящиеся бога" не принимали иудаизм, то какой был смысл в остальном, ведь если ты не иудей, то дорога в храм тебе закрыта, а на тот момент не было другой возможности не только общения с Богом, но и прощение грехов.
Вспомним: И сказал Господь Моисею и Аарону: вот устав Пасхи: никакой иноплеменник не должен есть ее;
а всякий раб, купленный за серебро, когда обрежешь его, может есть ее;
поселенец и наемник не должен есть ее.
Есть ещё места в Торе, которые Вы знаете лучше меня, где говорится подобное, а если этого не делать, то и части не имеешь вместе с божьим народом.
Во всех евреях говорит ревность, но не к Богу, а к чувству собственности, Библия еврейская, вера иудейская, знания от наших мудрецов и прочее, прочее. А кому сказано:
Позже, когда он учил их, он сказал: "Разве не написано в Танахе: Мой дом будет называться домом молитвы для всех гоим. (Йешайагу - Исайя 56:7) А вы превратили его в разбойничий притон!" (Йирмейагу - Иеремия 7:11)
Наблюдатель
27.06.2022, 18:14
Андрей, а ведь captain прав - Пётр сказал, что Святой Дух сошёл на тех людей, как и на них вначале, потому что они говорили иными языками Ибо слышали, как те говорили на разных языках и*величали Бога Деяния 10:46. только на Пятидесятницу Святой Дух сошёл в виде языков пламени, но суть была не в пламени, а в Его говорении через учеников.
сошествие Святого Духа видимым образом мы видим в Писании дважды, 1) на Иисуса в Иордане в виде голубя, потому что в Нём не было никакого греха, и 2) в день Пятидесятницы на учеников в виде языков пламени, что символизирует крещение и огнём - и плоть всё таки греховная сама по себе, да и огненных испытаний верующим не обойти.Так, давай разбираться внимательно. Деяния 10:44
Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога.
Вот этот стих правильно? А теперь разберёмся, внимание пятидесятников и сочувствующих. Какими языками заговорили и кто? Думаете инопланетными, так, что их понять никто не мог даже они сами? Вовсе нет, не об этом речь! Вернитесь в текст праздника пятидесятницы и прочтите, зачем апостолы и прочие ученики Христа получили дар языков! На праздник Дарования Торы как и было повелено Всевышним всё мужское население должно было предстать перед лицем Божьим, то есть придти в Храм, есть, пить и веселиться пред Господом. почти 70 % евреев проживало в диаспоре, где многие родились утеряв родной иврит, разговаривая на языках тех народов среди которых они жили.
То есть языки, которыми заговорили апостолы нужны были им для проповеди в диаспоре среди овец дома Израилева. Теперь посмотрим кто были те, кто пришёл к Корнилию, который был римским сотником, причём написано не случайно, что сотником в италийском полку. В этот полк набирали только из числа римлян, в отличие от легионеров Иерусалимской когорты, где служили в основном наёмники из близь лежащих провинций Рима, основным требованием к которым была ненависть к иудеям.
Вот что нам написано 10:24
В следующий день пришли они в Кесарию. Корнилий же ожидал их, созвав родственников своих и близких друзей.
Кто такие близкие друзья? Уверяю тебя не собутыльники, а именно те, кто разделял религиозные взгляды самого Корнилия, то есть такие же "боящиеся Бога" далее нам написано Пётр вошел в дом, и нашел многих собравшихся.
Дальше Пётр говорит свою речь собравшимся. Почему Господь даровал собравшимся дар языков? Не трудно догадаться, потому что Корнилий и его семья, друзья и близкие - это римская элита в "командировке", которая наравне с простыми людьми, то есть, низкого сословия, так же будут распространять весть о Царстве Божьем среди военной знати, которая с сочувствием относилась к истиной вере в Бога.
Как ты говоришь - дело не в огненных языках почивших на апостолах, а говорении на иных языках. Дар говорения был актуален в те времена, когда толмачи были на вес золота, сейчас язык можно выучить и без всяких чудес. А вот что касается огненных языков, то это знамение возвращает нас к Сиону во времена исхода.
Вид же славы Господней на вершине горы был пред глазами сынов Израилевых, как огонь поядающий. Исход 24:17
Это о чём и когда? А это и есть день пятидесятницы, день Дарования Торы. Это параллельное место Писания.
Даниэль Алиевский
27.06.2022, 19:53
Павел, которого не было на первом соборе вступил в апостолами в горячую дискуссию по поводу гиюра, ведь известно, что Яаков был ревнителем Закона, что что получил прозвище "Праведный Яаков" и затем возглавил иерусалимскую общину. Всё таки основоположником новозаветного богословия по праву нужно считать не Яакова, а Павла, поскольку, как говорит предание равного Павлу не было, не зря он занимал пост главного прокурора Синедриона.
Не знал насчет прокурора. Это откуда?
Вы своим вопросом отправляете к своей работе 8 дня!?
Это не моя работа, а Бога, и длится эта работа с самого сотворения мира. В Библии Бог рассказывал о 8-м Дне как о последних временах, когда все народы придут в Иерусалим поклониться Единому и прекратятся все войны. Перед этим Бог пообещал приход Машиаха, и именно такого Машиаха видели в Иисусе евреи.
Мой вопрос - а что думал сам Иисус? С вашей точки зрения?
В недавнем уроке Шаи Гиссера услышал от него и не только от него, еврейский штамп, что мир был создан ради евреев, Вы хотите продолжить эту линию?
Не очень понимаю, к чему вы это вспомнили, но ведь идея красивая. Смысл - все неслучайно, есть замысел Творца и есть носители этого замысла. Бог создал Метагалактику ради Земли, Землю ради человека, человечество ради евреев, евреев ради левитов, человечество и евреев ради Машиаха... Принцип вложенных матрешек. Естественно, нелинейный, потому что это парадоксальный перевертыш, ведь в прямом смысле все наоборот: Машиах нужен левитам и евреям, левиты нужны, чтобы работать с другими коленами, евреи нужны, чтобы быть левитами для человечества, ну а человечество нужно Метагалактике.
Вы имеете что-то против? По-моему, если отрешиться от гордыни и не воспринимать все по-детски, то идея "человек - венец творения" вовсе не бессмысленна.
Разве Иешуа является антагонистом образования Торы? Помните что говорят мудрецы - кто учит Тору прошлого поколения, тот идолопоклонник. Тора всегда новая, поскольку она живая.
Я вовсе не об этом. Я о том, что из всех заповедей, которые он обсуждал и толковал, он как будто нарочно избегал всего того, что "неподъемно" для неевреев. В частности, еврейского образования. Вот, в том же Пиркей Авот, где говорят его современники, немало сказано о том, как и когда нужно учиться, а Иисус эту тему вообще не поднимал. Почему?
Яаков не отменял кашрут, кто он такой чтобы это сделать, если сам Иешуа его не отменял.
Вы поняли мой вопрос? Яаков вообще ничего не отменил, он вспомнил о законах Ноя, которые и без того обязательны для бней-Ноах, и посоветовал не требовать от них большего. Только от них, конечно - требования к евреям не отменял ни Иисус, ни кто-либо из апостолов. Причина понятна: апостолы напрямую столкнулись с проблемой приобщения к вере нееврейских масс, причем не элитарных философов, а самых простых людей.
Однако Иисус, обращаясь к своим ученикам и к многочисленным толпам последователей в Святой Земле, почему-то... тоже не говорит ни о чем таком, что было бы сложно исполнить нееврейскому народу. Почему?
То, что кашрут это проблема соглашусь и очень большая вне крупных городов, но мир стал очень универсален и всегда можно приспособиться если не доводить дело до крайностей, как это сделали иудеи, разделив посуду, холодильники и ещё список на 8 листов, чего совершенно не содержится в Торе и против чего иногда гневно выступал Иисус. Ведь одно дело правила кашрута данные нам в Торе, другое дело правила отцов, с омовениями и прочими глупостями, с какой ноги должен вставать кошерный еврей утром с кровати.
С вашего разрешения, ваш покорный слуга никогда не доводил дело до крайности. Мы не брезгуем русскими магазинами лишь на том основании, что там продают свинину. Вот прямо сейчас собираюсь в такой магазин.
Но... вне Израиля проблема вполне реальна. Даже при самых минимальных ограничениях, строго по букве написанного (хотя это не вполне правильно). Обычно нам приходится отказываться от всего мясного, максимум - ограничиваться сырами. Но то сегодня, когда прилавки заполнены продуктами со всего мира. А для рядового нееврейского крестьянина где-нибудь в Норвегии вопрос полного отказа от мяса мог бы стать вопросом жизни и смерти.
Кстати, чтобы вы знали - омовения не имеют никакого отношения к кашруту. И это вовсе не глупость, а действующая практика, глубинные свойства которой современная медицина только начинает постигать. Самое близкое к этому в современном светском мире - так называемые обливания и купание в проруби.
Мне казалось, вы относитесь к Библии с уважением, а ведь омовение предписано в Библии по множеству поводов. В том числе омовение рук и ног коэнами перед службой.
Скажем в самом храме Иисус не учил и то, что отсутствие храма нерешённая проблема Израиля трудно не согласиться, но непонимание воли Божьей в его отсутствии не понятно даже многим уважаемым раввинам поколения.
Скажем так, он учил рядом с двором Храма, на Храмовой горе. Не суть. Я о другом: храмовые заповеди он тоже нигде не упомянул. Даже такие простые, как принесение в Храм первинок и вообще регулярное посещение Храма трижды в год. О любви к Богу говорил, о служении маммоне говорил, много о чем говорил - а о том, что надо бы поднять свое седалище и три раза в год дойти до Храма - нет. Почему? Он заранее предвидел, что его будут читать американцы и с огорчением откажутся от христианства, поняв, что исполнить требование посещать Иерусалим трижды в год им не по силам?
Да, здесь соглашусь! Правда слово не затруднять, вовсе не говорит об отмене, впрочем в посланиях Павла всё очень чётко расставлено по местам.
Я задаю вопрос, а вы отвечаете "согласен" :)
Почему Иисус сосредоточился только на тех заповедях, которые можно исполнить нееврею? Чем он мотивировался?
Если "Боящиеся бога" не принимали иудаизм, то какой был смысл в остальном, ведь если ты не иудей, то дорога в храм тебе закрыта, а на тот момент не было другой возможности не только общения с Богом, но и прощение грехов.
Как так "закрыта"? Даже сейчас на Храмовой горе толпы туристов. И евреи среди них, к сожалению, в меньшинстве. А прощение грехов (очень легких и при определенных условиях) тут и вовсе ни при чем, это весьма специальная практика, предписанная именно евреям.
Закрыта дорога в святое место, кодеш. Так она и евреям закрыта, только левиты могут там служить. Суть же не в этом. Суть в том, что многие люди в то время хотели примкнуть к вере в Единого. Это хорошо и правильно, ибо именно ради этого Бог и создал евреев.
Вспомним: И сказал Господь Моисею и Аарону: вот устав Пасхи: никакой иноплеменник не должен есть ее;
а всякий раб, купленный за серебро, когда обрежешь его, может есть ее;
поселенец и наемник не должен есть ее.
Но ко всем прочим праздникам этот запрет не относится. Сегодня он не относится и к Песаху, коль скоро нет жертвы. Соответственно, наш рав всегда с радостью приглашал неевреев на еврейские праздники.
На самом деле наоборот: Суккот должен был стать всеобщим общечеловеческим праздником.
Есть ещё места в Торе, которые Вы знаете лучше меня, где говорится подобное, а если этого не делать, то и части не имеешь вместе с божьим народом.
Так на то этот народ и отделен, чтобы не смешиваться. Тора вообще постоянно подчеркивает, что не надо смешивать то, что разделил Бог. Не надо смешивать мужское и женское, левита и нелевита, святыни и простую еду, даже вола с ослом.
Евреи нужны такие, какие они есть - отдельные от других. Только тогда они смогут быть священниками для других народов, выполнять функцию левитов. Если же смешать всех в одну кашу, то получится... в лучшем случае ЛГБТ и французская революция, а может и что похуже.
Во всех евреях говорит ревность, но не к Богу, а к чувству собственности, Библия еврейская, вера иудейская, знания от наших мудрецов и прочее, прочее. А кому сказано:
Позже, когда он учил их, он сказал: "Разве не написано в Танахе: Мой дом будет называться домом молитвы для всех гоим. (Йешайагу - Исайя 56:7) А вы превратили его в разбойничий притон!" (Йирмейагу - Иеремия 7:11)
Ну, если во всех, то вам виднее. Хотя трудно не заметить, что вы процитировали еврея :) Вернее, сразу трех: Исайю, Иеремию и самого Иисуса.
Наблюдатель
27.06.2022, 21:27
Не знал насчет прокурора. Это откуда?Так ведь из знания как было устроена работа Синедриона времён второго храма и из посланий и Деяний.
