Мытарства разве не противоречат Таинствам Церкви?

[Семён Семёныч]

Приветствую друзья!
Подскажите православные, о каких мытарствах православной души в посмертии может идти вообще речь, если православный как чадо Церкви в предсмертии исповедался во всех ведомых ему грехах и не ведомых, был разрешён от грехов, а так же был причащен Плоти и Крови Христа. В посмертии же был отпет и душа православного, очищенная от грехов Таинством Исповеди и освященная Плотью и Кровью Христа была отпущена Церковью с миром в Церковь торжествующую на небесах, то какие у бесов в посмертии могут быть претензии к данной душе?

[Vardan]

Доброго всем дня и милости Божьей!

Хорошая тема. Проедлагаю сначала прочитать, о чём речь, если кто плохо знает.

Рассказ блаженной Феодоры о мытарствах >> 649

[Григорий Р]

Приветствую друзья!
Подскажите православные, о каких мытарствах православной души в посмертии может идти вообще речь, если православный как чадо Церкви в предсмертии исповедался во всех ведомых ему грехах и не ведомых, был разрешён от грехов, а так же был причащен Плоти и Крови Христа. В посмертии же был отпет и душа православного, очищенная от грехов Таинством Исповеди и освященная Плотью и Кровью Христа была отпущена Церковью с миром в Церковь торжествующую на небесах, то какие у бесов в посмертии могут быть претензии к данной душе?

Вот пришёл человек на исповедь, вернее это мать привела сына пьяницу на исповедь. Сын, почёсывая щетину, протянул листок с грехами.
Как Вы сами думаете, зависил ли от глубины покаяния степень прощения, если сказано, что кто много плачет, тому много прощяется?

Можно ли отпустить грех по СМС ?
А может нужно пострадать за своё беззаконие и потрудиться?

[Григорий Р]

а так же был причащен Плоти и Крови Христа.

И это не гарантия, потому что Иуда тоже причащался. И многие причащались в осуждение.

[Семён Семёныч]

Вот пришёл человек на исповедь, вернее это мать привела сына пьяницу на исповедь. Сын, почёсывая щетину, протянул листок с грехами.
Как Вы сами думаете, зависил ли от глубины покаяния степень прощения, если сказано, что кто много плачет, тому много прощяется?

Можно ли отпустить грех по СМС ?
А может нужно пострадать за своё беззаконие и потрудиться?Но мы не говорим о неверующих, о тех, кого мама за ручку привела с листком.
А говорим о тех, кто жил в вере, умер в вере и в мире с Церковью.
Какие для них могут быть мытарства, если в предсмертии были исповеданы, разрешены от грехов, причастились Плоти и Крови Христа, а в посмертии отпеты и отправлены с миром в Церковь торжествующую на небесах со Христом.
Кроме того, Сам Христос дал Своё обетование, кто будет веровать в Него, умрёт вне грехов своих.
Какие могут быть сомнения в Христовом обетовании?
Если не уверуете, что это Я, умрёте во грехах ваших.

[Григорий Р]

Но мы не говорим о неверующих, о тех, кого мама за ручку привела с листком.
А говорим о тех, кто жил в вере, умер в вере и в мире с Церковью.
Какие для них могут быть мытарства, если в предсмертии были исповеданы, разрешены от грехов, причастились Плоти и Крови Христа, а в посмертии отпеты и отправлены с миром в Церковь торжествующую на небесах со Христом.
Кроме того, Сам Христос дал Своё обетование, кто будет веровать в Него, умрёт вне грехов своих.
Какие могут быть сомнения в Христовом обетовании?
Если не уверуете, что это Я, умрёте во грехах ваших.

Дорогой друг, проблема современного верующего в том, что он не понимает глубины греховной и не оценивает сокровище Небесное.
Если бы мы с вами всё справедливо оценивали, то зарылись бы в землю сами.

[Семён Семёныч]

И это не гарантия, потому что Иуда тоже причащался. И многие причащались в осуждение.Да, но Иуду Церковь не разрешала от грехов его, как это есть с верными, об упокоении со святыми не молилась, при отпевании подорожную в Церковь Торжествующую со Христом не небесах не давала.
Поэтому верные не могут уподобиться Иуде. И коль Церковь в предсмертии разрешила их от грехов их ведомых и неведомых, причастила Плоти и Крови, а в посмертии отправила с миром ко Христу в Церковь торжествующую, то откуда у Церкви могут взяться сомнения в упокоении души со святыми в Церкви Торжествующей на небесах?

[Семён Семёныч]

Дорогой друг, проблема современного верующего в том, что он не понимает глубины греховной и не оценивает сокровище Небесное.
Если бы мы с вами всё справедливо оценивали, то зарылись бы в землю сами. А блаженность нищеты веры не могущей в вере ничего, вот совершенно ничего, кроме как веровать по силам и сверх сил, а так же благодатность и спасительность Таинств Церкви он понимает, дрогой друг? :)

[Григорий Р]

блаженность нищеты веры не могущей в вере ничего

Чего-чего?)

[Семён Семёныч]

Чего-чего?)А Вы что же, разве не знаете, что нищие, то есть немощные в вере - блаженны?

[Григорий Р]

А Вы что же, разве не знаете, что нищие, то есть немощные в вере - блаженны?

Где сказано, что в вере?
Если что, то птицы небесные ещё более немощные в вере. И пингвины. У них не получается верить.

[Семён Семёныч]

Где сказано, что в вере?
Если что, то птицы небесные ещё более немощные в вере. И пингвины. У них не получается верить.А кто это те, о которых Христос говорит, что они нищие духом - блаженны?
Это разве сказано о неверующих, отвергающих Христа?

[Григорий Р]

А кто это те, о которых Христос говорит, что они нищие духом - блаженны?
Это разве сказано о неверующих, отвергающих Христа?

Что значит нищие в вере и чем они отличаются от пингвинов?

[Семён Семёныч]

Что значит нищие в вере и чем они отличаются от пингвинов?Нищие в вере это те, кто имеет нужду в разрешении от грехов, немощные в вере, не могущие ни воскресить, ни исцелить, ни усмирить, ни накормить - духовно, ни изгнать, ничего не могущие в вере, как только веровать по силам и сверх сил.

[ЯОлег]

...
Кроме того, Сам Христос дал Своё обетование, кто будет веровать в Него, умрёт вне грехов своих.
...
Не давал такого обетования Христос, что верующий в Него: "умрёт вне грехов своих". Но вот какие обетования давал Христос верующим в Него:

- Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Ин.3:16).
- Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нём. (Ин.3:36).
- Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. (Ин.5:24).
- Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную. (Ин.6:47).
- Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек. (Ин.8:51).
И, наконец, обетование Марфе: "И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрёт вовек. Веришь ли сему?" (Ин.11:26). Марфа сказала Христу: так, Господи!

Верьте же и вы в эти обетования Христовы, а не в учения человеческие, чему Христос не учил, чего не обетовал и не заповедовал.

[Семён Семёныч]

Не давал такого обетования Христос, что верующий в Него: "умрёт вне грехов своих".Вы ошиблись Олег.

8.24. Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.

[ЯОлег]

Вы ошиблись Олег.
8.24. Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
Так это же совсем другое, нежели то, что было сказано вами: "Кроме того, Сам Христос дал Своё обетование, кто будет веровать в Него, умрёт вне грехов своих."

В приведённой вами цитате Христос говорит иудеям о том, что они умрут во грехах своих, если не уверуют, что Он Христос, Сын Божий. А о тех, кто уверуют в Него, в прошлом своём комментарии я как раз и приводил множество обетований Христа о том, что таковые не умрут вовсе, но наследуют жизнь вечную.

Христос обещает, что верующие в Него: "имеют жизнь вечную"; "не увидят смерти вовек"; "не умрут вовек"; "переходят от смерти в жизнь".
Вы же утверждаете, что: "Христос дал Своё обетование, кто будет веровать в Него, умрёт вне грехов своих."
Я даже цветом для наглядности выделил разницу между тем, что действительно обетовал Христос и тем, что утверждаете вы, как бы от имени Христа. Христос говорит: не умрёт, вы же говорите: умрёт. А это совсем не одно и то же, но противоположно тому, что говорил Христос.

[Семён Семёныч]

Так это же совсем другое, нежели то, что было сказано вами: "Кроме того, Сам Христос дал Своё обетование, кто будет веровать в Него, умрётвне грехов своих."

Ну сравните тексты и найдите в них хотя бы йоту отличия?

8.24. Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.

Прикладываем к данному слову Христа дар Божественной Логики толкования.

Если не верующий во Христа умирает во грехах своих, то разумеем и то, что верующий в Него умирает вне своих грехов, которые Христос взял на Себя в Жертву умилостивления.

[ЯОлег]

Ну сравните тексты и найдите в них хотя бы йоту отличия?

8.24. Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.

Прикладываем к данному слову Христа дар Божественной Логики толкования.

Если не верующий во Христа умирает во грехах своих, то разумеем и то, что верующий в Него умирает вне своих грехов, которые Христос взял на Себя в Жертву умилостивления.
Да не умирает верующий во Христа, а обретает жизнь вечную. В этом то всё и дело.
Христос говорит, что умрут не верующие в Него. Верующие же в Него не умрут вовек, но имеют жизнь вечную.
Вы же говорите, что умрут и верующие. А это совсем не то, что говорит Христос.

[Семён Семёныч]

Да не умирает верующий во Христа, а обретает жизнь вечную. В этом то всё и дело.
Как так не умирает, а на кладбищах кто лежит?

[ЯОлег]

Как так не умирает, а на кладбищах кто лежит?
На кладбищах плоть, которая тленна, смертна и Царства Небесного не наследует. Верующие же во Христа, по смерти своих тел, не умирают, но переходят в Царство Небесное. Что и обетовал нам Христос, а также обещал раскаявшемуся и уверовавшему в Него разбойнику: "И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю." (Лк.23:43). Царство Небесное не пустует, но наполняется чадами Божиими. Ведь: "Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы." (Лк.20:38). А коль мы становимся верою во Христа чадами Его, то и обретаем то, что он обетовал нам: жизнь вечную.

[Семён Семёныч]

На кладбищах плоть, которая тленна, смертна и Царства Небесного не наследует. Верно.
Только те, кто в Него не уверовал умирают дважды, один раз плотью, другой раз духом, второй смертью, потому что им вменены их грехи. А верующие во Христа умирают только плотью, а духом не умирают, потому что Он взял на Себя их грехи. И вторая смерть их не касается.

[Ольга Ко]

Приветствую друзья!
Подскажите православные, о каких мытарствах православной души в посмертии может идти вообще речь, если православный как чадо Церкви в предсмертии исповедался во всех ведомых ему грехах и не ведомых, был разрешён от грехов, а так же был причащен Плоти и Крови Христа. В посмертии же был отпет и душа православного, очищенная от грехов Таинством Исповеди и освященная Плотью и Кровью Христа была отпущена Церковью с миром в Церковь торжествующую на небесах, то какие у бесов в посмертии могут быть претензии к данной душе?

В энциклопедическом словаре «Христианство», в статье «Чистилище», коротко излагаются взгляды христианских богословов и теологов в отношении таких текстов, как 2 Маккавейская 12:39—45, Матфея 12:32 и 1 Коринфянам 3:10—15, и отмечается: «В Свящ[енном] Писании нет непосредственных указаний на существование ч[истилища]» (Т. 3. С. 233).
«Вплоть до последней четверти 12 в. ч[истилище], которое существовало в народной фантазии... не получало признания теологов, т. к. его не предусматривало Евангелие. Однако давление верующих побудило богословов и схоластов признать наличие на том свете, наряду с адом и раем, „третьего места“ — ч[истилища]» (Мифологический словарь. М., 1991. С. 614).

[Семён Семёныч]

В энциклопедическом словаре «Христианство», в статье «Чистилище», коротко излагаются взгляды христианских богословов и теологов в отношении таких текстов, как 2 Маккавейская 12:39—45, Матфея 12:32 и 1 Коринфянам 3:10—15, и отмечается: «В Свящ[енном] Писании нет непосредственных указаний на существование ч[истилища]» (Т. 3. С. 233).
«Вплоть до последней четверти 12 в. ч[истилище], которое существовало в народной фантазии... не получало признания теологов, т. к. его не предусматривало Евангелие. Однако давление верующих побудило богословов и схоластов признать наличие на том свете, наряду с адом и раем, „третьего места“ — ч[истилища]» (Мифологический словарь. М., 1991. С. 614).Насколько я знаю, Православная Церковь не признаёт никаких посреднических мест между Раем и адом, но дело даже не в этом.
Дело в другом, откуда Церкви известно, что та или иная часть Тела Христова в усопших душах верных чад Церкви пребывает в местах вечной скорби и за них надо непрестанно молиться, не помилует ли их Христос?
Если православный жил верой и активной церковной жизнью, в предсмертии был исповедан и причащён, а в посмертии отпет и отправлен с подорожной ко Христу в Церковь Торжествующую на небесах, то каким образом Церкви становится известно, что души усопших со Христом и во Христе не упокоились и теперь за них надо молиться Богу?
Вдумайтесь, прошу Вас.
В родительскую субботу вся Церковная полнота молится за своих родителей по именно, которых эта самая Церковная полнота сначала сводит в ад, в места вечной скорби, а затем молится за их спасение...!
А когда эта самая Церковная полнота от патриархов до мирян сами состарятся и умрут, то их дети сведут их всех вместе взятых в тот же ад, в который они свели своих родителей... И так из века в век, из тысячелетия в тысячелетие, предыдущие будут сводить своих родителей во ад, а последующие своих.
Я не хочу веровать в такую веру, которая делает верующего заложником ада, а не Рая.
Раннее христианство молилось к своим усопшим родителям как к ходатаям за детей своих пред престолом Божьем,и каким образом дети свели усопших верующих родителей во ад, и кому это было нужно, кто ответит?

[Инна Бор]

Насколько я знаю, Православная Церковь не признаёт никаких посреднических мест между Раем и адом, но дело даже не в этом.
Дело в другом, откуда Церкви известно, что та или иная часть Тела Христова в усопших душах верных чад Церкви пребывает в местах вечной скорби и за них надо непрестанно молиться, не помилует ли их Христос?
Если православный жил верой и активной церковной жизнью, в предсмертии был исповедан и причащён, а в посмертии отпет и отправлен с подорожной ко Христу в Церковь Торжествующую на небесах, то каким образом Церкви становится известно, что души усопших со Христом и во Христе не упокоились и теперь за них надо молиться Богу?
Вдумайтесь, прошу Вас.
В родительскую субботу вся Церковная полнота молится за своих родителей по именно, которых эта самая Церковная полнота сначала сводит в ад, в места вечной скорби, а затем молится за их спасение...!
А когда эта самая Церковная полнота от патриархов до мирян сами состарятся и умрут, то их дети сведут их всех вместе взятых в тот же ад, в который они свели своих родителей... И так из века в век, из тысячелетия в тысячелетие, предыдущие будут сводить своих родителей во ад, а последующие своих.
Я не хочу веровать в такую веру, которая делает верующего заложником ада, а не Рая.
Раннее христианство молилось к своим усопшим родителям как к ходатаям за детей своих пред престолом Божьем,и каким образом дети свели усопших верующих родителей во ад, и кому это было нужно, кто ответит?
Вы всё никак не угомонитесь, везде они и те же темы постите на каждом форуме.
Обратитесь к православному священнику и он ответит на ваши вопросы, чего же проще?!

[Семён Семёныч]

Вы всё никак не угомонитесь, везде они и те же темы постите на каждом форуме.
Обратитесь к православному священнику и он ответит на ваши вопросы, чего же проще?!Ну так пусть здесь и ответит на поставленные мной вопросы.
Особенно на главный, как так у Церкви получилось, что заложники Рая, стали заложниками ада?

[Ольга Ко]

Я не хочу веровать в такую веру, которая делает верующего заложником ада, а не Рая.


Я не хочу веровать в такую веру, которая делает верующего заложником ада, а не Рая.

Семён, чтобы уладить свой внутренний конфликт веры многие прибегают к исследованию причин этого конфликта. И подобные действия одобряются Богом. «Неопытный верит всякому слову, а рассудительный обдумывает свои шаги.» (Притчи 14:15). Подобное решение апостолы не только не осуждали, но и одобряли. «Люди здесь были более широких взглядов, чем фессалоники́йцы: они охотно приняли слово Бога и каждый день усердно исследовали Писание, проверяя, верно ли то, что им говорят. Поэтому многие из них поверили.» (Деяния 17:11-12).
Как это относится к теме поставленного в теме вопроса? Ад это производное греческого слова ха́дес, которое, возможно, означает «невидимое место». В самых ранних рукописях Христианских Греческих Писаний это слово встречается всего десять раз (Мф 11:23; 16:18; Лк 10:15; 16:23; Де 2:27, 31; Отк 1:18; 6:8; 20:13, 14). В Синодальном переводе слово ха́дес во всех этих стихах передано словом «ад». Однако во многих современных переводах используется слово «гадес». Почти во всех стихах, где в Христианских Греческих Писаниях встречается слово «гадес», в них или в их ближайшем контексте говорится о смерти. Слово «гадес» не указывает ни на отдельную могилу (греч. та́фос), ни на склеп (греч. мне́ма), ни на памятный склеп (греч. мнеме́йон). Под ним подразумевается общая могила человечества, где умершие и похороненные люди никому не видны. Следовательно, слово «гадес» обозначает то же, что и соответствующее ему слово «шеол»,— это становится ясно благодаря исследованию всех десяти случаев, где оно встречается в Библии.
Существуют христианские конфессии, которые не поддерживают доминирующее мнение о том, что существует место мучений умерших. Их вера соответствует утверждению Священного Писания: «Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния» (Экклезиаст 9:4). «Всё, что может делать твоя рука, делай, прилагая все силы, потому что в шео́ле — месте, куда ты пойдёшь,— нет ни работы, ни замыслов, ни знания, ни мудрости.» (Экклезиаст 9:10).

[Инна Бор]

Их вера соответствует утверждению Священного Писания: «Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния» (Экклезиаст 9:4). «Всё, что может делать твоя рука, делай, прилагая все силы, потому что в шео́ле — месте, куда ты пойдёшь,— нет ни работы, ни замыслов, ни знания, ни мудрости.» (Экклезиаст 9:10).
Их вера ложная. Они любят цитировать Экклезиаста, чтобы оправдать свою ересь.
Экклезиаст написан царем Соломоном как философские размышления. А еретики вдруг решили, что это Глас Божий. Вот если бы эти слова были Бога, тогда другое дело. Так что отсутствие веры в адские мучения в посмертии словами из этой книги совсем ничего не доказывают.

[Инна Бор]

Ну так пусть здесь и ответит на поставленные мной вопросы.

Что это за капризы такие? Почему это вам все должны, а вы никому? Искореняйте свою гордыньку срочно.

[Семён Семёныч]

Что это за капризы такие? Почему это вам все должны, а вы никому? Искореняйте свою гордыньку срочно.А у Вас ума не хватает ответить, как у вас так получилось, что заложники Рая стали заложниками ада, и, Ваших родителей Вы в аду держите и Вас саму туда же Ваши дети отправят.

[Инна Бор]

А у Вас ума не хватает ответить, как у вас так получилось, что заложники Рая стали заложниками ада, и, Ваших родителей Вы в аду держите и Вас саму туда же Ваши дети отправят.
Я смотрю, вы от безделья маетесь!
А я не собираюсь потакать вашим слабостям, ибо не люблю трутней!
Если вы одинок, то ищите общения с Богом, а не доставайте людей!!!

[Семён Семёныч]

Я смотрю, вы от безделья маетесь!
А я не собираюсь потакать вашим слабостям, ибо не люблю трутней!
Если вы одинок, то ищите общения с Богом, а не доставайте людей!!!Да и мне как - то с сектой заложников ада гутарить радости мало, но приходится, Христос самому сатане противостоял.

[Инна Бор]

Да и мне как - то с сектой заложников ада гутарить радости мало, но приходится, Христос самому сатане противостоял.
Что вам опять не ясно с адом?!
Почему вы не умеете адекватно выражать свои мысли?

[Семён Семёныч]

Что вам опять не ясно с адом?!
Не ясно простое и незаумное, как вы - секта заложников ада всех своих родителей в аду держите и вас самих ваши дети в ад отправят.

[Инна Бор]

Не ясно простое и незаумное, как вы - секта заложников ада всех своих родителей в аду держите и вас самих ваши дети в ад отправят.
И этот вопрос я вам уже объясняла на другом форуме!
У вас какая-то маниакальная зависимость или вы троллите?

[Семён Семёныч]

И этот вопрос я вам уже объясняла на другом форуме!
У вас какая-то маниакальная зависимость или вы троллите?Вы не объяснили главного, каким образом произошла подмена с молитв К усопшим верующим родителям, как ходатаям пред престолом Божьем за души своих детей, НА молитвы о родителях, которых детишки поместили в ад всех поголовно и теперь молятся о их спасении?

[Ольга Ко]

Их вера ложная. Они любят цитировать Экклезиаста, чтобы оправдать свою ересь.
Экклезиаст написан царем Соломоном как философские размышления. А еретики вдруг решили, что это Глас Божий. Вот если бы эти слова были Бога, тогда другое дело. Так что отсутствие веры в адские мучения в посмертии словами из этой книги совсем ничего не доказывают.

«Услышав от нас слово Бога, вы приняли его не как слово человека, а как слово Бога, чем оно и является на самом деле»
(1 Фессалоникийцам 2:13)

«Всё Писание вдохновлено Богом и полезно: оно помогает обучать»
(2 Тимофею 3:16)

«Пророчество никогда не исходило от человека, но людей направлял святой дух, и они передавали весть Бога»
(2 Петра 1:21)

[Инна Бор]

«Услышав от нас слово Бога, вы приняли его не как слово человека, а как слово Бога, чем оно и является на самом деле»
(1 Фессалоникийцам 2:13)

«Всё Писание вдохновлено Богом и полезно: оно помогает обучать»
(2 Тимофею 3:16)

«Пророчество никогда не исходило от человека, но людей направлял святой дух, и они передавали весть Бога»
(2 Петра 1:21)
651
Экклезиаст - это всего лишь учительная книга.
Понятно?

[Ольга Ко]

651
Экклезиаст - это всего лишь учительная книга.
Понятно?

Ваша точка зрения понятна. Но я отношусь с должным уважением ко всем книгам библейского канона.

[Vardan]

Подскажите православные, о каких мытарствах православной души в посмертии может идти вообще речь, если православный как чадо Церкви в предсмертии исповедался во всех ведомых ему грехах и не ведомых, был разрешён от грехов, а так же был причащен Плоти и Крови Христа. В посмертии же был отпет и душа православного, очищенная от грехов Таинством Исповеди и освященная Плотью и Кровью Христа была отпущена Церковью с миром в Церковь торжествующую на небесах, то какие у бесов в посмертии могут быть претензии к данной душе?Помнится, есть такой рассказ, как одну женщину бесы винили в грехе, который был у неё в молодости, а она не исповедала этот свой грех, потому что постеснялась говорить о нём.

[Семён Семёныч]

Помнится, есть такой рассказ, как одну женщину бесы винили в грехе, который был у неё в молодости, а она не исповедала этот свой грех, потому что постеснялась говорить о нём.Церковь молитвенно при отпевании души усопшей просит Бога разрешить душу верного чада Церкви от всех ведомых и не ведомых душе грехов.
И я, и многие в таинстве исповеди каемся во всех ведомых нам грехах и неведомых и Церковь разрешает нас от всех явных и тайных.
Кроме того, Плоть и Кровь Христа навечно соединённая с душой верующей не даёт бесам возможности даже приблизиться к душе, а не то чтобы судить её и требовать ответа.

