Дух Бога Отца

[Семён Семёныч]

Приветствую друзья!
Вопрос возник в теме: http://teolog.club/showthread.php?642-Рождение-свыше/page40


Сообщение от Инна Бор
Вы не знаете учения о Духе Святом, а ведь это Третья Ипостась Святой Троицы, которая равна Отцу и Сыну.

Семён
А Вы знаете истину о Троице? Если знаете, ответьте, Бог Отец является Духом Святым или не является?

Инна Бор
Бог есть Дух. Дух Святой исходит от Отца.
Дух Святой это Третья Ипостась Святой Троицы.
Чего вы не понимаете?

Семён
А Сам Бог Отец является Духом Святым?
Если от Отца исходит Дух Святой, значит и Бог Отец есть Святой Дух.
Так или не так?

Инна Бор
Нет, не так.
Вы не должны вторгаться в те богословские вопросы, которые нам не открыл Бог.
Догмат о Пресвятой Троице является основой Православной Церкви и зафиксирован в Никео-Цареградском Символе веры. Он был принят на Первом Никейском соборе в 325 году.

Семён
О, как?!
И с каких пор у Вас и по - какому случаю Бог Отец не является Духом Святым?
Если Бог Отец не является Духом Святым, то каким же тогда Духом является Бог Отец?

Увы, но оппонент от дальнейшего диалога отказался и вопрос остался открытым…


Если написано, что Бог есть Дух, а так же, что Бог Свят, то какого Духа Бог Отец?
Разумею, что Духа Святого.
Но как это открывается, некоторые православные против.
Почему против я так и не понял, поэтому создал отдельную тему.
Итак вопрос.
Дух Бога Отца какой, Святой или иной?

[Инна Бор]

Приветствую друзья!
Вопрос возник в теме: http://teolog.club/showthread.php?642-Рождение-свыше/page40


Сообщение от Инна Бор
Вы не знаете учения о Духе Святом, а ведь это Третья Ипостась Святой Троицы, которая равна Отцу и Сыну.

Семён
А Вы знаете истину о Троице? Если знаете, ответьте, Бог Отец является Духом Святым или не является?

Инна Бор
Бог есть Дух. Дух Святой исходит от Отца.
Дух Святой это Третья Ипостась Святой Троицы.
Чего вы не понимаете?

Семён
А Сам Бог Отец является Духом Святым?
Если от Отца исходит Дух Святой, значит и Бог Отец есть Святой Дух.
Так или не так?

Инна Бор
Нет, не так.
Вы не должны вторгаться в те богословские вопросы, которые нам не открыл Бог.
Догмат о Пресвятой Троице является основой Православной Церкви и зафиксирован в Никео-Цареградском Символе веры. Он был принят на Первом Никейском соборе в 325 году.

Семён
О, как?!
И с каких пор у Вас и по - какому случаю Бог Отец не является Духом Святым?
Если Бог Отец не является Духом Святым, то каким же тогда Духом является Бог Отец?

Увы, но оппонент от дальнейшего диалога отказался и вопрос остался открытым…


Если написано, что Бог есть Дух, а так же, что Бог Свят, то какого Духа Бог Отец?
Разумею, что Духа Святого.
Но как это открывается, некоторые православные против.
Почему против я так и не понял, поэтому создал отдельную тему.
Итак вопрос.
Дух Бога Отца какой, Святой или иной?
Семён, а вы не Ириней случаем?
У вас одинаковая манера постить диалоги.

[Алекс]

Семён, а вы не Ириней случаем?
У вас одинаковая манера постить диалоги.

Тоже сразу подумал так. Ириней один в один. И на эту тему он уже открывал обсуждения на других форумах.

[Семён Семёныч]

Семён, а вы не Ириней случаем?
У вас одинаковая манера постить диалоги.Не понял, какая и кому разница кто я, если вопрос темы остаётся без ответа?

[Семён Семёныч]

Тоже сразу подумал так. Ириней один в один. И на эту тему он уже открывал обсуждения на других форумах.В том и беда, что ни на одних форумах ответа так и нет, поэтому буду искать ответ на этом, форум серьезный, думаю, что тема будет востребована.

[Алекс]

В том и беда, что ни на одних форумах ответа так и нет, поэтому буду искать ответ на этом, форум серьезный, думаю, что тема будет востребована.

Ответ: Бог есть Дух Святой

[Семён Семёныч]

Ответ: Бог есть Дух СвятойПравильно ли я понял, что Духом Святым являются все три Божественный Личности Бога единого?

[Алекс]

Правильно ли я понял, что Духом Святым являются все три Божественный Личности Бога единого?

Если под этим углом зрения смотреть, то да, и Отец и Сын являются Духом Святым, потому что в Них есть Этот Дух.

[Семён Семёныч]

Если под этим углом зрения смотреть, то да, и Отец и Сын являются Духом Святым, потому что в Них есть Этот Дух.Я Вам более того скажу, Бог Всецело Дух и Всецело Свят, эту простую и не замысловатую истину повторяю на каждом форуме, но что - то согласия от тринитариев не вижу.

[Инна Бор]

Не понял, какая и кому разница кто я, если вопрос темы остаётся без ответа?
Понятно. )
Нет, Бог Отец не Дух Святой.

[Алекс]

Я Вам более того скажу, Бог Всецело Дух и Всецело Свят, эту простую и не замысловатую истину повторяю на каждом форуме, но что - то согласия от тринитариев не вижу.
Я с вами согласен.
Не всем открыта эта Тайна. Не все понимают. А Троица это тайна.

[Семён Семёныч]

Понятно. )
Нет, Бог Отец не Дух Святой.А вот эту простую и незамысловатую истину тоже отвергаете?
Бог Всецело Дух и Всецело Свят.

[Семён Семёныч]

Я с вами согласен.
Не всем открыта эта Тайна. Не все понимают. А Троица это тайна.Какая же Троица тайна, если Церковь рассказала о Троице всё и даже изобразила в иконографии?

[Алекс]

Какая же Троица тайна, если Церковь рассказала о Троице всё и даже изобразила в иконографии?

Бог не познаваем до конца людьми! Посему, Бог это Тайна.

[Семён Семёныч]

Бог не познаваем до конца людьми! Посему, Бог это Тайна.В чём же тайна, если уже всё открыто, не понимаю.
Что на Ваш взгляд сокрыто от нас о Троице?
Бог Отец да, Он безначален и бесконечен, Его познать всецело невозможно, но Сына и Утешителя познаём.

[Семён Семёныч]

И ещё вопрос.
Через что познаём, что Сын Божий - Бог Слово есть Дух Истины, Дух Животворящий, Дух Святой?

[Даниэль Алиевский]

Приветствую друзья!
Вопрос возник в теме: http://teolog.club/showthread.php?642-Рождение-свыше/page40


Сообщение от Инна Бор
Вы не знаете учения о Духе Святом, а ведь это Третья Ипостась Святой Троицы, которая равна Отцу и Сыну.

Семён
А Вы знаете истину о Троице? Если знаете, ответьте, Бог Отец является Духом Святым или не является?

Инна Бор
Бог есть Дух. Дух Святой исходит от Отца.
Дух Святой это Третья Ипостась Святой Троицы.
Чего вы не понимаете?

Семён
А Сам Бог Отец является Духом Святым?
Если от Отца исходит Дух Святой, значит и Бог Отец есть Святой Дух.
Так или не так?

Инна Бор
Нет, не так.
Вы не должны вторгаться в те богословские вопросы, которые нам не открыл Бог.
Догмат о Пресвятой Троице является основой Православной Церкви и зафиксирован в Никео-Цареградском Символе веры. Он был принят на Первом Никейском соборе в 325 году.

Семён
О, как?!
И с каких пор у Вас и по - какому случаю Бог Отец не является Духом Святым?
Если Бог Отец не является Духом Святым, то каким же тогда Духом является Бог Отец?

Увы, но оппонент от дальнейшего диалога отказался и вопрос остался открытым…


Если написано, что Бог есть Дух, а так же, что Бог Свят, то какого Духа Бог Отец?
Разумею, что Духа Святого.
Но как это открывается, некоторые православные против.
Почему против я так и не понял, поэтому создал отдельную тему.
Итак вопрос.
Дух Бога Отца какой, Святой или иной?

Вроде бы здесь все просто. Давайте по порядку.

1) Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святой - это термины. Не попытка человеческим разумом объяснить качества Пресвятого (упаси, Господи), а термины. Так принято называть эти Ипостаси. Поэтому спорить о том, является ли Бог-Отец Святым Духом, так же бессмысленно, как спрашивать, а умеет ли Бог рожать детей, коль скоро называется Отцом.

Сравните: одно из имен Бога - Саваоф, точнее, Цваот. Это слово означает всего-навсего войска! Самые обычные войска, точно такие же, как армия обороны Израиля. Но по воле Бога это слово используется как Его имя. Просто его не принято переводить на русский язык, поэтому по-русски этот термин звучит именно как термин: вот, Господь Саваоф сделал то-то и то-то. И не возникает никаких вопросов, что за войска, да где они воевали... В отличие от этого, имена Ипостасей принято переводить на родной язык верующего. Но они от этого не перестают быть терминами! Выражение "Святой Дух" точно так же не означает дух святости, руах-а-кодеш (есть такое библейское выражение), как и выражение "Бог-Отец" не означает физическое рождение одного божества другим, как в греческой мифологии.

2) Сам вопрос о том, является Бог Духом или нет, противоречит апофатическому богословию и несет в себе нечто уничижительное для Бога. Иными словами, лучше этот вопрос не задавать. Ибо как только мы определим некую категорию, некий класс каких-то сущностей, назовем эту категорию "Духи" и поместим туда Бога, мы тем самым признаем, что Бог не абсолютен - ибо Он подчинен каким-то категориям!

Корректная постановка вопроса должна предусматривать, что любое определение Бога как "такого-то" или "этакого", некорректно изначально. Вы готовы сказать "Бог есть Тело"? Нет? Правильно, потому что категория "тело" уже ограничивает бытие носителя тела. В частности, тело неспособно быть духом. И абсолютно по тем же причинам мы не должны говорить "Бог есть Дух". Ибо тогда получится, что Бог неспособен быть телом.

Единственная безошибочная и достойная Бога формулировка в данном случае: Бог есть Творец любых духов и Творец любых тел. И, действительно, подобное выражение есть в Библии: "Бог духов всякой плоти" (Числа 27:16).

3) Наконец, само рассмотрение Ипостасей по отдельности требует чрезвычайной осторожности. Это не какие-то отдельные сущности, так, чтобы можно было сказать: вот, Бог-Отец является таким-то (к примеру, "Дух"), а Бог-Сын совсем другой (аналогично, "не Дух"). Бог только Один! Любые определения, которые вы готовы дать Богу - Творец, Всемогущий, Всемилостивый, наш любящий Отец и так далее - автоматически относятся к каждой ипостаси, ибо у нас нет трех богов, а только Один. Однако можно - постоянно держа в голове единство Творца - говорить, например, что Бог-Сын был распят, а Бог-Отец не был распят, или что Бог-Дух исходит от Бога-Отца, но Бог-Отец не исходит от Бога-Духа. Это возможно потому, что различные ипостаси - это различные аспекты Единого, "отвечающие" за разные стороны Его взаимодействия с нами.

[ЯОлег]

...
Если написано, что Бог есть Дух, а так же, что Бог Свят, то какого Духа Бог Отец?
Разумею, что Духа Святого.
Но как это открывается, некоторые православные против.
Почему против я так и не понял, поэтому создал отдельную тему.
Итак вопрос.
Дух Бога Отца какой, Святой или иной?
Бог один. И являет ли Он Себя Словом или Духом Святым (хотя в Слове Его и Дух Его же) - это всё явление одного Бога-Отца. Не разные "ипостаси", "лица" и "личности", но всё тот же один Бог-Отец. Поэтому и в Сыне явлен нам Отец; и в Духе Святом - всё Тот же Отец, то есть, один Бог.

[Zeton]

Вроде бы здесь все просто. Давайте по порядку.

1) Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святой - это термины. Не попытка человеческим разумом объяснить качества Пресвятого (упаси, Господи), а термины. Так принято называть эти Ипостаси. Поэтому спорить о том, является ли Бог-Отец Святым Духом, так же бессмысленно, как спрашивать, а умеет ли Бог рожать детей, коль скоро называется Отцом.

Сравните: одно из имен Бога - Саваоф, точнее, Цваот. Это слово означает всего-навсего войска! Самые обычные войска, точно такие же, как армия обороны Израиля. Но по воле Бога это слово используется как Его имя. Просто его не принято переводить на русский язык, поэтому по-русски этот термин звучит именно как термин: вот, Господь Саваоф сделал то-то и то-то. И не возникает никаких вопросов, что за войска, да где они воевали... В отличие от этого, имена Ипостасей принято переводить на родной язык верующего. Но они от этого не перестают быть терминами! Выражение "Святой Дух" точно так же не означает дух святости, руах-а-кодеш (есть такое библейское выражение), как и выражение "Бог-Отец" не означает физическое рождение одного божества другим, как в греческой мифологии.

2) Сам вопрос о том, является Бог Духом или нет, противоречит апофатическому богословию и несет в себе нечто уничижительное для Бога. Иными словами, лучше этот вопрос не задавать. Ибо как только мы определим некую категорию, некий класс каких-то сущностей, назовем эту категорию "Духи" и поместим туда Бога, мы тем самым признаем, что Бог не абсолютен - ибо Он подчинен каким-то категориям!

Корректная постановка вопроса должна предусматривать, что любое определение Бога как "такого-то" или "этакого", некорректно изначально. Вы готовы сказать "Бог есть Тело"? Нет? Правильно, потому что категория "тело" уже ограничивает бытие носителя тела. В частности, тело неспособно быть духом. И абсолютно по тем же причинам мы не должны говорить "Бог есть Дух". Ибо тогда получится, что Бог неспособен быть телом.

Единственная безошибочная и достойная Бога формулировка в данном случае: Бог есть Творец любых духов и Творец любых тел. И, действительно, подобное выражение есть в Библии: "Бог духов всякой плоти" (Числа 27:16).

3) Наконец, само рассмотрение Ипостасей по отдельности требует чрезвычайной осторожности. Это не какие-то отдельные сущности, так, чтобы можно было сказать: вот, Бог-Отец является таким-то (к примеру, "Дух"), а Бог-Сын совсем другой (аналогично, "не Дух"). Бог только Один! Любые определения, которые вы готовы дать Богу - Творец, Всемогущий, Всемилостивый, наш любящий Отец и так далее - автоматически относятся к каждой ипостаси, ибо у нас нет трех богов, а только Один. Однако можно - постоянно держа в голове единство Творца - говорить, например, что Бог-Сын был распят, а Бог-Отец не был распят, или что Бог-Дух исходит от Бога-Отца, но Бог-Отец не исходит от Бога-Духа. Это возможно потому, что различные ипостаси - это различные аспекты Единого, "отвечающие" за разные стороны Его взаимодействия с нами.

Не понимаю в чем затруднение:

Отец - Дух, Сын - Дух, Святой Дух - Дух.


Под Духом здесь понимается единая трансцедентная, нематериальная природа Бога.

И Отец, и Сын, и Дух Святой - это три Ипостаси этой Природы, т.е. Духа.

Божественная Природа (Дух) - одна и та же, но действует Она различным образом как Отец, который рождает Сына и изводит Дух, как Сын, который рождается от Отца и как Святой Дух, который исходит от Отца.

Этот способ действия можно представить как
1 = 3 т.е. Одна Природа в Трех ипостасях.

Или можно представить так:

Три Лица, Отец, Сын и Святой Дух имеют одну Божественную Природу (Дух):

3=1 т.е. Три Лица имеющие одну Природу.

При этом Три Лица - это не три Бога, а Один Бог (потому что Божественная Природа - одна)

Еще:

Когда Бога называют Духом, то ни в коей мере не умаляют его трансцедентность и непостижимость, а наоборот подчеркивают ее.

Дух - это непостижимая природа Бога трансцедентная к материальным форме, времени и пространству.

Это православное понимание Святой Троицы. Не вижу в нем изъяна.

[Zeton]

Я с вами согласен.
Не всем открыта эта Тайна. Не все понимают. А Троица это тайна.

Троица - это Тайна, Вы правы.