Это не моя работа, а Бога, и длится эта работа с самого сотворения мира. В Библии Бог рассказывал о 8-м Дне как о последних временах, когда все народы придут в Иерусалим поклониться Единому и прекратятся все войны. Перед этим Бог пообещал приход Машиаха, и именно такого Машиаха видели в Иисусе евреи. Будем считать, что это Ваша интерпретация или , которая Вам понтна и близка.
Мой вопрос - а что думал сам Иисус? С вашей точки зрения?Пропустил контекст, о чём думал?
Не очень понимаю, к чему вы это вспомнили, но ведь идея красивая. Смысл - все неслучайно, есть замысел Творца и есть носители этого замысла. Бог создал Метагалактику ради Земли, Землю ради человека, человечество ради евреев, евреев ради левитов, человечество и евреев ради Машиаха... Принцип вложенных матрешек. Естественно, нелинейный, потому что это парадоксальный перевертыш, ведь в прямом смысле все наоборот: Машиах нужен левитам и евреям, левиты нужны, чтобы работать с другими коленами, евреи нужны, чтобы быть левитами для человечества, ну а человечество нужно Метагалактике.Идея имеет место быть, но очень скорбно, когда Высшее предназначение используется для.....
Я вовсе не об этом. Я о том, что из всех заповедей, которые он обсуждал и толковал, он как будто нарочно избегал всего того, что "неподъемно" для неевреев. В частности, еврейского образования. Вот, в том же Пиркей Авот, где говорят его современники, немало сказано о том, как и когда нужно учиться, а Иисус эту тему вообще не поднимал. Почему?Давайте проверим Ваши слова, на сначала вспомним слова самого Мессии: Он сказал: "Я послан только к потерянным овцам дома Израиля".
(Шмот 34:10): "Вот, Я заключаю союз: перед всем твоим народом Я совершу необычное, подобного коротому не было по всей земле и ни у каких народов."
РаШИ: Всевышний принимает просьбу Моше и заключает с ним и народом Израиля договор о том, что было сказано выше: Всевышний пойдёт с народом сам, и Его шхина не будет пребывать с другими народами.
Необычное - *תואלפנ (нифлаот) [сыны Израиля будут] отличены от всех народов мира тем, что [с другими народами] не будет пребывать шхина.
Тут ничего про язычников нет. Далее апостол говорит о научении. Каком?
будучи укоренены и утверждены в Нем и укреплены в вере, как вы научены, преуспевая в ней с благодарением.
О братолюбии же нет нужды писать к вам; ибо вы сами научены Богом любить друг друга,
Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим.
Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение — не Мое, но Пославшего Меня; Что за учение, неужели новое?
Иешуа в Евангелии от Иоанна говорит: В Пророках написано: 'Все они будут научены Адонаем'. Всякий, кто слушает Отца и получает знание от Него, приходит ко мне.
Можно долго приводить стихи, но есть финальный:
Потому идите и делайте талмидим из людей во всех народах, погружая их в реальность Отца, Сына и Руах ГаКодеш,
Вы поняли мой вопрос? Яаков вообще ничего не отменил, он вспомнил о законах Ноя, которые и без того обязательны для бней-Ноах, и посоветовал не требовать от них большего. Только от них, конечно - требования к евреям не отменял ни Иисус, ни кто-либо из апостолов. Причина понятна: апостолы напрямую столкнулись с проблемой приобщения к вере не еврейских масс, причем не элитарных философов, а самых простых людей.Почему не понял, понял я Ваш вопрос! Я надеялся, что Вы свою же мысль увидите несколько другими глазами.Апостолы не посоветовали, а приняли постановление обязательное к исполнению, но Павел в последствии его несколько дополнил, развил можно сказать. Если следовать Вашей логике, то у Бога двойные стандарты, одни для иудеев, а другие для гоим. Это как такое возможно? Тогда и суда должно быть два, один для иудеев не соблюдающих кашрут как сказал Исайя:
Те, которые освящают и очищают себя в рощах, один за другим, едят свиное мясо и мерзость и мышей, - все погибнут, говорит Господь.
Однако Иисус, обращаясь к своим ученикам и к многочисленным толпам последователей в Святой Земле, почему-то... тоже не говорит ни о чем таком, что было бы сложно исполнить не еврейскому народу. Почему?А потому что привитые к маслине не только питаются соком самой маслины, но исполняют все божьи заповеди и постановления.
С вашего разрешения, ваш покорный слуга никогда не доводил дело до крайности. Мы не брезгуем русскими магазинами лишь на том основании, что там продают свинину. Вот прямо сейчас собираюсь в такой магазин.Вот спасибо, утешили! :51:
У меня с этим в Москве тоже нет проблем всегда можно купить халяль.
Обычно нам приходится отказываться от всего мясного, максимум - ограничиваться сырами. Но то сегодня, когда прилавки заполнены продуктами со всего мира. А для рядового не еврейского крестьянина где-нибудь в Норвегии вопрос полного отказа от мяса мог бы стать вопросом жизни и смерти.Тут как говорится у каждого своя история. Я вообще почти от мяса на выезде отказался, а дома я знаю что покупаю.
Кстати, чтобы вы знали - омовения не имеют никакого отношения к кашруту. Конечно я это знаю, много и плодотворно учёсь, да и память у меня хорошая с детства.
И это вовсе не глупость, а действующая практика, глубинные свойства которой современная медицина только начинает постигать. Самое близкое к этому в современном светском мире - так называемые обливания и купание в проруби.Ваш собеседник проработал почти 13 лет в Министерстве Здравоохранения занимаясь разработкой средств диагностики в области нетрадиционной медицины, так, что и с этой темой я хорошо знаком.
Мне казалось, вы относитесь к Библии с уважением, а ведь омовение предписано в Библии по множеству поводов. В том числе омовение рук и ног коэнами перед службой.Храма больше нет, как нет и почти 275 заповедей связанных с храмовым служением.
Скажем так, он учил рядом с двором Храма, на Храмовой горе. Не суть. Я о другом: храмовые заповеди он тоже нигде не упомянул. Даже такие простые, как принесение в Храм первинок и вообще регулярное посещение Храма трижды в год. О любви к Богу говорил, о служении маммоне говорил, много о чем говорил - а о том, что надо бы поднять свое седалище и три раза в год дойти до Храма - нет. Почему? Он заранее предвидел, что его будут читать американцы и с огорчением откажутся от христианства, поняв, что исполнить требование посещать Иерусалим трижды в год им не по силам?Да, вот эти вопросы являются огромным преткновением для христиан, как быть с теми заповедями, которые касались Левит и прочее, поэтому проще было всё это выкинуть на помойку, чем разбираться. Но всё, что дано было как в Левитах , так и в других местах Торы никуда не делось, всё осталось, только в жизни духа.
Раз человек стал храмом для Духа Божия, то и храмовое служение, которое было прообразом перешло в служение духа, где человек предстаёт священником, ведь нам написано о царственном священстве, а какое священство без храма.
Почему Иисус сосредоточился только на тех заповедях, которые можно исполнить не еврею? Чем он мотивировался?
прощение грехов (очень легких и при определенных условиях) тут и вовсе ни при чем, это весьма специальная практика, предписанная именно евреям.Это проблема евреев, а не Торы.
многие люди в то время хотели примкнуть к вере в Единого. Это хорошо и правильно, ибо именно ради этого Бог и создал евреев.Замечу, что мир создан не ради евреев, а евреи созданы для всего мира. Не находите, что это разные вещи?
Но ко всем прочим праздникам этот запрет не относится. Сегодня он не относится и к Песаху, коль скоро нет жертвы. Соответственно, наш рав всегда с радостью приглашал неевреев на еврейские праздники.
На самом деле наоборот: Суккот должен был стать всеобщим общечеловеческим праздником. Это очевидно!
Евреи нужны такие, какие они есть - отдельные от других. Только тогда они смогут быть священниками для других народов, выполнять функцию левитов. Если же смешать всех в одну кашу, то получится... в лучшем случае ЛГБТ и французская революция, а может и что похуже.У меня всё чаще возникает устойчивое чувство, что идею замещения придумали не в Риме, а сами евреи.
Что касается царственного священства, то есть у апостола Петра другое мнение.
Но вы ‘избранный народ, коганим Царя, святой народ, народ, принадлежащий Богу!' Для какой цели? Чтобы возвещать хвалу о Призвавшем вас из тьмы в Свой чудесный свет.
Избранный народ, коганим Царя, святой народ, народ, принадлежащий Богу (Синод. пер.: «взятые в удел»). В Танахе эти слова используются по отношению к еврейскому народу, Израилю. Кефа относит их к читателям своего письма. Согласно ком. к 1:1, это, прежде всего, мессианские евреи, а во-вторых, мессианские верующие из язычников, которые искренне отождествляют себя с ними (ср. Рим. 1:6,1:16,11:6,11:16).
Христиане действительно избранный народ, священники Царя, святой «народ» (в метафорическом, смысле), народ, отделённый, чтобы принадлежать Богу, - не путём превосходства над евреями, над Божьим народом, а путём присоединения к ним по вере в того же Бога и еврейского Мессию. Язычники привиты к Израилю, а потому разделяют духовную жизнь Израиля через его Машиаха и избраны с той же целью.
мимо кассы
кривое зеркало
обезьянью карикатуру
идите лесом
ух прорвало
Саша, брат, ты сейчас описал женщину пятидесятнического собрания.
Один в один.
нет, Григорий, это твоя сестра во "христе 1.9 м высотой". она видна насквозь.
Так, давай разбираться внимательно.
давай. тема важная и для многих как лес дремучий.
Какими языками заговорили и кто? Думаете инопланетными, так, что их понять никто не мог даже они сами?
предлагаю стать буквоедами! будем разбирать по буквально - словам.
И*исполнились все Духа Святого и*начали говорить иными языками, как Дух давал им вещать. Деяния 2:4
во-первых, и это самое главное - они исполнились Святого Духа.
до этого дня никто не исполнялся, исполнение значит как наполнений до полноты, так и перелив через край.
первое исполнение и есть крещение Святым Духом, что и произошло на Пятидесятницу.
по факту, никто не может говорить иными языками без действия дара и не исполнившись Святого Духа, и никто в этот момент не скажет анафемы на Христа.
во-вторых, говорили они иными языками, а не иностранными - так написано, но люди в этот момент слышали свои наречия.
это большая разница - говорить иными языками и говорить иностранными выученными языками.
они говорили так, как давал ими говорить Святой Дух, а не от своего ума и не выученными языками.
Вернитесь в текст праздника пятидесятницы и прочтите, зачем апостолы и прочие ученики Христа получили дар языков! На праздник Дарования Торы как и было повелено Всевышним всё мужское население должно было предстать перед лицем Божьим, то есть придти в Храм, есть, пить и веселиться пред Господом. почти 70 % евреев проживало в диаспоре, где многие родились утеряв родной иврит, разговаривая на языках тех народов среди которых они жили.
праздник дарования Торы это важно, это традиция, но глубинный смысл Пятидесятницы не в этом, а в завершении седьмин. Пятидесятница это начало Жатвы, и именно в тот день она и началась - 3 тыс. человек получили спасение.
многие утверждают, что на Пятидесятницу родилась церковь. я не согласен.
То есть языки, которыми заговорили апостолы нужны были им для проповеди в диаспоре среди овец дома Израилева.
Андрей, это распространённое заблуждение о том, что иные языки, как провещевание Святого Духа используются для проповеди.
иные языки служат для назидания самого говорящего ими, и для назидания всего собрания через действие дара истолкования.
к в день Пятидесятницы ученики говорили понятными всем наречиями, и ещё буквально несколько раз.
и нигде не сказано о проповеди иными языками, применительно к дару.
Потому словами непонятными, на языке чужом будет говорить Господь с*народом этим, которому уже сказал Он однажды:
«Здесь будете вы в*безопасности, пусть здесь отдохнет изнуренный, здесь сладок сон», —но они и*слушать не хотели.
Исайя 28:11-12 - пророчество сбылось, проповедь Евангелия пошла к язычникам.
Дальше Пётр говорит свою речь собравшимся. Почему Господь даровал собравшимся дар языков? Не трудно догадаться, потому что Корнилий и его семья, друзья и близкие - это римская элита в "командировке", которая наравне с простыми людьми, то есть, низкого сословия, так же будут распространять весть о Царстве Божьем среди военной знати, которая с сочувствием относилась к истиной вере в Бога.
нет, нет, нет)
слова Петра о том, что Святой Дух сошёл на язычников, как и на них в начале, говорят не о даре говорения иными языками - языки не главное, а прилагаемое, а о крещении Святым Духом.
Ведь Иоанн крестил водою, а*вы уже через несколько дней будете крещены Духом Святым. Деяния 1:5
даров Святого Духа без крещения Им не бывает!
и Корнилий, как и вся его семья, получил крещение Святым Духом, то есть, получил силу для свидетельства о Христе.
Но вы обретете силу, когда снизойдет на вас Святой Дух, и*станете свидетельствовать обо Мне и*в*Иерусалиме, и*[по] всей Иудее, и*в*Самарии, и*даже до концов земли. Деяния 1:8
и только так.
Как ты говоришь - дело не в огненных языках почивших на апостолах, а говорении на иных языках.