[Vardan]

Церковь молитвенно при отпевании души усопшей просит Бога разрешить душу верного чада Церкви от всех ведомых и не ведомых душе грехов.
И я, и многие в таинстве исповеди каемся во всех ведомых нам грехах и неведомых и Церковь разрешает нас от всех явных и тайных.
Кроме того, Плоть и Кровь Христа навечно соединённая с душой верующей не даёт бесам возможности даже приблизиться к душе, а не то чтобы судить её и требовать ответа.Всё это замечательно, но вот эта душа постеснялась признаться в грехе, и этот грех мог где-то далеко у неё в душе оставаться.

[Семён Семёныч]

Всё это замечательно, но вот эта душа постеснялась признаться в грехе, и этот грех мог где-то далеко у неё в душе оставаться.Я не думаю, что постеснявшись открыться священнику, она так же постеснялась исповедаться и перед Богом, разумея что Бог Всевидящий и Всезнающий.
Кроме того, данная женщина пытается заместительной жертвой некого Василия подменить Жертву Самого Иисуса Христа и в этом я вижу вымысел данной истории с мытарствами.

[Vardan]

Я не думаю, что постеснявшись открыться священнику, она так же постеснялась исповедаться и перед Богом, ...Однако, возможно, что так и было.




Кроме того, данная женщина пытается заместительной жертвой некого Василия подменить Жертву Самого Иисуса Христа и в этом я вижу вымысел данной истории с мытарствами.Ни о какой подмене речи не идёт, просто, святой ходатайствует за душу - это вполне возможно. Скажем, святой Василий просил Господа за эту душу, и Он ему разрешил её выручить из рук демонов.

В том, что это не вымысел - есть много свидетельств.

[Семён Семёныч]

Однако, возможно, что так и было.


Ни о какой подмене речи не идёт, просто, святой ходатайствует за душу - это вполне возможно. Скажем, святой Василий просил Господа за эту душу, и Он ему разрешил её выручить из рук демонов.

В том, что это не вымысел - есть много свидетельств.Тем не менее в самой РПЦ МП отзываются о "Мытарствах Феодоры" как об апокрифической литературе опасной для духовного воспитания.

А.Кураев:

"... но здесь понимаете, проблема богословская, серьезная.
Сама вот идея мытарств, посмертных мытарств. Это же идея довольно сомнительного происхождения. Она взята из апокрифов. Апокрифов такого языческого характера. Потому что очень логично... но надо пояснить. Вот, скажем, есть тексты круга Гермеса Трисмегиста. Такая оккультная позднеантичная школа. И там идея следующая, - что душа создаётся где-то в мире богов, неподвижных звезд. Затем эта душа входит в тело, но, проходя через Солнечную систему, она проходит через орбиты планет. Планеты это боги. И в зависимости от того, как близко эта планета, этот бог, будет к траектории дивижения этой души, настолько будет сильна эта его печать и его дар. Дар Венеры, Меркурия, Марса, Юпитера или Луны на эту душу. Соответсвенно эти космические печати, это воспринимается у гностиков и герметистов, воспринимаюся как зло. И на обратном пути, когда человек умер, и душа возвращается в мир высших богов, она должна расплатиться с этими богами и стереть с себя их печать. В этом контексте эта идея понятна.
А когда эту идею попробовали принять, пересадить в христианскую сферу, литературу, в житие Василия Нового, соответственно в "Видения Феодоры", в "Мытарства Феодоры", то здесь возникает вопрос - что для Христа места не остаётся...

Если всё происходит на мытарствах, то нет места для Божьего суда. Это бесы, оказывается, меня будут судить за мои страсти. И, если моя душа сможет пройти через мытарства, то Христу только остаётся утвердить приговор, вынесенный бесами, что да, ты спасен, моя душа спасена.

Недавно в Москве издана интереснейшая книжка была. Книга была посвещена запрещённым книгам древней Руси, апокрифам. Оказывается, в древнерусских крупнейших монастырях были специальные тетрадки для библиотекарей. Какие книги выдавать братии, а какие там держать в библиотеке, и вобщем... что называется [неразборчиво], сектоведческий отдел, спецхран. Так вот, "Мытарства Феодоры" в русских монастырях хранились в спецхране как литература, которая не назидает, а она скорее опасна.
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=241670.0;topicseen

[Инна Бор]

А.Кураев:

Чела давно отстранили от служения, над ним " висит" извержение из сана, а если не угомонится, то и отлучение от Церкви.
А вы его тут выставляете как типа глас РПЦ! Это безобразие!
Вообще, если хотите выкладывать мнение авторитетных личностей Церкви, публикуйте мнения Св. Отцов Церкви.

[Инна Бор]

Как бы мне надоела эта котовасия, ставлю точку в этом вопросе. Вот мнение Святой Церкви:
Св. Игнатий (Брянчанинов):

"Учение о мытарствах есть учение Церкви. «Несомненно», что святой апостол Павел говорит о них, когда возвещает, что христианам предлежит брань с поднебесными духами злобы. Это учение находим в древнейшем церковном Предании и в церковных молитвословиях. Пресвятая Дева, Богоматерь, извещенная Архангелом Гавриилом о приближающемся своем преставлении, принесла слезные молитвы Господу о избавлении Ее души от лукавых духов поднебесной. Когда настал самый час Ее честного успения, когда нисшел к ней Сам Сын и Бог Ее с тьмами Ангелов и праведных духов, Она, прежде нежели предала пресвятую душу Свою во всесвятые руки Христовы, произнесла в молитве к Нему и следующие слова: «Приими ныне в мире дух Мой и огради Меня от области темной, чтоб не встретило Меня какое-либо устремление сатаны»".

[Григорий Р]

Тем не менее в самой РПЦ МП отзываются о "Мытарствах Феодоры" как об апокрифической литературе опасной для духовного воспитания.

А.Кураев:



Алексей! А почему вы с Кураевым решили, что речь идёт о послесмертном опыте Феодоры?

Посмотрите с чего начинается повествование.

Как передать тебе, чадо, ту муку телесную, тот страх и смятение, которое приходится испытывать умирающим!

Итак, когда настал час разлучения души моей от тела, я увидела...

То есть человек ещё не умер.
Он был жив.

Вас при жизни бесы не достают?
Кошмары, тудым-сюдым искушения во снах.

Да неужели?
А я помню Ваши рассказы.

[Семён Семёныч]

Чела давно отстранили от служения, над ним " висит" извержение из сана, а если не угомонится, то и отлучение от Церкви.
А вы его тут выставляете как типа глас РПЦ! Это безобразие!

Когда будет лишён, тогда и поговорим о его лишении.
Кроме того, мне вот совершенно без разницы кто именно ссылается на монастырские документы, если эти документы существуют, то какая разница для правды и истины, кто на эти документы ссылается?

И ещё.

«Мытарства блаженной Феодоры», входящие в состав «Жития Василия Нового» - текст сомнительного происхождения и содержания. Догматически он неверен потому, что не оставляет места для Божия Суда. Спаситель сказал, что «Отец весь суд передал Сыну», но в этой книжке весь суд вершат бесы. Христу остается только вручить медали победителям.
Происхождение этого «Жития» не вполне церковно и нравственно чисто по той причине, что Григорий, автор «Жития» в нем издевается над святым - константинопольским патриархом Николаем 5 Мистиком, который был «причислен к лику святых в греческой и римской церкви. В обеих церквах память патриарха чтится 15 мая, в день его смерти» (см. Попов Н. Император Лев 6 Мудрый и его царствование в церковно-историческом отношении. М., 1892,с. 190).
В «Житии» же «имя этого патриарха Николая злонамеренно искажается в Агриколаос («мужик») и Эттилаос» (там же, с. 175).

В XIX веке св. Филарет Московский также предупреждал, что «Видения, имеющие свою истину, не всегда удобно обращать в общие догматы. Вы догматствуете о мытарствах, а потом приводите изложение посмертных состояний из св. Макария, который ни слова не говорит о мытарствах. Отсюда родятся затруднительные вопросы» (Письма московского митрополита Филарета к покойному архиепископу Тверскому Алексию. 1843-1867. М., 1883. с. 62).
преп. Никодим Святогорец: «Те, кто пустословил, что души умерших праведников и грешников сорок дней обретаются на земле и посещают те места, где они жили», сеют предрассудки и мифы. Ибо такие утверждения “невероятны и никто не должен принимать их за истину” (цит. по Василиадис Н. Таинство смерти. Троице-Сергиева Лавра, 1998, с. 397)).

Как видим мнения святых отцов и богословов, и священства о мытарствах Феодоры разнятся. Одни отвергают мытарства Феодоры, другие принимают, мнения разделились, я на стороне тех, кто не приемлет заместительную жертву кого бы то ни было, вместо Жертвы Христа.
Если бесы стали для верующих в Жертву Иисуса Христа - судом, то почему не послать их прямо к Председателю Суда – Иисусу Христу, пусть Ему и выскажут все претензии.

[Семён Семёныч]

Алексей! А почему вы с Кураевым решили, что речь идёт о послесмертном опыте Феодоры?

Я говорил и говорю о мытарствах Феодоры, и заместительной жертве некого св. Василия, к которому постоянно обращается Феодора, а заместительной жертвы, вместо Жертвы Христа я не признаю и не один только я в Православии.

[Григорий Р]

Я говорил и говорю о мытарствах Феодоры, и заместительной жертве некого св. Василия, к которому постоянно обращается Феодора, а заместительной жертвы, вместо Жертвы Христа я не признаю и не один только я в Православии.
Вы же вроде православный. Вам и брат Вардан ответил о заступничестве Святых.
Тем более Феодора была жива.
При жизни. Но в час предсмертный.

[Семён Семёныч]

Вы же вроде православный. Вам и брат Вардан ответил о заступничестве Святых.
Тем более Феодора была жива.
При жизни. Но в час предсмертный.Придётся повториться, мытарства Феодоры не признают как отдельные святые отцы, так и некоторое священство и богословы, я имею право и свободную волю принять их веру?

[Григорий Р]

Придётся повториться, мытарства Феодоры не признают как отдельные святые отцы, так и некоторое священство и богословы, я имею право и свободную волю принять их веру?
Как может заступничество Святых противоречить Православному учению?
Безбожника Кураева прошу не упоминать более.

[Семён Семёныч]

Как может заступничество Святых противоречить Православному учению?
Безбожника Кураева прошу не упоминать более.
Ну его безбожие ещё доказать нужно, он пока ещё в сущем сане. поэтому не надо телегу впереди лошади ставить.
А вот к этим святым отцам у Вас есть какие - либо претензии?

св. Филарет Московский:
«Видения, имеющие свою истину, не всегда удобно обращать в общие догматы. Вы догматствуете о мытарствах, а потом приводите изложение посмертных состояний из св. Макария, который ни слова не говорит о мытарствах. Отсюда родятся затруднительные вопросы» (Письма московского митрополита Филарета к покойному архиепископу Тверскому Алексию. 1843-1867. М., 1883. с. 62).


преп. Никодим Святогорец: «Те, кто пустословил, что души умерших праведников и грешников сорок дней обретаются на земле и посещают те места, где они жили», сеют предрассудки и мифы. Ибо такие утверждения “невероятны и никто не должен принимать их за истину” (цит. по Василиадис Н. Таинство смерти. Троице-Сергиева Лавра, 1998, с. 397)).

[Vardan]

Тем не менее в самой РПЦ МП отзываются о "Мытарствах Феодоры" как об апокрифической литературе опасной для духовного воспитания.

А.Кураев:

"... но здесь понимаете, проблема богословская, серьезная.
Сама вот идея мытарств, посмертных мытарств. Это же идея довольно сомнительного происхождения. Она взята из апокрифов. Апокрифов такого языческого характера. Потому что очень логично... но надо пояснить. Вот, скажем, есть тексты круга Гермеса Трисмегиста. Такая оккультная позднеантичная школа. И там идея следующая, - что душа создаётся где-то в мире богов, неподвижных звезд. Затем эта душа входит в тело, но, проходя через Солнечную систему, она проходит через орбиты планет. Планеты это боги. И в зависимости от того, как близко эта планета, этот бог, будет к траектории дивижения этой души, настолько будет сильна эта его печать и его дар. Дар Венеры, Меркурия, Марса, Юпитера или Луны на эту душу. Соответсвенно эти космические печати, это воспринимается у гностиков и герметистов, воспринимаюся как зло. И на обратном пути, когда человек умер, и душа возвращается в мир высших богов, она должна расплатиться с этими богами и стереть с себя их печать. В этом контексте эта идея понятна.
А когда эту идею попробовали принять, пересадить в христианскую сферу, литературу, в житие Василия Нового, соответственно в "Видения Феодоры", в "Мытарства Феодоры", то здесь возникает вопрос - что для Христа места не остаётся...

Если всё происходит на мытарствах, то нет места для Божьего суда. Это бесы, оказывается, меня будут судить за мои страсти. И, если моя душа сможет пройти через мытарства, то Христу только остаётся утвердить приговор, вынесенный бесами, что да, ты спасен, моя душа спасена.

Недавно в Москве издана интереснейшая книжка была. Книга была посвещена запрещённым книгам древней Руси, апокрифам. Оказывается, в древнерусских крупнейших монастырях были специальные тетрадки для библиотекарей. Какие книги выдавать братии, а какие там держать в библиотеке, и вобщем... что называется [неразборчиво], сектоведческий отдел, спецхран. Так вот, "Мытарства Феодоры" в русских монастырях хранились в спецхране как литература, которая не назидает, а она скорее опасна.
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=241670.0;topicseenНууу... Кураев, на сегодня, за всю РПЦ не может говорить. От него я слышал такие глупости, что Инне Борисовне даже не повторить. Кстати, она тоже пыталась за всю РПЦ тельняшку сегодня рвануть, но кто ей дал право говорить от лица всей РПЦ?

Этот вопрос относится к тем, по которому есть разные мнения. Вот Кураев хочет потянуть дело на свою сторону, и выражается "весьма сомнительная история", а история весьма правдоподобная, особенно, что есть свидетельства умерших и вернувшихся к жизни, которые подтверждают всё это. И высказывания признанных святых есть:

«Как ни дикою кажется умникам мысль о мытарствах, но прохождения их не миновать».
cвятитель Феофан Затворник

[Григорий Р]

преп. Никодим Святогорец: «Те, кто пустословил, что души умерших праведников и грешников сорок дней обретаются на земле и посещают те места, где они жили», сеют предрассудки и мифы. Ибо такие утверждения “невероятны и никто не должен принимать их за истину” (цит. по Василиадис Н. Таинство смерти. Троице-Сергиева Лавра, 1998, с. 397)).
Причём здесь 40 дней после смерти, если мытарства Феодоры были при жизни?

[Семён Семёныч]

Нууу... Кураев, на сегодня, за всю РПЦ не может говорить. От него я слышал такие ереси, что Инне Борисовне даже не повторить. Кстати, она тоже пыталась за всю РПЦ тельняшку сегодня рванануть - но кто ей дал право говорить от лица всей РПЦ?Мне тоже Кураев не нравится, особенно его увлечение политикой, но, если кураев ссылается на Святых Отцов, богословов и священноначалие Церкви, то пусть он будет хоть самим дьяволом, ссылки то правдивые.
Упор делаем на ссылки, а не на Кураева.

[Семён Семёныч]

Этот вопрос относится к тем, по которому есть разные мнения. Вот Кураев хочет потянуть дело на свою сторону, и выражается "весьма сомнительная история", а история весьма правдоподобная, особенно, что есть свидетельства умерших и вернувшихся к жизни, которые подтверждают всё это. И высказывания признанных святых есть:

«Как ни дикою кажется умникам мысль о мытарствах, но прохождения их не миновать».
cвятитель Феофан ЗатворникХорошо.
Действительно, мнения о мытарствах в Церкви разделены в том числе и по не вписывающемся в догматическое учение Церкви сюжеты мытарств Феодоры.
Предлагаю теологически разобрать сами мытарства на предмет сочетания её свидетельств с официальным и догматическим вероучением Православной Церкви.

[Семён Семёныч]

Причём здесь 40 дней после смерти, если мытарства Феодоры были при жизни?А Вы всё прочитали в мытарствах Феодоры или только часть от целого?

[Vardan]

Хорошо.
Действительно, мнения о мытарствах в Церкви разделены в том числе и по не вписывающемся в догматическое учение Церкви сюжеты мытарств Феодоры.
Предлагаю теологически разобрать сами мытарства на предмет сочетания её свидетельств с официальным и догматическим вероучением Православной Церкви.
Хорошо, Вы обоснуйте, что именно хотите обсудить.

[Семён Семёныч]

Хорошо, Вы обоснуйте, что именно хотите обсудить. Некоторые места мытарств, которые вызывают у меня не малые сомнения.

[Vardan]

Некоторые места мытарств, которые вызывают у меня не малые сомнения.И, какие именно?

[Семён Семёныч]

И, какие именно?Так, как здесь всё - таки Теологический Клуб, то вот этими.


Православный публицист Сергей Худиев
https://azbyka.ru/otechnik/Sergej_Hudiev/

Затруднения с «мытарствами преподобной Феодоры»

Есть ли мытарства в проповеди Апостолов?

Кому дадим отчет — Богу или бесам?

Кто имеет власть на мытарствах?

Может ли Бог совершать Свой суд через бесов?

О разнице между судом и промыслом
Матерь Божия и мытарства

Могут ли бесы быть участниками суда в качестве свидетелей или обвинителей?

«Частный Суд Христов» в отсутствие Христа

Сотериология «мытарств»: самоискупление личными делами и сверхдолжными заслугами святых

Упоминания о «милости Божией» в мытарствах

Педагогический аспект «мытарств»

Это надо понимать небуквально

Мытарства и ложная надежда

[Григорий Р]

Кому дадим отчет — Богу или бесам?

Если Вы не помните, то Сам Бог Иисус Христос отвечал сатане на все его претензии.

[Григорий Р]

Может ли Бог совершать Свой суд через бесов?

И снова пустыня, искушение Христа.
Разве сатана не судил поведение Христа?
И Иисус смиренно отвечал на каждое обвинение.

[Семён Семёныч]

Если Вы не помните, то Сам Бог Иисус Христос отвечал сатане на все его претензии.
Мы сатане или бесам подвластны, что бы нам ему отчеты давать?

[Григорий Р]

Мы сатане или бесам подвластны, что бы нам ему отчеты давать?

Сам Христос отвечал сатане.
А мы кто такие?

[Семён Семёныч]

И снова пустыня, искушение Христа.
Разве сатана не судил поведение Христа?
И Иисус смиренно отвечал на каждое обвинение.А с чего вдруг сатане нас искушать в посмертии, впрочем разве Плоть и Кровь Христа пребывающая в нас вечно не станет свидетельствовать за нас Жертвою Христовой?

[Семён Семёныч]

Сам Христос отвечал сатане.
А мы кто такие?А мы ему и отвечать не станем, кто он для нас такой, чтобы нам с ним в диалоги вступать, пусть у Плоти и Крови Христовой пребывающей в нас спросит и предъявить Жертвенности Христа претензии за нас.

[Vardan]

Так, как здесь всё - таки Теологический Клуб, то вот этими.
Да, но предлагаю разбираться в вопросах, по мере ответов на них, то есть постепенно, не все сразу.




Затруднения с «мытарствами преподобной Феодоры»

Кому дадим отчет — Богу или бесам?

Кто имеет власть на мытарствах?

Может ли Бог совершать Свой суд через бесов?

Нууу ... это совсем лёгкие вопросы, даже не стоило задавать на таком проф. форуме, имею ввиду азбуку ру


Так ведь если человек совершил преступления, то является тов. милиционер и забирает его туда, куда следует, и по обстоятельствам.
И никто с этим не спорит, и даже сам преступник.
А Сам Господь так и говорит, что если преступил закон, то не жалуйся.
Надеюсь, с этими вопросами всё ясно.



Затруднения с «мытарствами преподобной Феодоры»

Есть ли мытарства в проповеди Апостолов?

Вот этот вопрос посложнее и интереснее. Надо подумать ...

[Семён Семёныч]

Да, но предлагаю разбираться в вопросах, по мере ответов на них, то есть постепенно, не все сразу.

Согласен совершенно, увидим позиции веры.







Нууу ... это совсем лёгкие вопросы, даже не стоило задавать на таком проф. форуме, имею ввиду азбуку ру


Сергей не задавал этих вопросов, он отвечал на них.
Далее шла распечатка его ответов.

[Семён Семёныч]

Так ведь если человек совершил преступления, то является тов. милиционер и забирает его туда, куда следует, и по обстоятельствам.
И никто с этим не спорит, и даже сам преступник.
А Сам Господь так и говорит, что если преступил закон, то не жалуйся.
Надеюсь, с этими вопросами всё ясно.
Да, только преступником за нас стал Сам Христос, к Нему и вопросы.
Только бесы Его видеть не могут, сами ведь знаете по Евангелию.

[Семён Семёныч]

Вот этот вопрос посложнее и интереснее. Надо подумать ...Да ведь он же и даёт ответ на этот вопрос.

Учение о мытарствах часто подается как нечто обязательное для веры Православного Христианина; основной (и самый подробный) текст об их прохождении — «мытарства преподобной Феодоры» — соперничает по своей популярности с Евангелием. Многие начинают свое знакомство с Православием именно с него. Между тем это учение вызывает, при его сопоставлении с учением Апостолов, самые серьезные затруднения, которые и будут рассмотрены в этой статье.
Есть ли мытарства в проповеди Апостолов?

Нередко люди настаивают, что учение о мытарствах - это не частное мнение отдельных уважаемых людей, которое православный может разделять или нет - а обязательная часть учения Церкви, нечто важное и центральное, существенно необходимое для нашего спасения. Ставить это учение под вопрос - значит серьёзно погрешать против учения Церкви и подрывать как свое спасение, так и спасение других. Это нечто ключевое и центральное, что православному следует знать в первую очередь.
Но это вызывает неизбежный вопрос. Почему мы не находим этого учения в Новом Завете? Почему Апостолы, вместо того, чтобы сосредоточиться на самом важном – учении о 20 мытарствах – ничего о них не говорят, вместо этого разворачивают все свое возвещение вокруг чего-то совершенно другого – смерти и воскресения Господа нашего Иисуса Христа?
То есть мы читаем, как Феодора превосходно миновала все мытарства и водворилась в раю, ни о какой искупительной Жертве Христа и не вспоминая — а Апостолы, напротив, все время только и говорят, что о Его Жертве – вокруг которой все и строится – не вспоминая ни о каких мытарствах.
До сих пор в центре литургического служения Церкви находятся, опять таки, искупительные деяния Христа, а за каждой Литургией мы слышим о Крови Его, за нас изливаемой во оставление грехов.
Более того, Апостолы не преподают учения о мытарствах даже прямо говоря о посмертной участи христиан. Святой Апостол Павел, например, пишет о своем исходе из тела: «Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас» (Фил.1:23,24) А где же ожидание «страшных, диких, жестоких немилостивых и бесстыдных демонов, которые будут стоять пред ним, как мрачные мурины?»
Ведь самое время предупредить христиан о мытарствах — но Апостол этого не делает. Более того, говоря о посмертной участи христиан вообще, он говорит «Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище» (2Кор.5:1,2), не только совершенно игнорируя необходимое для спасения его адресатов учение о мытарствах, но и рисуя совсем другую картину — мы не пребываем в ужасе относительно «мрачных муринов», но, напротив, воздыхаем о нашем небесном доме, ожидая смерти как переселения в намного лучшее место.
Сторонники мытарств усматривают в НЗ косвенные указания на них; но это было бы в любом случае странно — ограничиваться косвенными намеками, когда речь идет о центральном для Православной веры и нашего спасения учении.
Но и с намеками возникает очевидное затруднение. То, на что Господь и Апостолы указывают косвенно, не должно противоречить тому, что они говорят прямо.
Намек на мытарства усматривается в словах Господа «Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего» (Иоан 14:30)
Но вся 14 глава – это часть очень теплой, очень утешительной, очень ободряющей прощальной беседы Господа с учениками. Глава начинается со слов Господа « Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте. В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам. И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я» (Иоан.14:1-3)
То есть Господь, в самых сильных выражениях уверив учеников в Своей любви, и самым прямым текстом пообещав взять их к себе, потом намекает на то, что по выходе их из тела их будут ожидать двадцать мытарств и толпы страшных, диких, жестоких немилостивых и бесстыдных демонов, которые будут стоять пред ними, как мрачные мурины.
Другой текст, в котором усматривают косвенное указание на мытарства, принадлежит св.Апостолу Павлу.
«Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских, потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной. Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять. Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности, и обув ноги в готовность благовествовать мир; а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого; и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие. Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых» (Еф.6:11-18)
Тут у нас, во-первых, возникает та же проблема — открытым текстом сказав «имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше» Апостол, как предполагается, косвенно намекает на нечто совсем обратное — 20 мытарств. Но и сам текст явно относится именно к земной жизни христиан — «готовность благовествовать мир» никак не может относиться к ситуации прохождения мытарств.
Для Нового Завета демонические силы, несомненно, реальны, и им надлежит противостоять. Но это противостояние разворачивается здесь и сейчас. Апостолы проповедуют Евангелие, люди обращаются ко Христу и диавол теряет своих пленников.
Диавол пытается соблазнить верующих на грех (1Кор.7:5), он использует людей, на которых имеет влияние, чтобы воздвигать гонения на Церковь (Откр.2:10), он ослепляет умы неверующих (2Кор.4:4) — то есть его зловредные действия относятся к ситуации земного странствования христиан. Выводить из этого 20 мытарств, о которых Апостолы не желают сказать прямо, было бы странно.
Почему в проповеди Апостолов мытарства не только не занимают того центрального места, которое им многое отводят сегодня — но и вообще прямо не упоминаются? Это очень трудно согласовать с представлением об истинности и важности этого учения.
Но затруднение не только в этом — «мытарства» трудно согласовать с Апостольским возвещением.