Я эту Тайну понимаю так:

Тайна не потому, что Ее невозможно объяснить, а потому, что каждое Лицо Троицы Непостижимо, так как разделяет с двумя другими лицами Единую Непостижимую Природу.

[Алекс]

Троица - это Тайна, Вы правы.

Я эту Тайну понимаю так:

Тайна не потому, что Ее невозможно объяснить, а потому, что каждое Лицо Троицы Непостижимо, так как разделяет с двумя другими лицами Единую Непостижимую Природу.

Верно .

[Zeton]

Бог один. И являет ли Он Себя Словом или Духом Святым (хотя в Слове Его и Дух Его же) - это всё явление одного Бога-Отца. Не разные "ипостаси", "лица" и "личности", но всё тот же один Бог-Отец. Поэтому и в Сыне явлен нам Отец; и в Духе Святом - всё Тот же Отец, то есть, один Бог.

То есть один Бог, он же Бог-Отец выступает как одна Личность то в роли Себя, т.е. Отца, то в роли Сына, то в роли Духа.

Эта концепция понятна и по своему логична.

Но вопрос: С кем общается Бог до Творения?

[ЯОлег]

То есть один Бог, он же Бог-Отец выступает как одна Личность то в роли Себя, т.е. Отца, то в роли Сына, то в роли Духа.
Эта концепция понятна и по своему логична.
Но вопрос: С кем общается Бог до Творения?
Что значит, общается? Это он нам возвещает творение мира и всего, что в нём. К нам, творениям Его и слово Его, чтобы знали мы Отца, Творца и Создателя своего и всего сущего.

[Семён Семёныч]

Вроде бы здесь все просто. Всё верно.
Всё просто и не заумно.
Бог всецело Дух и всецело Свят.
Если кто - то из тринитариев скажет, что Бог Отец не является Духом Святым, то пусть объяснит мне и всякому, а каким тогда Духом является Бог Отец и вообще Дух ли Он?

[Zeton]

Что значит, общается? Это он нам возвещает творение мира и всего, что в нём. К нам, творениям Его и слово Его, чтобы знали мы Отца, Творца и Создателя своего и всего сущего.

Извините.

Бог существовал до Творения, до того, как Он сотворил Мир?

Чем Он занимался до Творения?

[Семён Семёныч]

Бог один. И являет ли Он Себя Словом или Духом Святым (хотя в Слове Его и Дух Его же) - это всё явление одного Бога-Отца. Не разные "ипостаси", "лица" и "личности", но всё тот же один Бог-Отец. Поэтому и в Сыне явлен нам Отец; и в Духе Святом - всё Тот же Отец, то есть, один Бог.Значит и Бог Отец есть Дух Святой?

[Семён Семёныч]

Троица - это Тайна, Вы правы.

Я эту Тайну понимаю так:

Тайна не потому, что Ее невозможно объяснить, а потому, что каждое Лицо Троицы Непостижимо, так как разделяет с двумя другими лицами Единую Непостижимую Природу.Не понимаю, что же в Троице не постижимого, если Церковь уже всё открыла и объяснила.

[Zeton]

Не понимаю, что же в Троице не постижимого, если Церковь уже всё открыла и объяснила.

Смотрите:

Есть Бог - Верховная Личность, Сущий.
Есть Природа Бога - Дух, Сущность
Есть Ипостаси Природы Бога - Троица.

Что такое Дух, Сущность Бога?
Это Его Чистое (свободное от влияния материи) Сознание, которое есть Любовь.

Лица Троицы связаны между Собой Чистой Любовью.

Для человека Любовь между Лицами Троицы непостижима до тех пор, пока человек сам не уподобится Троице - то есть пока не очистит свое сознание от страстей.

[ЯОлег]

Извините.
Бог существовал до Творения, до того, как Он сотворил Мир?
Чем Он занимался до Творения?
Бог всегда сущий. "Всегда было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" (Ин.1:1). А о том, что было до сотворения материального мира, ничего не сказано. А потому и единственно возможный ответ: не знаю. И вопрос ваш, ввиду того, что нет на него ответа, может породить лишь гадания, предположения и фантазии, уводящие в дебри лукавого мудрствования. А это не полезно нам, потому как не к истине (Богу) нас не приблизит, но, скорее, удалит.


Значит и Бог Отец есть Дух Святой?
Да, а Кто же ещё? Не другой же какой-то Бог? Ведь Бог Сам в Себе не разделился.

[Семён Семёныч]

Для человека Бог и Божья Любовь непостижимы до тех пор, пока человек сам не уподобится Богу, то есть пока не очистит свое сознание от страстей.
Если для меня Бог и Божья Любовь постижима, то я уже очистился от страстей? :)

[Zeton]

Значит и Бог Отец есть Дух Святой?

Нет, Бог Отец и Дух Святой это Две Ипостаси Бога имеющие одну Природу (Дух, Любовь)

Дух Святой - это Личность (Ипостась).
А Дух это Природа этой Личности, т.е. Духа Святого, и эта Природа есть Любовь

У всех Лиц Троицы одна Природа - Любовь.

[Zeton]

Если для меня Бог и Божья Любовь постижима, то я уже очистился от страстей? :)

Вы хотите сказать, что Ваша Любовь также чиста как Любовь Бога?

Постижимой она станет для Вас тогда, когда Вы уподобитесь в своей любви Богу.

Пока у Вас нет такого опыта, Любовь Божья, то есть то, как Он Вас любит, и что Он чувствует по отношению к Вам, будет оставаться для Вас непостижимой.

[Семён Семёныч]

Нет, Бог Отец и Дух Святой это Две Ипостаси Бога имеющие одну Природу (Дух, Любовь)

Дух Святой - это Личность (Ипостась).
А Дух это Природа этой Личности, т.е. Духа Святого, и эта Природа есть Любовь

У всех Лиц Троицы одна Природа - Любовь.Если Бог Отец не является Духом Святым, то каким Он является Духом, не Святым что ли?

[Семён Семёныч]

Вы хотите сказать, что Ваша Любовь также чиста как Любовь Бога?

А что же, грешнику Бога не понять, не познать и не исповедать?
Если да, то как же апостолы Христовы будучи многогрешными людьми смогли и понять, и признать, и познать, и исповедать?

[Zeton]

Бог всегда сущий. "Всегда было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" (Ин.1:1). А о том, что было до сотворения материального мира, ничего не сказано. А потому и единственно возможный ответ: не знаю. И вопрос ваш, ввиду того, что нет на него ответа, может породить лишь гадания, предположения и фантазии, уводящие в дебри лукавого мудрствования. А это не полезно нам, потому как не к истине (Богу) нас не приблизит, но, скорее, удалит.


Да, а Кто же ещё? Не другой же какой-то Бог? Ведь Бог Сам в Себе не разделился.

Нет, "не знаю" это не единственный ответ:).

Бог - это Личность, чья Природа - Любовь.

Бог, будучи Существом Совершенным, Абсолютным, исполненным всей Полноты, не знает недостатка ни в чем и поэтому абсолютно Самодостаточен.

Кого тогда любит Бог, если творения еще нет?

Его Природа - Любовь, значит Он должен любить - но кого, ведь кроме Него никого нет.

Значит Он должен любить Себя, обмениваться Любовью с Собой.

Бог - Личность. Слово Личность имеет смысл тогда, когда есть Другой. Иначе нет смысла говорить о чем-то личном, своем.

Поэтому, чтобы насладиться Своей Совершенной Любовью, Бог предвечно ипостазирует Свою Природу в виде трех модусов, трех способов действия: как Отец, как Сын и как Дух Святой.

Лица Святой Троицы обмениваются Любовью и от избытка зтой Любви творят Мир.


Выше обьяснил почему Бог Отец это не Дух Святой.

[Семён Семёныч]

Выше обьяснил почему Бог Отец это не Дух Святой.
Увы, но я из Вашего объяснения ровным счётом ничего не понял, Вы не ответили на вопрос, если Бог Отец не является Духом Святым, то каким же Духом Он является, не Святым что ли?
Кроме того, Сын Божий - Бог Слово, Он же Дух Истины, Он же Дух Животворящий является Духом Святым или не является?

[Zeton]

А что же, грешнику Бога не понять, не познать и не исповедать?
Если да, то как же апостолы Христовы будучи многогрешными людьми смогли и понять, и признать, и познать, и исповедать?

И понять, и познать, и полюбить, но не в той степени совершенства.

Чтобы понять вкус чистоты, необходимо быть чистым. Бог - сама Чистота, Его Любовь совершенна.

По мере очищения человека, чистота Божественной Любви становится для него все более и более постижимой.

Так человек познает непостижимое - приближаясь к Непостижимому и превращаясь в непостижимое сам.

[Семён Семёныч]

И понять, и познать, и полюбить, но не в той степени совершенства.

Чтобы понять вкус чистоты, необходимо быть чистым. Бог - сама Чистота, Его Любовь совершенна.

По мере очищения человека, чистота Божественной Любви становится для него все более и более постижимой.

Так человек познает непостижимое - приближаясь к Непостижимому и превращаясь в непостижимое сам.:)Ответьте на моё сообщение № #36

[Людмила]

Увы, но я из Вашего объяснения ровным счётом ничего не понял, Вы не ответили на вопрос, если Бог Отец не является Духом Святым, то каким же Духом Он является, не Святым что ли?
Кроме того, Сын Божий - Бог Слово, Он же Дух Истины, Он же Дух Животворящий является Духом Святым или не является?

Разрешите мне ответить? Бог един в трёх лицах - самостоятельных личностях. И во всех своих личностях Бог - Дух. Бог Отец - Дух, Бог Сын - Дух, Бог Святой Дух - Дух. Но полностью Тайну Бога никто не знает. Нам дано лишь поверхностное знание.

[Даниэль Алиевский]

Не понимаю в чем затруднение:
Затруднения, как обычно, с пониманием ипостасей :)



Отец - Дух, Сын - Дух, Святой Дух - Дух.

Под Духом здесь понимается единая трансцедентная, нематериальная природа Бога.

Правильно: Отец - Бог, Сын - Бог, Святой Дух - Бог. Вы же добавляете новое понятие и пытаетесь "разобрать" Бога по частям. Результат получается не очень. Впрочем, возможно, вы дадите ссылку на классиков, где так сформулировано?



И Отец, и Сын, и Дух Святой - это три Ипостаси этой Природы, т.е. Духа.

Божественная Природа (Дух) - одна и та же, но действует Она различным образом как Отец, который рождает Сына и изводит Дух, как Сын, который рождается от Отца и как Святой Дух, который исходит от Отца.

Этот способ действия можно представить как
1 = 3 т.е. Одна Природа в Трех ипостасях.

Или можно представить так:

Три Лица, Отец, Сын и Святой Дух имеют одну Божественную Природу (Дух):

3=1 т.е. Три Лица имеющие одну Природу.

При этом Три Лица - это не три Бога, а Один Бог (потому что Божественная Природа - одна)
Вообще-то нет, не поэтому. У нас с вами тоже одна человеческая природа, однако нас с вами двое, а всего нас около 8 миллиардов.


Еще:

Когда Бога называют Духом, то ни в коей мере не умаляют его трансцедентность и непостижимость, а наоборот подчеркивают ее.

Дух - это непостижимая природа Бога трансцедентная к материальным форме, времени и пространству.

Это православное понимание Святой Троицы. Не вижу в нем изъяна.

Изъян очень простой, странно, что вы не видите.

Вы берете некоторое понятие русского языка, обозначающее определенную категорию: Дух. Понятие хорошо разработанное, имеющее множество смыслов. Например, "духовный человек", "Божественный дух", "нечистый дух" и так далее. У этого понятия есть целый ряд свойств, параметров, характеристик.

И вот, вы объявляете: оказывается, Сам Бог принадлежит к категори "Дух". Но ведь из этого следуют определенные выводы!

Например, Дух - это, конечно же, не тело. Кирпич - это Дух? Наверно, нет! Грубый, абсолютно материальный Дух может быть? Нет, иначе бы он не назывался Духом! А злой Дух? В вашей теологии точно может, это сатана. Но ведь вы не имели в виду, что Бог может быть сатаной?

Однако про Бога нельзя сказать, что Он, Всемогущий, не может быть кем-то или чем-то, например, телом. Может! Для того, в частности, и воплотился. Бог не может быть кирпичом? Может! И даже был когда-то чем-то подобным - вначале терновым кустом, а затем столбом пыли. Бог может все! В том числе быть злым духом, если такова будет Его воля.

Как только вы пытаетесь "затолкнуть" Бога в рамки какой-либо категории, то, сколь бы она не казалась вам возвышенной, для бесконечного Творца это будет Его уничижением.

Поэтому апофатическое богословие, насколько я понимаю этот предмет, ограничивает определения Бога атрибутами действия. Если вы скажете, что Бог любит нас, это не будет уничижением, поскольку отсюда никак не следует, что Он не может не любить. Просто таков Его выбор, и, да, Он нас любит. Если вы скажете, что Бог - Творец мира, это также не будет уничижением, поскольку отсюда не следует, что Он не может не быть Творцом. Может! Просто Он выбрал творить.

Но если вы говорите, что Бог есть Дух, то с этого момента вы отказываете Ему в возможности не быть Духом. А быть, к примеру, чем-то материальным, даже таким презренным, как терновый куст. А Его возможности ничем не ограничены, в частности, конечно, не ограничены вами :)

Конечно, вы можете назвать Бога новым именем, например, сказать, что отныне вы будете называть Его "Дух". Бог не обижается на новые имена. Но тогда это просто вопрос термина, причем термина заведомо лишнего: по-русски у Него уже есть общепринятое имя "Бог".

[Даниэль Алиевский]

Разрешите мне ответить? Бог един в трёх лицах - самостоятельных личностях. И во всех своих личностях Бог - Дух. Бог Отец - Дух, Бог Сын - Дух, Бог Святой Дух - Дух. Но полностью Тайну Бога никто не знает. Нам дано лишь поверхностное знание.

С вашего разрешения, ипостаси все-таки не личности. Более того, это даже не сущности. Это аспекты Единого.

Конечно, полностью тайны Бога не знает никто, кроме Него Самого, однако кое-что Он рассказал уже довольно подробно. Например, здесь:
https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_9/god_entity_person.html

[Семён Семёныч]

Разрешите мне ответить? Бог един в трёх лицах - самостоятельных личностях. И во всех своих личностях Бог - Дух. Бог Отец - Дух, Бог Сын - Дух, Бог Святой Дух - Дух. Но полностью Тайну Бога никто не знает. Нам дано лишь поверхностное знание.Если Бог Отец не является Духом Святым, то каким является Духом, не Святым что ли?
Ответьте, какого Духа Бог Отец, Святого или не Святого?

[Даниэль Алиевский]

Если Бог Отец не является Духом Святым, то каким является Духом, не Святым что ли?
Ответьте, какого Духа Бог Отец, Святого или не Святого?

Бог является тем, кем Ему заблагорассудится явиться пред вами! Духом, телом, терновым кустом... Его возможности быть кем-либо или чем-либо ничем не ограничены.

[Семён Семёныч]

Бог является тем, кем Ему заблагорассудится явиться пред вами! Духом, телом, терновым кустом... Его возможности быть кем-либо или чем-либо ничем не ограничены. Не уходите от вопроса, если у Бога Отца, который есть Дух, этот Дух не Святой, то какой же объясните Дух у Отца?

[Людмила]

Если Бог Отец не является Духом Святым, то каким является Духом, не Святым что ли?
Ответьте, какого Духа Бог Отец, Святого или не Святого?

Конечно Бог Отец - Дух Святой, и от Него исходит Святой Дух в другом виде.
Святые прозревали Его самым молодым по виду, моложе Бога Отца и Бога Сына. Службы на Пятидесятницу всегда в зелёном одеянии и украшение храмов зелёными ветвями и явелем, символизирующими вечную молодость Святого Духа.

[Семён Семёныч]

Конечно Бог Отец - Дух Святой, и от Него исходит Святой Дух в другом виде.
.Спасибо.
Вы обладаете уникальным Божественным даром - Логикой, храните этот дар, от многих ересей спасает.

[Даниэль Алиевский]

Не уходите от вопроса, если у Бога Отца, который есть Дух, этот Дух не Святой, то какой же объясните Дух у Отца?
Бог-Отец не есть "Дух". Он есть Бог, Творец всякого Духа. Разумеется, это так только в христианстве, в других системах другие Аспекты.