да, не в этом дело.
я повторю - на Христа Святой Дух сошёл в виде голубя телесно, потому что во Христе греха не было, а на учеников в виде языков пламени. потому что и плоть греховна, есть и обещание о крещении огнём.
Дар говорения был актуален в те времена, когда толмачи были на вес золота, сейчас язык можно выучить и без всяких чудес.
это заблуждение распространено и крепко сидит в умах людей.
на счёт толмачей.
о каком языке говорится в этом стихе - Ибо, кто говорит языками, не людям говорит, но Богу; ибо никто не понимает: он духом говорит тайны. 1 Коринфянам 14:2
ни о каком!
этот язык не понимает никто - буквально, его выучить нельзя. и нет такого переводчика, который бы его перевёл.
насколько актуален иной язык сейчас описано здесь - Тот, кто говорит языками, себя назидает; тот, кто пророчествует, назидает церковь. Я*хочу, чтобы все вы говорили языками, но еще больше, чтобы вы пророчествовали: ибо тот, кто пророчествует, больше того, кто говорит языками, если только он не дает толкования, чтобы церковь получила назидание.1 Коринфянам 14:4-5
А*потому, говорящий на незнакомом языке, молись о*даре истолкования.1 Коринфянам 14:13
назидание себя и собрания уже потеряло актуальность?!
не верю! (с)
Григорий Р
28.06.2022, 06:05
Григорий, это твоя сестра 1.9 м высотой
Сестра сама открыла размеры или это очередное харизматическое откровение?
Сестра сама открыла размеры или это очередное харизматическое откровение?
это её харизматическое откровение. не искажай мои слова, я написал - во "христе 1.9 м высотой".
он ей таким явился, и со светлой бородкой, и длинными по пояс волосами за спиной.
Григорий, я уже тебя как то просил - не комментируй мои сообщения. ты, либо, вообще не понимаешь о чём я пишу; либо, специально всё извращаешь. и подкалывать меня не дано - я уже в совершенных летах, и давно.
оставь, не благодарное это дело. и характеризует оно человека не с лучшей стороны.
Григорий Р
28.06.2022, 07:59
это её харизматическое откровение. не искажай мои слова, я написал - во "христе 1.9 м высотой".
он ей таким явился, и со светлой бородкой, и длинными по пояс волосами за спиной.
Григорий, я уже тебя как то просил - не комментируй мои сообщения. ты, либо, вообще не понимаешь со чём я пишу; либо, специально всё извращаешь. и подкалывать меня не дано - я уже в совершенных летах, и давно.
оставь, не благодарное это дело. и характеризует оно человека не с лучшей стороны.
Брат, не кипятись, я не читал ваши диалоги. Есть такое выражение возрастать во Христе. Я и подумал, что ты отмерил сестре полок в 1.9м.
Брат, не кипятись, я не читал ваши диалоги. Есть такое выражение возрастать во Христе. Я и подумал, что ты отмерил сестре полок в 1.9м.
Григорий, человек упорно глумится над моими божественными откровениями, не имея своих. У всех исихастов есть практика богообщения на том или ином уровне. И не один из них не рискует критиковать другого в этом плане.
Я обязана рассказать Господу.
Наблюдатель
28.06.2022, 09:23
исполнение значит как наполнений до полноты, так и перелив через край.Привет! Это ты у Мак Артура вычитал?
говорили они иными языками, а не иностранными - так написано, но люди в этот момент слышали свои наречия.
это большая разница - говорить иными языками и говорить иностранными выученными языками.А ты у ребёнка, который не знает ни одного иностранного языка, спроси на каком языке говорит, например, этот дядя и он скажет не знаю, но на ином чем я! Ты читай текст Деяний дальше, как можно не видеть смысл написанного:
В Йерушалаиме же находились религиозные евреи из всех народов земли.
Когда они услышали этот звук, собралось много людей; все были в недоумении, так как каждый из них слышал, как верующие говорили на его родном языке
Чрезвычайно удивлённые, они спрашивали: "Как же так? Разве все эти люди, которые говорят, не из Галиля?
Почему же мы слышим, как они говорят на наших родных языках?
Мы парфяне, мидяне, еламитяне; жители Месопотамии, Йегуды, Каппадокии, Понта, Асии,
Фригии, Памфилии, Египта, областей Ливии близ Киренеи; пришедшие из Рима;
евреи по рождению и прозелиты; критяне, арабы..! Почему же мы слышим, как они говорят на наших родных языках обо всех великих делах, сотворённых Богом?"
праздник дарования Торы это важно, это традиция, но глубинный смысл Пятидесятницы не в этом, а в завершении седьмин. Пятидесятница это начало Жатвы, и именно в тот день она и началась - 3 тыс. человек получили спасение.
многие утверждают, что на Пятидесятницу родилась церковь. я не согласен.День дарования Торы это не традиция, это великое откровение от Бога! Дальше тут комментировать не буду, поскольку идёт не библейский комментарий, а церковный, который я критиковать не собираюсь.
Андрей, это распространённое заблуждение о том, что иные языки, как провещевание Святого Духа используются для проповеди.
иные языки служат для назидания самого говорящего ими, и для назидания всего собрания через действие дара истолкования.Какое назидание говорящего, если он сам не понимает что говорит.
к в день Пятидесятницы ученики говорили понятными всем наречиями, и ещё буквально несколько раз.
и нигде не сказано о проповеди иными языками, применительно к дару.А что об этом говорить.
Я вижу, ты либо был Пятидесятником, либо есть!
я повторю - на Христа Святой Дух сошёл в виде голубя телесно, потому что во Христе греха не было, а на учеников в виде языков пламени. потому что и плоть греховна, есть и обещание о крещении огнём.Этот текст вообще о другом и вовсе не об огне видимом.
это заблуждение распространено и крепко сидит в умах людей.
на счёт толмачей.
о каком языке говорится в этом стихе - Ибо, кто говорит языками, не людям говорит, но Богу; ибо никто не понимает: он духом говорит тайны. 1 Коринфянам 14:2
ни о каком!
этот язык не понимает никто - буквально, его выучить нельзя. и нет такого переводчика, который бы его перевёл.Я понимаю и вижу иначе!
Какое назидание говорящего, если он сам не понимает что говорит.
для начала обратимся к Писанию.
этот стих можно отнести к твоему вопросу -
Тот, кто говорит языками, себя назидает; 1 Коринфянам 14:4
ответ здесь -
Ибо, кто говорит языками, не людям говорит, но Богу; ибо никто не понимает: он духом говорит тайны 1 Коринфянам 14:2
так что, этот вопрос не правомерен. он от незнания, или от не правильного наставления.
по этому, для начала, нужно отмести ложь о том, что это иностранные языки и их нужно переводить. второе, так же поступить с ложью о том, что эти языки предназначены для проповеди. и третье, получить крещение Святым Духом, исполняться Им, и получать назидание во время такого разговора с Богом.
Я понимаю и вижу иначе!
хорошо, дай свой комментарий.
Ибо, кто говорит языками, не людям говорит, но Богу; ибо никто не понимает: он духом говорит тайны. 1 Коринфянам 14:2
День дарования Торы это не традиция, это великое откровение от Бога!
я согласен с этим.
но разве приход Мессии в Израиль это не более великое откровение, чем откровение Торы?
разве смерть и воскресение Христа меньше по значению?
разве день дарования Торы затмил собой рождение церкви Христа и спасение миллионов и миллионов людей?
что важнее - день дарования Торы или проповедь Христа воскресшего и вновь грядущего в силе Святого Духа?
да, дарование Торы это великое событие, но для меня это событие ...как история. я получил спасение не через Тору, а через Жертву Христа.
Это ты у Мак Артура вычитал?
нет, его труды не читал. в нашей библиотеке было много книг, но они мне почему то были не интересны. а вот когда появлялась нужда, и я искал ответы на свои вопросы, вот тогда у меня появлялись книги. они были считанными!
и в основном - живые свидетельства.
прошёл "Школу Христа" Б. Кленденнена, Р. Улонска писал о крещении Святым Духом, Д. Вилкерсон прекрасный служитель.
Брат, не кипятись, я не читал ваши диалоги. Есть такое выражение возрастать во Христе. Я и подумал, что ты отмерил сестре полок в 1.9м.
Ура! Я нашла описание Христа, которое полностью совпадает с моим сном.
Какая радость!
И в этом в какой-то степени мне помог зловредный лук))
- Твой Бог, Иисус Галилейский, каков Он?
- Он на земле был высок и весьма прекрасен... Рост Его был полных семь великих пядей; власы Его светлы, подобились коре оливы, не слишком густые и слегка завивающиеся в мягкие локоны. Брови Его были прекрасны, темны и изогнуты, будто крылья стрижа, и очи Его словно изливали из себя нежный золотой свет. Они были весьма и весьма прекрасны и превыше очей всех смертных.
Нос Его был прекрасен, как у ассирийских вельмож; брада была небольшая и не слишком длинная. Власы головы Его спадали на божественную спину подобно разросшимся виноградным лозам, ибо ножницы никогда не касались их, как не касалась их и рука человеческая, кроме руки Матери Его, когда она ласкала Его в детстве.
Он был слегка сутул, но тело Его было совершенным. Цвет кожи Его походил на цвет спелой пшеницы, а Его лицо было скорее овальное, чем круглое, подобно лицу Его Матери, с небольшим оттенком румянца; в нем сияли достоинство, разумность души, кротость и ничем не нарушаемая безмятежность духа. Он очень походил на Свою божественную и непорочную Матерь.
Это я сказала о человеческой природе Его, Божество же Его неописуемо и неизреченно!
"Святая Мария Магдалина: неистощимый сосуд Христовой благодати", афонский старец-исихаст Иерофей Загорейский.
А ты у ребёнка, который не знает ни одного иностранного языка, спроси на каком языке говорит, например, этот дядя и он скажет не знаю, но на ином чем я! Ты читай текст Деяний дальше, как можно не видеть смысл написанного:
В Йерушалаиме же находились религиозные евреи из всех народов земли.
Когда они услышали этот звук, собралось много людей; все были в недоумении, так как каждый из них слышал, как верующие говорили на его родном языке
Чрезвычайно удивлённые, они спрашивали: "Как же так? Разве все эти люди, которые говорят, не из Галиля?
Почему же мы слышим, как они говорят на наших родных языках?
Мы парфяне, мидяне, еламитяне; жители Месопотамии, Йегуды, Каппадокии, Понта, Асии,
Фригии, Памфилии, Египта, областей Ливии близ Киренеи; пришедшие из Рима;
евреи по рождению и прозелиты; критяне, арабы..! Почему же мы слышим, как они говорят на наших родных языках обо всех великих делах, сотворённых Богом?"
не, ребёнок так вряд ли скажет. он скажет: я не знаю...я не понимаю...
и мы говорим о взрослых людях, причём - верующих. часть из которых увидела в этом нечто такое, что может быть от Бога, а другие насмехались.
ты лучше скажи, в чём я не прав, чем конкретно я исказил вот эти слова - И*исполнились все Духа Святого и*начали говорить иными языками, как Дух давал им вещать. Деяния 2:4, плюс от тебя - все были в недоумении, так как каждый из них слышал, как верующие говорили на его родном языке -
своими словами - говорили они иными языками, а не иностранными - так написано, но люди в этот момент слышали свои наречия.
это большая разница - говорить иными языками и говорить иностранными выученными языками.
я буду не прав, если скажу, что это было провещевание Святого Духа, а не обычное говорение на выученных языках?
Ура! Я нашла описание Христа, которое полностью совпадает с моим сном.
А что за сон, сестра? Опишите подробнее. Заинтересовали. Если хотите, в личку.
А что за сон, сестра? Опишите подробнее. Заинтересовали. Если хотите, в личку.
Я недавно описывала здесь на форуме Дмитрию. Кажется, в теме Батла.
И в этом в какой-то степени мне помог зловредный лук))
если уж вспомнили меня...всегда рад!
помогу ещё чутка - афонский старец-исихаст Иерофей Загорейский.
Родился: 12 февраля 1897 г.
Умер: 28 августа 1959 г. (62 года), Афон
это он?
если да, то этому свидетельству можно смело поверить! ведь он жил со Христом в одно время!
Я недавно описывала здесь на форуме Дмитрию. Кажется, в теме Батла.
А можно ссылочку на ваш сон? Мне как то трудно найти.
если уж вспомнили меня...всегда рад!
помогу ещё чутка - афонский старец-исихаст Иерофей Загорейский.
Родился: 12 февраля 1897 г.
Умер: 28 августа 1959 г. (62 года), Афон
это он?
если да, то этому свидетельству можно смело поверить! ведь он жил со Христом в одно время!
Вы невнимательно прочитали. Это отрывок из книги. Кстати, надо будет ознакомиться. М.б. там есть другие описания, совпадающие с моими откровениями.
Вы невнимательно прочитали. Это отрывок из книги.
совсем забыл! они жили в соседних домах!
Какое назидание говорящего, если он сам не понимает что говорит.
Андрей, а как вы понимаете слова:
Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. (Иоан.16:13)
Каким именно образом Дух истины наставляет?