[Vardan]

Да, только преступником за нас стал Сам Христос, к Нему и вопросы.
Только бесы Его видеть не могут, сами ведь знаете по Евангелию.Нет, Господь не стал преступником дословно, а стал искуплением для нас, святой Жертвой за наши многие грехи.

Но вот, как по рассказу, если бы св. Васидлий и Ангелы, с Божьей помощью, не выручили бл. Феодору - то "тюрьма".




Сергей не задавал этих вопросов, он отвечал на них.
Далее шла распечатка его ответов.Всегда стараюсь честно отвечать на вопросы, поэтому не смотрел, что там.

[Семён Семёныч]

Нет, Господь не стал преступником дословно, а стал искуплением для нас, святой Жертвой за наши многие грехи.
Вот потому, что Он стал Жертвой за грехи наши, к Нему и все вопросы относительно наших грехов. Он есть Председатель Суда, за Ним и последнее слово, за Ним, но не за бесами.

[Семён Семёныч]

Всегда стараюсь честно отвечать на вопросы, поэтому не смотрел, что там.Спасибо, поступаю так же.
Да, на все вопросы, которые Сергей сам себе задал, он же и дал все ответы.

[Vardan]

Вот потому, что Он стал Жертвой за грехи наши, к Нему и все вопросы относительно наших грехов. Он есть Председатель Суда, за Ним и последнее слово, за Ним, но не за бесами.Так ведь по этой истории, именно за святыми и за Ангелами было последнее слово. А святые и Ангелы - действуют по указанию Господа.

[Семён Семёныч]

Так ведь по этой истории, именно за святыми и за Ангелами было последнее слово. А святые и Ангелы - действуют по указанию Господа.Двенадцать старцев сядут судить 12 колен Израиля, но что - то я не встречал в Библии, что бы их место заняли бесы.

[Vardan]

Двенадцать старцев сядут судить 12 колен Израиля, но что - то я не встречал в Библии, что бы их место заняли бесы.

1) А бесы не судят, они клеветники и обвинители только, и в случае чего - "тюремные" служители.

2) Это время суда не настало ещё.

[Семён Семёныч]

1) А бесы не судят, они клеветники и обвинители только, и в случае чего - "тюремные" служители.

Ну тем более, какая клеветникам вера, мало ли чего они там у себя в блокнотах напишут на святых?

[Семён Семёныч]

2) Это время суда не настало ещё.Так тем более, не бесам и судить.

[Vardan]

Ну тем более, какая клеветникам вера, мало ли чего они там у себя в блокнотах напишут на святых?Дело в том, что могут написать действительно случившееся, но преподать под другим видом. Там, в этой истории, это хорошо видно, как они всеми силами добиваются, чтобы душа попала в их руки.



Так тем более, не бесам и судить.А кто говорит, что им дано судить*

[Семён Семёныч]

Дело в том, что могут написать действительно случившееся, но преподать под другим видом. Там, в этой истории, это хорошо видно, как они всеми силами добиваются, чтобы душа попала в их руки.

Дело в том, что в той истории про Христа забыли напрочь.
А ведь никаким иным именем спастись невозможно, даже именем Василий.






А кто говорит, что им дано судить* А кто им дал право обвинять безгрешных, ведь Христос взял все их грехи на Себя, к Нему и спрос.

[Vardan]

Дело в том, что в той истории про Христа забыли напрочь.
А ведь никаким иным именем спастись невозможно, даже именем Василий.А Ангелы от Кого?




А кто им дал право обвинять безгрешных, ведь Христос взял все их грехи на Себя, к Нему и спрос.А кто сказал, что можно, принимая Христа, грешить?

[Семён Семёныч]

А Ангелы от Кого?
Ангелы не Христос и Ангелами не спасаются.
Нет иного имени, которым надлежало бы спастить, кроме имени Иисуса Христа.



А кто сказал, что можно, принимая Христа, грешить?А кто это утверждает, что можно?

[Vardan]

Ангелы не Христос и Ангелами не спасаются.
Нет иного имени, которым надлежало бы спастить, кроме имени Иисуса Христа.От имени Господа Ангелы приходят и от Его имени и указанию действуют.




А кто это утверждает, что можно?
1) Если утверждаете, что грешить нельзя, то должны согласиться, что и наказание может быть за это.

2) А почему разговор о верующих только? Куда девали абсолютных грешников?

[Семён Семёныч]

От имени Господа Ангелы приходят и от Его имени и указанию действуют.
При этом нет иного имени, которым надлежало бы спастись кроме имени Исуса Христа. Не Ангелы взяли наши грехи на Себя, а Христос, с Него и спрос за наши грехи.






1) Если утверждаете, что грешить нельзя, то должны согласиться, что и наказание может быть за это.
И было бы, только Жертва Христа спасает.

[Семён Семёныч]

2) А почему разговор о верующих только? Куда девали абсолютных грешников? Каким образом могут спастись отвергающие Христа и веру в Него, и не имеющих раскаяния во грехах?

[Vardan]

При этом нет иного имени, которым надлежало бы спастись кроме имени Исуса Христа. Не Ангелы взяли наши грехи на Себя, а Христос, с Него и спрос за наши грехи.От имени Господа Ангелы являются и помогают душе пройти нападение бесов. Так устроено, и достаточно много случаев в Библии, когда Ангелы выполняют поручение Господа.



И было бы, только Жертва Христа спасает.Христос может от некоторых отказаться, и сказать, что не знает их. Он Сам сказал об этом.



Каким образом могут спастись отвергающие Христа и веру в Него, и не имеющих раскаяния во грехах?А куда велите их девать?

[Семён Семёныч]

От имени Господа Ангелы являются и помогают душе пройти нападение бесов. Так устроено, и достаточно много случаев в Библии, когда Ангелы выполняют поручение Господа.


Да, но Спаситель один - Христос.




Христос может от некоторых отказаться, и сказать, что не знает их. Он Сам сказал об этом.И кому и каким образом Он извещает от кого именно Он отказался?



А куда велите их девать?Бог усмотрит, Его творение.

[Vardan]

Да, но Спаситель один - Христос.И Господь устроил так, что за душами приходят Ангелы. Это нормально и вполне понятно.




И кому и каким образом Он извещает от кого именно Он отказался?
Немилостивым может отказать в милости. Ну, это же известные слова Христа - Отойдите от Меня, я никогда не знал вас.




Бог усмотрит, Его творение.А Вы беретесь говорить, что хорошо разбираетесь в Теологии, и поэтому должны знать, как Он это устроил.

[Семён Семёныч]

И Господь устроил так, что за душами приходят Ангелы. Это нормально и вполне понятно.
И возносят душу ко Христу.
Представим, что бесы препятствуют
вознесению и сами решают вместо Бога
чего душа достойна, а чего нет...

[Семён Семёныч]

Немилостивым может отказать в милости. Ну, это же известные слова Христа -[COLOR=#000080] Отойдите от Меня, я никогда не знал вас. А кто определяет немилостивых, если не Сам Бог?

[Семён Семёныч]

А Вы беретесь говорить, что хорошо разбираетесь в Теологии, и поэтому должны знать, как Он это устроил.А где я говорил что я хорошо разбираюсь?
Впрочем как бы я не разбирался, на всё Его воля.

[Vardan]

Представим, что бесы препятствуют
вознесению и сами решают вместо Бога
чего душа достойна, а чего нет...А где такое прочитали?



А кто определяет немилостивых, если не Сам Бог?Конечно, Господь и определяет.



А где я говорил что я хорошо разбираюсь?
Впрочем как бы я не разбирался, на всё Его воля.Ну, если не разбираетесь и не знаете, куда души грешников попадают - то вот есть такое мнение от Церкви.

[Семён Семёныч]

А где такое прочитали?

Умозрительно представил, как бесы выносят свой суд на мытарствах, она наша, отдайте её нам.




Конечно, Господь и определяет.
Вот видите, Господь, а не бесы и не Ангелы и даже не святые Божьи люди.





Ну, если не разбираетесь и не знаете, куда души грешников попадают - то вот есть такое мнение от Церкви.А где само учение Церкви?
Впрочем есть два мнения у православных и оба в катехизисах, один митрополит утверждает, что ад полон, а другой, что ад пуст.

[Vardan]

Вот видите, Господь, а не бесы и не Ангелы и даже не святые Божьи люди.Так Ангелов и святых - Сам Господь и посылает.
Вот Вы странный. Если апостолы проповедовали и спасали, это значит, что они себя проповедовали? Нет, конечно.


Умозрительно представил, как бесы выносят свой суд на мытарствах, она наша, отдайте её нам.Вы путаете обвинение с защитой и с судом, а также обвинителей с Судьёй.


А где само учение Церкви?
Впрочем есть два мнения у православных и оба в катехизисах, один митрополит утверждает, что ад полон, а другой, что ад пуст.Так существование мытарств претендует на учение Церкви.

[Семён Семёныч]

Так существование мытарств претендует на учение Церкви.Данное учение не догмат и не обязателен к исповеданию всем и поголовно верующим.
Данное учение не принимали как некоторые святые отцы, так не принимает и некоторое священство и миряне в том числе и православный публицист и радиоведущий Сергей Худиев, о чём говорят окрыты и публично.

[Григорий Р]

Данное учение не принимали


Прости, но какое именно учение?
Как оно противоречит Православному?

[Семён Семёныч]

Прости, но какое именно учение?
Как оно противоречит Православному?О мытарствах Феодоры. А как они противоречит в лучшем виде объяснил Сергей Худиев и ссылка имеется.

[Григорий Р]

О мытарствах Феодоры. А как они противоречит в лучшем виде объяснил Сергей Худиев и ссылка имеется.

Бегло просмотрел страницы ссылки не нашёл.
Где она?

[Семён Семёныч]

Бегло просмотрел страницы ссылки не нашёл.
Где она?сообщение #63

[Алекс]

Мое мнение таково. Если есть грехи не отмоленные, то после смерти непременно будут мытарства, мучения. А если праведник умер, то и мытарств не будет.

[Семён Семёныч]

Мое мнение таково. Если есть грехи не отмоленные, то после смерти непременно будут мытарства, мучения. А если праведник умер, то и мытарств не будет. А если грехи забытые, а если Христос исполнил обещание и очистил душу усопшего верующего от грехов его ведомых и не ведомых, кто душе предъявлять будет?
А если Таинства Церкви оказались во истину благодатными и спасительными, тогда кто?

[Vardan]

Данное учение не догмат и не обязателен к исповеданию всем и поголовно верующим.
Данное учение не принимали как некоторые святые отцы, так не принимает и некоторое священство и миряне в том числе и православный публицист и радиоведущий Сергей Худиев, о чём говорят открыты и публично.Однако, есть мнение святых Церкви, которые настаивают на том, что мытарства действительно существуют. И эти святые явны были наделены дарами Святого Духа.
К тому же, есть множество свидетельств людей, которые перенесли смерь и вернулись к жизни, и они рассказывают всё то же самое:
явление ангелов, их защита от бесов и т.д.
Вот к примеру, что ещё есть в предании Церкви:
Из жития святого Антония Великого, написанного святителем Афанасием Великим.
«Однажды преподобный (Антоний), при наступлении девятого часа, начав молиться перед вкушением пищи, был внезапно восхищен Духом и вознесен Ангелами на высоту. Воздушные демоны противились его шествию: Ангелы, препираясь с ними, требовали изложения причин их противодействия, потому что Антоний не имел никаких грехов. Демоны старались выставить грехи, соделанные им от самого рождения; но Ангелы заградили уста клеветников, сказав им, что они не должны исчислять согрешений его от рождения, уже изглаженных благодатью Христовою, но пусть представят, если имеют, грехи, содеянные им после того времени, как он поступлением в монашество посвятил себя Богу. При обвинении демоны произносили много наглых лжей; но как клеветы их лишены были доказательств, то для Антония открылся свободный путь. Тотчас он пришел в себя и увидел, что стоит на том самом месте, на которое стал для молитвы. Забыв о пище, он провел всю ночь в слезах и стенаниях, размышляя о множестве врагов человеческих, о борьбе с таким воинством, о трудности пути к Небу через воздух»


Вот в этом видео, известный протоиерей отвечает на вопрос, что у апостолов и в Библии сказано о мытарствах, ну и вообще по этой теме.
Библейское и святоотеческое учение о смерти. Протоиерей Олег Стеняев


https://www.youtube.com/watch?v=9MB6MSo2UkY

[Семён Семёныч]

Однако, есть мнение святых Церкви, которые настаивают на том, что мытарства действительно существуют. Да, но веровать в мытарства или не веровать дело каждого, Церковь не возводит мытарства в неоспоримый догмат,
кто - то верует, кто - то не верует, Церковь разногласий не отменяла.

[Виктор А.]

веровать в мытарства или не веровать дело каждого, Церковь не возводит мытарства в неоспоримый догмат...
...как католики (в 1562 г.) возвели в догмат теологумен св. папы Григория Двоеслова о Чистилище.

[Vardan]

Да, но веровать в мытарства или не веровать дело каждого, Церковь не возводит мытарства в неоспоримый догмат,
кто - то верует, кто - то не верует, Церковь разногласий не отменяла.А видео посмотрели?

[Семён Семёныч]

А видео посмотрели?Нет, правый глаз - О, левый - 0, 2, не до видео, стою на операцию, через полтора года обещаются сделать...

[Григорий Р]

Нет, правый глаз - О, левый - 0, 2, не до видео, стою на операцию, через полтора года обещаются сделать...
Замена хрусталика?
А ускорить продвижение очереди возможно?
Отчего зависят такие сроки?

[Семён Семёныч]

Замена хрусталика?
А ускорить продвижение очереди возможно?
Отчего зависят такие сроки?Сроки зависят от большой очереди. Продвинуть можно, можно в течении недели и вовсе поменять хрусталики, но для этого нужны деньги и деньги приличные, в моём бюджете таких нет.

[Vardan]

Нет, правый глаз - О, левый - 0, 2, не до видео, стою на операцию, через полтора года обещаются сделать...Очень жаль...
Господь да помилует и исцелит!



Да, но веровать в мытарства или не веровать дело каждого, Церковь не возводит мытарства в неоспоримый догмат,
кто - то верует, кто - то не верует, Церковь разногласий не отменяла.
Вот смотрите, как получается... Вы ведёте дискуссию на сложную тему Богословия. Вас спрашивают: куда деваются души абсолютных грешников? На вопрос Вы ответа не знаете, а на предлагаемый ответ говорите, что это не соответствует Библии.


Библейское свидетельство о мытарствах
Протоиерей Олег Стеняев


Прежде всего, о мытарствах свидетельствует Священное Писание, в котором говорится о предстоящих испытаниях на воздусях достаточно определенно. В Послании к Ефесянам сказано: «И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления» (Еф. 2, 1–2). Сатана господствует в воздухе. И далее в этом Послании говорится: «Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских, потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной. Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять» (Еф. 6, 11–13). «День злый» – это день смерти, и слова «все преодолев» – указание на мытарства. Слова «против духов злобы поднебесной» подсказывают, что на нашем пути к Небесному Царствию Божиему – не в верхних слоях атмосферы, а именно на нашем пути к Небесному Царствию Божиему – против нас будут воинствовать духи злобы поднебесной («мытники»), которые препятствуют каждой душе восходить по мытарствам, мешают приближаться к Небесному Царствию Божиему.


Объясняя значение слова «поднебесная», святой Иероним пишет: «Мы должны понимать, что наша борьба не против плоти и крови, но против некоторых невидимых сил, против правителей тьмы, которая облегает этот мир, распространяя заблуждения среди людей неверующих, и против духов непотребства, которые обитают в небесных просторах. Это значит не то, что демоны проводят жизнь в Небесах, а то, что находящийся над нами воздух получил это имя (небесная)».


Святитель Феодорит Кирский не совсем согласен с Иеронимом – хотя бы в том, что пространство между небесным сводом и землею всецело принадлежит диаволу. Ведь храмы освящают «благорастворение воздухов» (то есть разгоняют нечисть), тем более монастыри и скиты, а также дома православных христиан (где творится утренняя и вечерняя молитва), места, где проходят крестные ходы, кадится ладан или переносят по улице святыни (особенно Святые Дары), – там, без сомнения, очищаются воздух и земля и т.д. Особенно колокольный звон очищает и благорастворяет природу и даже останавливает эпидемии (а в советское время боролись с колокольным звоном потому, что он мешал народу сосредоточенно смотреть в кинотеатрах советские фильмы).


Вот почему так важно напутствовать умирающего соборованием, исповедью и причастием. Святитель Феодорит Кирский пишет: «Ясно научил нас апостол, что некогда диаволу вверена была власть над воздухом. Лишившись ее за лукавство, он сделался учителем злочестия и лукавства. Однако же владычествует он не над всеми, а только над не принимающими божественных вещаний. Ибо их назвал апостол “сынами противления”».


В 113-м псалме сказано: «Небо – небо Господу, а землю Он дал сынам человеческим» (Пс. 113, 24). А силы злобы поднебесной как раз и находятся между небом и землей, ибо «небо Господу, а землю Он дал сынам человеческим», но так будет не всегда. И в этом смысле учение о воздушных мытарствах и есть в некотором роде учение об освобождении и самого пространства между небом и землею (освобождением поднебесной). Что и совершится в день Второго пришествия Христова, когда встреча Жениха (Христа) и Его Невесты (Церкви) произойдет «на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем» (1 Фес. 4, 17).


Без сомнения, каждому человеку предстоит восхождение на Небеса, ибо «наше же жительство – на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа» (Флп. 3, 20), но дойдем мы или нет – зависит от многих причин. Слова «откуда мы ожидаем и Спасителя» показывают нам, что имеются в виду не аллегорические (духовные), но совершенно конкретные небеса. Ибо о самом Вознесении Господа сказано: «Сказав сие, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их. И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, вдруг предстали им два мужа в белой одежде и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо» (Деян. 1, 9–11).


Православное учение о Царствии Небесном и вхождении в него или низвержении по пути к нему человеческих душ может строиться, опираясь на библейское повествование о «лестнице Иакова», – с аргументированным истолкованием данного видения блаженным Иеронимом Стридонским. О видении читаем: «Иаков же вышел из Вирсавии и пошел в Харран, и пришел на одно место, и остался там ночевать, потому что зашло солнце. И взял один из камней того места, и положил себе изголовьем, и лег на том месте. И увидел во сне: вот, лестница стоит на земле, а верх ее касается неба; и вот, Ангелы Божии восходят и нисходят по ней. И вот, Господь стоит на ней и говорит: Я Господь, Бог Авраама, отца твоего, и Бог Исаака; [не бойся]» (Быт. 28, 10–13).


В своей работе «Трактат на Псалмы» блаженный Иероним Стридонский пишет: «Посмотрите на нашего аскета (Иакова): он бежал от очень жестокого человека, он спасался от своего брата и нашел помощь в камне. Этот камень есть Христос. Этот камень – опора для всех, кто подвергается гонению; но для неверующего иудея это “камень преткновения и камень соблазна”. Сказано: “И увидел Иаков там лестницу, стоящую на земле, а верх ее касается неба; и на небе Господь стоит на ней… И увидел Ангелов восходящих и нисходящих по ней”. Заметьте, что сказано: он видел Ангелов восходящих: он видел возносящегося Павла. Он видел ангелов нисходящих: Иуда-предатель низринулся. Он видел Ангелов восходящих: святых людей, поднимающихся от земли на небо. Он видел ангелов нисходящих: диавола, демонов и его воинство, низвергнутое с неба. И это огромная трудность – восходить от земли на небо. Ведь мы легче падаем, нежели поднимаемся. Для нас легче падать, ибо в восхождении – огромный труд и много пота. И если я буду стоять на первой ступени, то сколько мне еще останется до небес? И если буду затем на второй, на третьей, на четвертой, на десятой ступени, то какая мне польза, если не достигну вершины? Допустим, для меня эта лестница состоит из пятнадцати ступеней и я дошел до четырнадцатой – но если не достигну пятнадцатой, то что мне пользы, что дошел до четырнадцатой? Если же дойду до пятнадцатой и упаду, то большее восхождение станет для меня и большим падением»[3].


А так как ад не предназначен для людей, ибо он «уготованный диаволу и ангелам его» (Мф. 25, 41), то восхождение на Небеса по лестнице, виденной Иаковом и описанной в повествованиях о мытарствах, будет предоставлено каждому человеку. И естественно, что бесы и демоны всячески будут препятствовать человекам взойти туда, где некогда обитали и они сами, и диавол, который «от начала и не устоял в истине» (Ин. 8, 44); и еще: «Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю» (Ис. 14, 12). Только мученики и великие святые восходят на Небеса, минуя мытарства. По Церковному Преданию, Пресвятая Дева Мария в Пречистом теле вознеслась на Небеса. Об этом свидетельствуют молитвословия и восхваления праздника святого Успения.


Кто-то может возразить нам: а разве сейчас бесы и демоны не находятся в аду? Сказано: «И вот, они закричали (то есть бесы. – прот. О.С.): что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас» (Мф. 8, 29). Новый Завет показывает нам, что бесы обитают в бесноватых людях (Мф. 8, 28), могут войти в животных (Мф. 8, 32), но главное место их обитания и господства – поднебесная. Как мы выше и читали, война между людьми и силами зла продолжается «по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления» (Еф. 2, 2). То есть, господствуя в воздухе, он (диавол) действует на земле «ныне в сынах противления». И нам остается вместе с плачущим пророком Иеремией умолять Бога: «Преследуй их, Господи, гневом, и истреби их из поднебесной» (Плач 3, 66). Власть диавола на земле восстановится только во дни антихриста и только на три с половиной года (Откр. 20, 7).