Однако Святой Дух тоже не есть Дух. Он тоже есть Бог, и только Бог! Творец всякого Духа и всякой святости. То, что этот Аспект в христианстве принято так называть - вопрос соглашения. Это просто термин, такой же, как "Саваоф" (войска), "Эль Шаддай" (сила всемогущая), "Адонай" (мои господа) и другие Его имена.

Корень квадратный из двух - это не корень морковки, имеющий квадратную форму. Хотя пишется так же.

[Даниэль Алиевский]

Конечно Бог Отец - Дух Святой, и от Него исходит Святой Дух в другом виде.
Святые прозревали Его самым молодым по виду, моложе Бога Отца и Бога Сына. Службы на Пятидесятницу всегда в зелёном одеянии и украшение храмов зелёными ветвями и явелем, символизирующими вечную молодость Святого Духа.
Ну это уже совсем похоже на пантеон олимпийцев, простите, пожалуйста. Молодой бог-то был...

[Семён Семёныч]

Бог-Отец не есть "Дух".
Спасибо Даниэль, на этом предлагаю диалог закончить, мы веруем по - разному и переубеждать кого - либо в его вере не хотелось бы никак.
Всего доброго.

[Людмила]

Ну это уже совсем похоже на пантеон олимпийцев, простите, пожалуйста. Молодой бог-то был...

Даниэль, у с.о. по этому вопросу нет разногласий. Все кто стяжал Духа сходились в едином мнению по поводу молодости Святого Духа. И я с ними согласна. В некоторых церковных песнопениях тоже об этом упоминается.

[Zeton]

Увы, но я из Вашего объяснения ровным счётом ничего не понял, Вы не ответили на вопрос, если Бог Отец не является Духом Святым, то каким же Духом Он является, не Святым что ли?
Кроме того, Сын Божий - Бог Слово, Он же Дух Истины, Он же Дух Животворящий является Духом Святым или не является?

Извините, Семен, постараюсь изложить понятнее.

Просто несколько другая парадигма мышления у тринитариев, позтому все так сложно. И еще похожие слова вносят путанницу.

И Бог Отец, и Бог Сын, и Дух Святой имеют одну общую Природу, которая тоже называется Дух. И этот Дух тоже Святой, то есть трансцедентный к материи (Чистый). Этот общий для Троицы Дух есть Божественная Природа т.е.Чистая Любовь.

И вот имеем два Духа и оба Святые.
Как их различать?

По их сущности:

Один Дух Святой - это наименование третьего Лица Троицы, Ипостаси по имени "Святой Дух", этот Святой Дух Исходит от Ипостаси "Отец"

Другой Святой Дух - это сама Природа Бога, то есть Любовь (Дух), общая Природа Трех Лиц.

"Кроме того, Сын Божий - Бог Слово, Он же Дух Истины, Он же Дух Животворящий является Духом Святым или не является?"

Да, является, потому что любой Дух исходящий Бога, от Любой Ипостаси Его Природы является Святым (трансцедентным, чистым).

Здесь нужно просто понять из контекста идет ли речь об Ипостаси Природы "Святой Дух" или о самой Природе, которая тоже есть Дух.

К тому же под словом Дух может пониматься умонастроение, намерение, воля - все это тоже святой дух потому что исходит от Бога.

В общем, самое главное различать идет
ли речь об Ипостаси - "Святой Дух" или о Природе (Сущности) Бога - "Святой Дух".

Спрашивайте, если вдруг что-то мне не удалось понятно объяснить. Ничего особо сложного здесь нет. Просто надо разобраться и все.

А уж принимать концепцию Троицы или нет - личное дело кажлого. Лично я считаю, что это венец Богословской мысли

[Даниэль Алиевский]

Спасибо Даниэль, на этом предлагаю диалог закончить, мы веруем по - разному и переубеждать кого - либо в его вере не хотелось бы никак.
Всего доброго.
Однако же я стараюсь излагать как раз православное понимание. Если в чем-то ошибся, поправьте. Дайте ссылку на отцов церкви. В моей-то вере Троицы нет вообще.

Определение "Бог есть xxxx" мне представляется проблематичным именно в рамках православной веры. Ибо это значит, что Бог не есть yyyy, который несовместим с xxxx, например, если Бог есть Дух, то Бог не есть Тело, если Бог есть бессмертный, то Бог не есть смертный, если Бог есть милосердный, то Бог не есть суровый, и так далее. А Бог может быть тем, кем Сам захочет, не нам Его ограничивать.

[Семён Семёныч]

Даниэль, у с.о. по этому вопросу нет разногласий. Все кто стяжал Духа сходились в едином мнению по поводу молодости Святого Духа. И я с ними согласна. В некоторых церковных песнопениях тоже об этом упоминается.Ещё раз спасибо, можете ли дать ссылку на отцов?

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, у с.о. по этому вопросу нет разногласий. Все кто стяжал Духа сходились в едином мнению по поводу молодости Святого Духа. И я с ними согласна. В некоторых церковных песнопениях тоже об этом упоминается.

Ссылку можно?

Простите, не укладывается у меня в голове, что святые отцы, архитекторы сложнейшей концепции Троицы, сравнивали ипостаси... по возрасту. Ну какой может возраст у Творца всего сущего, в том числе, Творца самого времени?

[Семён Семёныч]

И вот имеем два Духа и оба Святые.Почему два Духа, а не три, Бог разве в двоеце, а не троице?

[Людмила]

Ещё раз спасибо, можете ли дать ссылку на отцов?

Совсем недавно где-то встречала в проповедях с цитатами из с.о.
Сейчас поищу.

[Людмила]

Ссылку можно?

Простите, не укладывается у меня в голове, что святые отцы, архитекторы сложнейшей концепции Троицы, сравнивали ипостаси... по возрасту. Ну какой может возраст у Творца всего сущего, в том числе, Творца самого времени?

Не по возрасту, по виду. Всем известно Отче выглядит старше двух своих ипостасей.

[Семён Семёныч]

Однако же я стараюсь излагать как раз православное понимание.

И где именно Православие учит что Бог Отец не есть Дух?

[Даниэль Алиевский]

Не по возрасту, по виду. Всем известно Отче выглядит старше двух своих ипостасей.
Виду? Час от часу не легче. Какой может быть "вид" у Бога? Вы правда полагаете, что Он человекообразен?

[Семён Семёныч]

Виду? Час от часу не легче. Какой может быть "вид" у Бога? Вы правда полагаете, что Он человекообразен?А какой вид у отдельного Бога может быть и в целом у Троицы?

[Даниэль Алиевский]

И где именно Православие учит что Бог Отец не есть Дух?
А где учит, что Дух? И в каком именно смысле? Дух, но не Тело? Дух, но не Материя?
Я знаю только, что третья ипостась именуется Святой Дух. Имя такое. Вот, меня зовут Даниэль, а у третьей ипостаси имя Святой Дух.
Знаю также, что в православии признается, что Бог может иметь также и плоть. Бог-Сын, воплотившись, был одновременно и духом, и плотью. Соединение двух природ. В иудаизме и исламе это не допускается.

[Людмила]

Виду? Час от часу не легче. Какой может быть "вид" у Бога? Вы правда полагаете, что Он человекообразен?

Правда :) Бог выглядит почти как человек. Мы же созданы по образу и подобию. Только Бог не материален. Он есть Дух, более плотный и могущественный нежели чем другие духи.

[Даниэль Алиевский]

Правда :) Бог выглядит почти как человек. Мы же созданы по образу и подобию. Только Бог не материален. Он есть Дух, более плотный и могущественный нежели чем другие духи.
Ага, значит, есть еще и другие духи? А Бог - просто более плотный и могущественный? Уважаемая Людмила, но ведь это язычество! Причем самое что ни на есть классическое. При чем тут православие?

[Семён Семёныч]

А где учит, что Дух? Прямо вот тут.
Евангелие от Иоанна
…
4:24. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны
поклоняться в духе и истине.

[Людмила]

Ага, значит, есть еще и другие духи? А Бог - просто более плотный и могущественный? Уважаемая Людмила, но ведь это язычество! Причем самое что ни на есть классическое. При чем тут православие?

Даниэль, другие духи - это ангелы. Это всё классическое православие)

[Даниэль Алиевский]

Прямо вот тут.
Евангелие от Иоанна
…
4:24. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны
поклоняться в духе и истине.
Да, вы правы. Причем иногда в Синодальном пишут с большой буквы, иногда с маленькой.

Значит, такое определение - устоявшееся. Но имеет ли оно тот смысл, который вы пытаетесь вложить?

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, другие духи - это ангелы. Это всё классическое православие)
В православии, все-таки, Бог - Творец ангелов, как и всякой иной твари, а никак не "самый плотный и могущественный" из них. Греческое слово "ангел" имеет тот же смысл, что и "малъах" - это просто посланник, тот, кого Бог послал с поручением.

[Zeton]

Однако же я стараюсь излагать как раз православное понимание. Если в чем-то ошибся, поправьте. Дайте ссылку на отцов церкви. В моей-то вере Троицы нет вообще.

Определение "Бог есть xxxx" мне представляется проблематичным именно в рамках православной веры. Ибо это значит, что Бог не есть yyyy, который несовместим с xxxx, например, если Бог есть Дух, то Бог не есть Тело, если Бог есть бессмертный, то Бог не есть смертный, если Бог есть милосердный, то Бог не есть суровый, и так далее. А Бог может быть тем, кем Сам захочет, не нам Его ограничивать.

Спасибо, Даниэль. Я попробую объяснить.В этом вопросе действительно необходимо достичь хоть какой-то ясности. Давайте вместе попробуем.

Я буду излагать православную точку зрения. Если что-то будет вызывать сомнения или будет непонятно, сразу спрашивайте.

Определение:

"Бог есть Дух, невидимый и безтелесный"

дано в Катехизисе святителя Филарета Московского.

Расшифруем:

Бог т.е. Верховная Личность - есть по своей Природе Дух - невидимый и безтелесный.

Говорится, что Природа Бога (Дух) невидима и безтелесна - то есть не воспринимается материальным зрением и трансцедентна к материи.

Дух - это философская категория обозначающая "сознание".

Сознание действительно невидимо, но сознание Бога (Его Дух) кроме того еще и трансцедентно к материи, то есть существует вне и независимо от материи - бестелесно.

Поэтому, когда дается следующее определение

"Бог есть Дух",

мы под этим понимаем Личность обладающую трансцедентным, Чистым Сознанием, не оскверненным материей.

Это Чистое Сознание есть Имманентная Любовь или Божественная Природа.

Есть ли вопросы?

[Семён Семёныч]

Да, вы правы. Причем иногда в Синодальном пишут с большой буквы, иногда с маленькой.

Значит, такое определение - устоявшееся. Но имеет ли оно тот смысл, который вы пытаетесь вложить?А я никакого смысла и не вкладываю, а спрашиваю, может ли Бог быть нечистым Духом, если Духом Святым Он быть не может?

[Даниэль Алиевский]

А я никакого смысла и не вкладываю, а спрашиваю, может ли Бог быть нечистым Духом, если Духом Святым Он быть не может?

Возможно ли в православии, что Бог кем-то быть не может? Разве Он не всемогущ?

[Семён Семёныч]

"Бог есть Дух",

мы под этим понимаем Личность обладающую трансцедентным, Чистым Сознанием, не оскверненным материей.

Это Чистое Сознание есть Имманентная Любовь или Божественная Природа.

Есть ли вопросы?Есть вопрос.
Божественная Природа Духа - Святая или нечестивая?

[Людмила]

В православии, все-таки, Бог - Творец ангелов, как и всякой иной твари, а никак не "самый плотный и могущественный" из них. Греческое слово "ангел" имеет тот же смысл, что и "малъах" - это просто посланник, тот, кого Бог послал с поручением.

Да, Бог - Творец ангелов и всего сущего. Почему вы лишаете Его личных очертаний? У Него их целых три. Понятно, что Бог может принять любой вид.

[Семён Семёныч]

Возможно ли в православии, что Бог кем-то быть не может? Разве Он не всемогущ?Бог может стать бесом?
Впрочем не уходите от вопроса, где именно Православие учит тому, что Бог Отец не является Духом Святым?

[Даниэль Алиевский]

Спасибо, Даниэль. Я попробую объяснить.В этом вопросе действительно необходимо достичь хоть какой-то ясности. Давайте вместе попробуем.

Я буду излагать православную точку зрения. Если что-то будет вызывать сомнения или будет непонятно, сразу спрашивайте.

Определение:

"Бог есть Дух, невидимый и безтелесный"

дано в Катехизисе святителя Филарета Московского.

Расшифруем:

Бог т.е. Верховная Личность - есть по своей Природе Дух - невидимый и безтелесный.

Говорится, что Природа Бога (Дух) невидима и безтелесна - то есть не воспринимается материальным зрением и трансцедентна к материи.

Дух - это философская категория обозначающая "сознание".

Сознание действительно невидимо, но сознание Бога (Его Дух) кроме того еще и трансцедентна к материи, то есть существует вне и независимо от неe - бестелесно.

Поэтому, когда дается следующее определение

"Бог есть Дух",

мы под этим понимаем Личность обладающую трансцедентным, Чистым Сознанием, не оскверненным материей.

Это Чистое Сознание есть Имманентная Любовь или Божественная Природа.

Есть ли вопросы?
Конечно, есть.
1) Верховная Личность - это откуда формулировка? Слово "личность" в обычном значении подразумевает соединение бессмертной души и смертного тела, что к Богу никак не приложимо.
2) Природа не воспринимается зрением. Откуда это следует? Разве Бог не может сделать так, чтобы Его природа воспринималась? Разве Он не сделал именно так на Синае, когда евреи видели Его в форме облачного и огненного столпа?
3) Сознание - форма существования некоторого количества творений, например, высших животных. Разве Бог не бесконечно выше всех этих творений? Почему мы должны приписывать Ему некое качество, которое мы привыкли называть "сознанием"?
4) Получается, что Бог ограничен уже со всех сторон. Он: 4.1) Личность (и не может быть безличностен), 4.2) Он обладает сознанием (и не может оказаться без этого свойства); 4.3) это сознание непременно трансцендентно, и Он никак не может обзавестись каким-то иным сознанием; 4.4) Он не может осквернить Свое сознание материей, ибо тогда Он перестанет (?) быть Богом - иными словами, воплощение в грешном материальном теле для Него недоступно; 4.5) при этом Его Сознание - исключительно Любовь, но Он никак не может использовать в качестве Своего сознания, например, Ненависть.

Мне это непонятно. Причем непонятно даже в рамках православия, ибо кажется противоречащим самым основам монотеизма. Равно как, впрочем, и Библии, где Он в разных ситуациях описан как обладающий самыми различными атрибутами, как теми, которые вы упомянули, так и прямо противоположными.

[Zeton]

Есть вопрос.
Божественная Природа Духа - Святая или нечестивая?

Спасибо, Семен.

Божественная природа Бога, а не Духа, так как Дух и есть эта Природа.

Она - Святая, так как бесстрастна. Это чистое (не имеющее земных страстей) Сознание Бога.

[Даниэль Алиевский]

Бог может стать бесом?
Разумеется. Бог может все, иначе Он не Бог. Если Он может стать человеком, кто Ему помешает стать бесом, собакой или бактерией? Вопрос лишь в том, захочет Он этого или нет.


Впрочем не уходите от вопроса, где именно Православие учит тому, что Бог Отец не является Духом Святым?
Хотя бы в православном символе веры. Так называются разные ипостаси.
Мне кажется, что вы злоупотребили определением "Дух", и из-за этого получилась ошибка. Хотя я уже вижу, что сам ошибся, полагая, что это определение к Богу в не применялось.

[Даниэль Алиевский]

Спасибо, Семен.

Божественная природа Бога, а не Духа, так как Дух и есть эта Природа.

Она - Святая, так как бесстрастна. Это чистое (не имеющее земных страстей) Сознание Бога.
И тут снова сразу возникает вопрос. Разве Всемогущий Бог не может при желании обзавестись земными страстями?

[Zeton]

И тут снова сразу возникает вопрос. Разве Всемогущий Бог не может при желании обзавестись земными страстями?

Может ли Бог стать дьяволом, по Вашему мнению?