А можно ссылочку на ваш сон? Мне как то трудно найти.
вот в этом раёне. http://teolog.club/showthread.php?737-Бэтл%21-борьба-за-право-называться-истинной-%28самой-самой-самой-правильной%29-деноминацией/page39
что то было ещё про светлую бороду и волосы до середины спины. но это не точно.
А можно ссылочку на ваш сон? Мне как то трудно найти.
Алекс, в теме Батла, начиная от #333 и дальше в ходе диолога есть несколько сообщений с описанием.
Алекс, в теме Батла, начиная от #333 и дальше в ходе диолога есть несколько сообщений с описанием.
Спасибо, почитал. Сон ваш от Бога.
Спасибо, почитал. Сон ваш от Бога.
Да, я тоже в этом уверена.
Да, я тоже в этом уверена.
А что еще было в этом сне? Вы видели Христа и все? Или Он что то делал или говорил? Или еще что то?
А что еще было в этом сне? Вы видели Христа и все? Или Он что то делал или говорил? Или еще что то?
Он читал Евангелие перед царскими вратами. Я стояла рядом, сзади и правее (одесную). Полностью не могу рассказать, это личное и сакральное. Даже за неполное описание сна получила здесь нахлобучку)
Григорий Р
28.06.2022, 12:46
Григорий, человек упорно глумится над моими божественными откровениями, не имея своих.
Не думаю. Я просто уверен, что брат Алекесандр исполнен божественных откровений, видений и мистических встеч с потусторонним.
Не думаю. Я просто уверен, что брат Алекесандр исполнен божественных откровений.
А в моих откровениях сомневаетесь?
Наблюдатель
28.06.2022, 12:47
для начала обратимся к Писанию.
этот стих можно отнести к твоему вопросу -
Тот, кто говорит языками, себя назидает; 1 Коринфянам 14:4
ответ здесь -
Ибо, кто говорит языками, не людям говорит, но Богу; ибо никто не понимает: он духом говорит тайны 1 Коринфянам 14:2
так что, этот вопрос не правомерен. он от незнания, или от не правильного наставления.Скажи, что может говорить человек Богу иным языком, каким языком и зачем? Собрания Пятидесятников очень хорошо демонстрируют до чего докатились люди с желанием говорить Богу иными языками. Видео приводить не буду, кто хочет посмотреть сам найдёт.
по этому, для начала, нужно отмести ложь о том, что это иностранные языки и их нужно переводить. Александр, ну как я могу давать комментарии после этих слов, ты сам подумай?
второе, так же поступить с ложью о том, что эти языки предназначены для проповеди. и третье, получить крещение Святым Духом, исполняться Им, и получать назидание во время такого разговора с Богом.
Первое историческое упоминание о говорении на иных языках относят к Платону, который жил в IV веке до нашей эры. Платон рассказывает о дельфийских жрецах, о том, что в Дельфии были оракулы, женщины, которые входили в экстатическое состояние и пророчествовали неким бормотанием и непонятными окружающим фразами. При них всегда находились толкователи, которые объясняли спрашивающим ответы на их вопросы. Платон объяснил, что всякое пророчество не даётся рациональному человеку, но даётся только тем, кто способен входить, в такие экстатические состояния, когда рациональный ум отключается.
Подобные описания есть у Плутарха и других греческих писателей, вплоть до веков нашего времени, что есть пророчицы, сивиллы, оракулы всевозможные, которые говорят странным языком и непонятным бормотанием и при которых есть истолкователи.
Можно ли сравнить описанное Платоном с тем, что произошло с апостолами в день Пятидесятницы? Люди не слышали в тот день бормотание на непонятных языках, но все пришедшие на праздник услышали свои наречия, то есть, поняли свой язык. Дар языков, апостольской церкви, был не известен.
Августин первый из отцов высказался определённо, что дар языков был дан церкви на первое время для проповеди, а теперь оно не нужно, потому что церковь распространилась и имеет проповедников на всех языках.
Существовала секта Монтана во II и III веке, который проповедовал странное «Евангелие», важным было то, что его ученицы «апостолы» говорили на непонятном языке прочитать можно здесь. В XVII веке в России появились так называемые хлысты, которые проповедовали самобичевание, через которое, впадая в экстаз, начинали говорить на иных языках и пророчествовать.
Подошли к XIX веку, когда в Америке появилось движение пятидесятников. Хочу порекомендовать прочитать историю возникновения этого движения, из которого видно, как возникла идея говорения на иных языках.
Теперь что касается ангельских языков, о которых говорит апостол. Среди евреев всегда считалось. что ангельский язык, это язык Торы, то есть иврит! Другая версия, более полная, говорит о том, что когда Всевышний произносил декалог, то это делалось на 79 языках мира и эти языки по праву тоже могут считаться ангельскими. Поэтому понималось, что если ты говоришь ангельскими языками, то говоришь на языках народов мира. Не в одном тексте Писания мы не увидим молитвы или пожелания о говорении на ином языке, как это есть у Пятидесятников.
Наблюдатель
28.06.2022, 12:48
хорошо, дай свой комментарий.
Ибо, кто говорит языками, не людям говорит, но Богу; ибо никто не понимает: он духом говорит тайны. 1 Коринфянам 14:2И что он Богу может сказать такого, что Бог не знает?
Григорий Р
28.06.2022, 12:50
А в моих откровениях сомневаетесь?
Я с ними ещё не знаком. Сейчас ознакомлюсь.
Наблюдатель
28.06.2022, 12:51
я согласен с этим.
но разве приход Мессии в Израиль это не более великое откровение, чем откровение Торы?
разве смерть и воскресение Христа меньше по значению?
разве день дарования Торы затмил собой рождение церкви Христа и спасение миллионов и миллионов людей?
что важнее - день дарования Торы или проповедь Христа воскресшего и вновь грядущего в силе Святого Духа?
да, дарование Торы это великое событие, но для меня это событие ...как история. я получил спасение не через Тору, а через Жертву Христа.А почему нужно противопоставлять одно другому? Это всё сплошное повествование неразрывное, где одно без другого не существует, поскольку Тора - это Слово Божие написанное, а Христос тоже самое Слово Божие, но пришедшее с небес. Разве есть разница?
Наблюдатель
28.06.2022, 12:52
нет, его труды не читал. в нашей библиотеке было много книг, но они мне почему то были не интересны. а вот когда появлялась нужда, и я искал ответы на свои вопросы, вот тогда у меня появлялись книги. они были считанными!
и в основном - живые свидетельства.
прошёл "Школу Христа" Б. Кленденнена, Р. Улонска писал о крещении Святым Духом, Д. Вилкерсон прекрасный служитель.Понятно!
Я с ними ещё не знаком. Сейчас ознакомлюсь.
Я ещё не демонстрировала здесь свои откровения. Только пару снов рассказала, да и то неполностью. Нельзя рассказывать агрессивно настроенным и неверящим. Да и зачем? У меня нет цели что-то доказывать..
Наблюдатель
28.06.2022, 12:56
не, ребёнок так вряд ли скажет. он скажет: я не знаю...я не понимаю...
и мы говорим о взрослых людях, причём - верующих. часть из которых увидела в этом нечто такое, что может быть от Бога, а другие насмехались.
ты лучше скажи, в чём я не прав, чем конкретно я исказил вот эти слова - И*исполнились все Духа Святого и*начали говорить иными языками, как Дух давал им вещать. Деяния 2:4, плюс от тебя - все были в недоумении, так как каждый из них слышал, как верующие говорили на его родном языке -
своими словами - говорили они иными языками, а не иностранными - так написано, но люди в этот момент слышали свои наречия.
это большая разница - говорить иными языками и говорить иностранными выученными языками.
я буду не прав, если скажу, что это было провещевание Святого Духа, а не обычное говорение на выученных языках?Извини, конечно, но ты пытаешься подогнать текст под своё понимание. Почему иной язык не может относится прости к иностранному. В чём проблема?
Не думаю. Я просто уверен, что брат Алекесандр исполнен божественных откровений, видений и мистических встеч с потусторонним.
Как я понял, Александр сторонится мистики.
Григорий Р
28.06.2022, 13:00
- Твой Бог, Иисус Галилейский, каков Он?
- Он на земле был высок и весьма прекрасен...
Простите, это чьи слова?
Дело в том, что из свидетельства Евангелистов мы знаем противоположную информацию.
И высоким не был и величия в виде не имел.
Как это понимать?
Автор этих слов знаком с Писанием?
Григорий Р
28.06.2022, 13:02
Как я понял, Александр сторонится мистики.
Но она его всегда настигает.
Григорий Р
28.06.2022, 13:09
Это я сказала о человеческой природе Его, Божество же Его неописуемо и неизреченно!
"Святая Мария Магдалина: неистощимый сосуд Христовой благодати", афонский старец-исихаст Иерофей Загорейский.
Сказала? Это откровение женщины?
И кто она? Старец афонский какую роль во всём этом играет?
Простите, это чьи слова?
Дело в том, что из свидетельства Евангелистов мы знаем противоположную информацию.
И высоким не был и величия в виде не имел.
Как это понимать?
Автор этих слов знаком с Писанием?
Величия и вида не имел - написано не у евангелистов, а у Исайи. Мы недавно выявили неточности переводов, меняющих основной смысл.
Григорий, почему вы не на православной стороне оппонентов, а на протестующей? Причём, протестующей против чего угодно, лишь бы протестовать..шутка..
Ну правда, Григорий, невооружённым взглядом видно же, что я - душка. А вы как-то резко изменились со вчерашнего дня. Или у вас разница в мнениях влияет на отношение к человеку? Лично я могу спорить сколько угодно, ругаться и не соглашаться и при этом очень хорошо относиться. А вы так умеете?:14:
Григорий Р
28.06.2022, 13:16
«Нет в Нём ни вида, ни величия;… не было в Нём вида, который привлекал бы нас к Нему» (Исаия 53:2).
Григорий Р
28.06.2022, 13:17
Ну правда, Григорий, невооружённым взглядом видно же, что я - душка.
Верю!)))
Сказала? Это откровение женщины?
И кто она? Старец афонский какую роль во всём этом играет?
Когда прочитаю книгу, расскажу. На первый взгляд думается, что Марии Магдалины, но это не точно..
Григорий Р
28.06.2022, 13:21
Когда прочитаю книгу, расскажу. На первый взгляд думается, что Марии Магдалины, но это не точно..
Я то думал, что это откровение исихаста.
Я то думал, что это откровение исихаста.
У афонских исихастов есть обширные библиотеки древних рукописей.
Наблюдатель
28.06.2022, 13:27
Андрей, а как вы понимаете слова:
Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. (Иоан.16:13)
Каким именно образом Дух истины наставляет?Привет! Чтобы Дух наставлял, его нужно для начала получить.
Прем. Сол.1:4
В лукавую душу не войдет премудрость и не будет обитать в теле, порабощенном греху,
ибо святый Дух премудрости удалится от лукавства и уклонится от неразумных умствований, и устыдится приближающейся неправды.
А кто это - Святый Дух Премудрости? Дух Машиаха! Когда мы говорим о духе, то имеем ввиду Дух Премудрости!
Исайя 11:2: и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
Всё это полнота Духа Машиаха, в котором живёт Всевышний!
Григорий Р
28.06.2022, 13:27
А вы как-то резко изменились со вчерашнего дня.
Людмила, Вам показалось, я очень хорошо к Вам отношусь.)))
Людмила, Вам показалось, я очень хорошо к Вам отношусь.)))
И я к вам, Вардану и Отшельнику, как к начальству форума, очень хорошо отношусь. Есть ещё кто-нибудь в команде форума? Тоже буду хорошо относиться :)
Григорий Р
28.06.2022, 13:37
И я к вам, Вардану и Отшельнику, как к начальству форума, очень хорошо отношусь. Есть ещё кто-нибудь в команде форума? Тоже буду хорошо относиться :)
Да какое из меня начальство.)))) Вот насмешили.)))))
Я ещё не демонстрировала здесь свои откровения. Только пару снов рассказала, да и то неполностью. Нельзя рассказывать агрессивно настроенным и неверящим. Да и зачем? У меня нет цели что-то доказывать..
Людмила, мне можете рассказывать свои сны в личку. Я в снах разбираюсь.
Да какое из меня начальство.)))) Вот насмешили.)))))
Как говорится, к начальству надо иметь увсжение и почтение, не спорить и держаться подальше и поближе к кухне))
Скажи, что может говорить человек Богу иным языком, каким языком и зачем?
1) Павел, когда писал свои послания, давал людям наставление - как говорить, где говорить, говорить в собрании или не говорить. он, наверное знал, о чём писал?
да и Духа Святого он имел, хотя, это по его словам.
2) если он пишет, что этого языка никто не понимает, значит никто не понимает.
3) если он пишет, что говорящий с Богом иными языками назидает себя, то значит он назидает себя.
значит, нужно подходить к этой теме не с вопросом: да какие там могут быть тайны от Бога...но с другим: какие тайны Ты можешь мне открыть?