Выше мы обратили внимание на то, что мученики и совершенные святые беспрепятственно восходят по смерти на Небеса. Но в Библии описываются и два телесных вознесения на Небеса: праведного Еноха и пророка Илии. И опять описание не оставляет сомнений в реальности восхождения в Царство Небесное через пространство между нашим небом и нашей землею. Сказано: «И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его» (Быт. 5, 24); и еще: «Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо. Елисей же смотрел и воскликнул: отец мой, отец мой, колесница Израиля и конница его! И не видел его более. И схватил он одежды свои и разодрал их на две части. И поднял милоть Илии, упавшую с него, и пошел назад, и стал на берегу Иордана; и взял милоть Илии, упавшую с него» (4 Цар. 2, 11–14).

[Семён Семёныч]

Очень жаль...
Господь да помилует и исцелит!




Вот смотрите, как получается... Вы ведёте дискуссию на сложную тему Богословия. Вас спрашивают: куда деваются души абсолютных грешников? На вопрос Вы ответа не знаете, а на предлагаемый ответ говорите, что это не соответствует Библии.


Спасибо.
Библия точно указывает место пребывания духов не раскаявшихся грешников - ад, к которым сошла Душа Христа для благовестия.
Ничего греховного в Рай войти не может.

[Семён Семёныч]

Библейское свидетельство о мытарствах
Протоиерей Олег Стеняев


Прости Вардан, но мне придётся повторить сказанное прежде.
Веровать в мытарства или не веровать дело каждого, Церковь не возводит мытарства в неоспоримый догмат.
Я не верую в мытарства усопших в вере и в мире с Церковью православных, верую без всякого сомнения в Жертву Христа, в спасительные и благодатные Таинства Церкви. Надо что - то на мой взгляд выбирать одно, либо становиться в вере заложниками ада, либо заложником Рая, я выбираю Рай, иначе зачем и веровать.

[Vardan]

Прости Вардан, но мне придётся повторить сказанное прежде.
Веровать в мытарства или не веровать дело каждого, Церковь не возводит мытарства в неоспоримый догмат.И Вы простите, но как раз веровать надо в Господа.
Вам не говорят, что это догмат, но на это есть много свидетельств, и при этом известных святых Церкви.
Если у вас есть сомнения или непонимания, то просто не надо с важным и уверенным видом говорить против. Вот и всё.
На все вопросы ответы даны.

Свидетельства святых Церкви о мытарствах

Преподобный Ефрем Сирин: «Когда приближаются владычные силы, когда приходят страшные воинства, когда божественные изъятели повелевают душе переселиться из тела, когда, увлекая нас силою, отводят в неминуемое судилище; тогда, увидев их, бедный человек… весь приходит в колебание, как от землетрясения, весь трепещет… Божественные изъятели, появ душу, восходят по воздуху, где стоят начальства, власти и миродержители противных сил. Это – злые наши обвинители, странные мытники, описчики, данники; они встречают на пути, описывают, осматривают и вычисляют грехи и рукописания всего человека, грехи юности и старости, вольные и невольные, совершенные делом, словом, помышлением. Великий там страх, великий трепет бедной душе, неописуема нужда, какую потерпит тогда от несчетного множества тьмами окружающих ее врагов, клевещущих на нее, чтобы не дать ей взойти на небо, поселиться во свете живых, вступить в страну жизни. Но святые Ангелы, взяв душу, отводят ее».

Преподобный Макарий Великий: «Когда человеческая душа исходит из тела, совершается великое некое таинство. Ибо, если она виновна во грехах, то приходят полчища демонов, злые ангелы и темные силы, берут сию душу и увлекают ее на свою сторону. Ибо если человек, будучи еще жив, находясь еще в сем мире, покорился, предался и поработился им, то не более ли они будут обладать им и порабощать его, когда он выйдет из сего мира? Что касается до другой лучшей части людей, то с ними происходит инаким образом. То есть при святых рабах Божиих еще и в сей жизни находятся Ангелы, духи святые окружают их и хранят. А когда души их разлучаются с телом, то лики Ангелов принимают их в свое общество, в светлую жизнь, и таким образом приводят их к Господу».

Преподобный Максим Исповедник: «Кто из подобных мне, оскверненный нечистотой грехов, не убоится присутствия святых Ангелов, которые имеющего отойти из сей жизни, по велению Божию, силою, гневно и против воли его, изгонят из тела? Кто, сознавая за собой злые дела, не убоится встречи жестоких и немилосердных лукавых бесов?»

Святитель Иоанн Златоуст: «Тогда нужны нам многие молитвы, многие помощники, многие добрые дела, великое заступление от Ангелов при шествии чрез воздушное пространство. Если, путешествуя в чужую страну или чужой город, нуждаемся в путеводителе, то сколько нужнее нам путеводители и помощники для руководства нас мимо невидимых старейшинств и властей-миродержителей этого воздуха, называемых и гонителями, и мытарями, и сборщиками податей!..» От лица почивших христианских младенцев Златоуст так витийствует и богословствует: «Нас святые Ангелы мирно разлучили от тела, и мы свободно миновали старейшинства и властей воздушных. Мы имели благонадежных руководителей! Лукавые духи не нашли в нас того, чего искали, не увидели того, что желали бы увидеть. Увидев тело неоскверненное, они посрамились; увидев душу чистую, чуждую злобы, они устыдились; не нашли в нас слов порочных и умолкли. Мы прошли и уничижили их; мы прошли сквозь них и попрали их; сеть сокрушится, и мы избавлены быхом. “Благословен Господь, Который не дал нас в добычу зубам их!” (Пс. 123, 6–7). Когда это совершилось, руководившие нас Ангелы возрадовались; они начали лобызать нас, оправданных, и говорить в веселии: “Агнцы Божии! ублажаем ваше пришествие сюда; отверзся вам прародительский Рай; предоставлено вам лоно Авраама. Прияла вас десная рука Владыки; призвал Его глас в десную часть. Благосклонными очами воззрел Он на вас; в Книгу Жизни вписал Он вас”. И сказали мы: “Господь! Праведный Судия! Ты лишил нас благ земных – не лиши небесных. Ты отлучил нас от отцов и матерей – не отлучи от святых Твоих. Знамения крещения сохранились целыми на нас: тело наше мы представляем Тебе чистым по причине младенчества нашего”».

Святитель Иоанн Милостивый, патриарх Александрийский, беседовал о смерти и об исходе души из тела, как ему о том открыто было преподобным Симеоном Столпником: «Когда душа выйдет из тела и начнет восходить к Небу, встречают ее лики бесов и подвергают многим затруднениям и истязаниям. Они истязают ее во лжи, клевете, ярости, зависти, гневе, памятозлобии, гордости, срамословии, непокорстве, лихве, сребролюбии, пьянстве, объядении, злопомнении, волхвовании, братоненавидении, убийстве, воровстве, немилосердии, блуде, прелюбодеянии. Во время шествия души от земли к Небу самые святые Ангелы не могут помочь ей: помогают ей единственно ее покаяние, ее добрые дела, а более всего милостыня. Если не покаемся в каком грехе здесь по забвению, то милостынею можем избавиться от насилия бесовских мытарств. Братия! Ведая это, убоимся горького часа встречи с суровыми и немилостивыми мытарями, часа, в который придем в недоумение, что отвечать нам истязателям нашим. Ныне покаемся во всех грехах наших, дадим по силе нашей милостыню, могущую проводить нас от земли на Небо и избавить от задержания бесами. Велика их ненависть к нам, великий страх ожидает нас на воздухе, великое бедствие!».

[Семён Семёныч]

И Вы простите, но как раз веровать надо в Господа.
Во Христа и Его Жертву верую, что Он взял все наши грехи на Себя и по обещанному Им верующие в Него в посмертии предстают пред Богом безгрешными. Ни в какие мытарства живших в вере, умерших в вере и в мире с Церковью не верую и никто не может меня к этому принудить. Так же верую в благодатность и спасительность Таинств Церкви. Верую, что верующие во Христа становятся заложниками Рая, но не ада.
Такова моя вера и она не изменится.

[Vardan]

Во Христа и Его Жертву верую, что Он взял все наши грехи на Себя и по обещанному Им верующие в Него в посмертии предстают пред Богом безгрешными. Ни в какие мытарства живших в вере, умерших в вере и в мире с Церковью не верую и никто не может меня к этому принудить. Так же верую в благодатность и спасительность Таинств Церкви. Верую, что верующие во Христа становятся заложниками Рая, но не ада.
Такова моя вера и она не изменится.
Это замечательно, что Вы, скорее всего, себя относите к святым. Но при этом забываете что есть грешники и абсолютные грешники.

[Семён Семёныч]

Это замечательно, что Вы, скорее всего, себя относите к святым, но при этом забываете что есть грешники и абсолютные грешники.Жаль, что мне снова и снова приходится повторяться.
Ни в какие мытарства живших в вере, умерших в вере и в мире с Церковью не верую и никто не может меня к этому принудить.
Если православные жили в вере и умерли в вере, и в мире с Церковью, то о каких вообще мытарствах для них может идти речь, они уподобились святым и упокоены с ними же.
Могу предположить, что в посмертии мытарятся какие - то души неверующих и нераскаявшихся грешников, но обосновать это здравой логикой веры не представляется возможным.

[Vardan]

Жаль, что мне снова и снова приходится повторяться.
Извините, при всём уважении, Вы можете повторять бесконечно, но я больше доверяю мнению признанных святых Церкви.



Могу предположить, что в посмертии мытарятся какие - то души неверующих и нераскаявшихся грешников, но обосновать это здравой логикой веры не представляется возможным.Здравой логикой надо понять, что есть грешники, а есть ещё очень большие грешники.

[Семён Семёныч]

Извините, при всём уважении, Вы можете повторять бесконечно, но я больше доверяю мнению признанных святых Церкви.
Вот оказывается в чём дело. Так ведь я не призываю веровать так, как верую я или Сергей Худиев к примеру, или иные кто пребывающие в Церкви, каждый пусть верует на том духовном уровне, которого он достиг. Догмата о мытарствах нет, поэтому вопрос веры или безверия в мытарства остаётся на уровне индивидуальной личности.
Для меня лично мытарства противоречат Жертве Христа, а так же спасительным и благодатным Таинствам Церкви.

[Vardan]

Для меня лично мытарства противоречат Жертве Христа, а так же спасительным и благодатным Таинствам Церкви.Ну, это понятно, что Ваше мнение не сходится с мнением авторитетных святых, но на все Ваши вопросы ответы в теме приведены очень подробно.

[Семён Семёныч]

Ну, это понятно, что Ваше мнение не сходится с мнением авторитетных святых, но на все Ваши вопросы ответы в теме приведены очень подробно.Главное, чтобы моё мнение и вера с учением Христа совпадали. Что касается отцов, у отцов мнения разные по данном вопросу и у священства разные, и у богословов разные и разногласия в Церкви не по догматическим вопросам не под запретом.

[Vardan]

Главное, чтобы моё мнение и вера с учением Христа совпадали. Не это мы обсуждаем.



Что касается отцов, у отцов мнения разные по данном вопросу и у священства разные, и у богословов разные и разногласия в Церкви не по догматическим вопросам не под запретом.Вы привели вопросы, и на них ответы приведены в полной мере исчерпывающие.
На мой взгляд, ответы должны прояснить все вопросы. Это, конечно, если человек действительно хочет разобраться в этих вопросах.

[Семён Семёныч]

Не это мы обсуждаем.


Вы привели вопросы, и на них ответы приведены в полной мере исчерпывающие.
На мой взгляд, ответы должны прояснить все вопросы. Это, конечно, если человек действительно хочет разобраться в этих вопросах.
Я разобрался, в моей вере мытарств для верных, живших в вере и умерших в вере, и в мире с Церковь - нет. Потому что нет оснований не веровать в обетования Иисуса Христа и в спасительность и благодатность Церковных Таинств.
Это было моё последнее сообщение в данной теме.
Спасибо всем участникам темы за участие.
С Богом!

[Vardan]

Я разобрался, в моей вере мытарств для верных, живших в вере и умерших в вере, и в мире с Церковь - нет. Потому что нет оснований не веровать в обетования Иисуса Христа и в спасительность и благодатность Церковных Таинств.
Это было моё последнее сообщение в данной теме.
Спасибо всем участникам темы за участие.
С Богом!Вам уже несколько раз говорили о грешных и очень грешных людях, которым грозят мытарства.
Очень надеюсь, что Вы в их число не войдёте.
Храни Бог!

[Григорий Р]

Как бы мне надоела эта котовасия, ставлю точку.

Ну и как тебя понять? Обиделась, ушла?
Ты же говорила, что просто прожигаешь здесь время и тебе всё параллельно.
Какие могут быть обиды, Инна?)))
Чё ты как подросток то?
Возвращайся, сестра!

[Михаил67]

Вот пришёл человек на исповедь, вернее это мать привела сына пьяницу на исповедь. Сын, почёсывая щетину, протянул листок с грехами.
Как Вы сами думаете, зависил ли от глубины покаяния степень прощения, если сказано, что кто много плачет, тому много прощяется?

Можно ли отпустить грех по СМС ?
А может нужно пострадать за своё беззаконие и потрудиться?

О каких грехах может идти речь, если Христос все грехи убрал? ) Их нет. Есть только один Грех, который признаёт Сам Бог. О каких мытарствах речь может идти? )

[Семён Семёныч]

О каких грехах может идти речь, если Христос все грехи убрал? ) Их нет. Есть только один Грех, который признаёт Сам Бог. О каких мытарствах речь может идти? )
Присоединяюсь к вопросу.

[Григорий Р]

О каких грехах может идти речь, если Христос все грехи убрал? ) Их нет. Есть только один Грех, который признаёт Сам Бог. О каких мытарствах речь может идти? )
Куда убрал? Какой один Грех признаёт Сам Бог?
Сказано, признавайтесь друг другу в грехах.
Что за индуизм опять попёр?

[Григорий Р]

Присоединяюсь к вопросу.

Вы тоже считаете, что греха не существует?
Как говорит Михаил - Их там нет.
И с ним согласен Мастер Ошо.

[Семён Семёныч]

Вы тоже считаете, что греха не существует?
Как говорит Михаил - Их там нет.
И с ним согласен Мастер Ошо.А какие грехи в посмертии могут быть у тех, кто жил в вере и умер в вере и в мире с Церковью?

Если не уверуете что это Я, умрёте во грехах ваших - говорит Господь.
Объясните, что это значит?

[Vardan]

О каких грехах может идти речь, если Христос все грехи убрал? ) У кого убрал?



Их нет.И даже не покраснеете?



Есть только один Грех, который признаёт Сам Бог. О каких мытарствах речь может идти? )
Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – Царства Божия не наследуют.
1Кор.6:9-10

[Семён Семёныч]

Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – Царства Божия не наследуют.
1Кор.6:9-10

Всё верно, все перечисленные Царства Божьего не наследуют. Однако возникает вопрос, кто и чем подтвердит, что верующих во Христа Сам Христос не очистил и не освятил Плотью и Кровью Своей от всякого греха?
Кому из земных Христос Лично засвидетельствовал о том, что Иванов или Сидоров жившие в вере во Христа и в вере скончавшиеся Царства Небесного не наследовали?
Кто и на каком основании всех верующих готов запихать в ад, где основания у такой веры, христиане это заложники ада или Рая?

Не желайте другим того, чего себе не желаете.

[Vardan]

Похоже, некоторые товарищи не понимают, что в мире живут не только верующие. :34:

[Denis Protestant]

Похоже, некоторые товарищи не понимают, что в мире живут не только верующие. :34:

Явно не понимают. А ведь неверующих весьма много и становится только больше

[Семён Семёныч]

Похоже, некоторые товарищи не понимают, что в мире живут не только верующие. :34:Но мы говорим в теме о верующих, как верующих и умерших в вере и в мире с Церковью можно отправить в ад, на каком основании, потому что так дьяволу хочется?

[Семён Семёныч]

Явно не понимают. А ведь неверующих весьма много и становится только большеВ теме говорится о верующих и не абы какой веры, а веры Православной.
Господь возглашает, если не уверуете что это Я, умрёте во грехах ваших.
Объясните, почему не верующие во Христа умирают во грехах своих, а верующие во Христа вне грехов?

[Vardan]

Но мы говорим в теме о верующих, как верующих и умерших в вере и в мире с Церковью можно отправить в ад, на каком основании, потому что так дьяволу хочется?Речь идёт вообще о существовании ада, и мытарств в частности. На это вы (несколько участников) возражаете.

[Denis Protestant]

Объясните, почему не верующие во Христа умирают во грехах своих, а верующие во Христа вне грехов?

Ответ вы уже дали - одни ВО Христе, вторые - ВНЕ Него

[Семён Семёныч]

Ответ вы уже дали - одни ВО Христе, вторые - ВНЕ НегоНу и?
Как тех, кто во Христе можно запихать в ад вместе со Христом?
А ещё организовать безгрешным - мытарства?

[Denis Protestant]

Ну и?
Как тех, кто во Христе можно запихать в ад вместе со Христом?
А ещё организовать безгрешным - мытарства?

А зачем вы в ад спасенных христиан запихиваете?

[Семён Семёныч]

А зачем вы в ад спасенных христиан запихиваете?Наоборот из ада вывожу, тему прочитайте внимательно, узнаете кто их в аду содержит.

[Denis Protestant]

Наоборот из ада вывожу, тему прочитайте внимательно, узнаете кто их в аду содержит.

В аду спасенных христиан нету точно)))) Их место - на Небесах со Христом

[Семён Семёныч]

В аду спасенных христиан нету точно)))) Их место - на Небесах со ХристомЛогично и согласно вере во Христа, у иных иная вера, они сами себя делают заложниками ада, это их право и их выбор.

[Михаил67]

У кого убрал?


И даже не покраснеете?



Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – Царства Божия не наследуют.
1Кор.6:9-10
Спасибо за диалог.
Забрал грех у человека и пригвоздил на крест.Начиная с Едема, сатана разлагал человека, как только мог, придумывая что только мог. Поэтому, пришла полнота времени, когда сатана выдохся в упражнение разложении человека в грехах, больше он ничего нового придуматьне смог. Это вызван Приход Христа, который взял все это и дал выкуп, а после истребил. После Креста Христа сатане нечем крыть, обвинять, лгать, ухищряться и так далее, все уже было придумано им до креста.
Поэтому Иисус Сказал о ПРиходе Духа - ....и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
о грехе, что не веруют в Меня; Не сказал о грехах.
о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
Видите, если мы не поверим в Христа, то эти грехи на нас. И это подтверждается другим местом Писания -
.....истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
Христос не только Указал, что больше нет грехов, но ито, что насколько выдохлись сатана и его начальники, у них нет больше сил ни обвинять ни придумать что то горькое против человека.

[Vardan]

Спасибо за диалог.
Забрал грех у человека и пригвоздил на крест.Начиная с Едема, астана разлагал человека, как только мог, придумывая что только мог. Поэтому, пришла полнота времени, когда сатана выдохся в упражнение разложении человека в грехах, больше он ничего нового придуматьне смог. Это вызван Приход Христа, который взял все это и дал выкуп, а после истребил. После Креста Христа сатане нечем крыть, обвинять, лгать, ухищряться и так далее, все уже было придумано им до креста.
Поэтому Иисус Сказал о ПРиходе Духа - ....и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
о грехе, что не веруют в Меня; Не сказал о грехах.
о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
Видите, если мы не поверим в Христа, то эти грехи на нас. И это подтверждается другим местом Писания -
.....истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
Христос не только Указал, что больше нет грехов, но ито, что насколько выдохлись сатана и его начальники, у них нет больше сил ни обвинять ни придумать что то горькое против человека.
И Вам спасибо за общение.
Приведены слова, сказанные через святого апостола:
Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – Царства Божия не наследуют.
1Кор.6:9-10

Это сказано однозначно, я не знаю почему вам не понятны слова из св. Писания. Хде будут эти грешники, если Царства Небесного не наследуют?

[Михаил67]

И Вам спасибо за общение.
Приведены слова, сказанные через святого апостола:
Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – Царства Божия не наследуют.
1Кор.6:9-10

Это сказано однозначно, я не знаю почему вам не понятны слова из св. Писания. Хде будут эти грешники, если Царства Небесного не наследуют?

Много кто упускает Тысячелетие. И многие упускают два вида тел человека в Вечности - нетленное тело и духовное тело. Для четкого понимания, и чтобы мы приблизились к этому пониманию вопрос - ... Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.
Зачем эти листья для исцеления в Вечности? Болезней не будет, смерти не будет, сатаны подавно... От чего исцеляться в Вечности, причем НАРОДЫ??

[Vardan]

Много кто упускает Тысячелетие. И многие упускают два вида тел человека в Вечности - нетленное тело и духовное тело. Для четкого понимания, и чтобы мы приблизились к этому пониманию вопрос - ... Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.
Зачем эти листья для исцеления в Вечности? Болезней не будет, смерти не будет, сатаны подавно... От чего исцеляться в Вечности, причем НАРОДЫ??Вы игнорируете сказанное в св. Писании и вопросы по ним.

Отвечайте, пожалуйста, по ним.

[Михаил67]

Вы игнорируете сказанное в св. Писании и вопросы по ним.

Отвечайте, пожалуйста, по ним.

Ладно, по любому прочитали выше что написано было, поэтому уже отвечаю не так глубоко. У вас рамки диалога - да или нет )
Тысячелетие для одних награда, для других период исправления, в одних -души, других - и души и тела. Поэтому нельзя отбрасывать или упускать из виду Тысячелетие. После которого будет расстановка тел согласно действий в Тысячелетии. Поэтому, после этих исправлений - все исправлены...

[Vardan]

Ладно, по любому прочитали выше что написано было, поэтому уже отвечаю не так глубоко. У вас рамки диалога - да или нет )
Тысячелетие для одних награда, для других период исправления, в одних -души, других - и души и тела. Поэтому нельзя отбрасывать или упускать из виду Тысячелетие. После которого будет расстановка тел согласно действий в Тысячелетии. Поэтому, после этих исправлений - все исправлены...
Опять двадцать пять.
Спрошу по другому. Сейчас в мире очень много тяжких грехов, люди сами осознанно выбирают колдовство, блуд, убийства и другие смертные грехи. Эти люди осознанно отвергают Христа!
Что будет, если такие люди умрут в своих грехах, не покаявшись, где будут их души?

[Семён Семёныч]

Приведены слова, сказанные через святого апостола:
Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – Царства Божия не наследуют.[/COLOR][/B][/U]
1Кор.6:9-10
Верно, ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – Царства Божия не наследуют.
И не просто верно, а совершенно верно.
Но это не относится к христианам, грехи которых Христос берёт на Себя и очищает и освящает христиан от всякого греха Плотью и Кровью Своей.
Где найти во Христе блудника или идолослужителя, или прелюбодея, или малакию, или мужеложника,
или вора, или лихоимца, или пьяницу, или злоречивого, или хищника или женщину, или русского, или миллиардера?
Нет таковых, ни единого, всех очистил и освятил Христос через веру и Таинства Церкви.

[Vardan]

Верно, ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – [U][B][COLOR=#000080]Царства Божия не наследуют.
И не просто верно, а совершенно верно.
Но это не относится к христианам, грехи которых Христос берёт на Себя и очищает и освящает христиан от всякого греха Плотью и Кровью Своей.
Вы, видимо, хотите ходить по кругу и повторять одно и то же.

Эти слова апостола к кому обращены?

[Семён Семёныч]

Вы, видимо хотите ходить по кругу и повторять одно и то же.

Эти слова апостола к кому обращены?Не к христиан однозначно, нет во Христе ни лихоимца, ни блудника, ни женщины, ни русского, логику приложите, ведь и в музыке разбираетесь не плохо.

[Михаил67]

Опять двадцать пять.
Спрошу по другому. Сейчас в мире очень много тяжких грехов, люди сами осознанно выбирают колдовство, блуд, убийства и другие смертные грехи. Эти люди осознанно отвергают Христа!
Что будет, если такие люди умрут в своих грехах, не покаявшись, где будут их души?