[Даниэль Алиевский]

Может ли Бог стать дьяволом, по Вашему мнению?
Да. На любой вопрос про Бога, может ли Он что-либо, ответ по определению "да". Разве что сам вопрос внутренне противоречив, вроде "может ли Бог стать треугольным четырехугольником" или "может ли создать камень, который не сможет поднять". Тогда это проблема бессмысленности вопроса, а не всемогущества Бога.

Кстати, в Библии и правда описаны ситуации, когда Бог испытывает Своих детей. Причем Сам, не привлекая Своих ангелов.

[Семён Семёныч]

Разумеется. Бог может все, иначе Он не Бог. Если Он может стать человеком, кто Ему помешает стать бесом, собакой или бактерией? Вопрос лишь в том, захочет Он этого или нет.

Вот поэтому я не вижу более в нашем диалоге никакого смысла, Всемогущество Бога Вы готовы свести до полного абсурда как и всё прочее, утверждая от имени православия, что Бог Отец и не Дух вовсе.
Ваша вера и её исповедание Вами мне не интересна никак.
Всего доброго.

[Семён Семёныч]

Спасибо, Семен.

Божественная природа Бога, а не Духа, так как Дух и есть эта Природа.

Она - Святая, так как бесстрастна. Это чистое (не имеющее земных страстей) Сознание Бога.Значит Вы признаёте, что Дух Бога Отца есть Дух Святой?

[Ольга Ко]

Дух Бога Отца какой, Святой или иной?

Вы поднимаете очень дискутабельный вопрос. При переводах с языков оригиналов из-за несоответствия смыслов слов используемых переводчиками рождаются разночтения (различное понимание одного и того же).
Греческое слово пне́ума (озн. «дух») происходит от слова пне́о, означающего «дышать» или «дуть»; еврейское слово ру́ах (озн. «дух»), как считается, происходит от корня с тем же значением. Следовательно, ру́ах и пне́ума в основном означают «дыхание», хотя они употребляются и в других значениях. (Ср. Авв 2:19; Отк 13:15.) Они также могут означать «ветер», «жизненная сила», которая действует в земных созданиях, «чей-либо дух», «духовные личности», в том числе Бог и ангелы, и «действующая сила Бога», или «Святой Дух». (Ср.: Koehler L., Baumgartner W. Lexicon in Veteris Testamenti Libros. Лейден, 1958. С. 877—879; A Hebrew and English Lexicon of the Old Testament / Под ред. F. Brown, S. Driver, C. Briggs. 1980. С. 924—926; Theological Dictionary of the New Testament / Под ред. G. Friedrich, Пер. G. Bromiley. 1971. Т. 6. С. 332—451.) Все эти значения объединяет нечто общее: они относятся к тому, что невидимо для человеческих глаз, и подразумевают силу в действии. Эта невидимая сила может иметь видимые проявления.

Другое еврейское слово, нешама́ (Бт 2:7), тоже означает «дыхание», но его значение более узкое, чем у ру́ах. Греческое пное́, по-видимому, имеет такое же узкое значение (Де 17:25), и его использовали в Септуагинте при переводе слова нешама́.

Бог невидим для человеческих глаз (Исх 33:20; Ин 1:18; 1Тм 1:17), он живой, и он применяет свою непревзойденную силу везде во Вселенной (2Кр 3:3; Иса 40:25—31). Иисус Христос сказал: «Бог есть Дух [Пне́ума]». Апостол Павел написал: «Иегова — это Дух» (Ин 4:24; 2Кр 3:17, 18). Храм, построенный на Христе, краеугольном камне в основании,— это «жилище, в котором духом будет обитать Бог» (Эф 2:22). Слова Бога из Бытия 6:3 «мой дух [рухи́]» могут означать «я Дух», точно так же как его слова «моя душа [нафши́]» означают «я личность» или «моя личность» (Иса 1:14; см. ДУША [У Бога есть душа]). Таким образом он противопоставляет свое небесное духовное положение положению земного человека из плоти.

Если подытожить сказанное, то Бога можно назвать Духом по форме его существования и действующую его силу так же называют Духом. Слово «Святой», это главная характеристика, и отличительная черта действующей Силы Бога т.к. святым является сам Бог.

В вашей теме могут противостать друг другу те кто считает, что Бог - Дух и те, кто Духом считает силу Бога. несмотря на то, что правы обе стороны.

[Семён Семёныч]

Если подытожить сказанное, то Бога можно назвать Духом по форме его существования и действующую его силу так же называют Духом. Слово «Святой», это главная характеристика, и отличительная черта действующей Силы Бога.

Исходя из этого Вашего слова назвать Бога Отца не Святым Духом невозможно и немыслимо, я правильно понял?

[Zeton]

Да. На любой вопрос про Бога, может ли Он что-либо, ответ по определению "да". Разве что сам вопрос внутренне противоречив, вроде "может ли Бог стать треугольным четырехугольником" или "может ли создать камень, который не сможет поднять". Тогда это проблема бессмысленности вопроса, а не всемогущества Бога.

Кстати, в Библии и правда описаны ситуации, когда Бог испытывает Своих детей. Причем Сам, не привлекая Своих ангелов.

Давайте тогда начнем с определения Бога, чтобы всем нам было понятно о чем идет речь.

Бог - от санкр. Bhagavan - Совершенный, дарующий Высшее Благо (Богатство) Покровитель (Господин, Господь)

Бог также определяется как Абсолютная Истина.

Бог - есть Абсолютная Истина, Summum Bonum, Высшее Благо, Абсолютное Совершенство.

Бог неограничен ничем, кроме собственного Совершенства.

В этом Его Всемогущество - Бог не может быть Несовершенным, так как несовершенное не может считаться Богом.

Теперь давайте проведем различие между между тем, что есть (Абссолютная Истина) и тем что кажется (Относительная Истина, Иллюзия).

Известная максима гласит:

Истина это то, что ЕСТЬ, а не то, что КАЖЕТСЯ.

Есть Абсолютная Истина (то, что есть), и есть наши несовершенные представления об Абсолютной Истине (то, что нам кажется, Истина относительная)

Напр. Абсолютная Истина может явить себя нам в образе горящего куста. Но это не значит, что Она ограничила себя этим образом и перестала быть Богом.

Бог может ЯВИТЬ СЕБЯ В ОБРАЗЕ муравья (казаться муравьем), но это не значит что он СТАЛ муравьем (есть муравей).

Если же Бог решит СТАТЬ муравьем, то это будет Всемогущий Муравей, обладающий всеми Божественными Качествами, то есть сам Бог.

Но Бог при этом останется трансцедентным к этому СУЩЕСТВОВАНИЮ В ОБРАЗЕ Великого Муравья и сможет сменить его в любой момент - когда пожелает.

Единственное, что Бог НЕ СМОЖЕТ сделать, это БЫТЬ НЕСОВЕРШЕННЫМ, НЕ ВСЕБЛАГИМ Великим Муравьем, так как ТОГДА ЭТО УЖЕ БУДЕТ НЕ БОГ.

И в этом Его совершенство и всемогущество.

И именно поэтому Бог не может стать дьяволом, ибо дьявол - несовершенное падшее творение Бога, клеветник и противник Высшего Блага, Высшего Совершенства именуемого Богом.

Бог - это Абсолютная Истина и эта Истина есть Совершенная, Всеблагая Личность, исполненная Совершенной Любви.

[Семён Семёныч]

Бог - это Абсолютная Истина и эта Истина есть Совершенная, Всеблагая Личность, исполненная Совершенной Любви.Эта Личность одна или три?

[Zeton]

Эта Личность одна или три?

Очень правильный вопрос.

Это одна Личность имеющая три Ипостаси, Лица своей Природы.

Природа этой Личности проявляет Себя трояким образом, и благодаря этому эта Личность одновременно действует как три Лица - при этом оставаясь одной Личностью.

Спрашивайте, если непонятно, здесь главное ухватить идею. А потом на примере рассмотрим как такое возможно практически.



Все ли понятно со Святым Духом? Если нет, я попытаюсь еще раз.

[Семён Семёныч]

Очень правильный вопрос.

Это одна Личность имеющая три Ипостаси, Лица своей Природы.

Природа этой Личности действует трояким образом, и в зависимости от действия этой Природы эта Личность одновременно выступает в качестве трех Лиц - при этом оставаясь одной Личностью.

Спрашивайте, если непонятно, здесь главное ухватить идею.

Все ли понятно со Святым Духом? Если нет, я попытаюсь еще раз.
Спасибо, мне нужен ответ только на один вопрос, один вопрос, один ответ.
Сын Божий - Бог Слово рождённый прежде всех век, является Истиной, Духом Животворящим?

[Zeton]

Спасибо, мне нужен ответ только на один вопрос, один вопрос, один ответ.
Сын Божий - Бог Слово рождённый прежде всех век, является Истиной, Духом Животворящим?

Да, несомненно. Животворящий Дух и Дух Истины исходит от каждого из Лиц. Ведь это один Бог (Личность) с одним и тем же Духом (Природой).

Сын Божий по Природе Божьей есть Истина и Дух Животворящий.

[Инна Бор]

Да, несомненно. Животворящий Дух и Дух Истины исходит от каждого из Лиц. Ведь это один Бог (Личность) с одним и тем же Духом (Природой).
Это ересь.

Догмат Святой Троицы заключает в себе две основные истины:

А. Бог есть един по Существу, но троичен в Лицах, или иными словами: Бог - триединый, триипостасный, Троица Единосущная.

Б. Ипостаси имеют личные, или ипостасные свойства: Отец не рожден. Сын рожден от Отца. Дух Святой исходит от Отца.

[Семён Семёныч]

Да, несомненно. Животворящий Дух и Дух Истины исходит от каждого из Лиц. Ведь это один Бог (Личность) с одним и тем же Духом (Природой).Верно!
Согласен.
А если это так, то кто и на каком основании может утверждать о том, что та или иная Личность Бога единого не является Святым Духом?

[Семён Семёныч]

Это ересь.

Доказать сможете?

[Семён Семёныч]

Это ересь.

Догмат Святой Троицы заключает в себе две основные истины:

А. Бог есть един по Существу, но троичен в Лицах, или иными словами: Бог - триединый, триипостасный, Троица Единосущная.

Б. Ипостаси имеют личные, или ипостасные свойства: Отец не рожден. Сын рожден от Отца. Дух Святой исходит от Отца.И что Вы этим хотите сказать, что если Бог Отец не рождён, а безначален и бесконечен, то Он Духом Святым быть не может?
Если да, именно это Вы и утверждаете, то приведите соответственное учение Церкви, именно Церкви, а не Ваше личное понимание этого учения.

[Zeton]

Это ересь.

Догмат Святой Троицы заключает в себе две основные истины:

А. Бог есть един по Существу, но троичен в Лицах, или иными словами: Бог - триединый, триипостасный, Троица Единосущная.

Б. Ипостаси имеют личные, или ипостасные свойства: Отец не рожден. Сын рожден от Отца. Дух Святой исходит от Отца.

Здравствуйте!

Мне очень импонируют Ваши усилия по защите чистоты Православной Веры. Я сам такой:)

Давайте разбираться.

Сначала обоснуйте Ваш вывод: Что Бог не один, и Он не Дух.

[Zeton]

Верно!
Согласен.
А если это так, то кто и на каком основании может утверждать о том, что та или иная Личность Бога единого не является Святым Духом?

Отец, и Сын, и Дух Святой являются Духом (Святым) по природе, так как Дух Бога Свят.

Надо различать Святой Дух как единую Природу трех Ипостасей (Лиц), и Святой Дух как одну из трех Ипостасей (Лиц).

Святой Дух это одна из трех Ипостасей (Святого) Духа (Природы).

Это Два разных Духа не сводящиеся Друг к Другу:

Один - Ипостась, Другой - Природа.

Вы правы, утверждение о том, что Отец, или Сын, или Дух Святой не является по природе (Святым) Духом противоречит Православию.

Тут главное понимать, о чем идет речь.

Спасибо.

[Семён Семёныч]

Отец, и Сын, и Дух Святой являются Духом (Святым) по природе, так как Дух Бога Свят.

Вот!
Вот это утверждение должно застолбенеть истиной в разуме тринитариев, а всё остальное о Троице должно исходить из этого.

[Инна Бор]

И что Вы этим хотите сказать, что если Бог Отец не рождён, а безначален и бесконечен, то Он Духом Святым быть не может?
Если да, именно это Вы и утверждаете, то приведите соответственное учение Церкви, именно Церкви, а не Ваше личное понимание этого учения.
Вам непонятен Догмат Православной Церкви? Зачем вы вторгаетесь в ту область, которая закрыта для понимания человека? Уясните догмат и не любопытствуйте сверх сего.

[Инна Бор]

Вот!
Вот это утверждение должно застолбенеть истиной в разуме тринитариев, а всё остальное о Троице должно исходить из этого.
Может соберёте Вселенский Собор? ))
Я потрясена, до какой высшей степени у вас развита гордыня.

[Семён Семёныч]

Вам непонятен Догмат Православной Церкви?В Вашем толковании он не только не приемлем, он отвратителен.
Это каким духом надо было утвердить, что Бог Отец Духом Святым не является, это кто Вас такому в Православии учит?

[Семён Семёныч]

Может соберёте Вселенский Собор? ))
Вам не поможет, Собор уже был, но Вам в прок не пошёл, как это открывается.
Приведите определение Собора, которым Собор учит о Духе Бога Отца, что Он не Святой.
Ждём.

[Инна Бор]

В Вашем толковании он не только не приемлем, он отвратителен.
Это каким духом надо было утвердить, что Бог Отец Духом Святым не является, это кто Вас такому в Православии учит?
Во - первых, не в моем толковании, а это Догмат Православной Церкви. Знаете, что такое догмат? Если не знаете, то загуглите.
А во - вторых, я нигде не писала, что Отец не является ( или является) Духом Святым, зачем же вы лжёте? Дух Святой как Третье Лицо Святой Троицы исходит от Отца. Всё! И более вам незачем фантазировать, ибо от лукавого.

[Семён Семёныч]

Во - первых, не в моем толковании, а это Догмат Православной Церкви. И где же Догмат утверждает, что Бог Отец Духом Святым не является, как это утверждаете Вы.

Сообщение от Инна Бор
Вы не знаете учения о Духе Святом, а ведь это Третья Ипостась Святой Троицы, которая равна Отцу и Сыну.


Семён
А Вы знаете истину о Троице? Если знаете, ответьте, Бог Отец является Духом Святым или не является?

Инна Бор
Бог есть Дух. Дух Святой исходит от Отца.
Дух Святой это Третья Ипостась Святой Троицы.
Чего вы не понимаете?


Семён
А Сам Бог Отец является Духом Святым?
Если от Отца исходит Дух Святой, значит и Бог Отец есть Святой Дух.
Так или не так?

Инна Бор
Нет, не так.
Вы не должны вторгаться в те богословские вопросы, которые нам не открыл Бог.
Догмат о Пресвятой Троице является основой Православной Церкви и зафиксирован в Никео-Цареградском Символе веры. Он был принят на Первом Никейском соборе в 325 году.

Семён
О, как?!
И с каких пор у Вас и по - какому случаю Бог Отец не является Духом Святым?
Если Бог Отец не является Духом Святым, то каким же тогда Духом является Бог Отец?

http://teolog.club/showthread.php?642-Рождение-свыше/page40

[Инна Бор]

.....

http://teolog.club/showthread.php?642-Рождение-свыше/page40

Ириней, с тобой, как с закостенелым сектантом разговор окончен.

[Семён Семёныч]

Ириней, с тобой, как с закостенелым сектантом разговор окончен.Не толкуйте Догмат от "ветра головы" Вашей. тогда и согласие обретёте.:)

[Даниэль Алиевский]

Давайте тогда начнем с определения Бога, чтобы всем нам было понятно о чем идет речь.

Бог - от санкр. Bhagavan - Совершенный, дарующий Высшее Благо (Богатство) Покровитель (Господин, Господь)

Бог также определяется как Абсолютная Истина.

Бог - есть Абсолютная Истина, Summum Bonum, Высшее Благо, Абсолютное Совершенство.

Бог неограничен ничем, кроме собственного Совершенства.

В этом Его Всемогущество - Бог не может быть Несовершенным, так как несовершенное не может считаться Богом.