ведь тайн у Бога много: сам Христос - тайна, церковь - тайна, есть тайные намерения, много чего есть!
Собрания Пятидесятников очень хорошо демонстрируют до чего докатились люди с желанием говорить Богу иными языками. Видео приводить не буду, кто хочет посмотреть сам найдёт.
во-первых, лучше что то делать, иметь и ошибаться, чем ничего не иметь, но судить обо всём.
во-вторых, странное дело - случаи отступлений и душевных проявлений смотрят взахлёб, и делятся ими, но не принимают здравую практику и не смотрят/не читают...признак последнего времени!
в-третьих, лучше открытая хворь, которую можно вылечить, чем внутренняя, скрытая, которая уничтожает изнутри.
я учился на здравой практике.
Первое историческое упоминание о говорении на иных языках относят к Платону
Платон не имел Святого Духа.
слово глоссолалия к говорению иными языками не применимо.
Августин первый из отцов высказался определённо, что дар языков был дан церкви на первое время для проповеди, а теперь оно не нужно, потому что церковь распространилась и имеет проповедников на всех языках.
да врёт этот Августин по этому вопросу. церковь распространилась?! от края земли до края?
Августин жил в то время, когда, если верить Павлу, в собраниях вовсю уже лютовали волки не щадящие стада. отсюда на верующих навалились мнения, всякого рода учения отступников и прочее.
по этому, мнение Августина мне не интересно. а вот наставление Павла достойно исследования.
церковь распространилась...надо же!
распространилось царство, и до недавнего времени распространялось.
а церковь постоянно пополняется новыми членами, постоянно возрастает в духе и учении, постоянно нуждается в пастырях, евангелистах, учителях, пророках, и вот такие августины хорошо "потрудились" в том, что бы церковь постоянно имела нужду в духовных отцах. что бы не имела ни даров, ни призвания.
Теперь что касается ангельских языков, о которых говорит апостол. Среди евреев всегда считалось. что ангельский язык, это язык Торы, то есть иврит!
но Павел говорит что это разговор от духа к Духу, или наоборот, если говорящий Богу тайны духом и иными языками получает назидание для своего духа. и это не язык Торы!
этот язык никто не понимает!
Григорий Р
28.06.2022, 13:44
Как говорится, к начальству надо иметь увсжение и почтение, не спорить и держаться подальше и поближе к кухне))
Но я то точно не властьимущий, мне бы свой угол тихий найти.))
Чтобы не сильно били и будет с меня, окаянного и грешного.
Людмила, мне можете рассказывать свои сны в личку. Я в снах разбираюсь.
Пока не решаюсь кому-то рассказывать. Их было немного, но я все записала.
В принципе я снам не особо-то верю. Однако, есть среди них стоящие внимания.
Если решусь рассказать, то обязательно напишу в личку.
А как вы определяете от Бога сон или ничего незначащий?
Тора - это Слово Божие написанное, а Христос тоже самое Слово Божие, но пришедшее с небес. Разве есть разница?
существенная.
кто больше, Тора или Тот, Кто её дал?
Григорий Р
28.06.2022, 13:48
Людмила, мне можете рассказывать свои сны в личку. Я в снах разбираюсь.
Алекс, может я не прав, но думаю, по самой истории сна мало что можно понять. Нужно знать ещё и личность того, к кому был сон.
Григорий Р
28.06.2022, 13:57
Тора - это Слово Божие написанное, а Христос тоже самое Слово Божие, но пришедшее с небес. Разве есть разница?
Привет, Андрей! Помнишь, Господь говорил, что многое в Торе придумали люди? И просто сказано древними.
Например Моисей разрешил разводиться, а вначале не было так. Но разводы Моисея это часть Торы.
Как же так? Слово Бога не может разделиться.
Поэтому Господь и говорил - Это сказали древние, а так говорю Я.
Я говорю другое.
Извини, конечно, но ты пытаешься подогнать текст под своё понимание. Почему иной язык не может относится прости к иностранному. В чём проблема?
да нормально всё.
на Пятидесятницу это были наречия разных народов, и ничего странного в этом нет. потому что в этот день исполнилось пророчество: лепечущими устами на ином языке буду говорить к народу этому.
так же, я слышал несколько свидетельств о миссионерах, которые не учив языка народа, говорили на нём этому народу.
но это не частые случаи.
и Павел пишет о языке, на котором говорят духом с Богом и назидают себя.
и вот здесь возникает проблема в виде вопросов: да какие там тайны...что за тайны...
в греческом слово Духом написано с заглавной, и это дополняет смысл. то есть, человек говорит Духом Бога.
это провещевание исполненного Святого Духа человека. и теперь всё понятно с назиданием себя самого.
так что, все вопросы к Святому Духу - как Он говорит через человека, как Он говорит в духе человека, как Он молится через человека, как исполненный Святого Духа истолковывает иные языки или пророчествует.
Наблюдатель
28.06.2022, 14:03
1) Павел, когда писал свои послания, давал людям наставление - как говорить, где говорить, говорить в собрании или не говорить. он, наверное знал, о чём писал?
да и Духа Святого он имел, хотя, это по его словам.
2) если он пишет, что этого языка никто не понимает, значит никто не понимает.
3) если он пишет, что говорящий с Богом иными языками назидает себя, то значит он назидает себя.
значит, нужно подходить к этой теме не с вопросом: да какие там могут быть тайны от Бога...но с другим: какие тайны Ты можешь мне открыть?
ведь тайн у Бога много: сам Христос - тайна, церковь - тайна, есть тайные намерения, много чего есть!
во-первых, лучше что то делать, иметь и ошибаться, чем ничего не иметь, но судить обо всём.
во-вторых, странное дело - случаи отступлений и душевных проявлений смотрят взахлёб, и делятся ими, но не принимают здравую практику и не смотрят/не читают...признак последнего времени!
в-третьих, лучше открытая хворь, которую можно вылечить, чем внутренняя, скрытая, которая уничтожает изнутри.
я учился на здравой практике.
Платон не имел Святого Духа.
слово глоссолалия к говорению иными языками не применимо.
да врёт этот Августин по этому вопросу. церковь распространилась?! от края земли до края?
Августин жил в то время, когда, если верить Павлу, в собраниях вовсю уже лютовали волки не щадящие стада. отсюда на верующих навалились мнения, всякого рода учения отступников и прочее.
по этому, мнение Августина мне не интересно. а вот наставление Павла достойно исследования.
церковь распространилась...надо же!
распространилось царство, и до недавнего времени распространялось.
а церковь постоянно пополняется новыми членами, постоянно возрастает в духе и учении, постоянно нуждается в пастырях, евангелистах, учителях, пророках, и вот такие августины хорошо "потрудились" в том, что бы церковь постоянно имела нужду в духовных отцах. что бы не имела ни даров, ни призвания.
но Павел говорит что это разговор от духа к Духу, или наоборот, если говорящий Богу тайны духом и иными языками получает назидание для своего духа. и это не язык Торы!
этот язык никто не понимает!Оставим как есть, пока!
Наблюдатель
28.06.2022, 14:05
существенная.
кто больше, Тора или Тот, Кто её дал?Странный посыл если не сказать больше. Ты Премудрость Божию отделяешь от Бога, а это как?
Наблюдатель
28.06.2022, 14:10
Привет, Андрей! Помнишь, Господь говорил, что многое в Торе придумали люди? И просто сказано древними.
Например Моисей разрешил разводиться, а вначале не было так. Но разводы Моисея это часть Торы.
Как же так? Слово Бога не может разделиться.
Поэтому Господь и говорил - Это сказали древние, а так говорю Я.
Я говорю другое.Привет Григорий! В Торе есть описание неправильного поведения библейских героев и Авраама, и Моисея и всех остальных, но это совсем не значит, что Бог это поощряет. Тора - это не только свод законов, что можно, а что нельзя, Тора (учение) как стать человеком. Если человек не будет видеть берегов, то как он поймёт что-то о жизни?
Скажи, что может говорить человек Богу иным языком, каким языком и зачем? Собрания Пятидесятников очень хорошо демонстрируют до чего докатились люди с желанием говорить Богу иными языками. Видео приводить не буду, кто хочет посмотреть сам найдёт.
Извиняюсь, что влезаю в вашу дискуссию...
Андрей, тут вы меня удивили... А что именно они демонстрируют? Вы судили по внешнему или по плодам? Как много вы знаете людей, с этим даром, и какие у них есть плоды? Знаете ли свидетельства действия этих даров? Или вы судите об этом исходя лишь из теоретических соображений, мысля о духовном человеческим пониманием?
И что он Богу может сказать такого, что Бог не знает?
Почему вы решили, что общение с Богом, это всегда передача знаний? Когда знания упраздняться, мы вообще перестанем общаться с Богом?
Многие также спрашивают, а зачем мне молится о чем-то к Богу, когда Он и так все знает прежде моего прошения. Ответ: для общения! Бог как Отец, хочет, чтобы мы как Его дети приходили и общались с Ним, а не только приходили за знаниями или же за прошением. И т.к. Бог есть Дух, Он хочет, чтобы мы с Ним общались не только умом, потому что наш ум ограничен.
Августин первый из отцов высказался определённо, что дар языков был дан церкви на первое время для проповеди, а теперь оно не нужно, потому что церковь распространилась и имеет проповедников на всех языках.
Существовала секта Монтана во II и III веке, который проповедовал странное «Евангелие», важным было то, что его ученицы «апостолы» говорили на непонятном языке прочитать можно здесь. В XVII веке в России появились так называемые хлысты, которые проповедовали самобичевание, через которое, впадая в экстаз, начинали говорить на иных языках и пророчествовать.
Подошли к XIX веку, когда в Америке появилось движение пятидесятников. Хочу порекомендовать прочитать историю возникновения этого движения, из которого видно, как возникла идея говорения на иных языках.
Теперь что касается ангельских языков, о которых говорит апостол. Среди евреев всегда считалось. что ангельский язык, это язык Торы, то есть иврит! Другая версия, более полная, говорит о том, что когда Всевышний произносил декалог, то это делалось на 79 языках мира и эти языки по праву тоже могут считаться ангельскими. Поэтому понималось, что если ты говоришь ангельскими языками, то говоришь на языках народов мира. Не в одном тексте Писания мы не увидим молитвы или пожелания о говорении на ином языке, как это есть у Пятидесятников.
Как я понял, из приведенных слов, вы соглашаетесь с мыслью, что единственное предназначение языков это проповедь. Есть минимум четыре типа иных языков и только у одного из них может быть целью проповедь или обличение или знамения для неверующих.
Привет! Чтобы Дух наставлял, его нужно для начала получить.
Прем. Сол.1:4
В лукавую душу не войдет премудрость и не будет обитать в теле, порабощенном греху,
ибо святый Дух премудрости удалится от лукавства и уклонится от неразумных умствований, и устыдится приближающейся неправды.
А кто это - Святый Дух Премудрости? Дух Машиаха! Когда мы говорим о духе, то имеем ввиду Дух Премудрости!
Исайя 11:2: и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
Всё это полнота Духа Машиаха, в котором живёт Всевышний!
Извините, я не понял. Можете объяснить как ребенку, как сегодня меня Дух истины наставляет? Можете даже не прибегать к Писанию, но лучit с живыми примерами.
Григорий Р
28.06.2022, 14:19
Привет Григорий! В Торе есть описание неправильного поведения библейских героев и Авраама, и Моисея и всех остальных, но это совсем не значит, что Бог это поощряет. Тора - это не только свод законов, что можно, а что нельзя, Тора (учение) как стать человеком. Если человек не будет видеть берегов, то как он поймёт что-то о жизни?
Но око за око это разве не Тора? Не Слово Божье?
Пока не решаюсь кому-то рассказывать. Их было немного, но я все записала.
В принципе я снам не особо-то верю. Однако, есть среди них стоящие внимания.
Если решусь рассказать, то обязательно напишу в личку.
А как вы определяете от Бога сон или ничего незначащий?
У меня дар Святого Духа различать и толковать сны.
Алекс, может я не прав, но думаю, по самой истории сна мало что можно понять. Нужно знать ещё и личность того, к кому был сон.
Вообще, самому невозможно в снах разобраться. А вот Дух Святой помогает, если есть соответствующий дар.
Наблюдатель
28.06.2022, 14:45
Павел пишет о языке, на котором говорят духом с Богом и назидают себя.
и вот здесь возникает проблема в виде вопросов: да какие там тайны...что за тайны...
в греческом слово Духом написано с заглавной, и это дополняет смысл. то есть, человек говорит Духом Бога.
это провещевание исполненного Святого Духа человека. и теперь всё понятно с назиданием себя самого.
так что, все вопросы к Святому Духу - как Он говорит через человека, как Он говорит в духе человека, как Он молится через человека, как исполненный Святого Духа истолковывает иные языки или пророчествует.Решил перепроверить что нам написано и что имеется в виду под словом "назидание". Ефес. 5:19:
назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу,
Деяния 20:32: И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными.
Теперь посмотрим греческий текст и найдём то слово которым перевели "назидать".