Вам ответ уже только Писанием - ...Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя;
а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - всегда Господни.
Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.
О тех, о ком вы спросили, то есть о мертвых духом - Иисус владычествует.
Практически вся эта глава обьясняет практически всю Работу Христа и итог этой Работы.

[Vardan]

Не к христиан однозначно, нет во Христе ни лихоимца, ни блудника, ни женщины, ни русского, логику приложите, ведь и в музыке разбираетесь не плохо.
Хорошо, допустим, что для Вас все Христиане белые и пушистые, и это не про них.
Где будут души этих грешников?

[Vardan]

Вам ответ уже только Писанием - ...Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя;
а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - всегда Господни.
Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.
О тех, о ком вы спросили, то есть о мертвых духом - Иисус владычествует.
Практически вся эта глава обьясняет практически всю Работу Христа и итог этой Работы.Вот как говорит Сам Христос о том, что некоторых больших грешников будет наказание.

Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь – злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

[Семён Семёныч]

Хорошо, допустим, что для Вас все Христиане белые и пушистые, и это не про них.
Где будут души этих грешников?Души отвергнувших Христа и Его Жертву будут пребывать во аде до Суда Божьего. И это не по - моему, а согласно вероучения Церкви.
Прошу тебя Вардан олицетворять меня с православным, и не спрашивать впредь, какое я имею мнение по тому или иному вероучительному вопросу, а спрашивать, как учит ваша Православная Церковь.
Договорились?:)

[Vardan]

Души отвергнувших Христа и Его Жертву будут пребывать во аде до Суда Божьего. И это не по моему, а согласно вероучения Церкви.
Прошу тебя Вардан олицетворять меня с православным, и не спрашивать впредь, какое я имею мнение по тому или иному вероучительном вопросу, а спрашивать у меня. как учит ваша Православная Церковь.
Договорились?:)Общаюсь только на "Вы".

Как описывается ад в учении Церкви?

[Михаил67]

Вот как говорит Сам Христос о том, что некоторых больших грешников будет наказание.

Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь – злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.


Мы говорим не о наказаниях, я их не отрицаю ) Я говорю, что после всего,в Вечности, будет Порядок Бога, все будут в порядке, никто не войдет вруном, злодеем, прелюбодеем... и так далее. Бог Силен Навести порядок, как в Своём Царстве так и на Земле. Конечно, на Новой Земле уже не будут воры.. )
И все человеки - ... Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя;
а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - всегда Господни.

[Семён Семёныч]

Общаюсь только на "Вы".

Как описывается ад в учении Церкви?1. Я услышал.
2. Согласно разногласию двух православных епископов в Православных Катехизисах по одному ад пуст, по второму ад полон.
Как же отвечать, ведь вопрос конкретен, тудым - сюдым, не на базаре, поэтому обращаюсь к богослужебной практике Церкви. Церковь в Своей богослужебной практике утверждает, что Христос разрушил ад и опустошил его до основания.
Как Вы думаете, надо ли православным веровать в то, что исповедует Церковь в Своей богослужебной практике?

[Vardan]

Согласно разногласию двух православных епископов в Православных Катехизисах по одному ад пуст, по второму ад полон.
Как же отвечать, ведь вопрос конкретен, тудым - сюдым, не на базаре, поэтому обращаюсь к богослужебной практики Церкви. Церковь в Своей богослужебной практике утверждает, что Христос разрушил ад и опустошил его до основания.
Как Вы думаете, надо ли православным веровать в то, что исповедует Церковь в Своей богослужебной практике?
Если Вы не знаете ответа, зачем отнимаете время у людей в таких темах? Просто скажите, что Вы не знаете ответа на эти вопросы.

Христос опустошил ад, безусловно. Но сейчас люди сами туда лезут, есть люди сознательно предающие себя колдовству, чародейству, т.д.
Где будут их души?

Христос говорит о каком аде, который Церкви будет противостоять и пытаться одолевать?

[Семён Семёныч]

Если Вы не знаете ответа, зачем отнимаете время у людей в таких темах? Просто скажите, что Вы не знаете ответа на эти вопросы.
Если Вы не знаете ответа на заданный Вам вопрос, то на кой ляд вообще участвуете в этой теме и тем самым отнимаете у людей время, драгоценное надо сказать время, Вам делать что ли больше нечего?

[Vardan]

Если Вы не знаете ответа на заданный Вам вопрос, то на кой ляд вообще участвуете в этой теме и тем самым отнимаете у людей время, драгоценное надо сказать время, Вам делать что ли больше нечего?
А я ответ знаю, и говорю о нём. А Вы не знаете ответа, но пытаетесь на своём незнании настаивать.
И ещё и меня пытаетесь оскорбить.
Тема для Вас закрыта за такое поведение, все Ваши сообщения в ней будут удаляться.

[Михаил67]

1. Я услышал.
2. Согласно разногласию двух православных епископов в Православных Катехизисах по одному ад пуст, по второму ад полон.
Как же отвечать, ведь вопрос конкретен, тудым - сюдым, не на базаре, поэтому обращаюсь к богослужебной практике Церкви. Церковь в Своей богослужебной практике утверждает, что Христос разрушил ад и опустошил его до основания.
Как Вы думаете, надо ли православным веровать в то, что исповедует Церковь в Своей богослужебной практике?

Извинение что вмешиваюсь... Думаю простите ) уж очень интересное направление возникло..
Как считаете вы или Православие, почему Ад пуст и где находится Рай? Ведь забрал Иисус разбойника в Рай.

[Vardan]

Извинение что вмешиваюсь... Думаю простите ) уж очень интересное направление возникло..
Как считаете вы или Православие, почему Ад пуст и где находится Рай? Ведь забрал Иисус разбойника в Рай.
Что стало со вторым разбойником? Что ему сказал Христос?

[Михаил67]

Этот участник больше не сможет писать в этой теме.
Что стало со вторым разбойником? Что ему сказал Христос?

Ныне будешь со мной в Раю. Поэтому и спросил, где находится Рай.

[Vardan]

Ныне будешь со мной в Раю. Поэтому и спросил, где находится Рай.А где находятся Господь и Его ангелы?

[Инна Бор]

Ну и как тебя понять? Обиделась, ушла?
Ты же говорила, что просто прожигаешь здесь время и тебе всё параллельно.
Какие могут быть обиды, Инна?)))
Чё ты как подросток то?
Возвращайся, сестра!

Вернулась, Гришенька! :)

[Vardan]

Боюсь даже предположить, где пропадала драгоценная Инна.

[Григорий Р]

Вернулась, Гришенька! :)

Ну, вот, совсем другое дело!

[Григорий Р]

Братья и сестры, у кого остались вопросы по мытарствам, прошу, задавайте.

[Eugene]

Ныне будешь со мной в Раю. Поэтому и спросил, где находится Рай.

Судя по ответу и действию Иисус сказал разбойнику о Царствии Божием.Вот там мог быть он ныне же.А так после смерти за ним явились Ангелы и увезли в Царство Небесное где все уверовавшие в Иисуса Христа.
Он не судится по вере.Значит его грехи прощены и ад не имеет власти над ним.
Верующий в Него не судится, а неверующий уже осуждён, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
Евангелие от Иоанна 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/3/
Разбойник исповедал имя Господне,признал себя виновным,обратился(помолился) к Мессии уверовав.В этом проявилась его вера и дела веры.

[Семён Семёныч]

Судя по ответу и действию Иисус сказал разбойнику о Царствии Божием.Вот там мог быть он ныне же.А так после смерти за ним явились Ангелы и увезли в Царство Небесное где все уверовавшие в Иисуса Христа.
Он не судится по вере.Значит его грехи прощены и ад не имеет власти над ним.
Верующий в Него не судится, а неверующий уже осуждён, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
Евангелие от Иоанна 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/3/
Разбойник исповедал имя Господне,признал себя виновным,обратился(помолился) к Мессии уверовав.В этом проявилась его вера и дела веры.Всё верно. Теперь представьте, если не было бы этих слов "сегодня же будешь со Мной в Раю", где бы отвели этому благоразумному разбойнику место в загробном мире ревнители не по разуму?
Правильно, хорошо, если в аду нашлось бы место, а то и из ада выгонят в бездну.
Почему?
Потому что не крещён это раз, нет плодов покаяния это два, потому что по представлениям некоторых богословов и святых отцов в Рай ещё вообще никто не вошёл, возле Рая топчутся...

[Григорий Р]

Положил ли я начало покаянию?

«Когда настало время умирать великому Сисою, просветилось его лицо, и он сказал сидевшим у него отцам: „Вот пришел авва Антоний“. Помолчав несколько сказал: „Вот лик пророческий пришел“. Потом просветился более и сказал: „Вот пришел лик апостольский“. И опять сугубо просветилось лицо его; он начал с кем-то беседовать. Старцы спрашивали его сказать, с кем он беседует. От отвечал: „Ангелы пришли взять меня, но я умоляю их, чтобы они оставили меня на короткое время для покаяния“. Старцы сказали ему: „Отец, ты не нуждаешься в покаянии“. Он отвечал им: „Поистине не знаю о себе, положил ли я начало покаянию“. А все знали, что он совершен. Так говорил и чувствовал истинный христианин, не смотря на то, что во время жизни своей воскрешал мертвых единым словом и был исполнен даром Святаго Духа. И еще более засияло лицо его, засияло как солнце. Все убоялись. Он сказал им: Смотрите — Господь пришел и изрек: принесите Мне избранный сосуд из пустыни» С этими словами он испустил дух. Увидена была молния, и храмина исполнилась благоухания" (Патерик Скитский, см. у епископа Игнатия, т. 3, стр. 110).

- - - - - Добавлено - - - - -

«Когда наступило время кончины преподобного Агафона, он пребыл три дня в глубоком внимании к себе, не беседуя ни с кем. Братия спросили его: „Авва Агафон, где ты?“ — »Я предстою суду Христову",- отвечал он. Братия сказали: «Неужели и ты, отец, боишься?» — Он отвечал: «Я старался по силе моей сохранить заповеди Божий, но я-человек, и откуда знаю, были ли угодны дела мои Богу».- Братия спросили: «Неужели ты не уповаешь на жительство твое, которое было сообразно воле Божией?» — «Не могу уповать,- отвечал он,- потому что ин суд человечий и ин суд Божий». Они хотели еще спросить его, но он сказал им: «Окажите мне любовь, теперь не говорите со мной, потому что я не свободен». И он скончался с радостию. «Мы видели его веселящимся,- передавали его ученики,- как бы он встречал и приветствовал дорогих друзей» (Патерик Скитский, см. у епископа Игнатия, т. 3, стр. 107).

- - - - - Добавлено - - - - -

Как же отличается это глубокое и трезвенное христианское отношение от поверхностной позиции некоторых из нынешних неправославных христиан, которые думают, что уже «спасены» и даже не подвергнутся суду, как все люди, и поэтому не должны ничего бояться при смерти. Подобная позиция, очень широко распространенная среди современных протестантов, фактически недалеко ушла от оккультной идеи о том, что смерти бояться не следует, потому что вечных мук там нет; несомненно, хотя и неумышленно, она помогла становлению подобного отношения. Блаженный Феофилакт Болгарский (XI век) в своем Толковании на Евангелие писал: «Много таких, которые, обольщая себя тщетными надеждами, думают получить Царство Небесное и, высоко думая о себе, причисляют себя к лику избранных...» "Много званных, т. е. Бог призывает многих, точнее всех, но «мало избранных», немного спасающихся, достойных избрания от Бога" (Блаженный Феофилакт Болгарский. Толкования на Евангелие от Матфея, 22, 14, Сойкин СПб).

[Григорий Р]

Все готовьтесь к мытарствам.
Прощение зависит от ширины и глубины покаяния.

Бесы нам напомнят все наши грехи, не сомневайтесь.
Они всё помнят и собирают о нас всю информацию.
Если мы своими грехами служили сатане, то он своего просто так не отпустит. Всё взыщет. Не даст подняться.
Больно будет.
За каждое слово, которое обронили.
Ужасно будет.
Готовьтесь.
Кто не исповедовался до сих пор, исповедайтесь искренне и со слезами. Глубоко и долго.
Потому что слов сказано грешных столько, что можно из них целый город построить.

Мытарства существуют.
Это истина.

[Eugene]

Всё верно. Теперь представьте, если не было бы этих слов "сегодня же будешь со Мной в Раю", где бы отвели этому благоразумному разбойнику место в загробном мире ревнители не по разуму?
Правильно, хорошо, если в аду нашлось бы место.
Почему?
Потому что не крещён это раз, нет плодов покаяния это два, потому что по представлениям некоторых богословов и святых отцов в Рай ещё вообще никто не вошёл, возле Рая топчутся...

У меня большая проблема была когда хоронили мать.Она жила у сестры и когда ей говорили о чем то что касалось веры (надо причастить,соборовать,помазать елеем ,правильно хоронить и тому подобное) она махала рукой и отвечала :я большая грешница,меня надо пойти и похоронить.Она заболела смертельной болезнью и думала наверное ,что недостойная.Она была до болезни верующая,но старость не молодость.И память не та и здоровье.Сестра проспала,уснула ночью и не проснулась утром.
У меня была большая проблема с этим,где теперь мать? Неведение заставляла родню не жалеть денег,чтобы ее в рай отправить.Ведь еще 40 дней есть ,чтобы помочь в условиях мытарства.А потом я мучился ,так как остался с сжигающей совестью что не сумел прийти раньше и заходил в церковь успокаивать совесть-ставить свечи и давать пожертвования.Говорят это помогает на пути мытарств.

Потом Господь привел к пятидесятникам где получил я спасение раньше смерти и мытарств.В моем сердце Царство Божие.Новый дух и новое сердце и крещение Святым Духом и огнем.И бурный рост веры и духа.Совесть стала добрая и очень чувствительная.Страх Божий прибавился.

И я мучился не зная ничего про мать.Просто горело узнать.Однажды вижу сон :я родился и поднялся с другом на дорогу 10 ступенек.Друг решил обойти лесенку эту.За дорогой гора и подьем на него лестницами.Ждал друга и не дождался начал подниматься сам где то десяток лестниц.
Проснулся и это как будто словно наяву.До сих пор помню почти до мелочей.Гора была не крутой а пологой.Как елеонская гора.
Через некоторое время снова уснул.И вижу продолжение.Я уже довольно вверху ,лестницы ровные ,уже меньше высотой, а я бегу вверх по лестницам.А там много много лестниц еще.Верха не видно.

Через время видел сон такой же про мать. У ней гора крутая ,лестницы высокие,на некоторые не забраться обросли ветвями и еще чем то.Она поднялась на первую ,на вторую,третью.Шестая была так высоко,что она не могла подняться сама.Мы встали рядом с лестницей и она забралась на нас,а потом схватилась за лестницу и поднялась.(женщина чадородием спасется) Далее поднималась одна и сама,а мы остались.И поднялась на последнюю лестницу и я проснулся.На другой день вижу продолжение сна.Она поднялась на последнюю лестницу,а далее лестниц не было.Площадка ровная.Вверху никого не видать.И вдруг у ней появились крылья и она стала подниматься от горы и полетела с крыльями по Земле как Ангел.
А на моем сердце воцарилось спокойствие и мир.После сна тоже.Я понял моя мама спасена по своей вере.
А потом я слышал проповедь что человек в старости превращается в ребенка ,а осознание греховности только увеличивается в связи с нахождением в греховной плоти.Освобождаясь от него,мы далее свободны и только наш дух с нами.У верующих Божий дух,у грешников лукавый дух.

На кресте где Голгофа,прощены все наши грехи до единого.Для верующих.

К какой лестнице духовной горы поднимемся,то и будет с нами.С этого места нас возьмут.А если и не поднимался,как возьмут?

Прочитал чуть тоже мытарства.Столько невежества в этом.Любое учение или сон от Бога не должна противоречить учению апостолов.Иначе анафема (отлучение)Галатам 1:7.Потому и нет духовного роста,а попытка добрыми делами заслужить спасение.
Спасение ничем не заслужишь,это дар Божий всем верующим.Однако не застревай Откровение 2 и 3.

[Григорий Р]

.Любое учение или сон от Бога не должна противоречить учению апостолов.Иначе анафема (отлучение)

Про 100-процентное спасение при жизни кто из Апостолов говорил?

- - - - - Добавлено - - - - -

Как же отличается это глубокое и трезвенное христианское отношение от поверхностной позиции некоторых из нынешних неправославных христиан, которые думают, что уже «спасены» и даже не подвергнутся суду, как все люди, и поэтому не должны ничего бояться при смерти. Подобная позиция, очень широко распространенная среди современных протестантов, фактически недалеко ушла от оккультной идеи о том, что смерти бояться не следует, потому что вечных мук там нет; несомненно, хотя и неумышленно, она помогла становлению подобного отношения. Блаженный Феофилакт Болгарский (XI век) в своем Толковании на Евангелие писал: «Много таких, которые, обольщая себя тщетными надеждами, думают получить Царство Небесное и, высоко думая о себе, причисляют себя к лику избранных...» "Много званных, т. е. Бог призывает многих, точнее всех, но «мало избранных», немного спасающихся, достойных избрания от Бога" (Блаженный Феофилакт Болгарский. Толкования на Евангелие от Матфея, 22, 14, Сойкин СПб).

[Eugene]

Про 100-процентное спасение при жизни кто из Апостолов говорил?

- - - - - Добавлено - - - - -



Если ты не читаешь Новый Завет то я не виноват,что не знаешь.

100% спасение.Для верующих и согрешающих.
Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 (https://bible.by/verse/53/11/28/) Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьёт из чаши сей.
29 (https://bible.by/verse/53/11/29/) Ибо кто ест и пьёт недостойно, тот ест и пьёт осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30 (https://bible.by/verse/53/11/30/) Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает.
31 (https://bible.by/verse/53/11/31/) Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 (https://bible.by/verse/53/11/32/) Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осуждёнными с миром.

1-е послание Коринфянам 11 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/11/

Для верующих в Иисуса и исповедующих Иисуса Христа смерть только плоти.За грех -смерть.А вот для непокорных Новому Завету после смерти плоти преисподняя до суда над ними.Они не ходили судится со Христом.
Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьёт из чаши сей.
На Земле еще поправить можно.Под землею нет.Увезет СМЕРТЬ и АД в свои пределы.Ключи у Христа ,а Он говорит :не знаю вас.

[Семён Семёныч]

Все готовьтесь к мытарствам.
Прощение зависит от ширины и глубины покаяния.

Бесы нам напомнят все наши грехи, не сомневайтесь.
Они всё помнят и собирают о нас всю информацию.
Если мы своими грехами служили сатане, то он своего просто так не отпустит. Всё взыщет. Не даст подняться.
Больно будет.
За каждое слово, которое обронили.
Ужасно будет.
Готовьтесь.
Кто не исповедовался до сих пор, исповедайтесь искренне и со слезами. Глубоко и долго.
Потому что слов сказано грешных столько, что можно из них целый город построить.

Мытарства существуют.
Это истина.
Расскажите, как проходил мытарства Енох и Илия, а так же Иисус Христос и Богородица, отец праведности Авраам и все ему последовавшие. А ещё опишите, как бесы претензии предъявляют Плоти и Крови Христа пребывающей в душе верующего?
И ещё одна просьба, не исчезайте из темы возлюбленный Григорий. :)

[Эрик]

Ключи у Христа ,а Он говорит :не знаю вас.

А вот Вы же читали

21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Как Вы думаете, будут ли среди тех, кому объявят "отойдите" те протестанты, кто сегодня уверены, что они уже спасены?

Я вот думаю, что несомненно будут. И протестанты будут, и не только протестанты конечно, и православные, и католики, много тех, кто думали, что куда-то записавшись или что-то провозгласив они уже "дети Авраамовы" нового разлива.
И провозглашать себя спасенным по самообъявлению , как бы брать на себя решение Христа о себе, при том что человек вроде бы и читал про "никогда не знал вас" - ну это как-то, мягко скажем, удивительно и весьма сомнительно выглядит.

[Eugene]

А вот Вы же читали

21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Как Вы думаете, будут ли среди тех, кому объявят "отойдите" те протестанты, кто сегодня уверены, что они уже спасены?

Я вот думаю, что несомненно будут. И протестанты будут, и не только протестанты конечно, и православные, и католики, много тех, кто думали, что куда-то записавшись или что-то провозгласив они уже "дети Авраамовы" нового разлива.
И провозглашать себя спасенным по самообъявлению , как бы брать на себя решение Христа о себе, при том что человек вроде бы и читал про "никогда не знал вас" - ну это как-то, мягко скажем, удивительно и весьма сомнительно выглядит.

Придут великие скорби и узнаешь много ли истинно верующих .Помнишь 250 миллионное население царской России? Православных была уйма.После 1917 года больше стало атеистов нежели верующих.
Отличаются ли протестанты от них?Время покажет.
Провозглашать себя спасенным исходит от знания Слова Божьего.
Если ты не веришь, что спасен уже имея Царство Божие в себе,новый дух и новое сердце,крещение Святым Духом и огнем,Господа Иисуса в себе...то грош тебе цена и в сомнительные времена продаш Христа и примешь новое учение.ВЕРА основывается на ЗНАНИИ.И потому исповедует свое спасение и славит Бога каждый день за спасение.Исповедание это вера.

У тебя чего то нет? Ну тогда ревнуй иметь.

Вера в деда Мороза быстро пропадает ,когда узнаешь(знание) что его нет.

Можно ли потерять спасение данное ранее? Господь об этом говорит:бодрствуйте,не спите.Чтобы не увели от учения апостолов.Если учение апостолов внутри тебя,то ты в ковчеге.Галатам 1:6-9

А если ты говоришь об окончательном спасении после смерти, которое на 100%,то к этому ведет путь ко спасениюЕсли на пути то верно идешь,сбился то застрял.Хотя шансы и здесь есть.
Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осуждёнными с миром.
1-е послание Коринфянам 11 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/11/

[Семён Семёныч]

Можно ли потерять спасение данное ранее? Господь об этом говорит:бодрствуйте,не спите.Чтобы не увели от учения апостолов.Если учение апостолов внутри тебя,то ты в ковчеге.Галатам 1:6-9 Верно.
Однако сатана противник Христа и именно он через своих служителей пытается либо совсем разрушить веру в спасание, либо посеять в вере плевелы и терния сомнений и ему это удаётся в ленивых и нерадивых умах неофитов застолбеневших в своём неофитстве.

[Eugene]

Верно.
Однако сатана противник Христа и именно он через своих служителей пытается либо совсем разрушить веру в спасание, либо посеять в вере плевелы и терния сомнений и ему это удаётся в ленивых и нерадивых умах неофитов застолбеневших в своём неофитстве.
Да брат.Весь вопрос в том,любишь учителя больше чем ,Христа или нет.Если да,то есть бреш в защите.
Потому день и ночь изучать учение Господа бодрствуя даже над учением учителей проповедников любимых.
Мне пришлось пережить падение всей церкви.В результате глубокого доверия пастору и желания помочь ему во всем.Он ошибся и вслед ошиблась вся церковь.А мы попались и осудили брата и исключили из церкви даже без его участия.Нас обманули, что брат отказался приехать на собрание, хотя послали уведомление.
Через пару лет я узнаю о том,что пастор поступил по плоти и обманул нас.Связываюсь с "виновником " и несмотря на запрет общения с духовно больным спрашиваю ситуацию.Получается его вины нет по Библии,только по уставу конфессии.Я думаю откуда у нас в церкви тормоза появились,нет успеха.Его даже не пригласили на собрание,он бы обязательно заступился бы за себя. Я попросил прощения ,что голосовал против него,предал.
Это было момент,когда пастор и Господь поменялись местами в моем сердце.
Конечно потом и каялись и примирились,но уже старался бодрствовать,слушая проповедников и не говорил аминь на каждую из угождения ему.Так Дух Святой преподал хороший урок.
Хорошо что Он есть и я его храм. Без Него не устоять против сатаны.