Согласен. Только предлагаю все-таки начинать не индийской теологии и не с греческой философии, а с Библии. В начале сотворил Бог небо и землю...
Бог - Творец всего сущего. Абсолютно всего. Отсюда уже и все прочие Его абсолютные качества. Например, именно Он, Автор Вселенной, решает, что считается благом, а что злом: добро есть по определению то, что Он считает правильным. И по той же причине Он Истина. Хотя я бы предпочел говорить "Первоисточник Истины", "Его Учение истинно"



Теперь давайте проведем различие между между тем, что есть (Абссолютная Истина) и тем что кажется (Относительная Истина, Иллюзия).

Несколько спорное предложение. Ведь мы в любом случае не можем постичь абсолютную истину, нам доступна только относительная. Разве не так? Даже Божественную истину мы познаем лишь через Его слова, через наш разум, который эти слова воспринимает - следовательно, мы видим лишь относительную истину.

Кроме того, понятие "кажется" чересчур категорично. Да, конечно, вы правы в том, что, в строгом смысле, мне сейчас лишь кажется, что на улице светит солнце (окно открыто, ясный день). Но все же это не иллюзия. Просто это не стопроцентная истина. Условно говоря, это верно на 99.9999999%, но всегда остается ничтожный процент вероятности, что я ошибаюсь.



Известная максима гласит:

Истина это то, что ЕСТЬ, а не то, что КАЖЕТСЯ.

Есть Абсолютная Истина (то, что есть), и есть наши несовершенные представления об Абсолютной Истине (то, что нам кажется, Истина относительная)

Напр. Абсолютная Истина может явить себя нам в образе горящего куста. Но это не значит, что Она ограничила себя этим образом и перестала быть Богом.

Бог может ЯВИТЬ СЕБЯ В ОБРАЗЕ муравья (казаться муравьем), но это не значит что он СТАЛ муравьем (есть муравей).

Если же Бог решит СТАТЬ муравьем, то это будет Всемогущий Муравей, обладающий всеми Божественными Качествами, то есть сам Бог.

Но Бог при этом останется трансцедентным к этому СУЩЕСТВОВАНИЮ В ОБРАЗЕ Великого Муравья и сможет сменить его в любой момент - когда пожелает.

Единственное, что Бог НЕ СМОЖЕТ сделать, это БЫТЬ НЕСОВЕРШЕННЫМ, НЕ ВСЕБЛАГИМ Великим Муравьем, так как ТОГДА ЭТО УЖЕ БУДЕТ НЕ БОГ.
Тут важно проявить должную осторожность. Если "Всеблагой" - это тот уважительный термин, которым мы называем Бога, то, конечно, Он не может не быть Всеблагим - это невозможно логически. Это то же самое, что сказать: Бог не может не быть Богом.

Совсем другое дело, если под "благостью" мы понимаем некое качество, которым одни вещи, допустим, обладают, а другие нет, как черное и белое, доброе и злое, красивое и уродливое. Тогда мы уже не можем сказать "Бог не может не быть таким-то". Может! Если пожелает.

Но можно понять иначе, как я сказал выше, а а именно, считать, что благо - по определению то, что исходит от Бога. Следовательно, если даже с нашей точки зрения нечто благом не является - к примеру, мучительная смерть под пытками - то, коль скоро это исходит от Бога, это все равно благо, просто по определению термина. И, действительно, по воле Бога миллионы людей мучительно умирают от рака. Впрочем, в этом случае мы снова приходим к тавтологии: Бог не может не быть Всеблагим просто потому, что Всеблагим по определению называется именно Бог.



И именно поэтому Бог не может стать дьяволом, ибо дьявол - несовершенное падшее творение Бога, клеветник и противник Высшего Блага, Высшего Совершенства именуемого Богом.
А вот здесь я уже вас не понимаю. Если не ошибаюсь, одна из аксиом христианства - Бог стал человеком. Не "явил себя в образе", не "показался", а именно стал, во всей полноте Божества. "Слово стало плотью". Не так?

Если так, то утверждение, что Бог "не может стать дьяволом", богохульно. Человек так же бесконечно несовершеннее Творца, как и дьявол. Как и любой из архангелов, как и любой муравей или даже атом. Если вы согласны использовать глагол "стать" по отношению к Боговоплощению, то в точно таком же смысле Бог может стать кем или чем угодно.

По поводу куста есть вопрос: казалось ли Моисею, что Бог говорит с ним из куста, или же на самом деле было так? Что касается огненного и облачного столпа, то про это есть свидетельство Самого Бога:
Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь, а ночью в столпе огненном, светя им, дабы идти им и днем и ночью

Отсюда, конечно, не следует, что Бог был столпом, но следует, что Бог действительно присутствовал там, а Его присутствие люди видели как столп. То есть ситуация ничем не отличается от того, как если вы при личной встрече видите мое тело (которое, конечно, лишь оболочка души) и утверждаете, однако, что видите меня. В том же смысле, в котором я - такое-то тело из плоти и крови, такого-то роста, с такой-то внешностью - в том же смысле Бог в пустыне был таким-то столпом.

[Zeton]

Согласен. Только предлагаю все-таки начинать не индийской теологии и не с греческой философии, а с Библии. В начале сотворил Бог небо и землю...
Бог - Творец всего сущего. Абсолютно всего. Отсюда уже и все прочие Его абсолютные качества. Например, именно Он, Автор Вселенной, решает, что считается благом, а что злом: добро есть по определению то, что Он считает правильным. И по той же причине Он Истина. Хотя я бы предпочел говорить "Первоисточник Истины", "Его Учение истинно"


Философия - наука о всеобщем.

Я не придерживаюсь воззрений индийских или греческих философов. Но я вынужден прибегать к самым общим философским понятиям и определениям, иначе мы погрязнем в интерпретациях слов, а это совсем не нужно.


Вначале Бог сотворил....

Хорошо.

А кем и чем был вечный Бог до творения?

С точки зрения твари Бог есть Бог, потому что он Родитель, Творец.

Например, для сына, мужчина давший ему жизнь, прежде всего отец, а потом уже все остальное.

Но Бог - существо совершенное, а значит абсолютно самодостаточное.

Ограничивать Бога только функциями Творца и Родителя неправильно. Это угол зрения твари, но не Бога.

Бог мог бы и не творить. Он творит от избытка Любви, от "зуда" своей творческой потенции.

Бог - есть Абсолют. Он независим ни от Акта Творения, ни от самого Творения. Он полон Сам в Себе и ни в ком не нуждается кроме самого Себя, чтобы быть Всеблаженным.

Вот именно из-за этого качества
Полноты, Самодостаточности и Всеблаженности был выведен принцип Троицы.

Если Бог есть, то Он - Троица.

То, что Бог есть Абсолютная Истина, а Абсолютная Истина есть Бог - это общепринятое определение.




Несколько спорное предложение. Ведь мы в любом случае не можем постичь абсолютную истину, нам доступна только относительная. Разве не так? Даже Божественную истину мы познаем лишь через Его слова, через наш разум, который эти слова воспринимает - следовательно, мы видим лишь относительную истину.

Кроме того, понятие "кажется" чересчур категорично. Да, конечно, вы правы в том, что, в строгом смысле, мне сейчас лишь кажется, что на улице светит солнце (окно открыто, ясный день). Но все же это не иллюзия. Просто это не стопроцентная истина. Условно говоря, это верно на 99.9999999%, но всегда остается ничтожный процент вероятности, что я ошибаюсь.

"Истина - это то, что есть (абсолютная истина), а не то, что кажется (относительное знание + иллюзия)".

(Я уточнил, приняв во внимание Ваши замечания).

Здесь имеется в виду следующее:

Допустим, в жаркий день вы вошли в воду, температура воды: + 20°С. Вода показалась Вам холодной. Это то, что кажется.

А потом на улице резко похолодало после грозы до 15°С. Но вода остыть не успела и ее температура осталась прежней + 20°С. Теперь вода кажется Вам теплой.

Температура воды не изменилась, изменилось Ваше восприятие.

Что бы узнать истинную температуру воды, Вам нужно измерить Ее градусником. Тогда Вы будете знать точно. Это то, что есть.

То, что Вам казалось - это Ваше относительное знание, зависящее от вашего субъективного восприятия.

А то, что показывает градусник - это знание абсолютное, объективное, не зависящее от Вашего субъективного восприятия.

Чтобы узнать, насколько Ваше субъективное, относительное Знание совпадает со Знанием абсолютным, существующим объективно, то есть узнать, что кажется, а что есть, Вам потребуется инструментарий и эксперимент.

Текущее субъективное восприятие - это результат работы помраченных грехом разума и чувств, искажающих восприятие, поэтому Вам все кажется. Вы пока не знаете точно, что есть, а чего нет.

Градусник - это Чистые Разум и Чувства, с помощью которых Вы отделяете то, что есть от того, что кажется.

Относительная истина всегда содержит часть Абсолютной истины которую еще предстоит раскрыть.

Например, относительное знание о том, что вода теплая или холодная потенциально содержит абсолютное знание о том, что вода кажется то теплой, то холодной, в зависимости от температуры окружающей среды.

Допустим Вы слышите неразборчивый шум в комнате. Вы предположили, это либо разговаривают жильцы, либо работает телевизор. Вы зашли в комнату и обнаружили что это работает радио. Ваши предположения о том, что разговаривают жильцы или телевизор -это то, что вам показалось т.е. оказалось неправдой, то, что кто-то или что-то разговаривает - это оказалось относительной (неполной) истиной. А то, что разговаривает радио, а не жильцы или телевизор - это абсолютная истина.

Кажется в этом примере - это то, что после выяснения обстоятельств оказалось неправдой.




Тут важно проявить должную осторожность. Если "Всеблагой" - это тот уважительный термин, которым мы называем Бога, то, конечно, Он не может не быть Всеблагим - это невозможно логически. Это то же самое, что сказать: Бог не может не быть Богом.

Совсем другое дело, если под "благостью" мы понимаем некое качество, которым одни вещи, допустим, обладают, а другие нет, как черное и белое, доброе и злое, красивое и уродливое. Тогда мы уже не можем сказать "Бог не может не быть таким-то". Может! Если пожелает.

Но можно понять иначе, как я сказал выше, а а именно, считать, что благо - по определению то, что исходит от Бога. Следовательно, если даже с нашей точки зрения нечто благом не является - к примеру, мучительная смерть под пытками - то, коль скоро это исходит от Бога, это все равно благо, просто по определению термина. И, действительно, по воле Бога миллионы людей мучительно умирают от рака. Впрочем, в этом случае мы снова приходим к тавтологии: Бог не может не быть Всеблагим просто потому, что Всеблагим по определению называется именно Бог.




А вот здесь я уже вас не понимаю. Если не ошибаюсь, одна из аксиом христианства - Бог стал человеком. Не "явил себя в образе", не "показался", а именно стал, во всей полноте Божества. "Слово стало плотью". Не так?

Если так, то утверждение, что Бог "не может стать дьяволом", богохульно. Человек так же бесконечно несовершеннее Творца, как и дьявол. Как и любой из архангелов, как и любой муравей или даже атом. Если вы согласны использовать глагол "стать" по отношению к Боговоплощению, то в точно таком же смысле Бог может стать кем или чем угодно.


Категорическое нет! :).

Качество Абсолютной Благости -
неотъемлемый аттрибут Совершенства.

Кому нужен неблагочестивый бог?

Бог всегда Благ, и именно поэтому Он - Бог.

Приняв Плоть Бог-Сын стал Богочеловеком - Одна Ипостась - Две Природы. И Бог и Человек одновременно.




По поводу куста есть вопрос: казалось ли Моисею, что Бог говорит с ним из куста, или же на самом деле было так? Что касается огненного и облачного столпа, то про это есть свидетельство Самого Бога:
Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь, а ночью в столпе огненном, светя им, дабы идти им и днем и ночью

Отсюда, конечно, не следует, что Бог был столпом, но следует, что Бог действительно присутствовал там, а Его присутствие люди видели как столп. То есть ситуация ничем не отличается от того, как если вы при личной встрече видите мое тело (которое, конечно, лишь оболочка души) и утверждаете, однако, что видите меня. В том же смысле, в котором я - такое-то тело из плоти и крови, такого-то роста, с такой-то внешностью - в том же смысле Бог в пустыне был таким-то столпом.

Либо Бог вошел в куст, оставаясь собой,
Либо Бог явился в образе куста (заставил воспринимать себя как куст) и присутствовал там, либо стал Сверъестественным Кустом - Богом и тоже присутствовал там.

В любом случае, Бог не был обыкновенным кустом, т.е. не приобрел свойства обыкновенного куста - тогда бы Он перестал бы быть Богом. Обыкновенный куст, он и есть куст и ничего более.

Если где-то выразился непонятно, извините, я уточню, спрашивайте.

[Даниэль Алиевский]

Философия - наука о всеобщем.

Я не придерживаюсь воззрений индийских или греческих философов. Но я вынужден прибегать к самым общим философским понятиям и определениям, иначе мы погрязнем в интерпретациях слов, а это совсем не нужно.

По-моему, уже начинаем погрязать, причем как раз из-за философии. Бог выражался просто и конкретно.



Вначале Бог сотворил....

Хорошо.

А кем и чем был вечный Бог до творения?
Вы же знаете, наверно, что по мере приближения к моменту Большого взрыва время меняет свои свойства, становится квантованным, превращается в некую пространственно-временную "пену"... Короче, понятие "до творения" невозможно выразить в принципе, потому что само время - тоже часть творения. Говорить о моменте "до" сотворения времени так же бессмысленно, как искать за Земле места севернее северного полюса.

Можно, конечно, попробовать рассматривать ситуацию в большем масштабе, где меняется само понятие "до". И тогда мы приходим к 0-му Дню творения, к множеству Вселенных, к множеству проектов Творца. Кое-какие намеки Он дал в нашем курсе. Но все это уже за пределами данной темы. Если же оставаться в рамках Библии, то понятие "до творения" просто не имеет смысла. Ибо Он - Творец всего, в том числе времени.

Где был Толкиен до того, как айнуры начали свою песнь, положившую начало мирозданию? Правильно, в своем доме в Англии...




С точки зрения твари Бог есть Бог, потому что он Родитель, Творец.

Например, для сына, мужчина давший ему жизнь, прежде всего отец, а потом уже все остальное.

Но Бог - существо совершенное, а значит абсолютно самодостаточное.

Ограничивать Бога только функциями Творца и Родителя неправильно. Это угол зрения твари, но не Бога.

Бог мог бы и не творить. Он творит от избытка Любви, от "зуда" своей творческой потенции.

Бог - есть Абсолют. Он независим ни от Акта Творения, ни от самого Творения. Он полон Сам в Себе и ни в ком не нуждается кроме самого Себя, чтобы быть Всеблаженным.

Вот именно из-за этого качества Полноты, Самодостаточности и Всеблаженности был выведен принцип Троицы.
Естественно возникает вопрос, откуда вы все это знаете. И подозрение, что вы говорите не о реальном Творце, а о какой-то абстракции, которую придумали философы.

Моя информация о Боге - только от Него же Самого. В Библии утверждается, что Он сотворил все. Этого уже достаточно, чтобы понять, что Он абсолютен. Что же касается конкретных описаний Его деятельности, например, Его любви, то об этом мы тоже знаем только от Него.



Если Бог есть, то Он - Троица.

То, что Бог есть Абсолютная Истина, а Абсолютная Истина есть Бог - это общепринятое определение.

Он не "если", Он и правда есть. Явил Себя на Синае миллионам людей совершенно открыто. Но при этом предложил концепцию Троицы только одной из религий. Вы, очевидно, в курсе этого.




"Истина - это то, что есть (абсолютная истина), а не то, что кажется (относительное знание + иллюзия)".

(Я уточнил, приняв во внимание Ваши замечания).

Здесь имеется в виду следующее:

Допустим, в жаркий день вы вошли в воду, температура воды: + 20°С. Вода показалась Вам холодной. Это то, что кажется.

А потом на улице резко похолодало после грозы до 15°С. Но вода остыть не успела и ее температура осталась прежней + 20°С. Теперь вода кажется Вам теплой.

Температура воды не изменилась, изменилось Ваше восприятие.

Что бы узнать истинную температуру воды, Вам нужно измерить Ее градусником. Тогда Вы будете знать точно. Это то, что есть.

То, что Вам казалось - это Ваше относительное знание, зависящее от вашего субъективного восприятия.

А то, что показывает градусник - это знание абсолютное, объективное, не зависящее от Вашего субъективного восприятия.