Ефес. 5:19: пойте друг другу псалмы, гимны, духовные песни; пойте Господу и прославляйте его песней в своих сердцах;
Деяния 20:32: И теперь я отдаю вас на попечение Господа и вести о Его любви и доброте, так как она может укрепить вас и дать вам наследство вместе со всеми теми, кто был отделён для Бога.
Что-то я не вижу никакого "назидания"? Найдём это слово в русском словаре. Назидание — поучение, наставление.
А греческое слово переводится несколько иначе. (греч. oikodomç - здание, строение, возведение)
Возьмём исследуемый нами текст 1 Кор.14:4 Синодальный перевод: Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает (строит, возводит) себя; а кто пророчествует, тот назидает (строит, возводит) церковь.
Я хотел бы, чтобы все вы говорили на иных языках, но ещё больше я хотел бы, чтобы все вы пророчествовали. Пророчествующий более велик, чем говорящий на иных языках, если только нет истолкования его слова, чтобы собрание получило назидание.
Почему апостол хотел, чтобы было много говорящих на иных языках (иностранных)? Потому что сказано - идите и сделайте мне учеников! Как без проповедника, тем более если он не знает языков, причём так должен знать, чтобы глубокий по сути иврит, переводить на другие более примитивные языки.
Наблюдатель
28.06.2022, 14:48
Но око за око это разве не Тора? Не Слово Божье?Уж не думаешь ди ты, что Господь велел выбить глаз обидчику и зуб заодно?
Григорий Р
28.06.2022, 14:49
Уж не думаешь ди ты, что Господь велел выбить глаз обидчику и зуб заодно?
Зуб за зуб это закон не от Бога?
Наблюдатель
28.06.2022, 14:57
Вы судили по внешнему или по плодам? Как много вы знаете людей, с этим даром, и какие у них есть плоды? Знаете ли свидетельства действия этих даров? Или вы судите об этом исходя лишь из теоретических соображений, мысля о духовном человеческим пониманием?Привет! Вы сами можете с ними познакомиться если начнёте изучать "церковь" Пятидесятников.
Почему вы решили, что общение с Богом, это всегда передача знаний? Когда знания упраздняться, мы вообще перестанем общаться с Богом?
Многие также спрашивают, а зачем мне молится о чем-то к Богу, когда Он и так все знает прежде моего прошения. Ответ: для общения! Бог как Отец, хочет, чтобы мы как Его дети приходили и общались с Ним, а не только приходили за знаниями или же за прошением. И т.к. Бог есть Дух, Он хочет, чтобы мы с Ним общались не только умом, потому что наш ум ограничен.Общайтесь как хотите, я Вам навязываю что-то!
Как я понял, из приведенных слов, вы соглашаетесь с мыслью, что единственное предназначение языков это проповедь. Есть минимум четыре типа иных языков и только у одного из них может быть целью проповедь или обличение или знамения для неверующих.Вам видней!
Извините, я не понял. Можете объяснить как ребенку, как сегодня меня Дух истины наставляет? Это не моё дело!
Наблюдатель
28.06.2022, 15:00
Но око за око это разве не Тора? Не Слово Божье?Ты видишь только то, что тебе хочется видеть. Я же спросил тебя, ты считаешь, что Тора повелевает выбить глаз или зуб обидчику? А может речь совсем о другом?
Григорий Р
28.06.2022, 15:06
Ты видишь только то, что тебе хочется видеть. Я же спросил тебя, ты считаешь, что Тора повелевает выбить глаз или зуб обидчику? А может речь совсем о другом?
В Торе подробно всё расписано кого и каким обухом топора бить и куда бежать.
По пунктам.
Наблюдатель
28.06.2022, 15:36
В Торе подробно всё расписано кого и каким обухом топора бить и куда бежать.
По пунктам.Как скажешь!
Григорий Р
28.06.2022, 15:48
Как скажешь!
Андрей, разве это не Тора?
11 выберите себе города, которые были бы у вас городами для убежища, куда мог бы убежать убийца, убивший человека неумышленно;
12 и будут у вас города сии убежищем от мстителя, чтобы не был умерщвлён убивший, прежде нежели он предстанет пред общество на суд.
13 Городов же, которые должны вы дать, городов для убежища, должно быть у вас шесть:
14 три города дайте по эту сторону Иордана и три города дайте в земле Ханаанской; городами убежища должны быть они;
15 для сынов Израилевых и для пришельца и для поселенца между вами будут сии шесть городов убежищем, чтобы убегать туда всякому, убившему человека неумышленно.
16 Если кто ударит кого железным орудием так, что тот умрёт, то он убийца: убийцу должно предать смерти;
17 и если кто ударит кого из руки камнем, от которого можно умереть, так что тот умрёт, то он убийца: убийцу должно предать смерти;
18 или если деревянным орудием, от которого можно умереть, ударит из руки так, что тот умрёт, то он убийца: убийцу должно предать смерти;
19 мститель за кровь сам может умертвить убийцу: лишь только встретит его, сам может умертвить его;
20 если кто толкнёт кого по ненависти, или с умыслом бросит на него что-нибудь так, что тот умрёт,
21 или по вражде ударит его рукою так, что тот умрёт, то ударившего должно предать смерти
Числа 35 глава — Библия: https://bible.by/syn/4/35/
У меня дар Святого Духа различать и толковать сны.
Здорово!
А ещё один сон можете растолковать? Я видела во сне как просыпается Бог. Это было года четыре назад, в понедельник - утром, на заре.
Чуть позже видела сон, как Бог засыпает с первыми лучами солнца в воскресенье.
Наблюдатель
28.06.2022, 16:07
Андрей, разве это не Тора?
11 выберите себе города, которые были бы у вас городами для убежища, куда мог бы убежать убийца, убивший человека неумышленно;
12 и будут у вас города сии убежищем от мстителя, чтобы не был умерщвлён убивший, прежде нежели он предстанет пред общество на суд.
13 Городов же, которые должны вы дать, городов для убежища, должно быть у вас шесть:
14 три города дайте по эту сторону Иордана и три города дайте в земле Ханаанской; городами убежища должны быть они;
15 для сынов Израилевых и для пришельца и для поселенца между вами будут сии шесть городов убежищем, чтобы убегать туда всякому, убившему человека неумышленно.
16 Если кто ударит кого железным орудием так, что тот умрёт, то он убийца: убийцу должно предать смерти;
17 и если кто ударит кого из руки камнем, от которого можно умереть, так что тот умрёт, то он убийца: убийцу должно предать смерти;
18 или если деревянным орудием, от которого можно умереть, ударит из руки так, что тот умрёт, то он убийца: убийцу должно предать смерти;
19 мститель за кровь сам может умертвить убийцу: лишь только встретит его, сам может умертвить его;
20 если кто толкнёт кого по ненависти, или с умыслом бросит на него что-нибудь так, что тот умрёт,
21 или по вражде ударит его рукою так, что тот умрёт, то ударившего должно предать смерти
Числа 35 глава — Библия: https://bible.by/syn/4/35/Конечно Тора!
В города убежища ссылали за неумышленное убийство. Единственные три пункта, которые нам не очень-то понятны (я их выделил). Теперь в наши дни езжай на Ближний Восток или даже на Кавказ и ты увидишь, что эти обычаи никуда не делись. У Бога никогда не было цели дать такие законы своему народу, чтобы он от тоски повесился, всякий закон стремиться не только удержать народ от дикости, но и как-то его воспитать. И что здесь такого страшного?
Теперь посмотрим на наши дни и возьмём наше законодательство. Скажи, если человеку в наше время выбьют глаз или зуб, что будет обидчику? Если поймают, да ещё возбудят дело, то в лучшем случае денежная компенсация. А исходя из чего она будет назначаться? Если глаз или зуб выбили директору банка, то тебе кранты, не расплатишься, а если простому доходяге из местного жэка, то может вообще ничего не будет.
Что "зуб за зуб", что "око за око" - это принцип денежной компенсации, то есть выплачивается та сумма, которая устраивала все стороны конфликта, включая малый Синедрион. Ещё замечу, в некоторых перечисленных пунктах закона говорится не о случайности, а о умышленном нанесении увечья и что мы будем с этим делать? Даже для того, чтобы привести закон в исполнение требуется согласие всех заседателей малого Синедриона состоящего из 23 человек и если есть хоть один оправдательный факт, то человек мог избежать строгого наказания.
За всё время существования высшего суда Израиля было казнено всего несколько человек и то, таких упоротых, что ехать дальше некуда.
Почему апостол хотел, чтобы было много говорящих на иных языках (иностранных)? Потому что сказано - идите и сделайте мне учеников! Как без проповедника, тем более если он не знает языков, причём так должен знать, чтобы глубокий по сути иврит, переводить на другие более примитивные языки.
и снова не стыкуется со смыслом посланий Павла)
и почему иврит глубокий, а все остальные примитивные? евреи имея Тору на этом глубоком языке настолько примитизировали его, что не узнали Мессию.
если иные языки это языки иностранные, то предложу вариант первый. собралось собрание во имя Иисуса. в нём есть проповедники, пастырь, все на своих местах. и тут кто то с места начинает проповедовать на иностранном языке...я бы ему задал вопрос: ты ничего не перепутал? родной язык забыл?! может тебе ещё и переводчика сбегать поискать?! а он в ответ: я проповедую на ином языке!
вариант второй. и подумалось мне: а не поехать ли мне в Германию по проповедовать ненцам, предварительно выучив ненецкий язык...не, не поеду - ненецкий трудный, учить долго, да и своих там проповедников хватает. да и в своих местах проповедовать есть кому. да и учить язык это не дар получить.
вариант третий. я вдруг начинаю молиться в собрании на английском языке. без переводчика я не могу так молиться - никто не получит назидания, если молитва не будет переведена. и какой смысл тогда в такой молитве? я ведь и на своём языке могу молиться! а если я ещё и проповедовать стал на английском, то это вообще...
ситуации не имеют логического обоснования.
вариант следующий. посылает меня Господь проповедовать малым народностям. я учу их язык, но даром его уже назвать нельзя - раз учу, значит мне его Святой Дух не дарил. выучил и поехал. тогда и переводчик мне не нужен!
а вот если через действие этого дара я заговорю на их языке, тогда это будет провещевание Святого Духа. но, опять же, кто мне даст гарантию, что действие этого дара продлится...примерно час? да никто! и мне всё равно придётся учить их язык, или искать переводчика для своего языка. но переводчик, опять же, знает этот язык, а не получил его в дар от Святого Духа. да и я говорю не при помощи дара.
есть много свидетельств миссионеров, о том, что они проповедовали другим народам, но я не слышал ни одного, что бы действовал дар Святого Духа и они постоянно проповедовали даром иных языков. а вот о том, что им приходилось учить местный язык - об этом читал.
Павел пишет, что языка этого никто не понимает. никто значит никто, это не язык народов земли.
этого языка не понимает и лукавый!
на этом языке говорят Богу, и Бог говорит этим языком через истолкователя, что тоже дар.
по этому и атакует лукавый действие даров Святого Духа, и пророчества он ненавидит. потому что, как и через иные языки, плюс - истолкование языков, и через пророчества, как тайны говорятся, так и открываются. и тайны, и будущее, и устройство, и намерения сердец.
и напомню, что Пётр, встав перед народом, никому не проповедовал иными языками - он проповедовал на своём языке. а вот славили они Бога иными, и это было говорение Святого Духа через них.
и вообще, мне интересно, почему заявляя, что иные языки это языки иностранные, не предъявляют ни одного примера из Деяний? Павел давал учение и ефесян, и коринфянам, и галатийцам, и везде говорил с ними на их языке.
а Августин говорит обратное...богослов, философ, отец церкви - я бы точно поверил такому человеку! тем более, что он - отец церкви. и тем более, что он жил уже во время отступления.
Павел вышний Иерусалим называет матерью нам, а Августин - отец...фейспалм.
А ещё один сон можете растолковать? Я видела во сне как просыпается Бог. Это было года четыре назад, в понедельник - утром, на заре.
Чуть позже видела сон, как Бог засыпает с первыми лучами солнца в воскресенье.
Алекс, ты попал. RUN!
Григорий Р
28.06.2022, 16:17
Алекс, ты попал. RUN!
Чей это сон?
Алекс, ты попал. RUN!
Лук, вы не хотите, чтобы я озвучивала свой опыт, потому что так не принято или потому что он не совпадает с вашим?
Наблюдатель
28.06.2022, 16:34
и снова не стыкуется со смыслом посланий Павла)
и почему иврит глубокий, а все остальные примитивные? евреи имея Тору на этом глубоком языке настолько примитизировали его, что не узнали Мессию.Уж не хочешь ли ты сказать, что ты бы узнал? Почему глубокий? Возьми и поинтересуйся!