Но конечно лучше вестись с тем,кто упал и встал,стоит,нежели кто не падал еще, а хвалится что стоит как гора.

[Семён Семёныч]

Да брат.Весь вопрос в том,любишь учителя больше чем ,Христа или нет.Если да,то есть бреш в защите.
Потому день и ночь изучать учение Господа бодрствуя даже над учением учителей проповедников любимых.
Мне пришлось пережить падение всей церкви.В результате глубокого доверия пастору и желания помочь ему во всем.Он ошибся и вслед ошиблась вся церковь.А мы попались и осудили брата и исключили из церкви даже без его участия.Нас обманули, что брат отказался приехать на собрание, хотя послали уведомление.
Через пару лет я узнаю о том,что пастор поступил по плоти и обманул нас.Связываюсь с "виновником " и несмотря на запрет общения с духовно больным спрашиваю ситуацию.Получается его вины нет по Библии,только по уставу конфессии.Я думаю откуда у нас в церкви тормоза появились,нет успеха.Его даже не пригласили на собрание,он бы обязательно заступился бы за себя. Я попросил прощения ,что голосовал против него,предал.
Это было момент,когда пастор и Господь поменялись местами в моем сердце.
Конечно потом и каялись и примирились,но уже старался бодрствовать,слушая проповедников и не говорил аминь на каждую из угождения ему.Так Дух Святой преподал хороший урок.
Хорошо что Он есть и я его храм. Без Него не устоять против сатаны.

Но конечно лучше вестись с тем,кто упал и встал,стоит,нежели кто не падал еще, а хвалится что стоит как гора.Великолепный пример!
И я на форумах уже лет двадцать обращаю внимание всех участников на то, что без греха един Бог, а многогрешные и святые апостолы, как и многогрешные святые отцы только люди, не говоря о духовенстве, священстве и монашестве. Поэтому каждое их слово, каждое мнение должно сверять со всей полнотой Писаний в свидетельстве о Боге. Ибо истина пребывает в согласии пророков и апостолов по тому или иному вероучительному вопросу, отдельное мнение пророка, апостола, святого отца, епископа или священника не говоря о прочих должно быть подтверждено согласием пророков и апостолов, только в этмо случае этом будет истиной.

[Григорий Р]

Мне пришлось пережить падение всей церкви.В результате глубокого доверия пастору и желания помочь ему во всем.Он ошибся и вслед ошиблась вся церковь.

Врата ада одолели?
Напрасно Вы стали изобретать велосипед, отвергли 2000 летний опыт церкви и выбрали себе Папу Римского.
Впереди у вас ещё 1999 греблей и на каждую придётся наступить.
Зато в конце вас ждёт совершенство в виде велосипеда.

[Семён Семёныч]

Врата ада одолели?
Напрасно Вы стали изобретать велосипед, отвергли 2000 летний опыт церкви и выбрали себе Папу Римского.
Впереди у вас ещё 1999 греблей и на каждую придётся наступить.
Зато в конце вас ждёт совершенство в виде велосипеда.Григорий, а ты умножаешь беззаконие храмовой торговли покупая что - либо в храме?

[Григорий Р]

Григорий, а ты умножаешь беззаконие храмовой торговли покупая что - либо в храме?
Мне обязательно отвечать на этот идиотский вопрос?

[Семён Семёныч]

Мне отвечать на этот идиотский вопрос?И в чём же идиотизм вопроса?

[Григорий Р]

Григорий, а ты умножаешь беззаконие храмовой торговли покупая что - либо в храме?
Ладно, отвечу и на этот вопрос в сотый раз.
Смирюсь.
Обязательно покупаю.
Только в лавке для пожертвований, а не в Храме. Свечные лавки у нас пока под одной кровлей с Трапезной.
На отдельностоящую лавку денег нет, а Семён не даёт.
Десятины то у нас нет. Каждый жертвует по желанию.
Можно 100 лет исповедываться, причащаться к Телу и Плоти Христа, питаться от Древа Жизни и не заплатить за это ни копейки.
А храмы то строить надо. Кирпичи на деревьях не растут, я проверял.

Вот, купишь свечку, другую, смотришь, потолок уже расписывают. Художник тоже кушать хочет.

А Вы так и собираетесь бегать от Источника Жизни?
Умрете без Причастия и Исповеди?
В ад же попадёте. В муку вечную.
Оно Вам надо?
Впрочем, дело Ваше.

[Семён Семёныч]

Ладно, отвечу и на этот вопрос в сотый раз.
Смирюсь.
Обязательно покупаю.
Только в лавке для пожертвований, а не в Храме. Свечные лавки у нас пока под одной кровлей с Трапезной.
На отдельностоящую лавку денег нет, а Семён не даёт.
Десятины то у нас нет. Каждый жертвует по желанию.
Можно 100 лет исповедываться, причащаться к Телу и Плоти Христа, питаться от Древа Жизни и не заплатить за это ни копейки.
А храмы то строить надо. Кирпичи на деревьях не растут, я проверял.

Вот, купишь свечку, другую, смотришь, потолок уже расписывают. Художник тоже кушать хочет.

А Вы так и собираетесь бегать от Источника Жизни?
Умрете без Причастия и Исповеди?
В ад же попадёте. В муку вечную.
Оно Вам надо?
Впрочем, дело Ваше.Уверен, что Христу что - то подобное и торговцы с менялами говорили, мол как же без торговли то, если на деньги торговые храм и священство содержится?
Ответ Христа всем известен.
А вам, умножающим беззаконие в храмах не только глава Церкви Иисус Христос не указ, но и Патриарх обличающий это торговое беззаконие.
Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II +2008г
Некоторые священнослужители открыто назначают цены на всякое священнодействие и даже на Святое Таинство, что в самом прямом смысле является симонией и подлежит каноническим прещениям, вплоть до лишения священного сана.
В храме следует всеми силами стремиться к воплощению в жизнь слов Христа, говорящего: «Дом Мой домом молитвы наречется» (Мф. 21, 13), дабы не допустить ничего такого, что может уподобить храм «вертепу разбойников» (См.: Мф. 21, 13). Памятуя, об изгнании Спасителем из Иерусалимского храма торговцев жертвенными животными, мы не можем уподобиться им и потому должны стремиться к тому, чтобы в храмах царствовал дух мира и любви, а не атмосфера торгового места. Господь заповедавший: «Туне приясте, туне дадите» (Мф. 10, ), восполнит наши убытки, если они возникнут из-за того, что мы исполняем Его святую волю. Некоторые священнослужители открыто назначают цены на всякое священнодействие и даже на Святое Таинство, что в самом прямом смысле является симонией и подлежит каноническим прещениям, вплоть до лишения священного сана. Во многих храмах по Нашему указанию сняты ценники за свечным ящиком, но вымогательство продолжается. В большинстве же приходов рядом с аналоем для исповеди ставится тарелка с тем, чтобы каждый человек, прошедший Таинство Исповеди, внес за это свою лепту, положив её на тарелку либо в руки священнику. И это помимо тех многочисленных кружек, которыми бывает увешан весь храм. На прошлом Епархиальном собрании Мы призывали к тому, чтобы Таинство Елеосвящения не становилось формой систематического приобретения доходов, с привлечением к этому Таинству не только больных людей, но и здоровых, как бы для профилактики, при этом взимая с них значительную плату.



Так что Григорий ты особо не напрягайся оправдывать грех благими намерениями, грех от этого святостью не станет, а вот лукавство ваше пойдёт на Суд Божий.
И вы, лукавые делатели ещё и не желающих участвовать в ваших беззакониях осуждаете, обезумели совсем.

[Eugene]

Великолепный пример!
И я на форумах уже лет двадцать обращаю внимание всех участников на то, что без греха един Бог, а многогрешные и святые апостолы, как и многогрешные святые отцы только люди, не говоря о духовенстве, священстве и монашестве. Поэтому каждое их слово, каждое мнение должно сверять со всей полнотой Писаний в свидетельстве о Боге. Ибо истина пребывает в согласии пророков и апостолов по тому или иному вероучительному вопросу, отдельное мнение пророка, апостола, святого отца, епископа или священника не говоря о прочих должно быть подтверждено согласием пророков и апостолов, только в этмо случае этом будет истиной.

Пока духовно не подрастешь сам,разбираться сложно.У меня наступил такой период, когда понял что Церковь одна и нет границ,а мы строим эти границы из за того что много плотских.
Если я духовно выше брата православного,то я должен подтолкнуть его к Господу и истине,а если среди них выше меня,то внимать невзирая на конфессиональность.Каждый из нас какой то дар Божий.Некоторые даже на споры с нами.Иначе не научишься отстаивать истину.

[Григорий Р]

Так что Григорий ты особо не напрягайся оправдывать грех благими намерениями, грех от этого святостью не станет, а вот лукавство ваше пойдёт на Суд Божий.
И вы, лукавые делатели ещё и не желающих участвовать в ваших беззакониях осуждаете, обезумели совсем.
То есть, если рядом с Храмом стоит лавочка, где можно купить духовную литературу, Вы это называете вопиющим беззаконием и поэтому лишаете себя Таинств и приобщения к Древу Жизни?

[Семён Семёныч]

То есть, если рядом с Храмом стоит лавочка, где можно купить духовную литературу, Вы это называете вопиющим беззаконием и поэтому лишаете себя Таинств и приобщения к Древу Жизни?Это не я называю вопиющим беззаконием, а глава Церкви Иисус Христос и определение Вселенского Собора запрещающего торговлю в храме и на его территории, которое вы беззаконники нагло попираете да ещё и оправдываете творимый вами грех благими намерениями.

Протоиерей Михаил Питницкий.

Вопрос о торговле в храме задавал себе, наверное, каждый. Многие спрашивали об этом священников и лишь немногие решились разобраться в этом вопросе основательно. Почему существуют цены во многих храмах, угодно ли это Богу, что об этом говорит Библия, святые отцы и каноны церкви?

На эту тему было много написано различных статей, но наша совесть, которая является голосом Божьим, нам подсказывает, что здесь что-то не то.

Согласитесь, что
кощунственно оценивать таинство Крещение в денежном эквиваленте, потому как это благодать Святого Духа, которая не продается.

И действительно, торговли «требами» в храмах не было до 60-х годов ХХ столетия, и только безбожная советская власть с целью скомпрометировать Христову Церковь добилась введения в храмах торговли.

Об этом так говорил патриарх Алексий II: «Сегодняшняя практика "церковной торговли" возникла после 1961 года, когда контроль за материальным состоянием храма был полностью передан в ведение "исполнительного органа", чей состав формировался властями. Эти времена, к счастью, прошли, а злая привычка "торговать" требами осталась». (Епархиальное собраниe 2004 г.)

Но если даже не учитывать исторически позднее возникновение торговли в церкви, можно ли как-то оправдать это явление или нет? Давайте попытаемся разобраться в этом вопросе как можно глубже и честно.

Священное Писание о торговле в храме

В Библии нет повеления Божьего, где было бы сказано, что торговля в храме разрешена, более того, мы находим запрет на это. Господь наш Иисус Христос дважды выгонял торгующих из храма: первый раз в начале Своего проповеднического служения (Матфей, 21:12-13; Марк, 11:15-19; Лука, 19:45-46), второй раз в конце, перед крестными страданиями (Иоанн, 2:13-17).
Мы видим, что торговля в храме настолько мерзка в очах Христа, что Он изгоняет торгующих дважды, и не только торгующих, но и покупающих (на последний факт мало кто обращает внимание). Господь наш Иисус Христос показывает нам, с каким благоговением должны мы относиться к храму, и насколько мы со страхом Божьим должны удаляться от торговли в нем, чтобы и нас Он не выгнал из Царства Небесного.

Торгующие продавали все нужное для жертвоприношения, ведь храм был один во всем мире и многие из-за дальности пути не могли привести жертву с собой, им легче было купить ее на месте в Иерусалиме. Итак, мы видим, что и меновщики и торгующие в храме делали, на первый взгляд, доброе дело: и языческие деньги не приносятся в жертву на храм, и люди не утруждаются тяжестью пути с жертвенным животным, и все как будто бы благочестиво и даже с любовью.

Но Богу все это не угодно, потому что на самом деле торговля и обмен были устроены ради наживы, а иудейские первосвященники имели от этого материальную выгоду. Еще раз подчеркнем -главное, что в храме продавалось все нужное для богослужения, а не что попало, но в очах Христа это было мерзостью. И сейчас многие говорят, что в храме все продается нужное для богослужения, но это не является оправданием в очах Божиих.

Теперь посмотрим, что в Библии говорится о ценах за требы (крещение, венчание и т.д.). Трудно себе представить, что если бы ко Христу подошли больные и испросили исцеления, Он ответил бы им: «С вас 200 динариев». Просто не мысленно, не так ли? Еще один пример: Иоанн Креститель не брал деньги с людей за свой труд, когда крестил, и апостолы не брали плату за проповедь или исцеление. Что же требовал Господь, Иоанн Креститель, апостолы от приходящих к ним?

Они требовали веры и покаяния, а не денег. Какой сейчас батюшка спрашивает о вере, обратившихся к нему с вопросом: "Сколько стоит машину посвятить?" Вера стала второстепенной для многих священников, потому что деньги заняли первое место в их жизни...
https://3rm.info/main/75498-torgovlja-v-hrame-protoierej-mihail-pitnickij-skachat-broshjuru.html

[Eugene]

Врата ада одолели?
Напрасно Вы стали изобретать велосипед, отвергли 2000 летний опыт церкви и выбрали себе Папу Римского.
Впереди у вас ещё 1999 греблей и на каждую придётся наступить.
Зато в конце вас ждёт совершенство в виде велосипеда.
Ведь лучше совершенный велосипед,нежели разваленная ферари.
Да?
Кто выбрал папу Римского? От него убежали протестанты.

Вот изучим христиан евангельской веры пятидесятников.Они появились от методистов, когда начали получать крещение Святым Духом со знамениями.Методисты так назвали себя христиане разделившиеся с Англиканской церковью методично изучали Библию.Англиканская церковь вслед православной в 12-13 веке начала отстраняться от католиков из за неверного учения,а в 16 веке официально.
Вроде бы Англиканская церковь вышедши от католиков должна была обьединится с православной в Константинополе.Но Константинополь пал под игом турков.А с Киевской и Московской обьединятся не стали из за политики Англии и Москвы.Тем более шли разборки между Федором царем и староверами.Казнили староверов.Потому остались самостоятельной конфессией. Когда пятидесятническое учение пришло к нам,много православных принимая их учение стали костяком конфессий пятидесятников в России.

Разве это плохо,что теперь христиане имеют возможность крещения Святым Духом и пророчества.Благодаря им осветился мир и пошло движение Святого Духа по церквям и конфессиям.
На встречный вопрос отвечу:никто не совершенен ,но несовершенных Дух Святой взращивает в совершенство.Евангельская вера это от апостолов.

[Eugene]

Тяжелое время для Русской Церкви и всего Православного мира наступило в XV веке. Территория Византийской империи ограничивалась тогда одним Константинополем -- все ее бывшие земли были захвачены пришедшими с Востока турками-сельджуками, исповедовавшими ислам. Русь же поразили междоусобицы.



http://www.nsad.ru/pic/rus01_1225538259.jpg


Свт. Иона, первый избранный собором русских епископов митрополит Русской Церкви, при котором она стала автокефальной. Церковная вышивка


В 1431 году умер митрополит всея Руси Фотий, по происхождению грек. Собор русских епископов с одобрения великого князя Василия II предложил тогда поставить во главе Русской Церкви рязанского епископа Иону. Это не устроило Константинополь, где вынашивались планы заключить союз (унию) с Католической Церковью и признать власть папы -- в обмен на обещанную помощь Запада против турок.

Поэтому, когда святитель Иона приехал в Царьград, ему отказали в поставлении и вместо него поставили другого -- грека Исидора, одного из главнейших вдохновителей унии. В 1439 году на соборе во Флоренции ожидаемая уния была заключена. Ее одобрили все представители Константинопольской Церкви. Однако, когда в 1441 году Исидор, пожалованный папой в кардинальское достоинство, прибыл в Москву и объявил о соединении Церквей, его тут же по приказу великого князя Василия взяли под стражу. Собор русских епископов осудил Исидора как еретика, а Иону утвердил в качестве местоблюстителя. Русь осталась единственной православной страной во всем мире. Однако возведение Ионы так и не было официально утверждено Константинополем и потому с точки зрения церковного права не было легитимно.

Утверждение Ионы в митрополичьем достоинстве долго откладывалось из-за тяжелых обстоятельств княжения Василия II, с которым враждовали его братья Дмитрий Шемяка и Василий Косой. А в 1445 году великий князь Василий попал в плен к казанским татарам. Только в 1448 году, когда Василий II наконец утвердился в Москве, русские епископы 15 декабря провозгласили Русскую Церковь автокефальной и утвердили Иону в митрополичьем достоинстве.

В 1453 году Византийская империя перестала существовать, Константинополь пал под ударами сельджуков. Это событие было воспринято на Руси как наказание свыше за отступничество греков. И хотя впоследствии уния была все-таки в Греции отменена, Греческая Церковь попала в зависимость от турецкого султана, и признавать ее владычество на Руси уже больше не могли. Вместе с тем русские глубоко сочувствовали греческому горю, оказав разрушенному Константинополю значительную денежную помощь.

Такая помощь постоянно оказывалась грекам и впоследствии -- хотя Константинополь не признавал российскую автокефалию (высокомерно отказываясь вместе с тем признать и свою нетвердость в Православии, которая проявилась во время заключения унии). Кроме того, Греческий Патриархат посчитал законным отделение от Москвы Литовской (собственно Киевской) митрополии и таким образом содействовал разделению единой Русской Церкви на две митрополии.

В 1458 году уже давно бежавший из Москвы митрополит-униат Исидор по просьбе литовского великого князя Казимира был поставлен папой во главе русских епархий Литвы, ранее подчинявшихся Москве. Вместо престарелого Исидора управлял Церковью его бывший протодиакон митрополит Григорий, который, однако, в 1460 году предпочел вернуться в Православие, но при этом признал каноническую власть Константинополя (ставшего к тому времени вновь православным), а не Москвы.
Константинопольское непризнание автокефалии Русской Церкви продолжалось до 1593 года (то есть Москва в течение 150 лет находилась фактически в состоянии раскола с Греческой Церковью), когда на Руси уже было установлено патриаршество. Формальное запрещение с Русской Церкви Константинополем так и не было снято. В момент учреждения Московского Патриархата в 1589 году, совершавшегося при деятельном участии константинопольского патриарха Иеремии, об этом запрещении не вспомнили как «о не бывшем».


иерей Василий СЕКАЧЕВ

[Эрик]

Придут великие скорби и узнаешь много ли истинно верующих .Помнишь 250 миллионное население царской России? Православных была уйма.После 1917 года больше стало атеистов нежели верующих.
Отличаются ли протестанты от них?Время покажет.
Провозглашать себя спасенным исходит от знания Слова Божьего.
Если ты не веришь, что спасен уже имея Царство Божие в себе,новый дух и новое сердце,крещение Святым Духом и огнем,Господа Иисуса в себе...то грош тебе цена и в сомнительные времена продаш Христа и примешь новое учение.ВЕРА основывается на ЗНАНИИ.И потому исповедует свое спасение и славит Бога каждый день за спасение.Исповедание это вера.

У тебя чего то нет? Ну тогда ревнуй иметь.

Вера в деда Мороза быстро пропадает ,когда узнаешь(знание) что его нет.

Можно ли потерять спасение данное ранее? Господь об этом говорит:бодрствуйте,не спите.Чтобы не увели от учения апостолов.Если учение апостолов внутри тебя,то ты в ковчеге.Галатам 1:6-9

А если ты говоришь об окончательном спасении после смерти, которое на 100%,то к этому ведет путь ко спасениюЕсли на пути то верно идешь,сбился то застрял.Хотя шансы и здесь есть.
Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осуждёнными с миром.
1-е послание Коринфянам 11 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/11/

У Вас от избытка сердца заговорили уста и произвели некий протуберанец. Подражая змей-горынычу, Вы возможно проявляете так называемое "крещение огнем", про которое сказано

11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;
12 лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.

Бедная солома, неразумеющая что крещение ее огнем, это совсем не то, чему надо бы радоваться, а начало сжигания. И как объяснить, что его кто-то просто обманул, на четыре кулачка? Ведь слушают каких-то своих авторитетов, проповедников, которые им шоры на глаза накладывают и они не могут воспринять даже того, что напрямую раскрыто в Библии. Или еще одно вопиющее змей горынычем: "ВЕРА основывается на ЗНАНИИ". Тогда так осуществление ожидаемого основывается на чаянии, если было по знанию, то не было бы и верой. Или вот это пионерское "кого больше". Этих столько миллионов этих столько миллионов, численностью чтоли какой-то простачок думает добраться до Царствия Небесного, пойти в тусовку где больше болельщиков и фанатов? А куда ведет широкий путь известно. Такой ряд вопросов в метаниях протуберанца затронут, но не станем на них отвлекаться.

Вот я спросил - а как же тот случай "отойдите от меня"? Ведь в нем Господь решает кто спасен, а не вы по самообъявлению - и мне вместо ответа начинают что-то тарахтеть про революцию 17 года. А какого-либо трезво осмысленного ответа на вопрос не дают. Уже долгое время пытаюсь узнать, а как же все таки в головах укладывается это учение о том, что они уже спасены? Не у всех же это обосновывается революцией в России столетней давности. Есть например американские протестанты, для которых это мало актуально, были протестанты и до начала 20 века, может у них не было такой установки, что они уже спасены? Пытался узнать у американских протестантов, как это они уже спасены, когда ап. Павлом сказано:

Рим 8:24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
Рим 8:25 Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении.

То есть очевидно же, что Павел говорит сейчас мы еще не видим спасения, а только надеемся и ожидаем, что никак не совместимо с "уже спасены". Но получал тупейший ответ: ну вот мы, которые в церкви такой-то (название их тусовки), мы уже спасены. И в здании, где они собираются, вывешены такие транспаранты в духе "ура! мы уже спасены , какой восторг" и уже celebration у них идет, "ляляля-ляляля, спасены-труляля". Не ребята, ну подождите, Павел еще надеется и ожидает в терпении, а Вы уже как пионеры, празднующие что построили коммунизм? А ум-то ваш где же?..

Появилась даже гипотеза, может люди, которые искренне заблуждаются, будут помилованы, с учетом особой ограниченности их разумения? Это возможно, надеяться на это можно. И тогда догмат "мы уже спасены" это как бы христианство для тупых. Лучше же они будут ляля труляля, чем атеисты в пивных за футбол орут? Лучше наверное. И если всего разумения только на это и хватает, и они искренне, то ну ясно, чтож.
Но все таки не теряю надежды, может быть услышу хоть что-то богословское, как это они уже спасены, если Павел еще только надеялся? Как это они уже спасены, если Христос будет это решать и кому-то еще скажет отойдите от Меня?

[Эрик]

Великолепный пример!
И я на форумах уже лет двадцать обращаю внимание всех участников на то, что без греха един Бог, а многогрешные и святые апостолы, как и многогрешные святые отцы только люди, не говоря о духовенстве, священстве и монашестве. Поэтому каждое их слово, каждое мнение должно сверять со всей полнотой Писаний в свидетельстве о Боге. Ибо истина пребывает в согласии пророков и апостолов по тому или иному вероучительному вопросу, отдельное мнение пророка, апостола, святого отца, епископа или священника не говоря о прочих должно быть подтверждено согласием пророков и апостолов, только в этмо случае этом будет истиной.

Большинством голосов только бездуховные перстные истину выясняют. А те, кто различают голос Духа Святого, те и узнают Истину по голосу Его.

[Eugene]

У Вас от избытка сердца заговорили уста и произвели некий протуберанец. Подражая змей-горынычу, Вы возможно проявляете так называемое "крещение огнем",

Но все таки не теряю надежды, может быть услышу хоть что-то богословское, как это они уже спасены, если Павел еще только надеялся? Как это они уже спасены, если Христос будет это решать и кому-то еще скажет отойдите от Меня?

Если крещение огнем не проходил,то и не знаешь что это.После крещения Святым Духом вскоре я попал в страшную ситуацию.Это было 1993 год.Должен быть выбор:либо я теряю любимую семью насовсем,либо отрекаюсь от Христа. Всю ночь плакал ,молился. Утром сказал : я выбираю Христа и пошел в магазин за продуктами.Пришел и вижу моя семья живая и здоровая и никого нет.
Никогда больше такого не было более.

Если тебе сказали что Иисус умер за тебя,то это знание от ближнего данное тебе.Если сказали, что Господь прощает,надо покаяться и крестится это знание.Если почитал не греши более,то это знание,что так надо.

Без знания ты пропадешь и другие тоже.

Сердце разумного приобретает знание, и ухо мудрых ищет знания.
Притчи 18 глава — Библия: https://bible.by/syn/20/18/#15

Сердце разумного ищет знания, уста же глупых питаются глупостью.
Притчи 15 глава — Библия: https://bible.by/syn/20/15/#14

Истина это знание тому, кто любит Бога.
Мы спасаемся верою,а вера от знания Слова Божьего?
Да?

Тебе учение какой конфессии привести ,чтобы ты услышал своих хотя бы.

А большие знания сообщить тебе не могу,да и не надо до времени.Знания надмевает того, кто мало имеет любви.

Зная Слово Божие мы спасаемся когда принимаем это Слово.

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
Послание к Ефесянам 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/56/2/#8

Ты сам написал что спасены в надежде! А что тогда не можешь исповедывать что спасены? Ждешь могилы?

[look]

Трудно себе представить, что если бы ко Христу подошли больные и испросили исцеления, Он ответил бы им: «С вас 200 динариев». Просто не мысленно, не так ли? Еще один пример: Иоанн Креститель не брал деньги с людей за свой труд, когда крестил, и апостолы не брали плату за проповедь или исцеление. Что же требовал Господь, Иоанн Креститель, апостолы от приходящих к ним?
да, нарушения есть повсеместно. потому что всё буквально поставили на поток, что бы было что "наверх" отстегнуть.
есть один знакомый, имел дело с такими. деньги с приходов уходили на самый верх.


ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.
Матфея 10:7-8 (https://r.only.bible/mat-10.7-8/)

[look]

Но получал тупейший ответ: ну вот мы, которые в церкви такой-то (название их тусовки), мы уже спасены.
ой, какие же тупые были ефесяне, когда Павел им врал, что они спасены:
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар
Ефесянам 2:8 (https://r.only.bible/eph-2.8/)
Павел ведь первый лжец, по твоему, верно?

ух ты, и Тимофею он врал, что они спасены!

спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати,
2 Тимофею 1:9 (https://r.only.bible/2ti-1.9/)

и римлянам он врал, что они спасены в надежде окончательного спасения!

Ибо мы спасены в надежде
Римлянам 8:24 (https://r.only.bible/rom-8.24/)

ещё цитаты привести?

теперь я понимаю, почему ты сдружился с Гришей - вы оба ненавидите спасение Господне. а Гриша ещё и рождение свыше.
теперь понятно чьи вы сынки.

[Эрик]

ой, какие же тупые были ефесяне, когда Павел им врал, что они спасены:
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар
Ефесянам 2:8 (https://r.only.bible/eph-2.8/)
Павел ведь первый лжец, по твоему, верно?

ух ты, и Тимофею он врал, что они спасены!

спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати,
2 Тимофею 1:9 (https://r.only.bible/2ti-1.9/)

и римлянам он врал, что они спасены в надежде окончательного спасения!

Ибо мы спасены в надежде
Римлянам 8:24 (https://r.only.bible/rom-8.24/)

ещё цитаты привести?

теперь я понимаю, почему ты сдружился с Гришей - вы оба ненавидите спасение Господне. а Гриша ещё и рождение свыше.
теперь понятно чьи вы сынки.

Тупость связана с отсутствием способности к тонкому рассуждению. Поэтому у страдающих тупизной выходит только лопатообразно думать: либо Павел врал Ефесянам, либо Римлянам. А то, что Христос сказал им, что никто не гарантирован от того, чтобы сказали "отойдите, я не знаю вас" им приходится игнорировать.
И вот даже во фразе "Ибо мы спасены в надежде" они выделяют "мы спасены", а то что "в надежде" стараются не замечать, как страусы. А то что слова "Мы спасены в надежде" раскрыты в словах "Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении." У лопатообразно думающих спасение уже в кармане, а Павел еще ожидает его в терпении, что же делать? Тупые предаочитают не замечать слов Павла, которые слишком твердая пища для них.

Если же подходить с рассуждением, то как же можно совместить слова Павла Ефесянам и его же слова Римлянам? Римлянам я уже писал несколько раз, он говорит о спасении в надежде, то есть о надежде на спасение, и надеемся на то спасение, которого еще не видим, а ожидаем в терпении. А что говорит Ефесянам, если не цитатки дергать, а смысл-то понять? Он говорит им следующее:

4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

Порядок рассудительности позволяет ясно разуметь, что в том самом смысле, в каком говорит "посадил на небесах во Христе Иисусе", в том же именно смысле говорит и "благодатью вы спасены". В каком же смысле вас сейчас посадили на небесах, в открытой возможности, или в осуществленной действительности ? Конечно же в открытой возможности, что можете видеть по тому, как часто вы не на небесах а падши в земной грязи (Например такой грязи, как нелюбовь к брату 1 Ин 3:14 и др.). В открытой возможности вы на небесах. И вот именно в той же открытой возможности вы спасены. Об этом именно говорит апостол Ефесянам, и Римлянам об этом же, говоря о надежде, которая надежда на то, что не видим. Тогда не надо страусом прятаться и от слов Христа о том, что спасение не гарантировано говорившим "Господи, Господи". Тогда ясно что не человеку окончательно судить себя, спасен или нет, а Богу, это Его прерогатива.

Но, если тупой действительно настолько тупой, что может искренне верить, что вот записался он в ряды "уже спасенных", и таким образом ему гарантирована прописка в Царствии Небесном, не смотря на то, как он проживет отстаток земной жизни, если он искренне верит в это, не притворяясь тупым больше чем он есть на самом деле, тогда - он исполнил заповедь. Всем разумением верил, разумения хватило только на это - такого по-моему справедливо в рай конечно определить. Поэтому как вариант спасения для людей с объективно ограниченными способностями к рассуждению считать себя уже спасенными может и приемлемо, адекватно их состоянию.

[Семён Семёныч]

да, нарушения есть повсеместно. потому что всё буквально поставили на поток, что бы было что "наверх" отстегнуть.
есть один знакомый, имел дело с такими. деньги с приходов уходили на самый верх.


ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.
Матфея 10:7-8 (https://r.only.bible/mat-10.7-8/)Возмущает не то, что торговцы вернулись, они и при Христе возвращались и Он их неизменно изгонял, а то, что эти торговцы ищут беззаконию оправдание и находят его в благих намерениях совершаемого греха. И всё это под возгласы и пение славы Богу, который априори не может принять славы от беззаконников, но они веруют, что принимает и беззакония их оправдывает.

[look]

Тупость связана с отсутствием способности к тонкому рассуждению.
лопатообразная тупость заключается в том, что прочитав этот стих,

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
человек так и не понял, что написано это уже спасённым людям, что они уже спасены.


Тогда не надо страусом прятаться и от слов Христа о том, что спасение не гарантировано говорившим "Господи, Господи"
это каким же страусом с головой в песке нужно быть, что бы прочитав : Ибо мы спасены в надежде
Римлянам 8:24 (https://r.only.bible/rom-8.24/)
не увидеть, что на первом месте стоит - мы спасены, а потом уже - в надежде, которая заключается в приобретении духовного опыта через личные отношения со Христом во Святом Духе.

это каким же лопатообразным страусом нужно быть, что бы так исковеркать учение о спасении, и отвергнуть его, ещё и навязывать эту ересь другим!, не понимая, что спасение 1)можно получить, 2) нужно сохранить, а 3) можно и потерять.

полная не адекватность.

[Семён Семёныч]

ой, какие же тупые были ефесяне, когда Павел им врал, что они спасены:
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар
Ефесянам 2:8 (https://r.only.bible/eph-2.8/)
Павел ведь первый лжец, по твоему, верно?

ух ты, и Тимофею он врал, что они спасены!

спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати,
2 Тимофею 1:9 (https://r.only.bible/2ti-1.9/)

и римлянам он врал, что они спасены в надежде окончательного спасения!

Ибо мы спасены в надежде
Римлянам 8:24 (https://r.only.bible/rom-8.24/)

ещё цитаты привести?

теперь я понимаю, почему ты сдружился с Гришей - вы оба ненавидите спасение Господне. а Гриша ещё и рождение свыше.
теперь понятно чьи вы сынки.Во всяком случае эти товарищи всевают в форум свои плевелы и терния, пытаясь привить сомнения в спасительность веры во Христа.

[Григорий Р]

Во всяком случае эти товарищи всевают в форум свои плевелы и терния, пытаясь привить сомнения в спасительность веры во Христа.
Эти товарищи всевают призыв к постоянному бдению за собой, покаянию и к тому, что спасение можно потерять в любую секунду.
Ибо это трудный и узкий путь, на котором нельзя расслабляться.

Все остальное ересь кальвинизма.

[Семён Семёныч]

Эти товарищи всевают призыв к постоянному бдению за собой, покаянию и к тому, что спасение можно потерять в любую секунду.
Ибо это трудный и узкий путь, на котором нельзя расслабляться.
Эти товарищи несут ахинею от ветра головы своея, не подкрепляя своих ахиней ни Писаниями, ни Преданиями.


Сообщение от Семён
Семья благословлена Богом и Христом, муж и жена плоть едина и нет в их половых отношениях даже тени греха, а тот, кто пытается подобное насаждать тот от дьявола. Посты, если семья их придерживается берутся по обоюдному согласию, а если живут без постов, то и в этом нет никакого греха.


Сообщение от Григорий Р
Ты прав, греха нет.
Как не было греха в том благочестивом богатом юноше, который полностью исполнял Тору.
Он просто не пошёл за Христом.
И всё.
Он не сделал греха, он сохранил всё, что дал ему Творец и вернул Творцу таланты в сохранности.

Что сделал Творец?
Бросил его в темницу на веки вечные.

Я просто проповедую Евангелие и за это побиваем камнями.
Всё по Писанию.

Сообщение от Семён
ты есть духовный извращенец, в тьме ума твоего ты христианские семьи поставил вне спасения, клеветник ты и служитель дьявола
https://teolog.club/showthread.php?1534-Так-каждый-из-вас-да-любит-свою-жену-как-самого-себя&p=54554&posted=1#post54554

и ты ещё будешь утверждать, что не вносишь плевел сомнений в веру христиан?

[Эрик]

1)можно получить, 2) нужно сохранить, а 3) можно и потерять.

полная не адекватность.

Ах вот как Вы веруете?!! Можно и потерять, а потом что же? Опять получить, опять сохранить, опять можно и потерять и так многократно, или же по Вашей вере спасение получают только один раз, и уж если не сохранил, то всё?

[look]

Ах вот как Вы веруете?!!
да, я верю так, как написано:
Ибо благодатью вы спасены чрез веру, и это не от вас, Божий дар, не от дел, чтобы никто не похвалился. Ибо мы Его творение, будучи созданы во Христе Иисусе на добрые дела, в которых Бог предназначил нам ходить.
Ефесянам 2:8-10 (https://cas.only.bible/eph-2.8-10/)


а ты веруешь иначе?!
значит, "веруешь" не по слову Бога!
повторю для кактусов...дятлов...эээ пингвинов, которые прячут голову в песок ( забыл как их зовут, этих пингвинов):
1) спасение нужно получить по вере в искупительную Жерству Иисуса Христа ещё при жизни
2) полученное спасение нужно сохранить
3) спасение, полученное однажды, можно потерять
и всё это по Писанию, если ты не читал.


Можно и потерять, а потом что же?
не понял....?
потерял и всё, вопрос закрыт.


Опять получить, опять сохранить, опять можно и потерять и так многократно, или же по Вашей вере спасение получают только один раз, и уж если не сохранил, то всё?
это у тебя, пингвина с головой в песке, можно потерять-получить-снова потерять-и снова получить...что там ты ещё на фантазируешь, я не знаю?
а по Писанию только так:
1) спасение можно получить по личной вере в искупительную Жертву Христа
2) ДОЛЖНО сохранить полученное однажды спасение в продолжении всей своей земной жизни
3) для того, что бы не потерять своё спасение, полученное однажды через веру в искупительную Жертву Иисуса Христа, нужно приложить все усилия.

ты получил это спасение по вере?
если ты не спасён и не рождён свыше, то как ты можешь его сохранить или совершить?
вопрос не для пингвинов/кактусов с головой в песке.

[Эрик]

да, я верю так, как написано:
Ибо благодатью вы спасены чрез веру, и это не от вас, Божий дар, не от дел, чтобы никто не похвалился. Ибо мы Его творение, будучи созданы во Христе Иисусе на добрые дела, в которых Бог предназначил нам ходить.
Ефесянам 2:8-10 (https://cas.only.bible/eph-2.8-10/)


а ты веруешь иначе?!
значит, "веруешь" не по слову Бога!
повторю для кактусов...дятлов...эээ пингвинов, которые прячут голову в песок ( забыл как их зовут, этих пингвинов):
1) спасение нужно получить по вере в искупительную Жерству Иисуса Христа ещё при жизни
2) полученное спасение нужно сохранить
3) спасение, полученное однажды, можно потерять
и всё это по Писанию, если ты не читал.


не понял....?
потерял и всё, вопрос закрыт.


это у тебя, пингвина с головой в песке, можно потерять-получить-снова потерять-и снова получить...что там ты ещё на фантазируешь, я не знаю?
а по Писанию только так:
1) спасение можно получить по личной вере в искупительную Жертву Христа
2) ДОЛЖНО сохранить полученное однажды спасение в продолжении всей своей земной жизни
3) для того, что бы не потерять своё спасение, полученное однажды через веру в искупительную Жертву Иисуса Христа, нужно приложить все усилия.

ты получил это спасение по вере?
если ты не спасён и не рождён свыше, то как ты можешь его сохранить или совершить?
вопрос не для пингвинов/кактусов с головой в песке.

Подождите, ну пингвин мило конечно, но Вы можете вместо того, чтобы разораться, ответить спокойно и с достоинством на спокойно заданный Вам вопрос? Я пытаюсь Вас понять, "како веруете". Скажите пожалуйста, будьте так любезны, по Вашей вере вот этот набор
1) получение спасения
2) сохранение спасения
3) утрата спасения
только единократно может происходить с одним конкретным человеком, или же многократно, снова и снова?


Сообщение редактировано

[Eugene]

Эти товарищи всевают призыв к постоянному бдению за собой, покаянию и к тому, что спасение можно потерять в любую секунду.
Ибо это трудный и узкий путь, на котором нельзя расслабляться.

Все остальное ересь кальвинизма.


Начал изучать предопределение Кальвинизма.Оказывается оно исходит еще от святых отцов Августина.
Ты против святого Августина?

(Твердую уверенность во спасении Кальвин связывает с единением христианина со Христом. «Иисус не допустит гибели ни одного из тех, кого Он соединил с Собой». Но соединяет Он, опять же, лишь избранных. Фактически получается, что (по Кальвину) Бог не желает всеобщего спасения. Он избирает лишь часть людей и соединяет их со Христом. Они чувствуют уверенность в своем спасении. Остальных же Бог по Своей непостижимой воле определил к гибели. По этой логике Христос умер не за всех, а лишь за избранных. Остальные — это не Его стадо, они не слышат и не знают Его голоса, не следуют за Ним.)

То есть Он избирает только Экклесию Господа Иисуса Христа.
Многие пойдут путем погибели.2 Петра 2:1
Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2 (https://bible.by/verse/47/2/2/) И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.

Бог мог бы их сохранить ,но не стал.Бог мог бы остановить Адама и Еву но не стал.Бог мог бы остановить Иуду,но не стал.




2-е послание Петра 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/47/2/

Ух ты,читаю дальше как говорят ересь Кальвинизма.Получается не его,а Августина.

(Предопределение по Августину – это акт божественной любви и милости по отношению к падшему роду человеческому. Изначально, из общей «массы погибели» Бог избрал достойных вечного блаженства. Число предопределенных неизменно. Но никто из людей не знает о своей участи, и поэтому, личное нравственное совершенство каждого человека не теряет смысл.)

А что говорит Иисус? Блаженны кто не видел а поверил.

Оказывается надо понять автора что хочет сказать.Изучаю дальше.

[Eugene]

твердо сохраним до концаЕвреям 3:14 (https://only.bible/heb-3.14/)
начатую жизнь сохраним о конца - это понятно? понимаю тебя....ты задумался...тебя это не касается - не думай, тебе это не идёт (с).
3) Ибо Димас оставил меня, возлюбив нынешний век
2 Тимофею 4:10 (https://only.bible/2ti-4.10/)
представь, Димас оставил апостола Павла, возлюбив нынешний век. бедолага...ты опять не поймёшь слов Писания

Димас оставил апостола Павла, возлюбив нынешний век..

Бог почему то его не остановил вернуться в язычество.ПОЧЕМУ кричали бы мы Богу.Молились бы до посинения за спасение . Петра снова забрал к Себе,оставил жить Иоанна.А кого то не удостоил.
Но Он БЕЗГРАНИЧНЫЙ,СВЯТОЙ и СОВЕРШЕННЫЙ.И что делает,кто сможет перечить?

[Эрик]

Однако один представитель еще не означает что и все на том же уровне. Продолжим думать о людях с надеждой. Может быть кто-то из считающих себя уже спасенными сможет без истерик ответить на вопрос о своем исповедании.
Итак, кто уже сейчас спасен и считает, что
1) спасение они получили уже сейчас
2) спасение надо сохранять
3) спасение можно и потерять
те полагают что этапы 1-2-3 только однократно могут происходить с каждым человеком или многократно?




Сообщение редактировано

[Eugene]

Что такое сорокауст? Молитва за упокой.

[Семён Семёныч]

Что такое сорокауст? Молитва за упокой.

Сорокауст ещё как – то понятен, но когда нас призывают молиться за упокой души наших давно отошедших ко Господу родных и близких умерших в вере, то логика веры о такие призывы претыкается. Получается наши родные и близкие зря веровали, если их души не упокоились на протяжении сорока дней, после чего должны были соединиться со Христом не небесах.
А главный вопрос в том, откуда известно призывающим к молитвам за упокуой, где именно обрелась душа того или иного верующего, и почему призывающий думает, что она ещё не упокоена со Христом и во Христе?

[look]

А главный вопрос в том, откуда известно призывающим к молитвам за упокой, где именно обрелась душа того или иного верующего, и почему призывающий думает, что она ещё не упокоена со Христом и во Христе?
я думаю, что у одних, тех, кто уже в вечности, веры не было, а у других, тех, кто ещё жив, веры нет.
так сказать: ещё нет уже (с)
отсюда и все старания.

[Семён Семёныч]

я думаю, что у одних, тех, кто уже в вечности, веры не было, а у других, тех, кто ещё жив, веры нет.
так сказать: ещё нет уже (с)
отсюда и все старания.Спасибо.
Скажите, а как веруют в вашей церкви, усопшие в вере стразу же приобщаются Христу и Собора Святых на Небесах или как - то иначе?

[look]

Спасибо.
Скажите, а как веруют в вашей церкви, усопшие в вере сразу же приобщаются Христу и Собора Святых на Небесах или как - то иначе?
Семён, так верующие УЖЕ приобщаются Христу и собору первенцев на небесах:
Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца,
Евреям 3:14 (https://only.bible/heb-3.14/)


да, согласен, что начатую жизнь во Христе Иисусе нужно сохранить до конца. но она ведь всё таки имеет начало УЖЕ при нашей жизни, и её, УЖЕ начатую, нужно сохранить до конца.

Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех — Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
и к Ходатаю нового завета — Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
Евреям 12:22-24 (https://only.bible/heb-12.22-24/)
и это всё действует УЖЕ при нашей земной жизни.

каждый спасённый и рождённый свыше человек сразу приступает ко Христу Иисусу, погружается в Его тело - церковь.
и имеет свидетельство об этом в своём духе от Святого Духа.
по этому, в евангельских собраниях не отпевают умерших, не служат по нему заупокойные службы, или как они там называются.
мы живём верой, которая действует в нашей земной жизни. и если мы сохраняем начатую жизнь во Христе Иисусе, чему свидетелями становятся многие люди собрания, то и смысл каких то действий после смерти человека уже не имеет смысла.
так действует вера.

[Семён Семёныч]

Семён, так верующие УЖЕ приобщаются Христу и собору первенцев на небесах:
Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца,
Евреям 3:14 (https://only.bible/heb-3.14/)


да, согласен, что начатую жизнь во Христе Иисусе нужно сохранить до конца. но она ведь всё таки имеет начало УЖЕ при нашей жизни, и её, УЖЕ начатую, нужно сохранить до конца.

Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех — Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
и к Ходатаю нового завета — Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
Евреям 12:22-24 (https://only.bible/heb-12.22-24/)
и это всё действует УЖЕ при нашей земной жизни.

каждый спасённый и рождённый свыше человек сразу приступает ко Христу Иисусу, погружается в Его тело - церковь.
и имеет свидетельство об этом в своём духе от Святого Духа.
по этому, в евангельских собраниях не отпевают умерших, не служат по нему заупокойные службы, или как они там называются.
мы живём верой, которая действует в нашей земной жизни. и если мы сохраняем начатую жизнь во Христе Иисусе, чему свидетелями становятся многие люди собрания, то и смысл каких то действий после смерти человека уже не имеет смысла.
так действует вера.Спасибо.
Подытожим.
Все верующие вашей Церкви умершие в вере упокоились во Христе и со Христом в Его Небесном Царстве согласно Его обетования о верующих в Него.
Так?

[look]

Все верующие вашей Церкви умершие в вере упокоились во Христе и со Христом в Его Небесном Царстве согласно Его обетования о верующих в Него.
Так?
да, это так. все они так или иначе находились в освящении слова и Святого Духа. вся их жизнь была на виду у всех остальных. все они были спасены и рождены свыше, и исповедовали Иисуса Христа своим Господом и Спасителем до последнего дня.
это я могу сказать о тех, кого знал лично до дня смерти. о остальных ничего сказать не могу - жизнь их не знаю.
но вроде бы не так уж и много кто умер, о ком бы я не знал.

[Семён Семёныч]

да, это так. все они так или иначе находились в освящении слова и Святого Духа. вся их жизнь была на виду у всех остальных. все они были спасены и рождены свыше, и исповедовали Иисуса Христа своим Господом и Спасителем до последнего дня.
это я могу сказать о тех, кого знал лично до дня смерти. о остальных ничего сказать не могу - жизнь их не знаю.
но вроде бы не так уж и много кто умер, о ком бы я не знал.Слава Христу!
В этом вопросе у меня с вами вера единая.

[Eugene]

Ибо, как Отец воскрешает мёртвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
22 (https://bible.by/verse/43/5/22/) Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23 (https://bible.by/verse/43/5/23/) дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
24 (https://bible.by/verse/43/5/24/) Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Моё и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешёл от смерти в жизнь.
25 (https://bible.by/verse/43/5/25/) Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мёртвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
26 (https://bible.by/verse/43/5/26/) Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
27 (https://bible.by/verse/43/5/27/) И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.
28 (https://bible.by/verse/43/5/28/) Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 (https://bible.by/verse/43/5/29/) и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения.

Евангелие от Иоанна 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/5/#29

Грешник на кресте обратившийся к Господу чтобы просто вспомнить имя его,получил полное прощение и рай.

Самарянин язычник оценен был Господом как делавший добро,любовь к незнакомому раненому.

Сотник римский язычник был оценен Господом как имеющий больше всех веру в Иисуса.

Язычница схватившийся за одежду Иисуса получила спасение.


А тут даже верующих,исповедующих Христос воскрес! и старающихся жить по совести,молящихся даже до 50 раз помилуй Господи, на мытарства ,как грешника по суду волков в овечей шкуры,чтобы вытащить с них деньги за молитвы.

[look]

Слава Христу!
В этом вопросе у меня с вами вера единая.
слава Богу! и даже если и есть у нас какие то разногласия, то я верю, что и это Господь может исправить.

[Eugene]

2135
Вот для чего нужен страх на душу, чтобы спасти родственника .Бизнес и ничего личного,всем помогут.

[Eugene]

СКИДКИ ПО ЗАКАЗУ ТРЕБ

Существует система «скидок» при подаче Записок на более длительный срок.
Так как данная «Универсальная» форма для подачи Записок не имеет возможности формировать данные «скидки», мы увеличиваем сроки исполнения Треб для Записок на длительный срок, при условии, что Вы укажите в поле «Примечания» «Заказ по скидке».
Например: Рекомендуемая сумма пожертвования за Требы за 1 имя на 1 год = 2000 рублей, а в форме для подачи Записок, указывая срок исполнения Требы 1 год (365 дней), высветится сумма пожертвования 3650 рублей. То в этом случае, Вы можете указать уже не 365 дней, а 200 дней, и в поле «Примечания» указать — «На 1 год» и т.д.
Также есть специальная Треба — Свечи на Сорокоуст (устанавливаем выбранные Вами Свечи, на протяжении всего срока исполнения Требы), с рекомендуемыми суммами пожертвования «со скидкой».
Например: Свечи №10 на СОРОКОУСТ (на 40 дней, по 1 шт. в день), количество имен: 1, рекомендуемая сумма пожертвования: 300 рублей, и т.д.
Для совмещения Записок (Сорокоуста и Свечей) нужно будет подать Записку на Сорокоуст, а затем подать Записку на Свечи на СОРОКОУСТ, с указанием в поле «Примечания», номера Записки на Сорокоуст, например: «№ PTY38_220516134406″, (либо своими словами: Сорокоуст о здравии Иоанна, Записка была сегодня в 12:31 от Анны).


Подать Записку на установку Свечей (http://kazanskoy-bm.cerkov.ru/postavit-svechu-onlajn/)
(ссылка на новую страницу)
В список добавлены «Требы со скидкой за большой срок».
Например: в скобках вычеркнута старая сумма без скидки:
— на 1 день = 10 р.;
— на 3 дня = 30 р.;
— на 7 дней = 60 р., (70);
— на 14 дней = 120 р. (140);
— на 1 месяц = 200 р., (300);
— на 40 дней = 250 р., (400);
— на 3 месяца = 500 р., (900);
— на 6 месяцев = 1000 р., (1800);
— на 1 год = 2000 р., (3650);
— на 3 года = 3000 р., (10950);
— на 5 лет = 5000 р., (18250);
— Навечно = 7000 р. (36500).
http://kazanskoy-bm.cerkov.ru/

Вот почему в РПЦ только 3% воцерковленных и много людей принимают евангельскую веру-верующие не судятся.

[look]

2135
Вот для чего нужен страх на душу, чтобы спасти родственника .Бизнес и ничего личного,всем помогут.
эти лжецы навязывают людям мысль на каждом форуме, что спасение можно потерять.
но никто из этих лжецов не понимает, что потерять можно только то, что уже имеешь, что уже получил от Бога.
они даже простую фразу: мы спасены в надежде, понимают криво и лживо, о чём прямо свидетельствуют: мы не спасены, мы только имеем надежду на спасение.

они, и им подобные, держат людей в постоянном страхе - такими людьми проще управлять, с таких проще тянуть деньги. и их ученики постоянно боятся согрешить, потому что не имеют свободы от греха во Христе Иисусе; они боятся жить, потому что боятся согрешить, и постоянно грешат и каются - как с них требуют; они боятся как за земную свою жизнь, тем более, за жизнь в вечности - а вдруг добрых дел для спасения не хватит, а вдруг "святые" не отмолят.
вся жизнь их проходит в мистическом страхе перед вечностью.
а денежный ручеёк продолжает течь.

[Eugene]

эти лжецы навязывают людям мысль на каждом форуме, что спасение можно потерять.
но никто из этих лжецов не понимает, что потерять можно только то, что уже имеешь, что уже получил от Бога.
они даже простую фразу: мы спасены в надежде, понимают криво и лживо, о чём прямо свидетельствуют: мы не спасены, мы только имеем надежду на спасение.

они, и им подобные, держат людей в постоянном страхе - такими людьми проще управлять, с таких проще тянуть деньги. и их ученики постоянно боятся согрешить, потому что не имеют свободы от греха во Христе Иисусе; они боятся жить, потому что боятся согрешить, и постоянно грешат и каются - как с них требуют; они боятся как за земную свою жизнь, тем более, за жизнь в вечности - а вдруг добрых дел для спасения не хватит, а вдруг "святые" не отмолят.
вся жизнь их проходит в мистическом страхе перед вечностью.
а денежный ручеёк продолжает течь.

Чем больше истины в среду их,тем больше прозрения верующих настоящих.Которые могут пробудится и скинуть греховное бремя.

[Аспирин]

Мытарства разве не противоречат Таинствам Церкви? Мытарства противоречат учению Божьему - учению Иисуса Христа.

Вот, как Иисус описывает исход души из тела (по смерти тела):
"Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив..." (Луки 16:22-24).

Ни слова о каких-то "мытарствах".
Душу Лазаря, по выходу ее из тела - Ангелы сразу же отнесли на лоно Авраамово (то есть, в доброе место).
Душа богача, сразу же по выходу из тела оказалась в аде (в месте мучений).
Никаких мытарств! :yes4::yes4:

Акцентирую: ни Ветхий, ни Новый Завет, ни разу не упоминают о "мытарствах".
Из слова Священного Писания ясно видно, что, по выходу из тела, душа сразу же определяется:
- либо в месте мучений;
- либо в месте блаженства (в раю).
...никаких 9-ть дней.., или 40-к дней... - никаких блужданий на земле или еще, где-то: сразу в место определенное Богом...

И так будет до Суда Божьего (до Страшного Суда). То есть, ад будет наполнен до времени Суда Божьего.
И уже, лишь на Суде, ад будет повержен в озеро огненное, как и написано - читаем внимательно:
"и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное.
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное" (Откровение 20:11-15).

Поэтому, чтобы не оказаться в озере огненном - очень и очень важно быть записанным в книгу жизни: то есть, ожить духовно - родиться свыше от слова Божьего (Иоанна 3:3-5, Иакова 1:18, 1-е Петра 1:23).

[Vardan]

Акцентирую: ни Ветхий, ни Новый Завет, ни разу не упоминают о "мытарствах". Это весьма поверхностный (если мягко выразиться) подход не совсем сознательных товарищей, которые ничего не хотят слышать о опыте Церкви. То есть, вы люди с закрытыми глазами и ушами, о которых в Св. Писании часто упоминается. :yes4:

[Аспирин]

Это весьма поверхностный (если мягко выразиться) подход не совсем сознательных товарищей, которые ничего не хотят слышать о опыте Церкви. То есть, вы люди с закрытыми глазами и ушами, о которых в Св. Писании часто упоминается. :yes4::smile::smile: Да... есть такая точка зрения...

Но есть и другая точка зрения - другое наставление в вере, а именно: наставление Апостола Христа:
"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Колоссянам 2:8).

Мы свободны.., в том числе, и в выборе пути спасения души.
При этом, лично мне по душе держаться, пусть и грозного (и, возможно, неприятного на слух)... - но таки предупреждения Апостола Хориста. То есть - не внимать никаким преданиям человеческим: т.е. - ничему такому, что НЕ СООТВЕТСТВУЕТ слову учения Апостолов Христа.

Тем более, что есть и еще более грозное предупреждение Апостола:
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Галатам 1:8).
Мы ясно видим из Писания, что Апостолы НЕ учит о "мытарствах".
Значит - если, кто учит о неких "мытарствах"..., далее читать Галатам 1:8.

Кроме того, мне очень не хочется получить язвы от Бога. А это будет с теми, кто ДОБАВЛЯЕТ к слову Божьему - см. Откровение 22:18.

...в том числе и таким образом мы можем понимать:
- кто есть Церковь Христова...
- а, кто есть - ЖЕНА ДРУГОГО: ЧУЖАЯ, о которой нас предупреждает слово Притчи 2:16-19.
То есть - где те плевелы, которые будут сожжены во время жатвы.., см. Матфея 13:40-42.

[Vardan]

:smile::smile: Да... есть такая точка зрения...

Но есть и другая точка зрения - другое наставление в вере, а именно: наставление Апостола Христа:
"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Колоссянам 2:8).

Так я Вам вовсе не хочу помешать оставаться под воздействием большой дозы аспирина, если так Вам угодно. :xa-xa:

моё дело - показать на заблуждение, а далее - Вам выбирать. (по наставлению апостола, не более одного-двух раз могу обращать внимание на ошибку)


И будьте весьма осторожны, чтобы Галатам 1:8 не обернулось против Вас. :yes4:

[Аспирин]

Это весьма поверхностный (если мягко выразиться) подход не совсем сознательных товарищей, которые ничего не хотят слышать о опыте Церкви. То есть, вы люди с закрытыми глазами и ушами, о которых в Св. Писании часто упоминается. :yes4:Из Писания мы видим, что:
- есть Истинная Церковь Христова (она держится веры Евангельской, как и Апостол велит, Флп 1:27);
- а есть БЛУДНИЦА, которая будет сожжена, см. Откровение 17 и 18 главы.
Говоря о сожжении плевел (Матфея 13 глава) - Писание говорит о том же самом сожжении БЛУДНИЦЫ.., которая заменила Церковь Христову при жизни на земле. Блудница - притворяется Церковью Христовой. А так, как Иисус запрещает вырывать плевелы из среды верующих - то и пока что трудно различить: где Церковь Его.., а где блудница...

Блудница будет ясно видна в последние дни - во время жатвы она будет сожжена:
"И десять рогов, которые ты видел на звере, сии возненавидят блудницу, и разорят ее, и обнажат, и плоть ее съедят, и сожгут ее в огне" (Откровение 17:16).

О том же самом, но несколько другими словами, и у Матфея:
"Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов" (Матфея 13:40-42)

[Vardan]

Из Писания мы видим, что:
- есть Истинная Церковь Христова (она держится веры Евангельской, как и Апостол велит, Флп 1:27);
- а есть БЛУДНИЦА, которая будет сожжена, см. Откровение 17 и 18 главы.
Говоря о сожжении плевел (Матфея 13 глава) - Писание говорит о том же самом сожжении БЛУДНИЦЫ.., которая заменила Церковь Христову при жизни на земле. Блудница - притворяется Церковью Христовой. А так, как Иисус запрещает вырывать плевелы из среды верующих - то и пока что трудно различить: где Церковь Его.., а где блудница...

Блудница будет ясно видна в последние дни - во время жатвы она будет сожжена:
"И десять рогов, которые ты видел на звере, сии возненавидят блудницу, и разорят ее, и обнажат, и плоть ее съедят, и сожгут ее в огне" (Откровение 17:16)А всякие трансгендеры и открыто проповедующие крайне блудный образ жизни - они, видимо, к Вашим рядам относятся? :xa-xa:

Вы, товарищ Аспирин, явно рискуете быть в числе противников Церкви. А это очень не хорошо.

[Аспирин]

моё дело - показать на заблуждение, а далее - Вам выбиратьИ где же заблуждение?
То есть - какое слово Писания, на Ваш взгляд, Аспирин заменил на заблуждение??
Уточните, пожалуйста!


Вы, товарищ Аспирин, явно рискуете быть в числе противников Церкви. А это очень не хорошо. :smile: Мы все ходим под таким риском... - такова жизнь в этом мире зла и тьмы.

Но Христос учит, говоря:
«Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни» (Иоанна 8:12).
Отсюда видим, что довольно важно последовать за Христом – то есть, за Его словом. Таковые не будут ходить во тьме..., так говорит Иисус.

Итак, в чем же заблуждение Аспирина.., если оценивать его в свете слова Христа?
То есть, какое именно слово учения Христа (или Его Апостолов) Аспирин нарушил или повредил?
Буду ждать ответа...


моё дело - показать на заблуждение...Смотрим:
● Аспирин держится всего слова Нового Завета: то есть, ничего не добавляет… и ничего не отнимается от этого слова (как и велит Господь, см. Откровение 22:18,19 и Откровение 3:10);
● при этом, Аспирин ничего не говорит такого, о чем Апостолы Христа не говорили. То есть, все, что говорит Аспирин – это именно все то, что говорят и Апостолы в слове Нового Завета (то есть, Аспирин держится и того, что написано и в слове Галатам 1:8);
● и при этом, Аспирин также игнорирует предания человеческие, как и Апостол велит их игнорировать (см. Колоссянам 2:8). То есть, он не подвержен пустому обольщению преданий человеческих.

Так, в чем же заблуждение Аспирина? (в рассматриваемом отношении)

[Vardan]

И где же заблуждение?
То есть - какое слово Писания, на Ваш взгляд, Аспирин заменил на заблуждение??
Уточните, пожалуйста!
Вот, плиз, ознакомьтесь >> Священное Предание Церкви (https://teolog.club/showthread.php?1905-%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D 0%B5-%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8)

[Аспирин]

Вот, плиз, ознакомьтесь >> Священное Предание Церкви (https://teolog.club/showthread.php?1905-%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D 0%B5-%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8)Там, наверняка, много слов...
Но, коль Вы полагаете, что Аспирин в чем-то заблуждается, то наверняка, Вы уже знаете, в чем именно конкретно он заблуждается.

В таком случае, разве, не будет лучше, если Вы конкретно укажете Аспирину на его заблуждение...
Иначе он никак не сможет это увидеть... (повторюсь - по обозначенной Вами ссылке, наверняка, много различных слов и т.д.) - сами рассудите: так ведь?!

[Vardan]

Там, наверняка, много слов...
Но, коль Вы полагаете, что Аспирин в чем-то заблуждается, то наверняка, Вы уже знаете, в чем именно конкретно он заблуждается.

В таком случае, разве, не будет лучше, если Вы конкретно укажете Аспирину на его заблуждение...
Иначе он никак не сможет это увидеть... (повторюсь - по обозначенной Вами ссылке, наверняка, много различных слов и т.д.) - сами рассудите: так ведь?!
По ссылке подробно объясняется, что такое Предание Церкви, а не предания человеческие.

[Аспирин]

По ссылке подробно объясняется, что такое Предание Церкви, а не предания человеческие.Понял.
Но, все же, хотелось бы быть последовательными...

Смотрите - мы коснулись того, что Аспирин, якобы - заблуждается.
Хотелось бы конкретно понять: в чем именно его заблуждение?
Со ссылкой на слово Божье.

Тем более - мы ведь уже рассматривали грозные предупреждения Апостолов о том, что в среде руководства Церкви будут люди, которые будут учить ложно (превратно).
Поэтому, тем более, нам важно учитывая сказанное, хорошо проверять все то, что говорится там или где-то в другом месте: теми или другими людьми. А то, вдруг это, как раз те люди, о которых нас предупреждают Апостолы Христа??? (Деяния 20:29-31, 2Петра 2:1).

Это к тому, что прежде всего, хотелось бы понять - в чем заблуждение Аспирина, именно на основании слова Божьего: то есть, слова Библии.
То есть: написано в Библии так то... (конкретно со ссылкой)
А Аспирин говорит - не так, а иначе...

Если честно, то я пока так и не понял - какое именно слово Божье, Аспирин повредил (или отнял от Библии)?

[Аспирин]

По ссылке подробно объясняется, что такое Предание Церкви, а не предания человеческие.Мы, ведь, не можем - не должны внимать словам тех или иных людей, ТОЛЬКО ПОТОМУ, что они были ЗНАМЕНИТЫМИ (в свое время).

Ведь, Апостол учит нас, говоря:
«И в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного» (Галатам 2:6).
А так, как Апостол велит нам: подражать ему (1Кор 4:16, Флп 3:17).., то значит и для нас, ЗНАМЕНИТОСТЬ тех или других людей – вовсе не должна быть опорой в оценке того, что сказал тот или иной знаменитый.
Важно лишь то – соответствуют ли слова ЗНАМЕНИТОГО, слову Библии.
Или нет. Именно так учит Апостол Христа, см. Деяния 17:11.

То есть:
- читаем слова ЗНАМЕНИТЫХ;
- и проверяем их по слову Библии.
Если нет соответствия (в том или другом отношении) – значит не нужно внимать словам того ЗНАМЕНИТОГО…
Значит тот ЗНАМЕНИТЫЙ – один из тех заблудших, о которых предупреждали Апостолы (Деяния 20:29-31, 2Петра 2:1).
Значит его учения нужно остерегаться!!!

…и так далее – по учению Апостолов Христа… Их слова – бесконечно важнее слов ЗНАМЕНИТЫХ. Ведь, спасаемся мы словами Апостолов, см. 1Кор 15:1,2.

[Vardan]

Понял.
Но, все же, хотелось бы быть последовательными...

Смотрите - мы коснулись того, что Аспирин, якобы - заблуждается.
Хотелось бы конкретно понять: в чем именно его заблуждение?
Со ссылкой на слово Божье.

Тем более - мы ведь уже рассматривали грозные предупреждения Апостолов о том, что в среде руководства Церкви будут люди, которые будут учить ложно (превратно).
Поэтому, тем более, нам важно учитывая сказанное, хорошо проверять все то, что говорится там или где-то в другом месте: теми или другими людьми. А то, вдруг это, как раз те люди, о которых нас предупреждают Апостолы Христа??? (Деяния 20:29-31, 2Петра 2:1).

Это к тому, что прежде всего, хотелось бы понять - в чем заблуждение Аспирина, именно на основании слова Божьего: то есть, слова Библии.
То есть: написано в Библии так то... (конкретно со ссылкой)
А Аспирин говорит - не так, а иначе...

Если честно, то я пока так и не понял - какое именно слово Божье, Аспирин повредил (или отнял от Библии)?

Ранее я сказал, что некоторые товарищи совсем не прислушываются к опыту Церкви. На это Вы возразили, что это всё предания человеческие.

А вот Апостол Павел говорит неоднократно (!) о предании, которого надо держаться:

Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.
1Кор 11:2

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим.
2Фес 2:15

Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,...
2Фес 3:6

По ранее приведённой ссылке - более подробно говорится о Предании и опыте Церкви, которое вы (мн. ч.) отвергаете, и это не по сказанному в Св. Писании у вас получается, фактически.

То есть, Предание Церкви и предания человеческие - это две большие разницы.

[Аспирин]

А вот Апостол Павел говорит неоднократно (!) о предании, которого надо держаться:

Хвалю вас, братия, что вы все моепомните и держите предания так, как я передал вам.
1Кор 11:2

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим.
2Фес 2:15

Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,...
2Фес 3:6 :smile: Акцентирую... - эти три стиха объединяет то, что речь идет именно о том, что получено от Апостолов Христа (выделил цветом).
Здесь, именно об учении Апостолов Христа (!!!) :yes4::yes4:

То есть, здесь мы имеем посылку к текстам Нового Завета.., который достаточно внятно передает людям Благую весть Иисуса Христа. И указывает путь спасения души.

И слово "предание" в этих местах имеет значение: 1. передача, вручение;
2. преподавание, предание, переданное учение.
...сие нетрудно проверить по лексикону Стронга...:)

И при всем этом, тот же самый Апостол Христа, категорически предупреждает об опасности ДРУГИХ преданий - см. Кол 2:8.
Напоминаю, что все, т.н., "священные предания" - это не слово Апостолов: это уже другое.
И этого другого (ИНОГО, см., в т.ч, 2Кор 11:4), как учит Апостол - надлежит отвращаться... игнорируя все это ИНОЕ.

И более того... - если кто склоняется в то или другое ИНОЕ = в то, о чем Апостолы не проповедовали, тот уже под апостольской анафемой (именно, УЖЕ... - ведь, Апостол уже произнес эту анафему на всех тех, кто учит не так, как учили Апостолы: то есть, это уже работает).
Итак, имеется огромная разница между тем, что преподано от Апостолов (см. 1Кор 15:1,2).., и всем остальным :yes4:
Слово Апостолов Христа - эталон, для сравнения всего прочего (из духовного), см. Галатам 1:8.

И Апостолы не просто так акцентируют на важности этого момента.., но потому, что хорошо знают - в мире есть еще диавол: первый отступник от Бога. Суд над которым уже совершен.., но приговор, пока что, еще не приведен в исполнение. Приговор будет реализован уже лишь, непосредственно перед Судом Божьим - см. Отк 20:10.
Только тогда вселенная освободится от свободного присутствия и деятельности врага душ человеческих. А до тех пор, диавол будет делать свое злое дело: в том числе, и повреждая учение Христово - повреждая слово Божье.

[Vardan]

:smile: Акцентирую......
Много слов, но не захотели признать, что апостол говорит о предании, и что о предании говорится в Св. Писании.

На этом разговор продолжать не вижу смысла.

[Аспирин]

Много словМного слов – чтобы ответ был понятен в деталях…
Иначе, ответы по подобным сложным и запутанным в веках аспектам, будут непродуктивными.


но не захотели признать, что апостол говорит о предании, и что о предании говорится в Св. Писании:smile: Может быть, Вы не достаточно внимательно читали мои ответы...
Вот тут #240 (https://teolog.club/showthread.php?796-%D0%9C%D1%8B%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D 0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5-%D0%BD%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%80%D 0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82-%D0%A2%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%D 0%BC-%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8&p=85031&viewfull=1#post85031) - как раз, приводится ответ касательно преданий человеческих (Кол 2:8). Если вкратце - Апостол, используя слово "предания", говорит, лишь о том учении, которое он (и другие Апостолы) принесли и насадили в Церкви. То есть, лишь о том, что записано в слове НЗ.

А, между тем, чему учат Апостолы (т.е., словом НЗ) и тем, что написано в т.н., "церковных преданиях"- разница огромна! Значит, см. Галатам 1:8 (апостольская анафема) и Откровение 22:18,19 (язвы от Бога и исключение из книги жизни: и, собственно говоря - ЯЗВЫ от Бога, за то же самое, как раз и сопровождали в веках "христианскую" Европу, и не только).
Время на исправление ситуации пока еще имеется.

И еще - Апостол внятно предупреждает верующих, что после его отшествия - из среды руководства Церкви восстанут опасные лжеучители (Деяния 20:29-31 и 2Петра 2:1).
Вот они и восстали.., особо и массово активизируясь, начиная от 4-го века.

[Vardan]

Много слов – чтобы ответ был понятен в деталях…
Иначе, ответы по подобным сложным и запутанным в веках аспектам, будут непродуктивными.
В таком случае, мне придётся ответить тем же. То есть, вернёмся к нескольким сообщениям ранее.... Ознакомьтесь, плиз, что значит Предание Церкви, очень подробно и ясно об этом сказано.>> Священное Предание Церкви (https://teolog.club/showthread.php?1905-%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D 0%B5-%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8)