Чтобы узнать, насколько Ваше субъективное, относительное Знание совпадает со Знанием абсолютным, существующим объективно, то есть узнать, что кажется, а что есть, Вам потребуется инструментарий и эксперимент.

Текущее субъективное восприятие - это результат работы помраченных грехом разума и чувств, искажающих восприятие, поэтому Вам все кажется. Вы пока не знаете точно, что есть, а чего нет.

Градусник - это Чистые Разум и Чувства, с помощью которых Вы отделяете то, что есть от того, что кажется.

Относительная истина всегда содержит часть Абсолютной истины которую еще предстоит раскрыть.

Например, относительное знание о том, что вода теплая или холодная потенциально содержит абсолютное знание о том, что вода кажется то теплой, то холодной, в зависимости от температуры окружающей среды.

Допустим Вы слышите неразборчивый шум в комнате. Вы предположили, это либо разговаривают жильцы, либо работает телевизор. Вы зашли в комнату и обнаружили что это работает радио. Ваши предположения о том, что разговаривают жильцы или телевизор -это то, что вам показалось т.е. оказалось неправдой, то, что кто-то или что-то разговаривает - это оказалось относительной (неполной) истиной. А то, что разговаривает радио, а не жильцы или телевизор - это абсолютная истина.

Кажется в этом примере - это то, что после выяснения обстоятельств оказалось неправдой.

Значит, я вас не понял. Я думал, под относительным знанием вы понимаете несовершенство человеческих знаний о мире, вызванное неабсолютностью самого человека. Вы же, как следует из вашего объяснения, говорили лишь об обычных иллюзиях.

Что ж, в таком случае никак нельзя согласиться, что Бог есть Абсолютная Истина. Ибо вы только что сказали, что показания градусника - это и есть абсолютная истина. Но Бог, бесспорно, не градусник и не его показания.

Что же касается иллюзий, то зачем вообще это обсуждать? Иллюзии и ошибки суть отклонение от нормы.

Все это, как мне кажется, имеет довольно опосредованное отношение к концепции Духа в рамках модели Троицы.



Категорическое нет! :).

Качество Абсолютной Благости - неотъемлемый аттрибут Совершенства.

Кому нужен неблагочестивый бог?

Бог всегда Благ, и именно поэтому Он - Бог.

Приняв Плоть Бог-Сын стал Богочеловеком - Одна Ипостась - Две Природы. И Бог и Человек одновременно.

То есть вы признаете, что Бог стал, в том числе, человеком. Несмотря на все проблемы падшей человеческой природы. Что же могло бы помешать Всемогущему стать с тем же успехом каким-то из ангелов, в том числе (допустим) падших?

Тут явно что-то не то с логикой.

Вопрос о том, что было бы после этого с дьяволом - уже другой вопрос. Да, возможно, с этого момента он перестал бы быть отцом лжи, а стал бы праведным ангелом, как и Иисус был праведником. (Оставим за скобками, что в нашей вере дьявол вполне праведный ангел; останемся в рамках вашей веры.) Но даже это вызывает все те же вопросы - разве Всемогущий не может стать таким дьяволом, каким Ему угодно? Кто мы такие, чтобы предписывать, что Он может быть только "благочестивым" дьяволом?

Я готов рассматривать это лишь в плане определения терминов: что бы ни делал Бог, это праведность. Если Богу будет угодно всех на свете обмануть, оклеватать и привести к мучительной смерти, то, следовательно, это и будет истина и праведность. А противодействие этому обману, клевете и смерти, наоборот, будут ложью и нечестием. Собственно, Бог никогда и не избегал утверждать, что таких-то и таких-то Он (не кто-то еще, а Он Сам!) обрекает страшным мучениям. Достаточно перечитать конец книги Левит или книги Второзаконие.


Либо Бог вошел в куст, оставаясь собой,
Либо Бог явился в образе куста (заставил воспринимать себя как куст) и присутствовал там, либо стал Сверъестественным Кустом - Богом и тоже присутствовал там.

В любом случае, Бог не был обыкновенным кустом, т.е. не приобрел свойства обыкновенного куста - тогда бы Он перестал бы быть Богом. Обыкновенный куст, он и есть куст и ничего более.

Если где-то выразился непонятно, извините, я уточню, спрашивайте.
Непонятно. Разве Бог, став человеком, не приобрел свойства обыкновенного человека? Разве Иисус не ел, не пил, не пользовался туалетом? Не погиб от самых обыкновенных мучительных ран?

Конечно, можно предположить, вслед за индийцами и Тримурти, что Бог лишь притворился человеком, как бы "надел маску", "личину". Но это уже не православие. Если же мы допускаем, что Бог и правда стал человеком, при всем том безобразии, которое мы знаем о человеческом роде, то с тем же успехом мы обязаны допустить за Ним право и возможность стать кустом, тараканом, дьяволом или звездой Бетельгейзе. Иначе получится, что мы обожествляем... человеческий род, а это уже ни в какие рамки.

[Zeton]

По-моему, уже начинаем погрязать, причем как раз из-за философии. Бог выражался просто и конкретно.


Вы же знаете, наверно, что по мере приближения к моменту Большого взрыва время меняет свои свойства, становится квантованным, превращается в некую пространственно-временную "пену"... Короче, понятие "до творения" невозможно выразить в принципе, потому что само время - тоже часть творения. Говорить о моменте "до" сотворения времени так же бессмысленно, как искать за Земле места севернее северного полюса.

Можно, конечно, попробовать рассматривать ситуацию в большем масштабе, где меняется само понятие "до". И тогда мы приходим к 0-му Дню творения, к множеству Вселенных, к множеству проектов Творца. Кое-какие намеки Он дал в нашем курсе. Но все это уже за пределами данной темы. Если же оставаться в рамках Библии, то понятие "до творения" просто не имеет смысла. Ибо Он - Творец всего, в том числе времени.

Где был Толкиен до того, как айнуры начали свою песнь, положившую начало мирозданию? Правильно, в своем доме в Англии...



Естественно возникает вопрос, откуда вы все это знаете. И подозрение, что вы говорите не о реальном Творце, а о какой-то абстракции, которую придумали философы.

Моя информация о Боге - только от Него же Самого. В Библии утверждается, что Он сотворил все. Этого уже достаточно, чтобы понять, что Он абсолютен. Что же касается конкретных описаний Его деятельности, например, Его любви, то об этом мы тоже знаем только от Него.


Он не "если", Он и правда есть. Явил Себя на Синае миллионам людей совершенно открыто. Но при этом предложил концепцию Троицы только одной из религий. Вы, очевидно, в курсе этого.



Значит, я вас не понял. Я думал, под относительным знанием вы понимаете несовершенство человеческих знаний о мире, вызванное неабсолютностью самого человека. Вы же, как следует из вашего объяснения, говорили лишь об обычных иллюзиях.

Что ж, в таком случае никак нельзя согласиться, что Бог есть Абсолютная Истина. Ибо вы только что сказали, что показания градусника - это и есть абсолютная истина. Но Бог, бесспорно, не градусник и не его показания.

Что же касается иллюзий, то зачем вообще это обсуждать? Иллюзии и ошибки суть отклонение от нормы.

Все это, как мне кажется, имеет довольно опосредованное отношение к концепции Духа в рамках модели Троицы.


То есть вы признаете, что Бог стал, в том числе, человеком. Несмотря на все проблемы падшей человеческой природы. Что же могло бы помешать Всемогущему стать с тем же успехом каким-то из ангелов, в том числе (допустим) падших?

Тут явно что-то не то с логикой.

Вопрос о том, что было бы после этого с дьяволом - уже другой вопрос. Да, возможно, с этого момента он перестал бы быть отцом лжи, а стал бы праведным ангелом, как и Иисус был праведником. (Оставим за скобками, что в нашей вере дьявол вполне праведный ангел; останемся в рамках вашей веры.) Но даже это вызывает все те же вопросы - разве Всемогущий не может стать таким дьяволом, каким Ему угодно? Кто мы такие, чтобы предписывать, что Он может быть только "благочестивым" дьяволом?

Я готов рассматривать это лишь в плане определения терминов: что бы ни делал Бог, это праведность. Если Богу будет угодно всех на свете обмануть, оклеватать и привести к мучительной смерти, то, следовательно, это и будет истина и праведность. А противодействие этому обману, клевете и смерти, наоборот, будут ложью и нечестием. Собственно, Бог никогда и не избегал утверждать, что таких-то и таких-то Он (не кто-то еще, а Он Сам!) обрекает страшным мучениям. Достаточно перечитать конец книги Левит или книги Второзаконие.


Непонятно. Разве Бог, став человеком, не приобрел свойства обыкновенного человека? Разве Иисус не ел, не пил, не пользовался туалетом? Не погиб от самых обыкновенных мучительных ран?

Конечно, можно предположить, вслед за индийцами и Тримурти, что Бог лишь притворился человеком, как бы "надел маску", "личину". Но это уже не православие. Если же мы допускаем, что Бог и правда стал человеком, при всем том безобразии, которое мы знаем о человеческом роде, то с тем же успехом мы обязаны допустить за Ним право и возможность стать кустом, тараканом, дьяволом или звездой Бетельгейзе. Иначе получится, что мы обожествляем... человеческий род, а это уже ни в какие рамки.



Философская основа Православия - Объективный Идеализм в форме Теизма:

........

Сущий, Бог - это Личный Бог (Теизм, Персонализм).

Сущность Бога - это (Чистый, Святой) Дух. Этот Дух есть Любовь,

Существование Личного Бога - это вечные взаимоотношения Трех Ипостасей(Лиц) Любви (Тринитаризм, Троица).

Личный Бог существует как Троица Лиц: Отец, Сын и Дух Святой и Он всегда есть Троица (Триединый Бог).

Отец вечно рождает Сына и изводит Дух, Сын вечно рождается от Отца, Дух вечно исходит от Отца. Каждое Лицо - Бог, но это не три Бога, а один Бог. Три Ипостаси существуют одновременно. Нет Отца без Сына, Сына без Отца, Духа без Отца и Сына.

Не было такого времени, чтобы Личный Бог не был Троицей и никогда не будет такого времени, чтобы Личный Бог перестал Ей быть.

Это Троица - Небесная, трансцедентная к Творению, Троица до Творения.

...........

Бог Троица есть также Творец, Троица Созидающая.

2.Всесовершенный Бог Троица существовал до Творения. Слово Творение и Творец ясно указывают на это.

3.Если верить в Личного Бога (Монотеизм), то в Бога-Троицу, так как это наиболее совершенное Знание о Личном Боге.

4. Есть Абсолютная Истина и абсолютная истина.

5. Бог всегда остается Богом. Бог не может стать дьяволом, а дьявол - Богом. Бог - это Высшее Благо, дьявол - это зло. Бог - Творец, дьявол - падшее творение, клеветник и противник Бога.
Бог праведен, потому что Он Чист и исполнен Любви. Поэтому все, чтобы ни делал Бог - ко Благу. Это т.з. Православия.

Вы:

"Я готов рассматривать это [благость] лишь в плане определения терминов: что бы ни делал Бог, это праведность. Если Богу будет угодно всех на свете обмануть, оклеватать и привести к мучительной смерти, то, следовательно, это и будет истина и праведность. А противодействие этому обману, клевете и смерти, наоборот, будут ложью и нечестием. Собственно, Бог никогда и не избегал утверждать, что таких-то и таких-то Он (не кто-то еще, а Он Сам!) обрекает страшным мучениям. Достаточно перечитать конец книги Левит или книги Второзаконие."

Хороший пример подает Ваш Творец тварям:smile:

Делать зло, при этом претендовать на праведность.

Получается, исходя из Ваших слов, что

Бог способен на зло, клевету, обман и садизм.
И это не умаляет Его праведности. Потому что Он - Всемогущий Творец. Праведность по-Вашему вытекает из факта родительства и всемогущества.

Раз родил - значит всегда прав, даже если обманывает, клевещет и издевается. А любить дитя не обязательно. Кто сильней - тот и прав (праведен).
И Вы должны любить Его автоматически потому что Он - Творец, пусть и злобный. Это так?

Прямо скажем, незавидная участь твари.



6. Ипостась Бог Сын стал Богочеловеком приняв Человеческую плоть. Стало: одна Сложная Ипостась имеющая две Природы. Означает: Сын Божий обладает свойствами двух Природ. Одновременно и Совершенный Сын Божий и Совершенный Сын Человеческий. Но Сын Человеческий по природе, а не по ипостаси.

Две природы соединились неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно.

Как Вы представляете себе превращение/воплощение Бога в муравья? Что происходит при этом с Его Природой? Опишите процесс. Бог становится Богомуравьем или как?

Это было бы очень интересно и познавательно.

[Даниэль Алиевский]

Философская основа Православия - Объективный Идеализм в форме Теизма:

........

Сущий, Бог - это Личный Бог (Теизм, Персонализм).

Сущность Бога - это (Чистый, Святой) Дух. Этот Дух есть Любовь,

Существование Личного Бога - это вечные взаимоотношения Трех Ипостасей(Лиц) Любви (Тринитаризм, Троица).

Личный Бог существует как Троица Лиц: Отец, Сын и Дух Святой и Он всегда есть Троица (Триединый Бог).

Отец вечно рождает Сына и изводит Дух, Сын вечно рождается от Отца, Дух вечно исходит от Отца. Каждое Лицо - Бог, но это не три Бога, а один Бог. Три Ипостаси существуют одновременно. Нет Отца без Сына, Сына без Отца, Духа без Отца и Сына.

Не было такого времени, чтобы Личный Бог не был Троицей и никогда не будет такого времени, чтобы Личный Бог перестал Ей быть.

Это Троица - Небесная, трансцедентная к Творению, Троица до Творения.

Бог Троица есть также Творец, Троица Созидающая.

Все это очень похоже на постулаты православия. Однако разрешите подчеркнуть, что я не имею философского образования, поэтому все равно не смогу оценить должным образом ваши отсылки к философским категориям. Зато я знаю Библию и уже весьма давно изучаю Учение Бога, которое считаю несравненно более глубоким и безошибочным, нежели любые достижения западной философии. Потому и предлагаю: давайте опираться на Божественное учение. Этого должно быть достаточно, чтобы рассматривать данную тему.



2.Всесовершенный Бог Троица существовал до Творения. Слово Творение и Творец ясно указывают на это.

Какой смысл вы вкладываете в слово "до" по отношению к сотворению нашего пространственно-временного континуума?

Это непонятно даже в куда более простом случае, когда автор-человек творит роман. Автор существует не "до" рождения своих героев и даже не "до" сотворения придуманного им мира, если он хочет описать такое сотворение. Он существует вообще вне романа, вне его времени. Автор - творец сразу всех эпох и периодов, описанных в романе, как прошлых, так и будущих.



3.Если верить в Личного Бога (Монотеизм), то в Бога-Троицу, так как это наиболее совершенное Знание о Личном Боге.

Для вас, может быть, и так. Мне, например, необходимо работать как минимум с 8 Его Аспектами.



4. Есть Абсолютная Истина и абсолютная истина.

Может быть, но точно не в Писании. В Библии вообще нет заглавных букв: их еще не изобрели, когда Бог рассказывал о себе пророкам. Давайте опираться на Библию.



5. Бог всегда остается Богом. Бог не может стать дьяволом, а дьявол - Богом. Бог - это Высшее Благо, дьявол - это зло. Бог - Творец, дьявол - падшее творение, клеветник и противник Бога.
Бог праведен, потому что Он Чист и исполнен Любви. Поэтому все, чтобы ни делал Бог - ко Благу. Это т.з. Православия.

Непонятно. Человек - тоже падшее творение, и это тоже т.з. православия. Почему Бог может стать человеком, но не может стать дьяволом? В чем затруднение для Всемогущего?

Далее, я не понимаю, как вы можете ставить в один ряд Творца всего, в том числе дьявола, и самого дьявола. Если дьявол пал, так это его ошибка, не более того. А Бог не ошибается.



Вы:

"Я готов рассматривать это [благость] лишь в плане определения терминов: что бы ни делал Бог, это праведность. Если Богу будет угодно всех на свете обмануть, оклеватать и привести к мучительной смерти, то, следовательно, это и будет истина и праведность. А противодействие этому обману, клевете и смерти, наоборот, будут ложью и нечестием. Собственно, Бог никогда и не избегал утверждать, что таких-то и таких-то Он (не кто-то еще, а Он Сам!) обрекает страшным мучениям. Достаточно перечитать конец книги Левит или книги Второзаконие."

Хороший пример подает Ваш Творец тварям:smile:

Вы верите в какого-то иного творца, не Того, о Котором рассказано в Библии? Тогда это не православие. Если вы отвергаете Библию как ложную, то мы теряем возможность обсуждать что-либо относительно Бога.



Делать зло, при этом претендовать на праведность.

Получается, исходя из Ваших слов, что

Бог способен на зло, клевету, обман и садизм.
И это не умаляет Его праведности. Потому что Он - Всемогущий Творец. Праведность по-Вашему вытекает из факта родительства и всемогущества.

Странно вы меня поняли. Я утверждаю, что праведность - это и есть следование замыслу Творца. Никакой другой праведности не существует!

Если вам не нравится что-то из того, что делает Бог, то это проблема ваша, а не Бога. Бог - не какое-то языческое божество, сражающееся в грешном нашем мире за силы добра, а Творец абсолютно всего в этом мире. По поводу людей, которым не нравятся деяния Бога, написано множество книг, и книга Йова - одна из лучших.



Раз родил - значит всегда прав, даже если обманывает, клевещет и издевается. А любить дитя не обязательно. Кто сильней - тот и прав (праведен).
И Вы должны любить Его автоматически потому что Он - Творец, пусть и злобный. Это так?

Прямо скажем, незавидная участь твари.

Похоже, вы не вполне понимаете, что значит любить. Даже на чисто человеческом уровне: если ты "любишь" кого-то только за то, что он добрый и милый, то это никакая не любовь.

Я люблю Бога потому, что Он сотворил меня. И Он же сотворил саму любовь. Этого уже достаточно. Все остальное вытекает из этого! Да, узнав Его, я понял, что Он заботится обо мне каждую минуту, что Он защищает и спасает меня, что Он ждет от меня, что я буду слушаться Его советов, ибо они хороши для меня. Но я люблю Его в любом случае, безусловно, независимо от того, что именно Он делает! Именно так, как Он заповедал: всей душой, всем серцем и всем достоянием. По крайней мере стараюсь.

Вы же, по вашим словам, как будто, согласны любить Бога только рассудочно, по принципу "ты мне, я тебе". Пока Он вас опекает и прощает все ваши глупости, вы должны Его любить, а если Он потребует большего и вашего поведение приведет к мучительной болезни, то тогда - "не буду любить злобного Творца". Правильно?

Евреи в свое время заявили, что будут делать, что Он велит, независимо ни от чего и безусловно. За это удостоились завета. Да, завет непростой, да, евреям пришлось претерпеть чрезвычайные страдания, может быть, больше, чем кому-либо еще на Земле - ибо условия завета были жесткие, как описано в книге Левит. Но они не отказались из-за этого от Бога. Даже в концлагерях евреи прославляли Творца.




6. Ипостась Бог Сын стал Богочеловеком приняв Человеческую плоть. Стало: одна Сложная Ипостась имеющая две Природы. Означает: Сын Божий обладает свойствами двух Природ. Одновременно и Совершенный Сын Божий и Совершенный Сын Человеческий. Но Сын Человеческий по природе, а не по ипостаси.

Две природы соединились неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно.
Я в курсе. Что принципиально мешает Богу проделать то же самое не с человеком, а c дьяволом или осьминогом из туманности Андромеды? Человеческая плоть чем-от отличается? Для Бога, сотворившего эту плоть, есть что-то невозможное?


Как Вы представляете себе превращение/воплощение Бога в муравья? Что происходит при этом с Его Природой? Опишите процесс. Бог становится Богомуравьем или как?

Это было бы очень интересно и познавательно.
Не могу описать. Как и вы не можете описать "процесс", как Бог становится человеком. Собственно, пока что никто не в силах описать куда более обычный процесс, как зародыш становится человеком. Мы можем кое-как описать биохимию процесса, но никак не суть происходящего, когда душа соединяется с телом.

В любом случае совершенно очевидно, что по сравнению с Творцом Вселенной и человек, и муравей, и отдельный атом, и вся наша Галактика равно ничтожны.

[Zeton]

Все это очень похоже на постулаты православия. Однако разрешите подчеркнуть, что я не имею философского образования, поэтому все равно не смогу оценить должным образом ваши отсылки к философским категориям. Зато я знаю Библию и уже весьма давно изучаю Учение Бога, которое считаю несравненно более глубоким и безошибочным, нежели любые достижения западной философии. Потому и предлагаю: давайте опираться на Божественное учение. Этого должно быть достаточно, чтобы рассматривать данную тему.


Какой смысл вы вкладываете в слово "до" по отношению к сотворению нашего пространственно-временного континуума?

Это непонятно даже в куда более простом случае, когда автор-человек творит роман. Автор существует не "до" рождения своих героев и даже не "до" сотворения придуманного им мира, если он хочет описать такое сотворение. Он существует вообще вне романа, вне его времени. Автор - творец сразу всех эпох и периодов, описанных в романе, как прошлых, так и будущих.


Для вас, может быть, и так. Мне, например, необходимо работать как минимум с 8 Его Аспектами.


Может быть, но точно не в Писании. В Библии вообще нет заглавных букв: их еще не изобрели, когда Бог рассказывал о себе пророкам. Давайте опираться на Библию.


Непонятно. Человек - тоже падшее творение, и это тоже т.з. православия. Почему Бог может стать человеком, но не может стать дьяволом? В чем затруднение для Всемогущего?

Далее, я не понимаю, как вы можете ставить в один ряд Творца всего, в том числе дьявола, и самого дьявола. Если дьявол пал, так это его ошибка, не более того. А Бог не ошибается.


Вы верите в какого-то иного творца, не Того, о Котором рассказано в Библии? Тогда это не православие. Если вы отвергаете Библию как ложную, то мы теряем возможность обсуждать что-либо относительно Бога.


Странно вы меня поняли. Я утверждаю, что праведность - это и есть следование замыслу Творца. Никакой другой праведности не существует!

Если вам не нравится что-то из того, что делает Бог, то это проблема ваша, а не Бога. Бог - не какое-то языческое божество, сражающееся в грешном нашем мире за силы добра, а Творец абсолютно всего в этом мире. По поводу людей, которым не нравятся деяния Бога, написано множество книг, и книга Йова - одна из лучших.


Похоже, вы не вполне понимаете, что значит любить. Даже на чисто человеческом уровне: если ты "любишь" кого-то только за то, что он добрый и милый, то это никакая не любовь.

Я люблю Бога потому, что Он сотворил меня. И Он же сотворил саму любовь. Этого уже достаточно. Все остальное вытекает из этого! Да, узнав Его, я понял, что Он заботится обо мне каждую минуту, что Он защищает и спасает меня, что Он ждет от меня, что я буду слушаться Его советов, ибо они хороши для меня. Но я люблю Его в любом случае, безусловно, независимо от того, что именно Он делает! Именно так, как Он заповедал: всей душой, всем серцем и всем достоянием. По крайней мере стараюсь.

Вы же, по вашим словам, как будто, согласны любить Бога только рассудочно, по принципу "ты мне, я тебе". Пока Он вас опекает и прощает все ваши глупости, вы должны Его любить, а если Он потребует большего и вашего поведение приведет к мучительной болезни, то тогда - "не буду любить злобного Творца". Правильно?

Евреи в свое время заявили, что будут делать, что Он велит, независимо ни от чего и безусловно. За это удостоились завета. Да, завет непростой, да, евреям пришлось претерпеть чрезвычайные страдания, может быть, больше, чем кому-либо еще на Земле - ибо условия завета были жесткие, как описано в книге Левит. Но они не отказались из-за этого от Бога. Даже в концлагерях евреи прославляли Творца.



Я в курсе. Что принципиально мешает Богу проделать то же самое не с человеком, а c дьяволом или осьминогом из туманности Андромеды? Человеческая плоть чем-от отличается? Для Бога, сотворившего эту плоть, есть что-то невозможное?


Не могу описать. Как и вы не можете описать "процесс", как Бог становится человеком. Собственно, пока что никто не в силах описать куда более обычный процесс, как зародыш становится человеком. Мы можем кое-как описать биохимию процесса, но никак не суть происходящего, когда душа соединяется с телом.

В любом случае совершенно очевидно, что по сравнению с Творцом Вселенной и человек, и муравей, и отдельный атом, и вся наша Галактика равно ничтожны.

Спасибо, Даниэль.

1.Эти постулаты и есть и постулаты Православия, выражающие понимание им Библейского Учения.

2.Я не сомневаюсь в том, что Вы глубоко знаете Библию и уважаю Ваше знание.

Но я не представляю себе как возможно говорить об Абстрактном (Боге) не применяя философских терминов и категорий.

Например, слова Бог, Личность, Дух, Святой, Ипостась, Троица, Творение, душа - это все философские категории.

Православный Символ Веры - это в том числе и филосовская идея, выраженная простыми словами.

Чтобы достичь взаимопонимания, сначала нужно договориться о значении самых общих терминов, таких как Бог или Дух, потом постепенно переходить к конкретике.

Иначе будут сплошные споры о значении слов.

Я понял, что Бог - это для Вас прежде всего Творец.

Дальше возникают вопросы:

Творец это Дух или Материя? Творец это Личность? Творец это Целое или Часть Целого? Творец это Троица? Если да, то каким образом? и т.д.

2. Бог существовал до Творения, так как Творение имеет начало, а Бог нет.

Бог жил в трансцедентальном времени, не материальном. Материальное создал потом.

Человек существовал до написания романа. Романа еще не было, а человек уже был.

Почему у Вас здесь возникли затруднения, мне не понятно.

3. Откровение о том, что Бог есть Троица представляет собой совершенное знание в том смысле, что проливает свет на истинную Природу Бога.

Ваши 8 аспектов имеют отношение к объяснению Триипостасной Природы Бога?

4. Абсолютная истина и абсолютная истина.

Вся Виблия это разговор об Абсолютной Истине, содержащей в Себе все абсолютные истины.

Абсолютная Истина это то, существует объективно.

5."Непонятно. Человек - тоже падшее творение, и это тоже т.з. православия. Почему Бог может стать человеком, но не может стать дьяволом? В чем затруднение для Всемогущего?"

Всемогущий Бог в Ипостаси Бога Сына принял плоть Человека и стал БОГОЧЕЛОВЕКОМ: Совершенным Богом и СОВЕРШЕННЫМ Человеком одновременно.

НЕ ПРОСТО Человеком, а Человеком СОВЕРШЕННЫМ. Божественная природа Бога Сына преобразила (обожила) греховную человеческую плоть и сделала ее безгрешной.

6. "Далее, я не понимаю, как вы можете ставить в один ряд Творца всего, в том числе дьявола, и самого дьявола. Если дьявол пал, так это его ошибка, не более того. А Бог не ошибается."

На каком основании Вы сделали этот вывод?! Что я ставлю Бога и несовершенную падшую тварь в один ряд?!!!!! Вы, пожалуйста, будьте осторожнее в своих заключениях.

Я говорю и говорю о том, что Бог, Совершенный Творец, НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не может стать дьяволом, своим несовершенным падшим творением и противником.

Бог есть Абсолютное Добро, источник Всеблагой Воли, Совершенной Любви.

Дьявол - это абсолютное зло, личность, в которой абсолютно, т.е. вечно и неизменно, отсутствует Добрая Воля и Любовь, личность абсолютно падшая.

Дьявол - не соработник Богу, а Его непримиримый противник и завистник.

По своим масштабам эти две личности просто несопоставимы:

Бог есть абсолютно независимый Творец, дьявол же - падшее творение Бога, и значит во всем, кроме своей свободной воли, зависим от Воли Творца.

Бог свободен абсолютно, свобода же дьявола относительна, так как ограничена тварностью его природы и попустительством Божиим.

Бог Всеблаг и жертвует Собой во имя Свободы Своих созданий, дьявол же проклят, исполнен злобы и требует жертвы себе и рабской покорности своей злой воле.

Бог - в абсолютном смысле - вечный Победитель, дьявол - абсолютно проигравший.

Как может Бог сущностно стать дьяволом? Это невозможно.

Вы понимаете разницу между Совершенным и несовершенным? Бог не может быть несовершенным, иначе это будет не Бог.

7. Вы верите в какого-то иного творца, не Того, о Котором рассказано в Библии? Тогда это не православие. Если вы отвергаете Библию как ложную, то мы теряем возможность обсуждать что-либо относительно Бога."

Нет, Даниэль, Православие, не отвергает Библию, и я не отвергаю Её. Библия одна, а пониманий и конфессий много.

8."Странно вы меня поняли. Я утверждаю, что праведность - это и есть следование замыслу Творца. Никакой другой праведности не существует!"

Кто бы спорил. Это так.

"Если вам не нравится что-то из того, что делает Бог, то это проблема ваша, а не Бога. Бог - не какое-то языческое божество, сражающееся в грешном нашем мире за силы добра, а Творец абсолютно всего в этом мире. По поводу людей, которым не нравятся деяния Бога, написано множество книг, и книга Йова - одна из лучших."

И это так.

Я несогласен с тем, что Бог может творить зло.
Бог всеблаг, поэтому зла творить Он не может.
Все, что делает Бог - добро.

ВЫ, Даниэль, УТВЕРЖДАЛИ, ЧТО БОГ МОЖЕТ ТВОРИТЬ ЗЛО.

Вам надо было просто уточнить - По мнению людей.
Вы говорили со стороны людей, а я говорил со стороны Бога.

8."Похоже, вы не вполне понимаете, что значит любить. Даже на чисто человеческом уровне: если ты "любишь" кого-то только за то, что он добрый и милый, то это никакая не любовь."

А дальше пошла взаимная реакция: Я стал считать, что Вы внутренне Всеблагому Богу приписываете зло, а Вы стали считать, что я поклонник своекорыстной Любви.

Я привык говорить со стороны Бога, а то, как люди относятся к Его действиям, считают ли они их злом ли добром, это для меня второстепенно: главное, что Бог - Всеблаг и зла от Него исходить не может.

Видимо, для Вас на первом месте здесь была реакция людей на деяния Бога. Раз больно - значит не Всеблаг.

Я правильно понял?

9."Я в курсе. Что принципиально мешает Богу проделать то же самое не с человеком, а c дьяволом или осьминогом из туманности Андромеды? Человеческая плоть чем-от отличается? Для Бога, сотворившего эту плоть, есть что-то невозможное?"

Стать Богодьяволом? Одновременно Совершенным Богом и Совершенным дьяволом? Вы понимаете, что такое дьявол? "Дьявол" - это клеветник и противник Бога. Как Бог может быть одновременно совершенным Богом и собственным совершенным противником который совершенно клевещет на Него?

10.;Не могу описать. Как и вы не можете описать "процесс", как Бог становится человеком.

Этот процесс описан выше. Я же не просил в деталях:)

[Даниэль Алиевский]

Спасибо, Даниэль.

1.Эти постулаты и есть и постулаты Православия, выражающие понимание им Библейского Учения.

2.Я не сомневаюсь в том, что Вы глубоко знаете Библию и уважаю Ваше знание.

Но я не представляю себе как возможно говорить об Абстрактном (Боге) не применяя философских терминов и категорий.

Например, слова Бог, Личность, Дух, Святой, Ипостась, Троица, Творение, душа - это все философские категории.

Православный Символ Веры - это в том числе и филосовская идея, выраженная простыми словами.

Чтобы достичь взаимопонимания, сначала нужно договориться о значении самых общих терминов, таких как Бог или Дух, потом постепенно переходить к конкретике.

Иначе будут сплошные споры о значении слов.

Не могу сказать, что так уж хорошо знаю Библию, но по крайней мере знаю, о чем там написано. А вот с серьезной философской литературой почти не знаком: я учился математики и программированию, а не гуманитарным дисциплинам.

Разве Библии недостаточно? Ведь это Слово самого мудрого Учителя, сформулированное так, чтобы понять мог каждый.



Я понял, что Бог - это для Вас прежде всего Творец.

Не совсем так. Просто Библия начинается со слов "в начале сотворил". После этого идет первое из Его имен - "силы", "элоhим". Но это никак не умаляет всех прочих Его определений: Всемогущий (Эль Шаддай), Всевышний (Эль Эльон), "Буду который Буду" (имя-пароль, данное Моисею). Есть и развернутое 13-частное определение - знаменитые 13 атрибутов милосердия.

Все это есть в Библии, соответственно, мне не так трудно это обсуждать. Для сравнения, понятия "Личность" в Библии нет, это нечто позднейшее и потому проблематичное. Кстати, насколько я знаю, отцы церкви тоже его не использовали, ограничиваясь философскими категориями "ипостась" или "индивид", как противоположность "сущности" или "роду".



Дальше возникают вопросы:

Творец это Дух или Материя? Творец это Личность? Творец это Целое или Часть Целого? Творец это Троица? Если да, то каким образом? и т.д.

С моей точки зрения все эти определения неверны. И да простит меня апостол Иоанн.

Бог - Творец любого Духа и одновременно Творец любой Материи. Он принципиально выше, масштабнее и того, и другого.
Бог - Творец любой Личности. Он принципиально выше, масштабнее любой мыслимой Личности.
Бог - Творец любой Целого, но одновременно и всякого Частного. Он принципиально выше, масштабнее любой целостности и любой частности.
Бог - Творец Троицы, того способа, которым Он предстал христианам. Но Он же Творец любых прочих вариантов постижения Бога, от строгого монотеизма мусульман до Тримурти и миллионов божеств индийцев.

Да, я понимаю, что нам хочется иногда определить Бога, что Он - то-то или то-то. В этом есть некий смысл, поскольку помогает отчасти приблизиться к постижению Бога нашим разумом, который постичь Его не в силах по определению. Но я прислушиваюсь к предостережению Рамбама, которое в целом соответствует позиции православия, также исповедующего апофатический подход. Если мы говорим, что Бог такой-то, нужно помнить, что это верно лишь в смысле отрицания: Он не тот, который бы получился отрицанием нашего "такой-то". Скажем, если мы говорим, что Бог мудр, это не значит, что Он подобен мудрецам, это значит, что Он не глуп. Если мы говорим, что Бог бессмертен, это не значит, что Он всего-навсего бесконечно долго живет, это значит, что Он ни в чем не подобен смертным.

Аналогично с определением "Бог - Дух". Я согласен с этим в том плане, что Бог не является материальным телом. Да, у древних язычников могло зародиться такое подозрение, по аналогии с языческими богами вроде Зевса, и в этом плане постулат "Он Дух" хорош. Но как только мы пытаемся его понять положительно, а не в плане отрицания, мы сразу приходим к уничижению Бога: вот, Он неспособен быть телом, Он лишь бестелесный дух!



2. Бог существовал до Творения, так как Творение имеет начало, а Бог нет.

Вы не ответили на вопрос, что значит "до", если время еще не сотворено. "До" - понятие сугубо временное, причем корректное лишь для того простенького линейного времени, с которым мы имеем дело в нашей Вселенной. Будь время не одномерным, а хотя бы двумерным, мы даже в нашем мире не смогли бы говорить "до" - как и не можем сейчас сказать "Храм находится справа", пока не уточним, куда мы сейчас смотрим.



Бог жил в трансцедентальном времени, не материальном. Материальное создал потом.

Совсем нехорошо. Получается, все-таки есть какое-то время, в котором жил Бог? А кто же Творец этого трансцедентального времени? Если Он, то где Он жил, пока не сотворил это самое "время"?



Человек существовал до написания романа. Романа еще не было, а человек уже был.

Почему у Вас здесь возникли затруднения, мне не понятно.

С вашего разрешения, затруднения здесь у вас :)

Написание романа не входит в тот мир, который описан в романе. Толкиен очень красиво описал в Сильмариллионе сотворение Илуватаром всей Вселенной. Но никак нельзя сказать, что Толкиен существовал "до" этого. Он - творец самого романа, не подчиненный ходу времени романа. В частности, процесс написания романа не имеет ровно ничего общего с историей Средиземья. Никак нельзя сказать, что вот, вначале автор написал древнюю историю, потом более позднюю - на самом деле вначале он написал "Хоббита", соответствующего уже концу истории Средиземья.



3. Откровение о том, что Бог есть Троица представляет собой совершенное знание в том смысле, что проливает свет на истинную Природу Бога.

Ваши 8 аспектов имеют отношение к объяснению Триипостасной Природы Бога?

Имеют. Я не спорю, что христианство отчасти уловило идею Аспектов Творца и хорошо разработало ее в концепции Троицы. Просто к этой модели все не сводится.




4. Абсолютная истина и абсолютная истина.

Вся Виблия это разговор об Абсолютной Истине, содержащей в Себе все абсолютные истины.

Абсолютная Истина это то, существует объективно.

Кабан на улице неподалеку от моего дома существует объективно, недавно сталкивался. Он - Абсолютная Истина с большой буквы?

Серьезно, предлагаю воздержаться от сугубо философских терминов, да еще таких, которые меняют значение от использования Заглавных Букв.




5."Непонятно. Человек - тоже падшее творение, и это тоже т.з. православия. Почему Бог может стать человеком, но не может стать дьяволом? В чем затруднение для Всемогущего?"

Всемогущий Бог в Ипостаси Бога Сына принял плоть Человека и стал БОГОЧЕЛОВЕКОМ: Совершенным Богом и СОВЕРШЕННЫМ Человеком одновременно.

НЕ ПРОСТО Человеком, а Человеком СОВЕРШЕННЫМ. Божественная природа Бога Сына преобразила (обожила) греховную человеческую плоть и сделала ее безгрешной.

Отсюда просто следует, что если бы Бог принял плоть дьявола (буде таковая имеется), то Он стал бы БОГОДЬЯВОЛОМ и СОВЕРШЕННЫМ Дьяволом одновременно. Что тут невозможного? Тем более для Всемогущего?

Понятно, что это как-то изменило бы дьявола, коль скоро изменило и человека. Например, возможно, он стал бы безгрешным. Ну и что? Он ведь и был безгрешным, пока не взбунтовался (по вашей теологии)!



6. "Далее, я не понимаю, как вы можете ставить в один ряд Творца всего, в том числе дьявола, и самого дьявола. Если дьявол пал, так это его ошибка, не более того. А Бог не ошибается."

На каком основании Вы сделали этот вывод?! Что я ставлю Бога и несовершенную падшую тварь в один ряд?!!!!! Вы, пожалуйста, будьте осторожнее в своих заключениях.

Я говорю и говорю о том, что Бог, Совершенный Творец, НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не может стать дьяволом, своим несовершенным падшим творением и противником.

Бог есть Абсолютное Добро, источник Всеблагой Воли, Совершенной Любви.

Дьявол - это абсолютное зло, личность, в которой абсолютно, т.е. вечно и неизменно, отсутствует Добрая Воля и Любовь, личность абсолютно падшая.

Но ведь вы сами виноваты. Вот, снова поставили в один ряд: Бог Абсолютен, и дьявол абсолютен. Большая буква тут не помогает.



Дьявол - не соработник Богу, а Его непримиримый противник и завистник.

По своим масштабам эти две личности просто несопоставимы:

Вот, еще раз поставили в один ряд :)



Бог есть абсолютно независимый Творец, дьявол же - падшее творение Бога, и значит во всем, кроме своей свободной воли, зависим от Воли Творца.

Бог свободен абсолютно, свобода же дьявола относительна, так как ограничена тварностью его природы и попустительством Божиим.

Бог Всеблаг и жертвует Собой во имя Свободы Своих созданий, дьявол же проклят, исполнен злобы и требует жертвы себе и рабской покорности своей злой воле.

Бог - в абсолютном смысле - вечный Победитель, дьявол - абсолютно проигравший.

Как может Бог сущностно стать дьяволом? Это невозможно.

Вы понимаете разницу между Совершенным и несовершенным? Бог не может быть несовершенным, иначе это будет не Бог.

А теперь объясните, как это Бог смог стать человеком. Если, конечно, отказаться от абсолютности дьявола в каких-либо смыслах, то человек такой же: он грешен, нередко исполнен злобы и ведет себя просто отвратительно.



7. Вы верите в какого-то иного творца, не Того, о Котором рассказано в Библии? Тогда это не православие. Если вы отвергаете Библию как ложную, то мы теряем возможность обсуждать что-либо относительно Бога."

Нет, Даниэль, Православие, не отвергает Библию, и я не отвергаю Её. Библия одна, а пониманий и конфессий много.

Хорошо. Ну тогда давайте забудем об определениях вроде "ваш или наш Бог". Он только один.



8."Странно вы меня поняли. Я утверждаю, что праведность - это и есть следование замыслу Творца. Никакой другой праведности не существует!"

Кто бы спорил. Это так.

"Если вам не нравится что-то из того, что делает Бог, то это проблема ваша, а не Бога. Бог - не какое-то языческое божество, сражающееся в грешном нашем мире за силы добра, а Творец абсолютно всего в этом мире. По поводу людей, которым не нравятся деяния Бога, написано множество книг, и книга Йова - одна из лучших."

И это так.

Я несогласен с тем, что Бог может творить зло.
Бог всеблаг, поэтому зла творить Он не может.
Все, что делает Бог - добро.

Не могу согласиться с такой формулировкой, ибо получается, что есть некое зло, и вот, Бог неспособен его сотворить.

Я согласен лишь так, как сказал раньше: то, что творит Бог, называется добром. Бог может сотворить все, что захочет, включая жуткие страдания невинных младенцев - но это по определению будет добром. По Его законам, которые Ему было угодно установить, это добро - жуткие страдания - окажутся результатом того зла, которое когда-то сделал человек, воспротивившись Его замыслу. А далее - изучаем теодицею.



ВЫ, Даниэль, УТВЕРЖДАЛИ, ЧТО БОГ МОЖЕТ ТВОРИТЬ ЗЛО.

Вам надо было просто уточнить - По мнению людей.
Вы говорили со стороны людей, а я говорил со стороны Бога.

Не утверждал. Я лишь утверждал, что Бог может творить абсолютно все, более того, так и есть: Он сотворил абсолютно все. В том числе то, что далее Он же сам определил как злое. Например (в вашей теологии) дьявола.



8."Похоже, вы не вполне понимаете, что значит любить. Даже на чисто человеческом уровне: если ты "любишь" кого-то только за то, что он добрый и милый, то это никакая не любовь."

А дальше пошла взаимная реакция: Я стал считать, что Вы внутренне Всеблагому Богу приписываете зло, а Вы стали считать, что я поклонник своекорыстной Любви.
Ну, вот видите...



Я привык говорить со стороны Бога, а то, как люди относятся к Его действиям, считают ли они их злом ли добром, это для меня второстепенно: главное, что Бог - Всеблаг и зла от Него исходить не может.

Полностью согласен. Правда, это тавтология - никакой информации это утверждение не несет. Это просто определение добра.



Видимо, для Вас на первом месте здесь была реакция людей на деяния Бога. Раз больно - значит не Всеблаг.

Я правильно понял?

Нет. Всеблаг в любом случае.



9."Я в курсе. Что принципиально мешает Богу проделать то же самое не с человеком, а c дьяволом или осьминогом из туманности Андромеды? Человеческая плоть чем-от отличается? Для Бога, сотворившего эту плоть, есть что-то невозможное?"

Стать Богодьяволом? Одновременно Совершенным Богом и Совершенным дьяволом? Вы понимаете, что такое дьявол? "Дьявол" - это клеветник и противник Бога. Как Бог может быть одновременно совершенным Богом и собственным совершенным противником который совершенно клевещет на Него?
Это уже игра словами, выводящая к другим вопросам. Речь шла о том, что есть определенное создание, которое вы именуете дьяволом, возможно, не единственное - есть целый род разного рода демонов и других слуг сатаны. И вот, вы отказали Богу в возможности воплотиться в этом создании. Хотя до сих пор мы ничего не говорили о том, к каким изменениям в самом создании это приведет.

Что же, можно задаться и этим вопросом, причем это не проще. Вы спрашиваете, может ли Бог клеветать на Себя? А почему, собственно, нет? Разве вы больше Бога, что рискуете Ему что-то запрещать?

В конце концов, даже ваша теология предусматривает, что Бог, воплотившись в Иисусе, может молиться Себе, может взывать к Себе, может даже жаловаться, что Он Сам Себя оставил, хотя это вряд ли правда. Почему же нельзя, чтобы Бог сказал какую-то клевету про Себя?

Не путайте: если Бог чего-то не делает, то вовсе не обязательно потому, что не может. Собственно, вообще никогда Его немощь не является причиной. Просто Он избирает для Себя, по Своей воле, определенные правила и следует им. А что за правила - можно узнать у Него. Так, долгое время считалось, что Он порой нарушает законы природы (может ведь!), однако последовательное развитие физики и других наук показывает, что, по-видимому, никогда так не делает. И точно так же, по-видимому, Он никогда не лжет - не потому, что это Его затруднило бы, а потому, что Он свободно избрал именно такие правила взаимодействия с человеком.




10.;Не могу описать. Как и вы не можете описать "процесс", как Бог становится человеком.

Этот процесс описан выше. Я же не просил в деталях:)
Ну тогда просто повторите свое же описание, заменив человека муравьем. Чем органическое образование ростом около 2 метров принципиально отличается от другого органического образованием длиной несколько миллиметров? Вы можете назвать хотя бы одну причину, качественно отличающую одно от другого, даже по сравнению с Творцом метагалактик?

[Zeton]

........


Даниэль, еще раз:

В Православии Бог не может стать дьяволом. Уже объяснено почему.

Бога с дьяволом уравниваете Вы, раз считаете, что Бог способен им стать.

То, что дьявол есть абсолютное зло означает то, что его воля всегда злая, он абсолютно падший.
Ему нет спасения, он укоренен в своем зле, он неисправим.


Вы все переиначиваете, потому что остаетесь в рамках своего мировозрения. Ваша воля. Но так Вы никогда не поймете Православие. Чтобы его понять нужно на все взглянуть его глазами.


Троица существовала до Творения, тоже объяснено.

Это Православная Вера. Все.



...............



Насчет кабана, ну, если Вы кабана обзываете Абсолютной Истиной, с большой буквы, то наверное он для Вас Бог, Бог-Кабан. Да, несомненно.


Я же Вашего кабана назову абсолютной истиной, с буквы маленькой, потому что он для меня не Бог, а обыкновенный кабан:).


P.S. Можем продолжить, если хотите, про Абсолютную Истину, Бога, Дух, Творение как о философских категориях.

Напр. Ваше утверждение, что Бог выше Целого, весьма спорно, желаете, можем обсудить.

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, еще раз:

В Православии Бог не может стать дьяволом. Уже объяснено почему.

Бога с дьяволом уравниваете Вы, раз считаете, что Бог способен им стать.

То, что дьявол есть абсолютное зло означает то, что его воля всегда злая, он абсолютно падший.
Ему нет спасения, он укоренен в своем зле, он неисправим.


Вы все переиначиваете, потому что остаетесь в рамках своего мировозрения. Ваша воля. Но так Вы никогда не поймете Православие. Чтобы его понять нужно на все взглянуть его глазами.


Троица существовала до Творения, тоже объяснено.

Это Православная Вера. Все.



...............



Насчет кабана, ну, если Вы кабана обзываете Абсолютной Истиной, с большой буквы, то наверное он для Вас Бог, Бог-Кабан. Да, несомненно.


Я же Вашего кабана назову абсолютной истиной, с буквы маленькой, потому что он для меня не Бог, а обыкновенный кабан:).


P.S. Можем продолжить, если хотите, про Абсолютную Истину, Бога, Дух, Творение как о философских категориях.

Напр. Ваше утверждение, что Бог выше Целого, весьма спорно, желаете, можем обсудить.

Спасибо. Но нет смысла обсуждать отдельные утверждения, если вы пропустили все прочие мои вопросы.

[Zeton]

Спасибо. Но нет смысла обсуждать отдельные утверждения, если вы пропустили все прочие мои вопросы.

Я на них ответил, но Вас ответы не устроили, потому что у нас разные представления о Боге.
Мне тоже ваши вопросы показались немного странными, Но это нормально. Ничего страшного. Рабочий момент:)

С Днем Рождения Вас и с Юбилеем!

[Даниэль Алиевский]

Я на них ответил, но Вас ответы не устроили, потому что у нас разные представления о Боге.
Мне тоже ваши вопросы показались немного странными, Но это нормально. Ничего страшного. Рабочий момент:)

С Днем Рождения Вас и с Юбилеем!
Спасибо!