если иные языки это языки иностранные, то предложу вариант первый. собралось собрание во имя Иисуса. в нём есть проповедники, пастырь, все на своих местах. и тут кто то с места начинает проповедовать на иностранном языке...я бы ему задал вопрос: ты ничего не перепутал? родной язык забыл?! может тебе ещё и переводчика сбегать поискать?! а он в ответ: я проповедую на ином языке!Я понимаю, что у тебя всё внутри клокочет, но нужно успокоиться и не давать волю эмоциям иначе всегда будешь видеть только то,что понимаешь и как хочешь понимать. Так люди приехали с римских провинций на праздник, если мы говорим о Пятидесятнице и все услышали свои языки. Это что, было шоу? Бог никогда шоу не занимался!
Павел пишет, что языка этого никто не понимает. никто значит никто, это не язык народов земли.
этого языка не понимает и лукавый!Кто такой лукавый и почему он не понимает?
на этом языке говорят Богу, и Бог говорит этим языком через истолкователя, что тоже дар.
по этому и атакует лукавый действие даров Святого Духа, и пророчества он ненавидит. потому что, как и через иные языки, плюс - истолкование языков, и через пророчества, как тайны говорятся, так и открываются. и тайны, и будущее, и устройство, и намерения сердец.В нечистое сердце не войдут никакие тайны, тем более когда их говорения на языках делают магическое действо. Посмотри на Пятидесятников, они даже Писания не знают и ведут себя как одержимые, хотя почему как.
и напомню, что Пётр, встав перед народом, никому не проповедовал иными языками - он проповедовал на своём языке. а вот славили они Бога иными, и это было говорение Святого Духа через них. Ты смысл видишь в этом особенно в наши дни?
и вообще, мне интересно, почему заявляя, что иные языки это языки иностранные, не предъявляют ни одного примера из Деяний? Такого в истории навалом! Большинству вообще кажется, что апостолы писали Евангелия на русском. Кто был в западной Германии, тот знает, что внутри самой Германии есть такие германские наречия, которые с трудом понимают жители восточной Германии и таких примеров много; Ирландия, Шотландия, Франция, Испания и много ещё кто. Езжай на русский север и там люди говорят почти на санскрите и ты почти ничего не поймёшь. Проповедь Евангелия распространялась почти 300 лет только устно. Почему? Книг нет, читать на иврите или греческом могли только состоятельные люди, то есть полная безграмотность , причём повсеместная и что ты будешь им проповедовать, о каком Христе или пророках, не говоря о более сложных вещах.
Знание диалектов и языков было просто архиважно, чтобы тебя слушатели поняли правильно. А то, как один случай был, когда проповедник рассказывал где-то на островах Мадагаскара вождю местного племени эпизод когда Спаситель въезжал на осле в Иерусалим, а на этом острове ослы отродясь не водились. Так проповедник стал объяснять, что это такой зверь с длинными ушами и прочее. После проповеди вождь, смеясь подошёл к нему и сказал - а почему Иисус въезжал в город на зайце?
Здорово!
А ещё один сон можете растолковать? Я видела во сне как просыпается Бог. Это было года четыре назад, в понедельник - утром, на заре.
Чуть позже видела сон, как Бог засыпает с первыми лучами солнца в воскресенье.
Это не от Бога сны. Не обращайте внимания.
@Алекс (http://teolog.club/member.php?u=30878), ты попал. RUN!
А почему?
Это не от Бога сны. Не обращайте внимания.
А почему не от Бога? Дух вам как-то объясняет?
Я истолковала сон как божественное откровение о перемещении субботы на воскресенье. Даже в Библии описаны случаи смещения времени: при битве Иисуса Навина и смещение тени солнечных часов.
А почему не от Бога? Дух вам как-то объясняет?
Я истолковала сон как перемещение субботы на воскресенье. Даже в Библии описаны случаи смещения времени: при битве Иисуса Навина и смещение тени солнечных часов.
Эти сны пустые. Плод ваших собственных мыслей. Бог не давал эти сны.
Мне так Дух Святой объяснил.
Эти сны пустые. Плод ваших собственных мыслей. Бог не давал эти сны.
Мне так Дух Святой объяснил.
Алекс, а что вы соблюдаете: субботу или воскресенье?
Алекс, а что вы соблюдаете: субботу или воскресенье?
А какая разница? :-)
А какая разница? :-)
У меня уже давно есть мысль: с перемещением времени суббота слилась с воскресением и границы этих дней стали плавающими. Т.е. для одних суббота - день отдыха, для других - воскресение. И тем, и другим допускается свободный выбор дня отдыха.
Возможно, ваш дух говорил с вашей т.з., если вы соблюдаете субботу.
А мне разрешено воскресение..
У меня уже давно есть мысль: с перемещением времени суббота слилась с воскресением и границы этих дней стали плавающими. Т.е. для одних суббота - день отдыха, для других - воскресение. И тем, и другим допускается свободный выбор дня отдыха.
Возможно, ваш дух говорил с вашей т.з., если вы соблюдаете субботу.
А мне разрешено воскресение..
В новом завете не важно что соблюдать, субботу или воскресенье. Важно, чтобы день покоя был один раз в неделю. А в какой конкретно день - не важно.
Рим.14:5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума.
Наблюдатель
28.06.2022, 20:11
В новом завете не важно что соблюдать, субботу или воскресенье. Важно, чтобы день покоя был один раз в неделю. А в какой конкретно день - не важно.А жёны мироносицы жили ещё по Ветхому Завету или по Новому как апостолы и сам Спаситель? А то получается, что сами они соблюдали субботу, а своим последователям сказали - как хотите. А если сказали то где?
В новом завете не важно что соблюдать, субботу или воскресенье. Важно, чтобы день покоя был один раз в неделю. А в какой конкретно день - не важно.
Рим.14:5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума.
В Новом Завете, вы должны жить в Божьем покое каждый день, а не жить в нем один день в неделю. И даже не должны, это не закон, это благодать, это дар. Вы каждый день можете жить как в выходной и каждый день как в рабочий (если это вас благословляет).
А почему?
потому что взявшись не может понести.
сны и видения Людмилы смешанные: мистика, душевность, и как бы не хуже. скорее всего хуже, потому что такие сновидения и видения, да ещё и какой то опыт есть. если так смело "углями" разбрасывается, и "помолиться" грозится для "вразумления".
это всё от оккультного прошлого, либо личного, либо принятого от "бабушки". для некоторых людей вполне достаточно пару раз к гадалке сходить и готово - коготок увяз.
но Алекс "водит хороводы" - то поддерживает её в её обольщении, то правду прямо не хочет сказать. или не может.
но ведь человек упрямо движется в погибель!
Григорий Р
29.06.2022, 02:31
Здорово!
А ещё один сон можете растолковать? Я видела во сне как просыпается Бог. Это было года четыре назад, в понедельник - утром, на заре.
Чуть позже видела сон, как Бог засыпает с первыми лучами солнца в воскресенье.
В каком образе?
Это был тот же самый красивый мужчина высотой 1.9?
Уж не хочешь ли ты сказать, что ты бы узнал? Почему глубокий? Возьми и поинтересуйся!
Андрей, привет!
если честно, то я даже не хочу представлять себя на их месте. не то, что бы боюсь...
смысл Торы действительно глубокий - ведь это откровение Бога.
но донести букву - это одно, а донести дух - совершенно иное.
букву то они сохранили, а вот по духу понести не смогли.
у них человек был для закона, а не закон для человека. это буква, но закон то духовен!
а ведь в Торе через откровение пророков было предсказано и место рождения Мессии, и каким Он будет, Его служение, страдания, смерть, воскресение...буквально всё!
в Торе есть буквально всё, не зря же Павел попросил Тимофея - Когда пойдешь, принеси фелонь, который я*оставил в*Троаде у*Карпа, и*книги, особенно кожаные. 2 Тимофею 4:13
в ней написано - и о церкви, и о её восхищении, о состоянии её перед возвращением Христа.
не подумай, что я уничижаю значение Торы - ни в коем случае. но сегодня мы имеем дело не с Торой, а с Личностью.
сегодня, так же как и в прошлом, люди копаются в букве и поступают по букве, и упускают Личность - Христа.
нам дана не Библия, нам дан Христос! и без Него, без живого Христа, и, тем более, без откровения Святого Духа, весь Новый завет становится буквой...
это всё не ново.
если я не прав, то почему в христианстве такое страшное разделение? - да потому что не знают Христа воскресшего. многие и распятого не знают (я говорю о деле, совершённом на кресте)
почему такое бессилие? - потому что, либо, отвергли крещение Святым Духом с силой в свидетельстве, либо извратили это действие Божией благодати до чувственных проявлений.
и - вуаля! мы будем свидетелями начала последней седьмины мира! и миллионы пойдут под нож. и христиане тоже.
как и евреи в 70-м году пошли под нож язычников.
Я понимаю, что у тебя всё внутри клокочет, но нужно успокоиться и не давать волю эмоциям иначе всегда будешь видеть только то, что понимаешь и как хочешь понимать. Так люди приехали с римских провинций на праздник, если мы говорим о Пятидесятнице и все услышали свои языки. Это что, было шоу? Бог никогда шоу не занимался!
у меня ничего не клокочет, честно. мне просто непонятно - почему ты не видишь очевидного...
ведь написано: они говорили иными языками, как Дух давал им говорить. а люди слышали свои наречия.
ключевая фраза - как Дух давал говорить.
и они не проповедовали этими языками, а Пётр, после крещения Святым Духом, проповедовал на своём языке.
Кто такой лукавый и почему он не понимает?
лукавым называют дьявола. а почему он должен понимать иные языки, если сказано, что никто их не понимает?
В нечистое сердце не войдут никакие тайны, тем более когда их говорения на языках делают магическое действо. Посмотри на Пятидесятников, они даже Писания не знают и ведут себя как одержимые, хотя почему как.
а кто вообще допущен к измерению чистоты сердца, кроме Бога?
насколько мы были чисты перед тем, как Бог даровал нам спасение и рождение свыше?
ты не заметил, что все духовные люди Писания самые проблемные?
один египтянина рубанул, возомнив из себя спасителя; другой по ночам по кровлям ходит во время боевых действий; третий от жены отказывается, назвав её сестрой; четвёртый говорит: не пойду ниневитянам проповедовать!...
а сам Израиль, насколько был верен Господу во все времена? и это всё в то время, когда и Тора у них была, и избранным народом они были, и Богом хранимы!
читал - Ибо что же? Если некоторые неверны были, неверность их упразднит ли верность Божию? Римлянам 3:3
кто может со сто процентной гарантией сказать: они не спасены! они не знают Бога!
а я тебе скажу, что тот же А. Ледяев не простой человек, во всяком случае был таковым. он во время гонений в Риге не бросил собрание и не уехал искать тёплое местечко, но всё пережил и собрание сохранил. он сильный человек, и в нём есть вера.
а то, как он себя ведёт сейчас, так я не уверен, что Бог отошёл от него - Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: до ревности любит Дух, Которого Бог поселил в*нас? Иакова 4:5
суд над домом Божьим - церковью ещё не завершён!
пятидесятники Писания не знают?! странно мне это читать...а кто знает? католики? православные? баптисты?
ты же читаешь о чём все эти люди пишут, какие темы для них открыты, насколько духовны эти темы, о чём они переживают, чем заняты их мысли. это не сокрыто даже от обычного взгляда. а тем более, что люди взяли на себя ответственность быть христианами, а освящения никто не отменит.
по этому, как бы не стремился верующий что то скрыть, или как бы не желал показаться духовным, всё обнаруживается.
Ты смысл видишь в этом особенно в наши дни?
а что изменилось со времени апостолов в деле устройства церкви? - ничего. церковь всё ещё созидается.
до тех пор, пока церковь на земле, с верующими будет происходить всё что угодно. и доброе тоже, но только в соответствии с Писанием.
Книг нет, читать на иврите или греческом могли только состоятельные люди, то есть полная безграмотность , причём повсеместная и что ты будешь им проповедовать, о каком Христе или пророках, не говоря о более сложных вещах.
историй множество, но нет ни одной о том, чтобы пришёл проповедник к какому то народу и исполнившись Святого Духа стал проповедовать на языке этого народа.
потому что нет такой практики, потому что не дал нам её Господь.
Лук, вы не хотите, чтобы я озвучивала свой опыт
Людмила, моё желание или не желание здесь ни при чём.
но вы пишите на общем форуме, и должны быть готовы к тому, что этот опыт будет взвешен и проверен опытом верных Богу людей из Писания.
озвучивайте! любой опыт, даже отрицательный или негативный, это всё равно опыт.
потому что так не принято или потому что он не совпадает с вашим?
перелистайте мои сообщения с комментариями на ваш опыт.
в них было такое, что бы я испытывал ваш опыт своим? - такого в них нет.
я давал ссылки на Писание, и только.
потом мы немного покидались фразами, но это допустимо.
проблема не в том, что ваш опыт не совпадает с моим, а в том, что он не совпадает с библейским.
Чей это сон?
Людмилы-красы-длинной-косы
Григорий Р
29.06.2022, 06:01
Спящий Будда.
http://backpackerjakarta.com/wp-content/uploads/2017/12/Patung-Budha-Tidur-Mojokerto.jpg
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1706517/pub_5d1eb573d616d900ad14ff37_5d1ebfb487599000ac3f9 c70/scale_1200
Наблюдатель
29.06.2022, 09:44
смысл Торы действительно глубокий - ведь это откровение Бога.
но донести букву - это одно, а донести дух - совершенно иное.
букву то они сохранили, а вот по духу понести не смогли. Привет! Да мы, собственно, не про иудеев, хотя это очень интересная тема, а про Тору как учение. То, что "христианство" сделало с Писанием вообще ужас, разорвав его на части, одно выбросив на помойку, а другое смешав с язычеством понесло по всему миру.
у них человек был для закона, а не закон для человека. это буква, но закон то духовен!
а ведь в Торе через откровение пророков было предсказано и место рождения Мессии, и каким Он будет, Его служение, страдания, смерть, воскресение...буквально всё!
в Торе есть буквально всё, не зря же Павел попросил Тимофея - Когда пойдешь, принеси фелонь, который я*оставил в*Троаде у*Карпа, и*книги, особенно кожаные. 2 Тимофею 4:13
в ней написано - и о церкви, и о её восхищении, о состоянии её перед возвращением Христа.Ты похоже об иудаизме судишь по религиозной элите времён Христа, так может и нас с тобой будем судить свозь взгляды российских олигархов, например Фридмана. Я тебя разочарую! Ни о какой церкви речи не идёт. Слово фелонь, которое стоит в тексте стиха означает следующее. Фелонь - это дорожный плащ из грубой шерсти для защиты от холода и сырости, какие носили римские солдаты поверх тоги; он был нужен апостолу в преддверии надвигавшейся зимы. Никаких книг в то время не было, а были только свитки, даже написано какие пергаментные.
не подумай, что я уничижаю значение Торы - ни в коем случае. но сегодня мы имеем дело не с Торой, а с Личностью.
сегодня, так же как и в прошлом, люди копаются в букве и поступают по букве, и упускают Личность - Христа.
нам дана не Библия, нам дан Христос! и без Него, без живого Христа, и, тем более, без откровения Святого Духа, весь Новый завет становится буквой...Кто сейчас копается в "букве Торы", где ты таких видел? Писание из христиан вообще мало кто знает, не знают даже Новозаветных текстов. Библия и Христос - это одно и тоже. Читаем внимательно, почему же мы не видим очевидных вещей! Иоанн 1:14
И Слово стало плотью, и обитало с нами, полное благодати и истины;
Откровения Духа не будет, пока человек ломится не в ту дверь: Что вы мне говорите Господи, Господи.......
почему в христианстве такое страшное разделение? - да потому что не знают Христа воскресшего. многие и распятого не знают (я говорю о деле, совершённом на кресте)
почему такое бессилие? - потому что, либо, отвергли крещение Святым Духом с силой в свидетельстве, либо извратили это действие Божией благодати до чувственных проявлений. Большинство не знает кто такой Христос (Машиах), говорят просто - помазанный и всё!
почему ты не видишь очевидного...
ведь написано: они говорили иными языками, как Дух давал им говорить. а люди слышали свои наречия.
ключевая фраза - как Дух давал говорить.
и они не проповедовали этими языками, а Пётр, после крещения Святым Духом, проповедовал на своём языке.Петру не нужно было проповедовать в Иерусалиме на других языках. Даже не углубляясь сильно в исторический аспект посмотрим где проповедовал простой рыбак, который наверняка не знал ни письменного иврита, ни греческого, ни других языков.
Петр проповедовал в Малой Азии иудеям и прозелитам (язычникам, обращенным в иудейство), потом – в Египте, где рукоположил Марка в первого епископа Александрийской церкви. Отсюда он перешел в Грецию (Ахаию) и проповедовал в Коринфе, потом проповедовал в Риме, Испании, Карфагене и Британии. То есть Петру все дарованные языки очень даже понадобились для проповеди; арамейский, ассирийский, италийский, испанский и соответственно наречия этих языков.
лукавым называют дьявола. а почему он должен понимать иные языки, если сказано, что никто их не понимает?Если ты поймёшь, кто такой "диаволос", то увидишь, что он все языки понимает.
ты не заметил, что все духовные люди Писания самые проблемные?
один египтянина рубанул, возомнив из себя спасителя; другой по ночам по кровлям ходит во время боевых действий; третий от жены отказывается, назвав её сестрой; четвёртый говорит: не пойду ниневитянам проповедовать!...
а сам Израиль, насколько был верен Господу во все времена? и это всё в то время, когда и Тора у них была, и избранным народом они были, и Богом хранимы!
читал - Ибо что же? Если некоторые неверны были, неверность их упразднит ли верность Божию? Римлянам 3:3
кто может со сто процентной гарантией сказать: они не спасены! они не знают Бога!
а я тебе скажу, что тот же А. Ледяев не простой человек, во всяком случае был таковым. он во время гонений в Риге не бросил собрание и не уехал искать тёплое местечко, но всё пережил и собрание сохранил. он сильный человек, и в нём есть вера.
а то, как он себя ведёт сейчас, так я не уверен, что Бог отошёл от него - Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: до ревности любит Дух, Которого Бог поселил в*нас? Иакова 4:5
суд над домом Божьим - церковью ещё не завершён!А почему ты апостолов в список неблагонадёжных не включил, они ведь все Христа предали разбежавшись?
пятидесятники Писания не знают?! странно мне это читать...а кто знает? католики? православные? баптисты?Значит ли это, что Пятидесятники тебе ближе по духу чем другие?
Я вижу в тебе кипит недовольство, но конструктивно ли оно?
потому что взявшись не может понести.
сны и видения Людмилы смешанные: мистика, душевность, и как бы не хуже. скорее всего хуже, потому что такие сновидения и видения, да ещё и какой то опыт есть. если так смело "углями" разбрасывается, и "помолиться" грозится для "вразумления".
это всё от оккультного прошлого, либо личного, либо принятого от "бабушки". для некоторых людей вполне достаточно пару раз к гадалке сходить и готово - коготок увяз.
но Алекс "водит хороводы" - то поддерживает её в её обольщении, то правду прямо не хочет сказать. или не может.
но ведь человек упрямо движется в погибель!
Это всего лишь ваше мнение. Здесь межконфессиональный форум, и многие думают, что истина только у них, остальные идут в погибель. Лично я так не думаю. Каждый выбирает то, к чему его больше влечёт, а меня влечёт к исихазму. Когда я ещё только читала их - сразу влюбилась и подумала: вот моя деревня, вот мой дом родной. Ничто другое меня больше не привлекает. Я смотрела разные ролики других конфессий и легко вычисляла какой там дух на собраниях.
Вам просто надо оставить меня и мой опыт в покое. Тем более, что он не противоречит Писанию и святоотеческому преданию. Это мой выбор, понимаете? Я уверена в правильности своего выбора. Не пытайтесь нарушить свободу воли.
Людмила, моё желание или не желание здесь ни при чём.
но вы пишите на общем форуме, и должны быть готовы к тому, что этот опыт будет взвешен и проверен опытом верных Богу людей из Писания.
озвучивайте! любой опыт, даже отрицательный или негативный, это всё равно опыт.
перелистайте мои сообщения с комментариями на ваш опыт.
в них было такое, что бы я испытывал ваш опыт своим? - такого в них нет.
я давал ссылки на Писание, и только.
потом мы немного покидались фразами, но это допустимо.
проблема не в том, что ваш опыт не совпадает с моим, а в том, что он не совпадает с библейским.
Нет уж, больше я не буду делиться опытом.
Вы уверены в точности перевода Иссайи? Совсем недавно Андрей (Наблюдатель) написал об ошибках других стихов этой главы, в корне меняющих смысл. Думаю, здесь произошло то же самое.
В каком образе?
Это был тот же самый красивый мужчина высотой 1.9?
Нет, это был не Он. Догадаетесь с двух раз) Больше ничего не буду описывать, а то Александр опять будет возмущаться.
Григорий Р
29.06.2022, 12:32
Александр, прошу прекратить возмущаться, иначе Людмила больше ничего не будет рассказывать.
Александр, прошу прекратить возмущаться, иначе Людмила больше ничего не будет рассказывать.
Думаю, Александр не прекратит. Поэтому буду писать завуалированно, с подтестом или притчевым языком, но без расшифровки.
Бог иногда "случается" в жизни человека по Милости Его.
Есть множество точек зрения и одна единственная реальность - объективная, её контуры постепенно проступают и открываются жаждущим истины...
Наблюдатель
29.06.2022, 14:27
Уж коли тема про мистику, то хочется поинтересоваться, а человек ту или иную церковную доктрину (другими словами конфессию) исходя из чего выбирает? Если по сердцу, то очень давно и хорошо известно, что сердце не всегда стремится к Истине, а очень часто всего лишь к оправданию тех беззаконий, которыми оно полно.
Уж коли тема про мистику, то хочется поинтересоваться, а человек ту или иную церковную доктрину (другими словами конфессию) исходя из чего выбирает? Если по сердцу, то очень давно и хорошо известно, что сердце не всегда стремится к Истине, а очень часто всего лишь к оправданию тех беззаконий, которыми оно полно.
Тоже верно. По этому поводу как нельзя кстати подходит притча о купце и жемчужине. Ради неё он готов пройти все испытания на пути и завладеть заветным сокровищем.
Вам просто надо оставить меня и мой опыт в покое. Тем более, что он не противоречит Писанию и святоотеческому преданию. Это мой выбор, понимаете? Я уверена в правильности своего выбора. Не пытайтесь нарушить свободу воли.
не могу, голубушка, не могу.
ваш опыт, может быть, вернее - скорее всего, и может найти подтверждение в предании, но Писанием он опровергается.
а на форуме бывают разные люди, возможно и не утвердившиеся в вере, и до них нужно донести чистую евангельскую мысль, а не мистический личный опыт.
вы пишите, а я постараюсь всё испытать словом Божьим.
не могу, голубушка, не могу.
ваш опыт, может быть, вернее - скорее всего, и может найти подтверждение в предании, но Писанием он опровергается.
а на форуме бывают разные люди, возможно и не утвердившиеся в вере, и до них нужно донести чистую евангельскую мысль, а не мистический личный опыт.
вы пишите, а я постараюсь всё испытать словом Божьим.
Нет уж, я буду писать теперь только притчевым языком с двумя-тремя смысловыми подтестами и без разъяснений.
Наблюдатель
29.06.2022, 15:49
Тоже верно. По этому поводу как нельзя кстати подходит притча о купце и жемчужине. Ради неё он готов пройти все испытания на пути и завладеть заветным сокровищем.Так ведь жемчужина может быть и ложной, и таких копателей жемчуга навалом. Конечно каждый про себя думает - ну нет, меня не обманешь, уж я то знаю как определить где настоящая жемчужина, а где нет!
Кстати, а много ли женщин могут определить подделку жемчуга или алмаза? Сомневаюсь! Знания нужны помноженный на опыт! А где его взять опыт-то, мы что, на алмазной фабрике работаем, или жемчуг сортируем.
Так ведь ещё и Спаситель сказал, как раз для копателей жемчуга, что пространен путь для копателей и многие им идут, а вот настоящих копателей жемчуга как было мало, так и есть, поскольку узки не только врата, копать никто не хочет!
Так ведь жемчужина может быть и ложной, и таких копателей жемчуга навалом. Конечно каждый про себя думает - ну нет, меня не обманешь, уж я то знаю как определить где настоящая жемчужина, а где нет!
Кстати, а много ли женщин могут определить подделку жемчуга или алмаза? Сомневаюсь! Знания нужны помноженный на опыт! А где его взять опыт-то, мы что, на алмазной фабрике работаем, или жемчуг сортируем.
Так ведь ещё и Спаситель сказал, как раз для копателей жемчуга, что пространен путь для копателей и многие им идут, а вот настоящих копателей жемчуга как было мало, так и есть, поскольку узки не только врата, копать никто не хочет!
Свет познаётся во тьме. Путь узок, потому что строго индивидуален. Человек с рождения находится в узкой колее с высокими стенками, которые почти непреодолимы. В сущности - на всякого мудреца довольно простоты. Так устроен мир, что ответы лежат вдали от столбовых дорог. Настоящие ответы зовут вдаль. И этот зов резонирует или не резонирует с тобою. А теперь смотрите: если срезонирует, то вы преодолеете препятствие и найдёте жемчужину. Нет путей "след в след", как и нет путей "как правильно". Очень редко может быть резонанс на узком участке спектра, что и отличает настоящее сокровище от имитации...
не могу, голубушка, не могу.
ваш опыт, может быть, вернее - скорее всего, и может найти подтверждение в предании, но Писанием он опровергается.
Александр, а что конкретно? Какие есть опровержения Писанием? Может я что-то упустил...
Наблюдатель
29.06.2022, 17:16
Путь узок, потому что строго индивидуален.Тогда получается по широкому пути идут те, у кого нет индивидуальности, то есть, болваны! :icon_sad:
Человек с рождения находится в узкой колее с высокими стенками, которые почти непреодолимы. Это почему это?
А теперь смотрите: если с резонирует, то вы преодолеете препятствие и найдёте жемчужину.А разве лукавое и лживое сердце не резонирует?
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot