Как любить?

[captain]

Есть заповедь - нужно любить. А вот совсем не хочется. Что делать?
Вопрос не прямо обо мне, а вообще. Уверен, что это касается или касалось каждого. Какое есть понимание?

[Людмила]

Есть заповедь - нужно любить. А вот совсем не хочется. Что делать?
Вопрос не прямо обо мне, а вообще. Уверен, что это касается или касалось каждого. Какое есть понимание?

По моему пониманию прежде всего надо встретить Бога и полюбить.
И уже затем молиться о даровании любви к ближнему.

[Людмила]

"По учению отцов для того, чтобы полюбить ближних, прежде, нужно от Бога получить сам дар любви и чистоты совести.
Не получив дара Божественной любви в сердце, ни один человек не имеет никакой возможности полюбить ближнего, поскольку человеческой энергии и силы для этого недостаточно. Более того, если человек будет пробовать сразу любить ближнего только силой своей малой, ограниченной и пристрастной любви, не имея благодати, он может повредиться. Вот в чём дело.Об этом прямо говорят отцы и преподобный Макарий:

«Ведь первое должно поставляться на первое место и о нем следует иметь попечение как о первом; второе же, следующее за ним, должно и осуществляться в соответствующей последовательности.

Если бы кто-нибудь захотел пренебречь великой и первой заповедью — заповедью любви к Богу, которой присуще образовываться из внутреннего благого расположения и совести в сочетании со здравыми мыслями о Боге и, разумеется, с помощью благодати Божией, и вместо нее устремился бы ко второй заповеди, только внешне радея о служении ближним, то для него будет невозможно осуществить неповрежденно и чисто и эту вторую заповедь».

- Значит, представление о христианской любви – это иллюзия? – с недоумением спросил монах.

- Это не иллюзия, а скорее игра в любовь и имитация подлинной любви, которой ни у кого из верующих нет. Подлинной является только любовь безусловная и духовная, которая обретается ценой всей жизни. Любовь к ближним, о которой говорил Христос, имеет большую важность вовсе не для Бога, а для самих людей и для мира.

Любовь к ближним просто делает человека более человечным и мир людей более гуманным, но к совершенству духовному человеческая любовь почти на имеет отношения, как ни странно, поскольку это любовь ограниченная, условная и пристрастная, а любовь Бога – это любовь безграничная, безусловная и безстрастная."

[Инна Бор]

Есть заповедь - нужно любить. А вот совсем не хочется. Что делать?
Вопрос не прямо обо мне, а вообще. Уверен, что это касается или касалось каждого. Какое есть понимание?
Потому что это Дар от Бога, сама по себе любовь не возникнет. Просите и дано будет.

[Сергей Божий]

Есть заповедь - нужно любить. А вот совсем не хочется. Что делать?
Вопрос не прямо обо мне, а вообще. Уверен, что это касается или касалось каждого. Какое есть понимание?

Нужно получить Духа Святого от Бога.

Рим 5:5: "а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам."

Исполняться и пребывать в Духе, и тогда ты будешь исполнен любви и пребудешь в любви и будешь любить.

[Виктор А.]

"Подлинной является только любовь безусловная и духовная... Любовь к ближним, о которой говорил Христос, имеет большую важность вовсе не для Бога, а для самих людей и для мира."

Очень верно. Мы призваны не к тому, чтобы без спросу вешаться на шею ближнему, а к тому, чтобы беззлобно терпеть его недостатки и дружески прощать его нелепости. В греч. языке такая любовь выражается словом "агапе" (а не "эрос" и не "филия"). И не случайно первохристианские собрания именовались "агапами" (вечерями любви).

[Инна Бор]

По моему пониманию прежде всего надо встретить Бога и полюбить.
И уже затем молиться о даровании любви к ближнему.


Очень верно. Мы призваны не к тому, чтобы без спросу вешаться на шею ближнему, а к тому, чтобы беззлобно терпеть его недостатки и дружески прощать его нелепости. В греч. языке такая любовь выражается словом "агапе" (а не "эрос" и не "филия"). И не случайно первохристианские собрания именовались "агапами" (вечерями любви).

А вы сами - то любите своих врагов?

[Семён Семёныч]

Есть заповедь - нужно любить. А вот совсем не хочется. Что делать?
Вопрос не прямо обо мне, а вообще. Уверен, что это касается или касалось каждого. Какое есть понимание?Как возлюбить грех, который убивает всё живое и духовное?
Никак не возлюбить.
А как возлюбить по силам и сверх сил носителя и распространителя этого греха, который игнорирует нашу любовь?
Долготерпением и вразумлением, ведь и Бог возлюбил нас авансом, когда мы были ещё язычниками и носили шкуры мамонтов.

[Гостья]

Есть заповедь - нужно любить. А вот совсем не хочется. Что делать?
Вопрос не прямо обо мне, а вообще. Уверен, что это касается или касалось каждого. Какое есть понимание?

Сначала надо понять о какой любви идет речь. Потому что порой люди думают, что речь идет о чувствах. Что человек должен нравиться. Но это совсем другое. Это скорее как мать любит своего ребенка, даже не послушного, даже когда она им очень сильно недовольна. Даже когда он обзывается на нее. Но она желает ему добра. Она не довольна им , его характером, его поведением, но продолжает любить и заботиться.

[Ольга Ко]

Есть заповедь - нужно любить. А вот совсем не хочется. Что делать?
Вопрос не прямо обо мне, а вообще. Уверен, что это касается или касалось каждого. Какое есть понимание?

В отношении значения слова «любовь» справедливо будет заметить факт, что этим словом русского языка переводятся в Писании четыре слова с разным значением — Агапе, Филия, Сторге, Эрос. Наивысший, управляемый сознанием вид любви — Агапе (безусловный вид любви в т.ч. к врагам) он присущ Богу. Не все люди, даже частично могут его проявлять, для этого нужны усилия воли. Несколько легче проявлять Филию (любовь к единомышленникам). Сторге – любовь частично управляемая инстинктами, частично волей человека (примером может служить любовь матери к ребёнку). Эрос – любовь основанная в основном на инстинкте продолжения рода и почти не управляется волей человека.
Наиболее сложно проявлять Агапе. Именно её, часто, «совсем не хочется проявлять». На вопрос: «Что делать?» нам отвечает апостол Павел: «подражайте Богу, … и любите так же, как любил Христос. Он полюбил нас и отдал себя за нас, став приношением и жертвой, запах которой приятен Богу.» (Эфесянам 5:1-2). В многодетных семьях старшие дети усваивают истину, что, чтобы получить одобрение Отца и ощутить на себе проявление его любви, необходимо старательно заботиться о младших братьях и сёстрах, даже, когда они ведут себя неправильно в отношении того, кому поручено о них заботиться. Интересно также проанализировать наблюдения психологов, что проявление заботы о нуждающемся в этой заботе, часто формирует привязанность заботящегося к предмету своей заботы. Может быть эти факторы и их анализ поможет нам учиться проявлять Агапе.

[Алекс]

Есть заповедь - нужно любить. А вот совсем не хочется. Что делать?
Вопрос не прямо обо мне, а вообще. Уверен, что это касается или касалось каждого. Какое есть понимание?

Нужно учиться любить. И эта учеба начинается с ТЕРПЕНИЯ сначала, а потом со СМИРЕНИЯ.
Если не будет терпения и смирения, то любви не видать как своих ушей.

Любовь долготерпит, не превозносится, не гордится...

[Виктор А.]

А вы сами - то любите своих врагов?

Да он у меня всего один (жизнь капитально подпортил). Давно простил и при встречах здороваюсь дружески.

[Григорий Р]

Нужно учиться любить. И эта учеба начинается с ТЕРПЕНИЯ сначала, а потом со СМИРЕНИЯ.

Да, этому надо учиться.


Нужно учиться любить. И эта учеба начинается с ТЕРПЕНИЯ сначала, а потом со СМИРЕНИЯ.
Если не будет терпения и смирения, то любви не видать как своих ушей.

Любовь долготерпит, не превозносится, не гордится...
Полностью согласен!

[Григорий Р]

Да он у меня всего один (жизнь капитально подпортил). Давно простил и при встречах здороваюсь дружески.
Бывшая жена?

[Виктор А.]

Бывшая жена?
А вы шутник. :)
Нет, это мой бывший друг, очень верующий, который однажды воспользовался своим авторитетом и публично обвинил меня в ереси (даже анафематствовал). В то время мне это очень повредило.

[Григорий Р]

А вы шутник. :)
Нет, это мой бывший друг, очень верующий, который однажды воспользовался своим авторитетом и публично обвинил меня в ереси (даже анафематствовал). В то время мне это очень повредило.
Вас анафемствовал? Публично?
Ваша фамилия не Арий случайно?

[Григорий Р]

Нет, это мой бывший друг, очень верующий, который однажды воспользовался своим авторитетом и публично обвинил меня в ереси (даже анафематствовал). В то время мне это очень повредило.
Так, а этот друг справедливо обвинил Вас в ереси?

[Инна Бор]

Да он у меня всего один (жизнь капитально подпортил). Давно простил и при встречах здороваюсь дружески.
А у меня вот нет врагов, к сожалению.
Может и есть, конечно, но я их не воспринимаю как врагов.

[Виктор А.]

Может и есть, конечно, но я их не воспринимаю как врагов.
Полагаю, что это - правильнее всего.

[Виктор А.]

Вас анафемствовал? Публично?
Ваша фамилия не Арий случайно?

Дело было на епархиальных курсах при СПб-й Духовной Академии. Мне пришлось уйти и отменить все планы. Однако, здесь нет нужды входить в подробности, поскольку эта тема не о моей скромной персоне.

[ЯОлег]

Есть заповедь - нужно любить. А вот совсем не хочется. Что делать?
Вопрос не прямо обо мне, а вообще. Уверен, что это касается или касалось каждого. Какое есть понимание?
А это уже не от нас, а от Христа, который вселяется в сердца тех, кто рождаются свыше и становятся чадами Его. Тогда Христос являет Себя в них Своей любовью. Ведь принимая Христа, мы принимаем и любовь Его, поскольку Он и есть любовь. "Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нём." (1Ин.4:16).

И нужно признать: коль не обретаем любви, не обретаем и Бога.

[captain]

Как возлюбить грех, который убивает всё живое и духовное?
Никак не возлюбить.
А как возлюбить по силам и сверх сил носителя и распространителя этого греха, который игнорирует нашу любовь?
Долготерпением и вразумлением, ведь и Бог возлюбил нас авансом, когда мы были ещё язычниками и носили шкуры мамонтов.
Возлюбить грех? Об этом речи не идет.

[Семён Семёныч]

Возлюбить грех? Об этом речи не идет.Ну это у кого как, нечестивые возлюбили более грех нежели святость.

[captain]

Ну это у кого как, нечестивые возлюбили более грех нежели святость.
А как это к теме относится?

[Семён Семёныч]

А как это к теме относится?Напрямую, мы же о любви говорим.

[captain]

Напрямую, мы же о любви говорим.
Точно... тогда заодно поднимем тему о любви к пирожкам, спортивным тачкам и к рыбалке. :JC_cheesy:

[Семён Семёныч]

Точно... тогда заодно поднимем тему о любви к пирожкам, спортивным тачкам и к рыбалке. :JC_cheesy:А это и есть любовь к ничего незначащему, плотскому, временному, ибо они так возлюбили тьму...

[Григорий Р]

Дело было на епархиальных курсах при СПб-й Духовной Академии. Мне пришлось уйти и отменить все планы. Однако, здесь нет нужды входить в подробности, поскольку эта тема не о моей скромной персоне.

Можно открыть тему о Вашей персоне в рубрике знакомств.
Это было бы интересно.

[captain]

А это и есть любовь к ничего незначащему, плотскому, временному, ибо они так возлюбили тьму...
Вы считаете, любовь к пирожкам, тачкам и рыбалке это плотское и тьма?

[Семён Семёныч]

Вы считаете, любовь к пирожкам, тачка и рыбалке это плотское и тьма?Считаю, если это выросло в страсть.

[captain]

Наиболее сложно проявлять Агапе. Именно её, часто, «совсем не хочется проявлять». На вопрос: «Что делать?» нам отвечает апостол Павел: «подражайте Богу, … и любите так же, как любил Христос. Он полюбил нас и отдал себя за нас, став приношением и жертвой, запах которой приятен Богу.» (Эфесянам 5:1-2).

Я думаю вы пропустили очень важные слова в цитате " Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные, (Еф.5:1)

Как-то Петр исцелил человек, говоря следующее: серебра и золота нет у меня; а что имею, то даю тебе: во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи. (Деян.3:6)

Что имею, то даю... вот собственно ключевой момент любви - мы не сможем любить, как Бог нас просит, прежде, чем не получим эту любовь от Бога - не увидим как Он любит нас. Не просто узнаем это, а именно познаем, в том числе прочувствуем, т.е. когда наше сердце заполниться Его любовью к нам.



В многодетных семьях старшие дети усваивают истину, что, чтобы получить одобрение Отца и ощутить на себе проявление его любви, необходимо старательно заботиться о младших братьях и сёстрах, даже, когда они ведут себя неправильно в отношении того, кому поручено о них заботиться. Интересно также проанализировать наблюдения психологов, что проявление заботы о нуждающемся в этой заботе, часто формирует привязанность заботящегося к предмету своей заботы. Может быть эти факторы и их анализ поможет нам учиться проявлять Агапе.

В последнее время часто задаюсь вопросом,а правилен ли подход, когда родитель любит (дает ощущение любви), только тогда, когда заслужили его одобрение через какие-то добрые дела. Как по-вашему?

[Григорий Р]

рыбалке это плотское и тьма?

А разве нет? Раньше это был промысел.
Сейчас рыбы полно в магазине. Недорого.

[Семён Семёныч]

А разве нет? Раньше это был промысел.
Сейчас рыбы полно в магазине. Недорого.А любовь к пирожкам вожет запросто перекочевать в чревоугодие.

[Алекс]

А кто самый главный враг христиан, которого нужно любить?

[Григорий Р]

А любовь к пирожкам вожет запросто перекочевать в чревоугодие.

Легко. Согласен.

[Григорий Р]

А кто самый главный враг христиан, которого нужно любить?

Сатана?

[captain]

Считаю, если это выросло в страсть.
А сама по себе любовь это не страсть? Можно любить холодно?

[Алекс]

Сатана?

Да .

[Григорий Р]

А сама по себе любовь это не страсть? Можно любить холодно?

Страсть от слова страдание.

[captain]

А кто самый главный враг христиан, которого нужно любить?
Ты сам )))

[captain]

А разве нет? Раньше это был промысел.
Сейчас рыбы полно в магазине. Недорого.
Объясните. Погодите... вы слово "тьма" используете в значении "много"? ахаха! тогда понятно.




А любовь к пирожкам вожет запросто перекочевать в чревоугодие.
Откройте тему "Как пирожки привели к потере спасения" )))

[captain]

Да .
Вы шутите?

[captain]

Нужно учиться любить. И эта учеба начинается с ТЕРПЕНИЯ сначала, а потом со СМИРЕНИЯ.
Если не будет терпения и смирения, то любви не видать как своих ушей.

Любовь долготерпит, не превозносится, не гордится...


Вы на интересную мысль навели - любовь, может быть видна также как и уши ))) А как мы можем увидеть уши? через отражение. Также и любовь - отдавая ее, мы однажды видим ее отражение, принимая любовь, через какое-то время мы начинаем отражать

[captain]

А это уже не от нас, а от Христа, который вселяется в сердца тех, кто рождаются свыше и становятся чадами Его. Тогда Христос являет Себя в них Своей любовью. Ведь принимая Христа, мы принимаем и любовь Его, поскольку Он и есть любовь. "Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нём." (1Ин.4:16).

И нужно признать: коль не обретаем любви, не обретаем и Бога.
А ведь можно и несколько иначе рассмотреть - пребывающий в любви [означает, что человек] пребывает в Боге

[Григорий Р]

Да .

Что да? Любите сатану?

[Алекс]

Что да? Любите сатану?

Христос учил любить врагов. Вы исполняете Его заповедь?

[Григорий Р]

Христос учил любить врагов. Вы исполняете Его заповедь?
Скажите это вслух
- Я люблю сатану.

[captain]

Страсть от слова страдание.
Бог нас любит как, со страстью или без?

[captain]

Скажите это вслух
- Я люблю сатану.
четко подметили :girl_haha: :crazy: :MG_216:


Кстати, хороший показатель, что происходит, когда люди воспринимают Писание как букву.

[Григорий Р]

Бог нас любит как, со страстью или без?

Любовь долготерпит, а страсть нет.

[captain]

Любовь долготерпит, а страсть нет.
Вы сказали об одном из качестве любви, а я спросил об одном из ее проявлении. Т.е. речь о не о самой страсти, а о страсти, как эмоции исходящей от любви.

[Алекс]

Скажите это вслух
- Я люблю сатану.

Все ясно. Не выполняете заповедь Христа. Вы чужой для Него. К тому же постоянно лукавите. Сразу видно кто ваш отец.

[Григорий Р]

Все ясно. Не выполняете заповедь Христа. Вы чужой для Него. К тому же постоянно лукавите. Сразу видно кто ваш отец.

Почему не можете сказать это вслух?
Стесняетесь?

[Григорий Р]

К тому же постоянно лукавите. Сразу видно кто ваш отец.

Пример моего лукавства покажите пожалуйста.
Постоянного лукавства.
Должно быть много ссылок.

[Григорий Р]

Христос учил любить врагов. Вы исполняете Его заповедь?
Хорошо. Скажите пожалуйста как именно появляется Ваша любовь к сатане?
Как часто вы говорите ему, что он лукавит постоянно и вообще он порождение ехидны и сразу видно кто его отец, как вы говорите это мне.
Или вы сатану любите больше ближнего своего?
Но это же не есть хорошо.
Надо сначала ближнего научится любить, а потом сатану.
Тот, кто любит сатану, а ближнего обзывает, тот наверное и сатанист.

[Семён Семёныч]

Откройте тему "Как пирожки привели к потере спасения" )))Зачем, разве эта тема не о любви?
Если о любви, то какой? Поэтому говорим о любви всякой в том числе и любви бесовкой, возлюбившей тьму более нежели Свет.

[captain]

Все ясно. Не выполняете заповедь Христа. Вы чужой для Него. К тому же постоянно лукавите. Сразу видно кто ваш отец.
Алекс, вы прикалываетесь?

[captain]

Зачем, разве эта тема не о любви?
Если о любви, то какой? Поэтому говорим о любви всякой в том числе и любви бесовкой, возлюбившей тьму более нежели Свет.
Ну да, границы-то не обозначены... почему бы и нет?

[Григорий Р]

Алекс, вы прикалываетесь?

Думаю, что нет.
Он даже намекнул, что мой отец дьявол, потому что я сатану не люблю.

[Семён Семёныч]

А сама по себе любовь это не страсть? Можно любить холодно?Смотря какая любовь, если бесовская, то страсть, если христианская то жертва.

[Семён Семёныч]

Да .А есть такой пример любви у Бога Отца, Иисуса Христа, Духа Святого, апостолов и святых Божьих?

[Семён Семёныч]

Бог нас любит как, со страстью или без?Жертвенно.

[Григорий Р]

Ух, ну и страсти здесь бушуют.
Осталось только из любви к сатане разругаться.)))
Алекс не гневайтесь, я постараюсь исправиться и полюбить сатану.

[captain]

Смотря какая любовь, если бесовская, то страсть, если христианская то жертва.
У Павла есть интересное противопоставление касающееся жертвы:
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. (1Кор.13:3)

Т.е. можно быть жертвенным, но не иметь любви

[Наблюдатель]

Что-то я прочитал посты, но так и не понял, что такое любовь! Вы пишите друг другу одни и те же стихи из Евангелия и посланий как ярлыки или этикетки, а смысла я так что-то и не увидел. Что за словами стоит? Кто пробовал хоть раз не есть вообще хотя бы 3 - 4 недели прекрасно знает, что все так называемые чувства, которые ты считал настоящими, которые ка бы являются твоей сутью куда-то испаряются и внутри воцаряется пустота, гормоны спять мертвецким сном и ничего неохота, даже есть.

Так может то, что так легко называют любовью, эмпатией, симпатией и прочее, всего лишь фантазии на счёт себя, а на самом деле это всё "биохимия души". После каждого поста или любого длительного напряжения или воздержания люди наедятся, дорвутся у них брызнут в кровь гормоны, как об этом пишет эндокринология.

Положительные эмоции невозможны без участия гормонов. Стресс, депрессия, тоска и прочие негативные явления зачастую возникают из-за того, что блокируется выработка дофамина, серотонина, окситоцина и эндорфинов.

А когда у человека проблемы; с собой, с женой, с мужем, с детьми, работой, с миром и друзьям, куда девается любовь и то, что так христиане пишут, давая определения любви. Так может и правда химия сплошная? А может Спаситель и апостолы о чём-то другом говорили призывая к братолюбию?

Так ведь даже и критерий есть общий для чувств к ближнему, ведь не может же человек любить только свою семью. А остальных, что, нафиг, нафиг, на вас уже сил нет!

Так ведь вот критерий - ближнего возлюбить как самого себя! Ой! А тут вопросов миллион, кого себя, какого себя, если со всех церковных утюгов только и вопят; ты ничто, ты грешник, ты не достоин принять дар любви, кайся, молись, может Господь коснётся, может, может......! Так как любить ближнего, если тебя внутри тебя нет, а если есть, то больше похоже на зловонную жижу, а не на то, что можно любить.

Та как быть с любовью?

[Алекс]

Ух, ну и страсти здесь бушуют.
Осталось только из любви к сатане разругаться.)))
Алекс не гневайтесь, я постараюсь исправиться и полюбить сатану.

Не будем ссориться.
С Богом. Александр.

[Григорий Р]

Так как любить ближнего, если тебя внутри тебя нет, а если есть, то больше похоже на зловонную жижу, а не на то, что можно любить.

Та как быть с любовью?

На самом деле мы никогда не перестаём любить себя. Кто последний раз подходил к зеркалу и говорил - Ты постоянно лукавишь, смертный прыщ!
Проще сказать это ближнему.
И портрет с сатаной поцеловать в знак своего божественного совершенства.

[Семён Семёныч]

Ух, ну и страсти здесь бушуют.
Осталось только из любви к сатане разругаться.)))
Алекс не гневайтесь, я постараюсь исправиться и полюбить сатану.Сначала надо эту любовь к сатане увидеть у Бога Отца, затем у Христа, затем у Духа Святого, затем у апостолов, затем у святых Божьих, а уж потом последовать Их примеру.
А где увидеть Их пример?

[Семён Семёныч]

У Павла есть интересное противопоставление касающееся жертвы:
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. (1Кор.13:3)

Т.е. можно быть жертвенным, но не иметь любвиСтранно, я говорил о любви жертвенной, жертвенной любви, Вы говорите о жертвенной нелюбви.
Зачем?

[Наблюдатель]

На самом деле мы никогда не перестаём любить себя. Кто последний раз подходил к зеркалу и говорил - Ты постоянно лукавишь, смертный прыщ!
Проще сказать это ближнему.
И портрет с сатаной поцеловать в знак своего божественного совершенства.Привет Григорий! А что мы любим в себе, что можем там рассмотреть, много ли людей понимают как устроен психически человек. Дай волю так повыкидывали бы из себя всё, что считают "грехом". А знаешь что останется? Ничего, пустота! Потому что человек себя не знает, что его пороки являются продолжением его достоинств. И получится человек стерильный, как руки хирурга перед операцией.

Так что человек может, или должен в себе увидеть и полюбить, чтобы увидеть в своём ближнем такого же человека? А может и это не то? Может человек просто обязан найти в себе Бога! Если он не увидит своей божественной души и не полюбит именно её, то как он сможет увидеть её в своём ближнем. Да ни как он её не увидит, тем более, если он кроме грехов в себе ничего не видит, а другого и не ищет.

[captain]

Странно, я говорил о любви жертвенной, жертвенной любви, Вы говорите о жертвенной нелюбви.
Зачем?
Аналогичная ситуация... Я открыл тему о любви, и все поняли о чем я спрашивал, только вы почему-то подняли тему про любовь ко греху. Зачем?

Кстати, вас зовут Семен? Просто кто-то к вам обратился "Леша" (если я не ошибаюсь)... В общем "Семен", я предлагаю погасить претензии друг к другу, и больше работать над пониманием друг друга. Лады?

[Семён Семёныч]

Так ведь вот критерий - ближнего возлюбить как самого себя! Ой! А тут вопросов миллион, кого себя, какого себя, если со всех церковных утюгов только и вопят; ты ничто, ты грешник, ты не достоин принять дар любви, кайся, молись, может Господь коснётся, может, может......! Так как любить ближнего, если тебя внутри тебя нет, а если есть, то больше похоже на зловонную жижу, а не на то, что можно любить.

Та как быть с любовью?Всегда ставлю вопрос о ближнем так.
А для кого я ближний?
Кто готов отдать за меня и мои проблемы всё, буквально всё что у него есть и саму свою жизнь, если потребуется?
Оказалось таковых крайне мало, любящий отец, мать, бабушка, дедушка, жена, не у всех, но есть и такие.
Всё!
Остальные будут утешать словами, за что им низкий поклон. Но жертвенная любовь. любовь родительская.
И Христос есть жертва за грехи наши во исполнение Любви Отчей.

[Семён Семёныч]

Аналогичная ситуация... Я открыл тему о любви, и все поняли о чем я спрашивал, только вы почему-то подняли тему про любовь ко греху. Зачем?

Затем, что есть и такая любовь, и её так же в теме о любви можно рассмотреть всесторонне.

[Даниэль Алиевский]

Есть заповедь - нужно любить. А вот совсем не хочется. Что делать?
Вопрос не прямо обо мне, а вообще. Уверен, что это касается или касалось каждого. Какое есть понимание?

Что делать - прочесть Библию. Тора, Учение Бога, вот уже 3300 лет учит людей любить, подробно показывает, как это делается, и на примерах, и с помощью прямых подсказок.

Уже сам текст заповеди содержит две важнейшие подсказки.

1) Люби не больше, чем самого себя, не меньше, чем самого себя, не так, как любит тот или иной дядя - люби так, как любишь ты сам самого себя. Умеешь любить себя? Не ублажать, не баловать, а именно любить, желая себя добра, желая быть достойным носителем образа и подобия Бога? Так научись. Пока не научился, пока терпеть себя не можешь или плюешь на себя - тем более не сможешь любить других.

2) Люби ближнего. Почему не сказано "любого" или "дальнего"? Кто такой этот ближний? Может быть, родственник, соотечественник, единоверец? Нет, в тексте Библии полно случаев, когда ближними Бог называет случайных соседей, торговцев на рынке (может, из другого народа), даже преступников. Речь о любом человеке, что позже подчеркнул Иисус. Но почему тогда не сказано "любой"? Потому, что любовь подразумевает восприятие другого человека именно как ближнего. Не постороннего, не чужака, а твоего брата по Адаму и Еве.

Уже одно это - тема для диссертации :) Начав с себя, полюбив себя по-настоящему, ты должен постепенно учиться расширять этот круг "ближних": полюбить свою жену, детей, свекровь, друзей, соседей. Если сумеешь полюбить хотя бы всех жителей своего города, задача фактически решена: невозможно любить 10 тысяч практически незнакомых людей и при этом не любить иностранцев.

Но это, конечно, не единственные подсказки. В этой же главе (Левит 19) есть масса очень конкретных заповедей, как нужно поступать по отношению к людям, чтобы научиться исполнять заповедь любви. Ну, например, не держать в душе никакого зла, проще говоря, никогда и ни накого всерьез не гневаться, даже если он твой враг или закоренелый преступник. В книге Исход есть заповедь об отношении к врагу: да, враги в этом мире бывают, однако даже в этом случае ты должен переступить через вражду и помочь ему развьючить упавшего осла. Не просто можешь, это не просто желательно, это закон! А сколько заповедей посвящено отношению к бедным, неимущим, к рабам или к наемным работникам? Причем эти заповеди отнюдь не тривиальны, это не просто абстрактная доброжетательность и всепрощение, отнюдь! Ведь есть и случаи, когда ты обязан убить ближнего, и это тоже исполнение заповеди любви! Просто казнь оказывается наименьшим из зол.

А если недостаточно заповедей, перечитайте, как исполняли заповедь любви праотцы. Как братья, ненавидевшие Йосефа, в конце концов научились его любить. Как Эйсав, вроде бы закоренелый злодей и язычник, плакал на шее у Яакова. Как Моше молил Бога о спасении своего народа, не желая жить, если Он умертвит евреев - пусть даже и за дело. Как Авраам заступился за страшных обитателей Сдома. Перечитайте историю зрелой и глубокой любви Авраама и Сары, Ицхака и Ривки - любви, подразумевающей сложные взаимоотношения, решение непростых, порой очень непростых вопросов. Прочтите про связывание Ицхака - взрослого мужика за 30, который ни словом не возразил отцу, готового предпочесть исполнение приказа Бога жизни любимого сына...

В общем, Бог все объяснил очень подробно и доходчиво. Вопрос лишь в том, захочет ли человек учиться на самом деле, до глубины души, сверяя с написанным свою жизнь каждый год и каждую неделю, или же Библия для него - некий ветхий сборник мифов...

[Семён Семёныч]

Кстати, вас зовут Семен? Просто кто-то к вам обратился "Леша" (если я не ошибаюсь)... Если я размещу все свои логины, которые зарегистрированы у меня на всех форумах, то можно устать читать их поименно.
Вы со мной знакомы впервые, а с некоторыми я знаком с 2005 года на всех православных и неправославных форумах, поэтому, если Вам не нравится Семён, зовите меня Лешей, это тоже вымышленный логин.

[captain]

Затем, что есть и такая любовь, и её так же в теме о любви можно рассмотреть всесторонне.
Ну тогда... в теме про жертву, есть как про любовь, так и про нелюбовь )))

[Наблюдатель]

Кто готов отдать за меня и мои проблемы всё, буквально всё что у него есть и саму свою жизнь, если потребуется? Оказалось таковых крайне мало, любящий отец, мать, бабушка, дедушка, жена, не у всех, но есть и такие.
Всё!С какой стати кто-то Вам что-то должен? Отношение ближних весьма условно, изменись обстоятельства, так Вас первыми выкинут из жизни именно близкие.

Но жертвенная любовь. любовь родительская. И то осталась только в литературе, за весьма редким исключением. 99% отцов бросают своих жён с больными от рождения детьми и в ус не дуют и Вы думаете это делают только не верующие?

И Христос есть жертва за грехи наши во исполнение Любви Отчей.Это только общие слова!

[Семён Семёныч]

Ну тогда... в теме про жертву, есть как про любовь, так и про нелюбовь )))Ничего не понял, да собственно и не надо, главное что бы Вам было понятно. :)

[captain]

Если я размещу все свои логины, которые зарегистрированы у меня на всех форумах, то можно устать читать их поименно.
Вы со мной знакомы впервые, а с некоторыми я знаком с 2005 года на всех православных и неправославных форумах, поэтому, если Вам не нравится Семён, зовите меня Лешей, это тоже вымышленный логин.
А вот оно как... Он же Гоша, он же Гога, он же Жора... ))) Семён, значит будет норм?

[Семён Семёныч]

С какой стати кто-то Вам что-то должен? Вот и я думаю, а с какой стати я кому то что - то должен, если апостол учит не оставаться никому и ничем должным кроме ВЗАИМНОЙ любви.

[Семён Семёныч]

И то осталась только в литературе, за весьма редким исключением. Да, волчий капитализм уничтожил в Росси главное, жертвенность Павки Корчагина и сердечный огонь "Данко" М.Горького.

[Семён Семёныч]

Это только общие слова!Тем не менее это слова Евангелия и я в них верую.

[Наблюдатель]

Тем не менее это слова Евангелия и я в них верую.Да на здоровье! :smile:

[Семён Семёныч]

А вот оно как... Он же Гоша, он же Гога, он же Жора... ))) Семён, значит будет норм?Да, совершенно нормально, ведь важен не сам логин, а что он исповедует.

[captain]

Что делать - прочесть Библию. Тора, Учение Бога, вот уже 3300 лет учит людей любить, подробно показывает, как это делается, и на примерах, и с помощью прямых подсказок.

Уже сам текст заповеди содержит две важнейшие подсказки.

1) Люби не больше, чем самого себя, не меньше, чем самого себя, не так, как любит тот или иной дядя - люби так, как любишь ты сам самого себя. Умеешь любить себя? Не ублажать, не баловать, а именно любить, желая себя добра, желая быть достойным носителем образа и подобия Бога? Так научись. Пока не научился, пока терпеть себя не можешь или плюешь на себя - тем более не сможешь любить других.

2) Люби ближнего. Почему не сказано "любого" или "дальнего"? Кто такой этот ближний? Может быть, родственник, соотечественник, единоверец? Нет, в тексте Библии полно случаев, когда ближними Бог называет случайных соседей, торговцев на рынке (может, из другого народа), даже преступников. Речь о любом человеке, что позже подчеркнул Иисус. Но почему тогда не сказано "любой"? Потому, что любовь подразумевает восприятие другого человека именно как ближнего. Не постороннего, не чужака, а твоего брата по Адаму и Еве.

Уже одно это - тема для диссертации :) Начав с себя, полюбив себя по-настоящему, ты должен постепенно учиться расширять этот круг "ближних": полюбить свою жену, детей, свекровь, друзей, соседей. Если сумеешь полюбить хотя бы всех жителей своего города, задача фактически решена: невозможно любить 10 тысяч практически незнакомых людей и при этом не любить иностранцев.

Но это, конечно, не единственные подсказки. В этой же главе (Левит 19) есть масса очень конкретных заповедей, как нужно поступать по отношению к людям, чтобы научиться исполнять заповедь любви. Ну, например, не держать в душе никакого зла, проще говоря, никогда и ни накого всерьез не гневаться, даже если он твой враг или закоренелый преступник. В книге Исход есть заповедь об отношении к врагу: да, враги в этом мире бывают, однако даже в этом случае ты должен переступить через вражду и помочь ему развьючить упавшего осла. Не просто можешь, это не просто желательно, это закон! А сколько заповедей посвящено отношению к бедным, неимущим, к рабам или к наемным работникам? Причем эти заповеди отнюдь не тривиальны, это не просто абстрактная доброжетательность и всепрощение, отнюдь! Ведь есть и случаи, когда ты обязан убить ближнего, и это тоже исполнение заповеди любви! Просто казнь оказывается наименьшим из зол.

А если недостаточно заповедей, перечитайте, как исполняли заповедь любви праотцы. Как братья, ненавидевшие Йосефа, в конце концов научились его любить. Как Эйсав, вроде бы закоренелый злодей и язычник, плакал на шее у Яакова. Как Моше молил Бога о спасении своего народа, не желая жить, если Он умертвит евреев - пусть даже и за дело. Как Авраам заступился за страшных обитателей Сдома. Перечитайте историю зрелой и глубокой любви Авраама и Сары, Ицхака и Ривки - любви, подразумевающей сложные взаимоотношения, решение непростых, порой очень непростых вопросов. Прочтите про связывание Ицхака - взрослого мужика за 30, который ни словом не возразил отцу, готового предпочесть исполнение приказа Бога жизни любимого сына...

В общем, Бог все объяснил очень подробно и доходчиво. Вопрос лишь в том, захочет ли человек учиться на самом деле, до глубины души, сверяя с написанным свою жизнь каждый год и каждую неделю, или же Библия для него - некий ветхий сборник мифов...

В чем-то соглашусь, в чем-то нет. Те же книжники и фарисеи, как они показаны в Евангелии, не видятся примером любви, даже в той же притчи Иисуса про ближнего.

"Ведь есть и случаи, когда ты обязан убить ближнего, и это тоже исполнение заповеди любви! ! Просто казнь оказывается наименьшим из зол" - кажется с подобным пришли к Иисусу приведя пред ним блудницу. Он поступил иначе.

"Как братья, ненавидевшие Йосефа, в конце концов научились его любить" - не братья научились его любить, а Йосеф, оказал им милость и любовь, и именно это влило в них любовь, далее они не учились, а просто использовали то, что получили.

"А если недостаточно заповедей, перечитайте, как исполняли заповедь любви праотцы. Как братья, ненавидевшие Йосефа, в конце концов научились его любить. Как Эйсав, вроде бы закоренелый злодей и язычник, плакал на шее у Яакова. Как Моше молил Бога о спасении своего народа, не желая жить, если Он умертвит евреев - пусть даже и за дело. Как Авраам заступился за страшных обитателей Сдома. Перечитайте историю зрелой и глубокой любви Авраама и Сары, Ицхака и Ривки - любви, подразумевающей сложные взаимоотношения, решение непростых, порой очень непростых вопросов. Прочтите про связывание Ицхака - взрослого мужика за 30, который ни словом не возразил отцу, готового предпочесть исполнение приказа Бога жизни любимого сына..."

- кстати, все эти люди не читали Послания, но, думаю соблюдали свое сердце (что-то у них было в нем).

[captain]

Да, совершенно нормально, ведь важен не сам логин, а что он исповедует.
Соглашусь

[ЯОлег]

А ведь можно и несколько иначе рассмотреть - пребывающий в любви [означает, что человек] пребывает в Боге
Ну да. Именно об этом и сказано: "Бог есть любовь, и пребывающий в любви, пребывает в Боге, и Бог в нём." (1Ин.4:16).

[captain]

Ну да. Именно об этом и сказано: "Бог есть любовь, и пребывающий в любви, пребывает в Боге, и Бог в нём." (1Ин.4:16).
Я имел ввиду, что направление другое... не коль не обретаем любви, не обретаем и Бога, а коль не обретаем Бога, не обретаем и любви.

[ЯОлег]

Я имел ввиду, что направление другое... не коль не обретаем любви, не обретаем и Бога, а коль не обретаем Бога, не обретаем и любви.
Если Бог и есть любовь, то и то и другое направление верны.

[Ольга Ко]

Я думаю вы пропустили очень важные слова в цитате " Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные, (Еф.5:1)

Как-то Петр исцелил человек, говоря следующее: серебра и золота нет у меня; а что имею, то даю тебе: во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи. (Деян.3:6)

Что имею, то даю... вот собственно ключевой момент любви - мы не сможем любить, как Бог нас просит, прежде, чем не получим эту любовь от Бога - не увидим как Он любит нас. Не просто узнаем это, а именно познаем, в том числе прочувствуем, т.е. когда наше сердце заполниться Его любовью к нам.



В последнее время часто задаюсь вопросом,а правилен ли подход, когда родитель любит (дает ощущение любви), только тогда, когда заслужили его одобрение через какие-то добрые дела. Как по-вашему?

В последнее время часто задаюсь вопросом,а правилен ли подход, когда родитель любит (дает ощущение любви), только тогда, когда заслужили его одобрение через какие-то добрые дела. Как по-вашему?

Бог через Библию учит нас во всех ситуациях стараться соблюдать равновесие. Вы предложили аналогию родителя и ребёнка чтобы увидеть отношение Бога к человеку. Психологам известны разные типы отношения родителей к воспитанию своих детей. Они как и Бог призывают не впадать в крайности, ведь как попустительство так и чрезмерная строгость (требовательность) для Органов Опеки являются поводом лишения родителя родительских прав. Обратите внимание, что по мере взросления ребёнка изменяется и подход родителей к его воспитанию. К малышу применяется больше ласки, а подростку предъявляется больше требований. Каждый человек (независимо от его буквального возраста), имеет свой духовный возраст и соответствующие потребности. Одним из нас нужно больше поддержки, другим – больше одобрения. Наш совершенный Отец знает какие воспитательные приёмы применить к нам в каком случае.

[Гостья]

А кто самый главный враг христиан, которого нужно любить?

Самого своего главного врага каждый может увидеть в зеркале. Наш эгоизм, наше плотское начало самый наш страшный враг. Никто не может принести столько вреда извне, как мы сами себе изнутри.

[Григорий Р]

наше плотское начало самый наш страшный враг.

Наша плотская составляющая делает человека выше ангела.

[Гостья]

Что-то я прочитал посты, но так и не понял, что такое любовь! Вы пишите друг другу одни и те же стихи из Евангелия и посланий как ярлыки или этикетки, а смысла я так что-то и не увидел. Что за словами стоит? Кто пробовал хоть раз не есть вообще хотя бы 3 - 4 недели прекрасно знает, что все так называемые чувства, которые ты считал настоящими, которые ка бы являются твоей сутью куда-то испаряются и внутри воцаряется пустота, гормоны спять мертвецким сном и ничего неохота, даже есть.

Так может то, что так легко называют любовью, эмпатией, симпатией и прочее, всего лишь фантазии на счёт себя, а на самом деле это всё "биохимия души". После каждого поста или любого длительного напряжения или воздержания люди наедятся, дорвутся у них брызнут в кровь гормоны, как об этом пишет эндокринология.

Положительные эмоции невозможны без участия гормонов. Стресс, депрессия, тоска и прочие негативные явления зачастую возникают из-за того, что блокируется выработка дофамина, серотонина, окситоцина и эндорфинов.

А когда у человека проблемы; с собой, с женой, с мужем, с детьми, работой, с миром и друзьям, куда девается любовь и то, что так христиане пишут, давая определения любви. Так может и правда химия сплошная? А может Спаситель и апостолы о чём-то другом говорили призывая к братолюбию?

Так ведь даже и критерий есть общий для чувств к ближнему, ведь не может же человек любить только свою семью. А остальных, что, нафиг, нафиг, на вас уже сил нет!

Так ведь вот критерий - ближнего возлюбить как самого себя! Ой! А тут вопросов миллион, кого себя, какого себя, если со всех церковных утюгов только и вопят; ты ничто, ты грешник, ты не достоин принять дар любви, кайся, молись, может Господь коснётся, может, может......! Так как любить ближнего, если тебя внутри тебя нет, а если есть, то больше похоже на зловонную жижу, а не на то, что можно любить.

Та как быть с любовью?

Любить вопреки. Любить тех, кого любить невозможно. Как Бог любит нас. Нас ведь не за что любить. А любовь это желание добра. Надо желать добр каждому, как мы желаем добра себе. И по возможности это добро делать. Как мы делаем себе.

[Гостья]

Вот и я думаю, а с какой стати я кому то что - то должен, если апостол учит не оставаться никому и ничем должным кроме ВЗАИМНОЙ любви.

Знакомая риторика. :) Вот только в притче о добром самарянине Господь говорит сначала дарить любовь самому, а не ждать любви от других что бы на нее ответить. :)

[Гостья]

Да, волчий капитализм уничтожил в Росси главное, жертвенность Павки Корчагина и сердечный огонь "Данко" М.Горького.

Вам сколько лет? Это всё только в кино было. А в жизни никакой жертвенности. Каждый старался урвать у другого и все вместе у государства.

[Наблюдатель]

Любить вопреки. Любить тех, кого любить невозможно. Как Бог любит нас. Нас ведь не за что любить. А любовь это желание добра. Надо желать добр каждому, как мы желаем добра себе. И по возможности это добро делать. Как мы делаем себе.Привет! К сожалению это только декларация и манифест, то есть, мы говорим, было бы так хорошо, да кто же спорит, конечно хорошо!

Вы говорите: "Любовь желание добра", но даже это понимается всеми по разному. Какого человек желает себе добра это ещё вопрос, в ведь в глазах божьих это может быть мерзостью. Если мы возьмём тысячу человек или сколь угодно много, то все будут говорить одни и те же слова, а потом ещё и поднимут тост - за всё хорошее против всего плохого! И что? И ничего, к сожалению одна говорильня! Это я, конечно, не о Вас, а так, мысли в слух. :smile:

[Гостья]

Привет! К сожалению это только декларация и манифест, то есть, мы говорим, было бы так хорошо, да кто же спорит, конечно хорошо!

Вы говорите: "Любовь желание добра", но даже это понимается всеми по разному. Какого человек желает себе добра это ещё вопрос, в ведь в глазах божьих это может быть мерзостью. Если мы возьмём тысячу человек или сколь угодно много, то все будут говорить одни и те же слова, а потом ещё и поднимут тост - за всё хорошее против всего плохого! И что? И ничего, к сожалению одна говорильня! Это я, конечно, не о Вас, а так, мысли в слух. :smile:

Да, такое есть. Сатана специально "замыливает" христианские истины, что бы мы, говоря их, выглядели странно и что бы нас никто не понимал. Искажено понятие любви. Искажено понятие добра. Всё искажено грехом. Вы абсолютно правы.

[Наблюдатель]

Да, такое есть. Сатана специально "замыливает" христианские истины, что бы мы, говоря их, выглядели странно и что бы нас никто не понимал. Искажено понятие любви. Искажено понятие добра. Всё искажено грехом. Вы абсолютно правы.Ну хорошо, мы поняли друг друга, а нам-то с Вами нужно прояснение этого вопроса, согласны! :icon_sad:

Вы же сами помните, что тема любви всплывала с периодичностью в две недели на Евре и ответа так и никто и не увидел. Сколько проповедей, сколько книжек написано и толку? Неужели этот вопрос так и повиснет, неужели в Писании Бог не дал ответа на столь важное чувство, а может и не чувство, как всё это понимать. Получается странно чувство есть, а объяснений от Бога нет, вот люди и придумывают хоть что-то, чтобы пустоту заполнить. А может есть ответ, да мы не видим!

[Семён Семёныч]

Знакомая риторика. :) Вот только в притче о добром самарянине Господь говорит сначала дарить любовь самому, а не ждать любви от других что бы на нее ответить. :)Так дарите, у меня не малые финансовые нужды, подарите мне разрешение от них.

[Гостья]

Ну хорошо, мы поняли друг друга, а нам-то с Вами нужно прояснение этого вопроса, согласны! :icon_sad:

Вы же сами помните, что тема любви всплывала с периодичностью в две недели на Евре и ответа так и никто и не увидел. Сколько проповедей, сколько книжек написано и толку? Неужели этот вопрос так и повиснет, неужели в Писании Бог не дал ответа на столь важное чувство, а может и не чувство, как всё это понимать. Получается странно чувство есть, а объяснений от Бога нет, вот люди и придумывают хоть что-то, чтобы пустоту заполнить. А может есть ответ, да мы не видим!

Ответ есть.

28 Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя.
29 Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь,
(Еф.5:28,29)

Вот здесь как раз Апостол и пишет что такое любить как самого себя. Это забота в первую очередь - голоден, накорми, раздет, одень и т.д. Об этом же и в других местах Писания есть. Любовь это не одобрение поступков. Любовь это не то, что бы тебе этот человек нравился. Любовь это забота о насущном.

[Гостья]

Так дарите, у меня не малые финансовые нужды, подарите мне разрешение от них.

Ну если бы Господь хотел что бы я помогла Вам финансово, то Он дал бы мне их в достаточном количестве. Но речь не идет об исполнении капризов. А финансовые нужды всегда от капризов, не от насущного. А речь идет о том что бы накормить голодного. Реально голодного. Не того, кто только что всё пропил и теперь ходит к тебе за закуской. Ну и конечно же лучше подарить голодному удочку, а не рыбу. Подарить Вам разрешение от финансовых нужд может работодатель, который заплатит Вам за Ваш труд. Ну и Вы сами, если будете относиться к финансам разумно. У меня внук-инвалид Но и то ни мы, ни родители не влезаем в финансовую кабалу для его лечения, а стараемся действовать разумно. Платно по мере возможностей. Поэтому я не верю никому, у кого немалые финансовые нужды, что это не от капризов. В данном случае для Вас добро будет не дать Вам денег, а тот урок, который Вы получили от Бога - не брать кредиты. Ну и Вы же не голодаете? Одеты, обуты? Значит не в нужде.

[Семён Семёныч]

Ну если бы Господь хотел что бы я помогла Вам финансово, то Он дал бы мне их в достаточном количестве. Вот как?
А жизнь свою Вы за меня бы положили, если это потребуется?

[Наблюдатель]

Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя.
Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь,
(Еф.5:28,29)Здесь нет ответа на этот вопрос, здесь написано "как свои тела". Так как? Я вот думаю, может из-за любви к своей плоти отвезти её на курорт на Майями, так олигархи этим и занимаются.


Вот здесь как раз Апостол и пишет что такое любить как самого себя. Это забота в первую очередь - голоден, накорми, раздет, одень и т.д. Об этом же и в других местах Писания есть. Любовь это не одобрение поступков. Любовь это не то, что бы тебе этот человек нравился. Любовь это забота о насущном.Это похоже на то, когда ребёнка спрашивают на уроке природоведения - какие ты знаешь времена года, а он отвечает_ первое, второе , третье и четвёртое.

Разве любить относится к накорми, напои? Так делают и язычники, а часто и лучше чем христиане.

[Даниэль Алиевский]

В чем-то соглашусь, в чем-то нет. Те же книжники и фарисеи, как они показаны в Евангелии, не видятся примером любви, даже в той же притчи Иисуса про ближнего.
А те, кто написал эти Евангелия, тоже не видятся?
Учеба - это и есть учеба. Братья Йосефа вначале не очень-то умели любить. Даже Реувен.



"Ведь есть и случаи, когда ты обязан убить ближнего, и это тоже исполнение заповеди любви! ! Просто казнь оказывается наименьшим из зол" - кажется с подобным пришли к Иисусу приведя пред ним блудницу. Он поступил иначе.
Вам воистину кажется. Побиение камнями на улице есть бандитизм, уголовное преступление по закону Тору, за которое вот эти самые камнеметатели и подлежат смертной казни. Иисус их предупредил, как и требует закон: если видишь, что кто-то готов совершить преступление, останови его. Они остановились.

Но бывают редкие случаи вроде Чикатило, когда человек продолжает зверствовать несмотря ни на что. И тогда, да, Тора требует казни ближнего. Причем очень психологически тяжелым способом: казнить обязаны не посторонние люди, а его собственная община, ближние, прежде всего свидетели.



"Как братья, ненавидевшие Йосефа, в конце концов научились его любить" - не братья научились его любить, а Йосеф, оказал им милость и любовь, и именно это влило в них любовь, далее они не учились, а просто использовали то, что получили.
Советую вам перечитать этот рассказ. Если же трудно увидеть все нюансы в простом тексте, могу порекомендовать, например, роман "Йосеф и его братья".

Йосеф оказал им подозрительность и злой умысел, дважды подбросив им чужое - как знак, что они преступники. Он их экзаменовал! Неужели вы не помните?



"А если недостаточно заповедей, перечитайте, как исполняли заповедь любви праотцы. Как братья, ненавидевшие Йосефа, в конце концов научились его любить. Как Эйсав, вроде бы закоренелый злодей и язычник, плакал на шее у Яакова. Как Моше молил Бога о спасении своего народа, не желая жить, если Он умертвит евреев - пусть даже и за дело. Как Авраам заступился за страшных обитателей Сдома. Перечитайте историю зрелой и глубокой любви Авраама и Сары, Ицхака и Ривки - любви, подразумевающей сложные взаимоотношения, решение непростых, порой очень непростых вопросов. Прочтите про связывание Ицхака - взрослого мужика за 30, который ни словом не возразил отцу, готового предпочесть исполнение приказа Бога жизни любимого сына..."

- кстати, все эти люди не читали Послания, но, думаю соблюдали свое сердце (что-то у них было в нем).
Зато они учились у Бога. Причем непосредственно. Зачем им послания их далеких потомков, которые переписывались со своими единомышленниками?

[captain]

А те, кто написал эти Евангелия, тоже не видятся?
Учеба - это и есть учеба. Братья Йосефа вначале не очень-то умели любить. Даже Реувен.

Те кто писал Евангелия, так как они описаны в Евангелии зачастую тоже видится далекими от идеальности людьми.

Ну да, не очень.



Вам воистину кажется. Побиение камнями на улице есть бандитизм, уголовное преступление по закону Тору, за которое вот эти самые камнеметатели и подлежат смертной казни. Иисус их предупредил, как и требует закон: если видишь, что кто-то готов совершить преступление, останови его. Они остановились.

Но бывают редкие случаи вроде Чикатило, когда человек продолжает зверствовать несмотря ни на что. И тогда, да, Тора требует казни ближнего. Причем очень психологически тяжелым способом: казнить обязаны не посторонние люди, а его собственная община, ближние, прежде всего свидетели.

А почему именно свои, ближние?




Советую вам перечитать этот рассказ. Если же трудно увидеть все нюансы в простом тексте, могу порекомендовать, например, роман "Йосеф и его братья".

Йосеф оказал им подозрительность и злой умысел, дважды подбросив им чужое - как знак, что они преступники. Он их экзаменовал! Неужели вы не помните?

Помню. Но это уже было, когда они оказались в уязвимом состоянии. Любовь из "под палки", это не совсем любовь. Но я согласен, что они изменились, и думаю, очень сожалели о ситуации с Йосефом, а потому были в направлении в сторону любви.




Зато они учились у Бога. Причем непосредственно. Зачем им послания их далеких потомков, которые переписывались со своими единомышленниками?
Согласен!

[Даниэль Алиевский]

Те кто писал Евангелия, так как они описаны в Евангелии зачастую тоже видится далекими от идеальности людьми.
Ну да, не очень.
А почему именно свои, ближние?

Так ведь на них максимальная ответственность. Они не остановили, не предупредили, не уберегли


Помню. Но это уже было, когда они оказались в уязвимом состоянии. Любовь из "под палки", это не совсем любовь. Но я согласен, что они изменились, и думаю, очень сожалели о ситуации с Йосефом, а потому были в направлении в сторону любви.

Не знаю, где вы увидели их направленность в сторону любви. Они попытались исправить себя, и это им удалось. А если бы не удалось, если бы они поступили по отношению к Биньямину так же, как когда-то по отношению к Йосефу...

[Алекс]

Так дарите, у меня не малые финансовые нужды, подарите мне разрешение от них.

Семен, а какие у вас нужды? У вас есть работа? Есть жилье? На продукты хватает? Или на что вам не хватает?

[Семён Семёныч]

Семен, а какие у вас нужды? Теоретические.
Теоретически Вы бы ради любви к ближнему отдали бы за него всё, буквально всё что Вы имеете и саму Вашу жизнь, если это потребуется?

[Гостья]

Вот как?
А жизнь свою Вы за меня бы положили, если это потребуется?

Насколько я помню из Писания, это требование только к мужу ради жены. Ну и ещё жизнь надо отдать ради Христа и Евангелия. Не помню что бы жизнь надо было отдать ради человека. Это Господь решает кому жить, а кому умереть.
А вообще ближний это тот кто рядом. В очереди в магазине, в поликлиннике, на работе и т.д. Вот кто оказался рядом, тот и ближний и к тому и надо относиться как хочешь что бы отнеслись к тебе. Не как он этого заслуживает, а как если бы это был ты сам. Вот как то так. Не толкаться, не лезть без очереди, помочь немощному. Это все тоже любовь.

[Семён Семёныч]

Насколько я помню из Писания, это требование только к мужу ради жены. Ну и ещё жизнь надо отдать ради Христа и Евангелия.
Вот и получается, что более ближнего чем Христос, положивший душу Свою за меня и моих родных и нет никого. И что я должен отдать ближнему своему, если самого ближнего за версту не видно, мне лично невдомёк.
А по отношению ко мне, кто мой ближний?

[Гостья]

Вот и получается, что более ближнего чем Христос, положивший душу Свою за меня и моих родных и нет никого. И что я должен отдать ближнему своему, если самого ближнего за версту не видно, мне лично невдомёк.
А по отношению ко мне, кто мой ближний?

А Вы помните что именно такой вопрос и задали Христу. После того он и рассказал притчу о самарянине. И уже сам спросил - так кто ближний потерпевшему? И сказали - оказавший ему милость. И сказал Христос - делайте также. Т.е. надо оказывать милость тому кто в поле зрения. Вы должны стать ближним. Не ждать когда Вам кто то окажет милость, а делать самому. В мелочах. В транспорте посадить беременную. Это и есть проявить милость. Подвезти соседа если есть машина. Спросить как здоровье у одинокого соседа и выслушать его жалобы. Поднять и выбросить в урну мусор. Да мало ли их, добрых дел? Тот кто видит Божью милость к себе, тот кто осознает, что ничем не мог эту милость заслужить, тот умеет ее и дарить. Любовь к ближнему это противовположность эгоизму. Просто надо стараться думать не только о себе. Это и есть любовь к ближнему. Когда человек думает о том что бы и тем кто рядом было хорошо, а не только ему самому

[Семён Семёныч]

А Вы помните что именно такой вопрос и задали Христу. После того он и рассказал притчу о самарянине. И уже сам спросил - так кто ближний потерпевшему? И сказали - оказавший ему милость. И?
Что из этого получается?
Вы, не оказавшая мне милости даже теоретически, каким образом можете быть для меня ближней?

[Гостья]

И?
Что из этого получается?
Вы, не оказавшая мне милости даже теоретически, каким образом можете быть для меня ближней?

Ближний тот, кому Вы окажете милость. Именно об этом говорил Христос. Не ждать, а делать.

[Гостья]

И?
Что из этого получается?
Вы, не оказавшая мне милости даже теоретически, каким образом можете быть для меня ближней?

Если бы мы были знакомы и я знала Вашу реальную нужду, возможно я нашла бы способ помочь. Наша церковь помогает многим. Но только когда нужда реальная. Если человек просто тупо набрал кредитов, то это не нужда. А Вас я лично не знаю. Ближний это тот кто рядом. Может быть Вы богаче меня.:)

[Семён Семёныч]

Ближний тот, кому Вы окажете милость. Ровно наоборот, ближний мой это тот, кто окажет милость мне, вот кто окажет, тот мне и ближний.

[Гостья]

Ровно наоборот, ближний мой это тот, кто окажет милость мне, вот кто окажет, тот мне и ближний.

Это и есть эгоизм, противоположность любви. Если все будут считать как Вы, то никто никому ближним не будет.:) К сожалению и среди христиан встречаются подобные люди, которые сидят и ждут любви от всех, но сами никого любить не готовы. Вот только Христос оставил один единственный критерий для своих учеников - любовь. Кто не любит, тот не Его ученик. Помните еще он сказал - и грешники любят любящих их. Если вы будете любить любящих вас, нет вам в том никакой пользы. Вы ничем не будете отличаться от тех грешников. Но... нам сказано любить даже врагов. А Вы собираетесь ждать когда враг Вас полюбит? :)

[Семён Семёныч]

Это и есть эгоизм, противоположность любви. С чего вдруг или мне милость не нужна?

[Даниэль Алиевский]

Ровно наоборот, ближний мой это тот, кто окажет милость мне, вот кто окажет, тот мне и ближний.

Труд в мою пользу облагораживает человека! :)
Вообще-то все люди - ближние.

[Гостья]

С чего вдруг или мне милость не нужна?

Ну так и сказано - делать другим то, чего хотел бы себе. Нужна милость? Оказывайте её и Ваш мир наполнится ближними.

[Семён Семёныч]

Ну так и сказано - делать другим то, чего хотел бы себе. Нужна милость? Оказывайте её и Ваш мир наполнится ближними.Значит получается, что мне никто и ничего не делает, а если бы делали, то и я бы в отношении их сделал.
Не оставайтесь никому и ничем должны, кроме взаимной любви. Слово взаимной здесь определяющее.

[captain]

Труд в мою пользу облагораживает человека! :)

Надо запомнить фразу )))

[captain]

Здесь нет ответа на этот вопрос, здесь написано "как свои тела". Так как? Я вот думаю, может из-за любви к своей плоти отвезти её на курорт на Майями, так олигархи этим и занимаются.

Это похоже на то, когда ребёнка спрашивают на уроке природоведения - какие ты знаешь времена года, а он отвечает_ первое, второе , третье и четвёртое.

Разве любить относится к накорми, напои? Так делают и язычники, а часто и лучше чем христиане.
Андрей, чувствуется, что у вас есть какой-то ответ, но никто так и не задаст нужный вопрос. Может расскажете, чем вы хотели поделится?

[Наблюдатель]

Андрей, чувствуется, что у вас есть какой-то ответ, но никто так и не задаст нужный вопрос. Может расскажете, чем вы хотели поделится?Привет Дмитрий! Не у меня есть ответ, а в Торе, но почему-то никто о нём не вспомнил и я знаю почему, а потому что Писание разорвали на две части, одну часть назвали еврейской историей, до которой нам и дела нет, вторую часть назвали Благой вестью, где с корешков книг Нового Завета, как мёд и молоко течёт божья благодать, только слизывай и всё!

Всё, что мы встречаем в Евангелиях и посланиях опираются на Танах, а не на греческие сказки античных философов. :80:

Это вступление! :mail1:

Читаем в Евангелии Марк 12:28

Один из книжников, слыша их прения и видя, что Иисус хорошо им отвечал, подошел и спросил Его: какая первая из всех заповедей?
Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!
Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.
Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его;
и любить Его всем сердцем и всем умом, и всею душею, и всею крепостью, и любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв.

Кстати, кто подошёл и стал спрашивать? Книжник! На что этот книжник намекал, на какое место из Торы? Левит 19:18! Ой, уж не те ли это законы, которые Господь прибил к кресту, ведь нам теперь законы не нужны, мы же все под благодатью. Ох!! Читаем тезисно!

Бойтесь каждый матери своей и отца своего, и шаббат Мой соблюдайте
Не обращайтесь к идолам и элоhим литых не делайте себе
А когда будете жать жатву на земле вашей, не дожинай до края поля твоего и опавшего при жатве твоей не подбирай. Зачем? Нищие на поле соберут, как это делал Спаситель со своими учениками, когда шёл и срывал колосья.
И виноградника твоего не обирай дочиста, и оставшихся отдельных ягод в винограднике не подбирай – бедному и пришельцу оставь их.
Не крадите, не лгите и не обманывайте друг друга.
И не клянитесь именем Моим во лжи: бесчестишь ты имя Элоhим твоего;
Не обирай ближнего твоего и не грабительствуй, и не задерживай у себя на ночь заработка наемника до утра.
Не злословь глухого и пред слепым не клади претыкания; бойся же Элоhим твоего. Я Йеhова.
Не делайте неправды на суде; не будь снисходителен к нищему и не угождай лицу великому: по правде суди ближнего твоего.
Не ходи сплетником в народе твоем; не оставайся равнодушным к крови ближнего твоего. Я Йеhова.
Не враждуй на брата твоего в сердце твоем; ты увещевай ближнего твоего, и не понесешь за него греха.

Всевышний перечислил все качества души, которые отвечают за любовь к ближнему, но одно и очень серьёзное оставил на конец.

Не мсти и не храни злобы на сынов народа твоего, а люби ближнего твоего, как самого себя; Я Адонай!

Если мы углубимся во внутреннее человека, то увидим, что все недовольства к человеку, причём не важно, ближний или дальний сводится к внешне простой формуле - месть и злоба, которая может всплывать в памяти всю жизнь, пусть даже не всегда подкреплённую эмоциями. То, что перечислено Всевышним и есть, самая что ни на есть любовь к ближнему! Дело не в чувствах любви, о которой говорят, ибо сегодня у вас есть чувства, а завтра вы заболели и чувств больше нет, а поведение и памятование божьего наказа должно остаться и въестся в саму суть человеческого существа.

[captain]

Привет Дмитрий! Не у меня есть ответ, а в Торе, но почему-то никто о нём не вспомнил и я знаю почему, а потому что Писание разорвали на две части, одну часть назвали еврейской историей, до которой нам и дела нет, вторую часть назвали Благой вестью, где с корешков книг Нового Завета, как мёд и молоко течёт божья благодать, только слизывай и всё!

Всё, что мы встречаем в Евангелиях и посланиях опираются на Танах, а не на греческие сказки античных философов. :80:

Это вступление! :mail1:

Читаем в Евангелии Марк 12:28

Один из книжников, слыша их прения и видя, что Иисус хорошо им отвечал, подошел и спросил Его: какая первая из всех заповедей?
Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!
Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.
Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его;
и любить Его всем сердцем и всем умом, и всею душею, и всею крепостью, и любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв.

Кстати, кто подошёл и стал спрашивать? Книжник! На что этот книжник намекал, на какое место из Торы? Левит 19:18! Ой, уж не те ли это законы, которые Господь прибил к кресту, ведь нам теперь законы не нужны, мы же все под благодатью. Ох!! Читаем тезисно!

Бойтесь каждый матери своей и отца своего, и шаббат Мой соблюдайте
Не обращайтесь к идолам и элоhим литых не делайте себе
А когда будете жать жатву на земле вашей, не дожинай до края поля твоего и опавшего при жатве твоей не подбирай. Зачем? Нищие на поле соберут, как это делал Спаситель со своими учениками, когда шёл и срывал колосья.
И виноградника твоего не обирай дочиста, и оставшихся отдельных ягод в винограднике не подбирай – бедному и пришельцу оставь их.
Не крадите, не лгите и не обманывайте друг друга.
И не клянитесь именем Моим во лжи: бесчестишь ты имя Элоhим твоего;
Не обирай ближнего твоего и не грабительствуй, и не задерживай у себя на ночь заработка наемника до утра.
Не злословь глухого и пред слепым не клади претыкания; бойся же Элоhим твоего. Я Йеhова.
Не делайте неправды на суде; не будь снисходителен к нищему и не угождай лицу великому: по правде суди ближнего твоего.
Не ходи сплетником в народе твоем; не оставайся равнодушным к крови ближнего твоего. Я Йеhова.
Не враждуй на брата твоего в сердце твоем; ты увещевай ближнего твоего, и не понесешь за него греха.

Всевышний перечислил все качества души, которые отвечают за любовь к ближнему, но одно и очень серьёзное оставил на конец.

Не мсти и не храни злобы на сынов народа твоего, а люби ближнего твоего, как самого себя; Я Адонай!

Если мы углубимся во внутреннее человека, то увидим, что все недовольства к человеку, причём не важно, ближний или дальний сводится к внешне простой формуле - месть и злоба, которая может всплывать в памяти всю жизнь, пусть даже не всегда подкреплённую эмоциями. То, что перечислено Всевышним и есть, самая что ни на есть любовь к ближнему! Дело не в чувствах любви, о которой говорят, ибо сегодня у вас есть чувства, а завтра вы заболели и чувств больше нет, а поведение и памятование божьего наказа должно остаться и въестся в саму суть человеческого существа.
Вот мое основное возражение - как можно любить исходя из приказа (заповеди)? У вас так получается? Можно выполнять инструкции, но будет ли это любовью?

[Наблюдатель]

Вот мое основное возражение - как можно любить исходя из приказа (заповеди)? У вас так получается? Можно выполнять инструкции, но будет ли это любовью?А Вы будете ждать пока чувства придут? Извините, но тогда у Вас большие проблемы и вот почему. Иоанн 14:21

Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

Вы имеете заповеди? Имеете, но не имеете чувств, которые должны сначала Вас переполнить, или как минимум являться основной мотивацией и только тогда Вы их будете выполнять. В другом месте у Иоанна читаем 14:15

Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.

Если мне кто-то скажет, что любит Господа человеческими чувствами, я посоветую его родственникам отвезти его к психиатру. Дмитрий, Вы поставили телегу впереди лошади. Чувства, и то, не такие как обычно понимают люди, приходят спустя годы пути исполнения заповедей и борьбы с собой любимым, которому вооще их не охота исполнять, но всегда хочется найти оправдание чтобы их не делать.

Посмотрите Господь нигде даже не намекает, что должны придти чувства и вот тогда мы начнём исполнять. Помните у Пушкина -

На свете счастья нет, но есть покой и воля..

У человека есть воля и вера, которая не в человеческих чувствах живёт, а совсем в другом месте. Когда эти два мотивирующих начала объединяются, тогда человек встаёт и начинает делать.

[Виктор А.]

Кстати, кто подошёл и стал спрашивать? Книжник! На что этот книжник намекал, на какое место из Торы? Левит 19:18!

Всё верно: Иисус не какую-то совершенно новую заповедь дал (как это часто представляют), а напомнил (в качестве главной) давешнюю:
"люби ближнего твоего, как самого себя" (букв. "ибо он, как ты." Лев. 19:18).
Тут уместно напомнить, что "Иисус ещё не был христианином, он был вполне Себе иудеем"

[Наблюдатель]

Всё верно: Иисус не какую-то совершенно новую заповедь дал (как это часто представляют), а напомнил (в качестве главной) давешнюю:
"люби ближнего твоего, как самого себя" (букв. "ибо он, как ты." Лев. 19:18).
Тут уместно напомнить, что "Иисус ещё не был христианином, он был вполне Себе иудеем"Привет! Надо сказать, что христианином Он и не стал!

[captain]

А Вы будете ждать пока чувства придут? Извините, но тогда у Вас большие проблемы и вот почему. Иоанн 14:21

Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

Вы имеете заповеди? Имеете, но не имеете чувств, которые должны сначала Вас переполнить, или как минимум являться основной мотивацией и только тогда Вы их будете выполнять. В другом месте у Иоанна читаем 14:15

Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.

Если мне кто-то скажет, что любит Господа человеческими чувствами, я посоветую его родственникам отвезти его к психиатру. Дмитрий, Вы поставили телегу впереди лошади. Чувства, и то, не такие как обычно понимают люди, приходят спустя годы пути исполнения заповедей и борьбы с собой любимым, которому вооще их не охота исполнять, но всегда хочется найти оправдание чтобы их не делать.

Посмотрите Господь нигде даже не намекает, что должны придти чувства и вот тогда мы начнём исполнять. Помните у Пушкина -

На свете счастья нет, но есть покой и воля..

У человека есть воля и вера, которая не в человеческих чувствах живёт, а совсем в другом месте. Когда эти два мотивирующих начала объединяются, тогда человек встаёт и начинает делать.

Я не помню, чтобы я писал именно про чувства, скорее я говорю о глубокой убежденности сердца. А уже сердце в итоге рождает и чувства.
Я не знаю, как было в вашей жизни, но у меня, после рождения свыше, это был действительно как медовый месяц. Бог вложил в сердце нечто, что давало именно чувства. Т.е. слова "первая любовь" для меня не звучат чем-то непонятным. Это не я первым возлюбил Бога, а Он меня и дал это удостоверение в мое сердце.

Но все-таки хочу рассмотреть ваш вариант, когда человек тупо прет на инструкциях. Я также мыслил как и вы, что любовь, это совсем не чувства, это выбор и действия. И именно к этому я и сам стремился. И это в итоге привело к тому, что все перешло на уровень знаний и инструкций. А это привело также к тому, что я перестал "чувствовать" Бога. Христианство превратилось в механику. Это все больше рождало какую-то неудовлетворенность, а потому приводило к тому, что я стал убегать от церкви, от служений, от свидетельств, от общения. Меня стали утомлять, особенно те, кто делился именно чувствованиями. Определенная неудовлетворенность также начала рождать какие-то грехи, которые постоянно давили чувством вины, но в итоге, это все привело к некоторому даже безразличию. Христианская жизнь все более и более становилась серой.

[Vardan]

Привет! Надо сказать, что христианином Он и не стал!Привет, привет!

Христианин - Его ученик, а Он - Учитель.

[Наблюдатель]

Я не помню, чтобы я писал именно про чувства, скорее я говорю о глубокой убежденности сердца. А уже сердце в итоге рождает и чувства.
Я не знаю, как было в вашей жизни, но у меня, после рождения свыше, это был действительно как медовый месяц. Бог вложил в сердце нечто, что давало именно чувства. Т.е. слова "первая любовь" для меня не звучат чем-то непонятным. Это не я первым возлюбил Бога, а Он меня и дал это удостоверение в мое сердце.Все пережили похожее состояние, но почему Вы решили, что это рождение свыше?


Но все-таки хочу рассмотреть ваш вариант, когда человек тупо прет на инструкциях.Я бы на Вашем месте слово тупо поставил в ковычки. Может Вы думаете, что хирург, который собирает, выпавшего из окна пьяного человека его любит с чувством с расстановкой и испытывает к нему нежность? Так и нет! Но можно ли утверждать, что хирург этого выпавшего не любит? Конечно нет! Но можно возразить, так он же выполняет клятву врача, то есть, следует должностным инструкциям, а может будем искать врача методом опроса и спрашивать - доктор, вы любите меня и получив утвердительный ответ ляжете под его нож. Думаю, что при таком раскладе вы умрёте не получив никакой помощи.

А Вы родину любите и у Вас прям чувства вас распирают Вашу грудь? Так ведь нет же, поскольку любовь к родине сакральная и в чувствах не выражается, точно так же и любовь к людям, к Богу, к родине, к родителям и даже детям. Если чувства затмевают свет по отношению к детям и родителям, то это является явным признаком психического расстройства.

Кстати могу поделиться и своим опытом присутствия божия в моём сердце, тут ничего такого нет. Я крестился в 29 лет и спустя пару месяцев ехал как-то в метро, размышляя о вере и о Боге, как вдруг на меня нашло такое чувство, такой восторг, от которого я чуть не умер, я чуть ли не парил над землёй. Я испытывал такое чувство любви и родства ко всем окружающим меня людям, что я едва сдерживал себя чтобы их не обнять и расцеловать. Через, примерно час всё исчезло, но память об этом осталась на всегда.

Да, господь коснулся меня своей рукой, это был некий залог для моего дальнейшего пути. Да много чего было! Но рождение я испытал только спустя 30 лет и это совсем другое.


Я также мыслил как и вы, что любовь, это совсем не чувства, это выбор и действия. И именно к этому я и сам стремился. И это в итоге привело к тому, что все перешло на уровень знаний и инструкций.Верю Вам, но это лично Ваша история и не стоит её проецировать на всех ища маркерные точки похожести.


А это привело также к тому, что я перестал "чувствовать" Бога. Христианство превратилось в механику. Это все больше рождало какую-то неудовлетворенность, а потому приводило к тому, что я стал убегать от церкви, от служений, от свидетельств, от общения. Меня стали утомлять, особенно те, кто делился именно чувствованиями. Определенная неудовлетворенность также начала рождать какие-то грехи, которые постоянно давили чувством вины, но в итоге, это все привело к некоторому даже безразличию. Христианская жизнь все более и более становилась серой.Дружище, я это понял сразу после нескольких Ваших постов!

Поскольку каждый сам забирается в ямы свойственные именно ему, его характеру, воспитанию, самосознанию, то и обратный путь лежит по тому же самому пути, только через осознание себя, как сказал Всевышний Моисею - иди к себе истинному.

Даже если чувства к Вам вернутся раньше, чем вы осознаете, что с Вами произошло, то пользы Вам от этого не будет. Почему я так отстаиваю Тору и Писание в целом? Не потому что я стал законником, как обычно говорят те, кто вообще с головой не дружит, а потому что во мне соединилось знание и Дух, то есть вера обрела цельные очертания замысла божия, всё слилось в одно неразрывное творение и единый план спасения человеков. Помните как у апостолов, когда они шли в Эммаус:

И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.
И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.

[Гостья]

Значит получается, что мне никто и ничего не делает, а если бы делали, то и я бы в отношении их сделал.
Не оставайтесь никому и ничем должны, кроме взаимной любви. Слово взаимной здесь определяющее.


31 И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними.
32 И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят.
33 И если делаете добро тем, которые вам делают добро, какая вам за то благодарность? ибо и грешники то же делают.
34 И если взаймы даете тем, от которых надеетесь получить обратно, какая вам за то благодарность? ибо и грешники дают взаймы грешникам, чтобы получить обратно столько же.
35 Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым.
36 Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд.
(Лук.6:30-36)

[captain]

Все пережили похожее состояние, но почему Вы решили, что это рождение свыше?

Давайте вопросом на вопрос. А что такое рождение свыше? И с чего вы взяли, что это оно?




Я бы на Вашем месте слово тупо поставил в ковычки. Может Вы думаете, что хирург, который собирает, выпавшего из окна пьяного человека его любит с чувством с расстановкой и испытывает к нему нежность? Так и нет! Но можно ли утверждать, что хирург этого выпавшего не любит? Конечно нет! Но можно возразить, так он же выполняет клятву врача, то есть, следует должностным инструкциям, а может будем искать врача методом опроса и спрашивать - доктор, вы любите меня и получив утвердительный ответ ляжете под его нож. Думаю, что при таком раскладе вы умрёте не получив никакой помощи.

А Вы родину любите и у Вас прям чувства вас распирают Вашу грудь? Так ведь нет же, поскольку любовь к родине сакральная и в чувствах не выражается, точно так же и любовь к людям, к Богу, к родине, к родителям и даже детям. Если чувства затмевают свет по отношению к детям и родителям, то это является явным признаком психического расстройства.

Не знаю, Андрей, специально ли вы так подводите, и делаете вид что не понимает о чем я говорю, но давайте рассмотрим даже любовь к семейным. Если я к ним совершенно безчувственный, но отвечаю им исключительно на инструкциях, то я даже не знаю, что это такое...




Кстати могу поделиться и своим опытом присутствия божия в моём сердце, тут ничего такого нет. Я крестился в 29 лет и спустя пару месяцев ехал как-то в метро, размышляя о вере и о Боге, как вдруг на меня нашло такое чувство, такой восторг, от которого я чуть не умер, я чуть ли не парил над землёй. Я испытывал такое чувство любви и родства ко всем окружающим меня людям, что я едва сдерживал себя чтобы их не обнять и расцеловать. Через, примерно час всё исчезло, но память об этом осталась на всегда.

Да, господь коснулся меня своей рукой, это был некий залог для моего дальнейшего пути. Да много чего было! Но рождение я испытал только спустя 30 лет и это совсем другое.

Видимо это вы и считаете рождением свыше. А почему?




Почему я так отстаиваю Тору и Писание в целом? Не потому что я стал законником, как обычно говорят те, кто вообще с головой не дружит, а потому что во мне соединилось знание и Дух, то есть вера обрела цельные очертания замысла божия, всё слилось в одно неразрывное творение и единый план спасения человеков. Помните как у апостолов, когда они шли в Эммаус:

И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.
И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
Интересно...

[Семён Семёныч]

31 И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними.
32 И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят.
33 И если делаете добро тем, которые вам делают добро, какая вам за то благодарность? ибо и грешники то же делают.
34 И если взаймы даете тем, от которых надеетесь получить обратно, какая вам за то благодарность? ибо и грешники дают взаймы грешникам, чтобы получить обратно столько же.
35 Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым.
36 Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд.
(Лук.6:30-36)Ну и где Ваша жертвенная любовь и милосердие ко мне без всякой моей ответной взаимности?
Где исполнение учения?

[Наблюдатель]

Привет, привет!

Христианин - Его ученик, а Он - Учитель.Привет Вардан! Согласен!

[Vardan]

Привет Вардан! Согласен!
Чувствую, у Вас хорошее настроение и рад этому.

Вот хочу всё спросить, только на этом аппарате летаете или есть и посерьёзнее что-то?

[Наблюдатель]

Давайте вопросом на вопрос. А что такое рождение свыше? И с чего вы взяли, что это оно? Исходя не только из своего опыта, он очень субъективный, но исходя из анализа литературы и чужого опыта, рождение свыше не сопровождается человеческими чувствами в обще принятом смысле слова, а в озарении и прозрении того, что раньше не видел и не понимал и в превую очередь это связано со словом божьим.

[QUOTE=]Не знаю, Андрей, специально ли вы так подводите, и делаете вид что не понимает о чем я говорю, но давайте рассмотрим даже любовь к семейным. Если я к ним совершенно бесчувственный, но отвечаю им исключительно на инструкциях, то я даже не знаю, что это такое...Ещё раз повторюсь, уж извините, но Вы поставили телегу впереди лошади. Вы считаете, что всё начинается с любви - вот придёт любовь к ближнему, к Богу, к жене и тогда я начну выполнять заповеди по любви, меня будет наполнять любовь к Богу, к людям к ближнему и т.д. Не будет этого, не дождётесь! Если все говорят о том, что любовь это дар, то мы что, будем его ждать чтобы жить по любви? Я думаю иначе! Любовь даруется сердцу, которое трудится на божьей ниве, на которой часто приходится выполнять заповеди даже тогда, когда всё этому противится. Примеров этому сколь угодно много, одна из первых - не плати злом за зло!


Видимо это вы и считаете рождением свыше. А почему?Дмитрий, Вы всё таки внимательней читайте что я пишу. Я как раз сказал, что это не рождение свыше, это некий божий стимул к работе, как для Адама с Евой воспоминание о потерянном рае, так и для человека испытавшего подобное чувство, есть некий отблеск потерянного райского состояния. Настоящие чувства приходят только в очищенную душу, но не раньше, это касается всего.

[Наблюдатель]

Чувствую, у Вас хорошее настроение и рад этому.

Вот хочу всё спросить, только на этом аппарате летаете или есть и посерьёзнее что-то?Это только музейный экспонат, когда-то делался для музея. Я летаю на радиоуправляемых.

660

[Гостья]

Ну и где Ваша жертвенная любовь и милосердие ко мне без всякой моей ответной взаимности?
Где исполнение учения?

Для меня Вы лишь буквы на экране. рядом много живых людей. :) Тем не менее я Вам не хамлю, не грублю, разговариваю вежливо, можно сказать с любовью. Любя и милосердно объясняю Вам Ваше заблуждение, приводя слова Христа. Причем без всякой Вашей взаимности. :) Потому что желаю Вам добра, Божьей благодати и спасения, которое не возможно для эгоиста. Но мне хочется что бы и Вы познали благодать Христа и стали Его учеником. А это не возможно без любви. Вот в этом моя жертвенная любовь и милосердие. Которая не ждет взаимности. Которая долготерпит, не мыслит зла и т.д. (по тексту)

[Vardan]

Это только музейный экспонат, когда-то делался для музея. Я летаю на радиоуправляемых.

660Очень серьёзная модель. Ещё чуть-чуть увеличить - и можно спокойно полететь.

А в детстве занимались авиамоделизмом?

[Наблюдатель]

Очень серьёзная модель. Ещё чуть-чуть увеличить - и можно спокойно полететь.

А в детстве занимались авиамоделизмом?Я им занимаюсь 55 лет, мастер спорта.

[Vardan]

Я им занимаюсь 55 лет, мастер спорта.У меня дядя был тренером сборной Армении.

[Семён Семёныч]

Для меня Вы лишь буквы на экране. рядом много живых людей. :) Ну вот видите, Вы даже теоретически не оказали мне милости, а всего то и надо было...

[captain]

Исходя не только из своего опыта, он очень субъективный, но исходя из анализа литературы и чужого опыта, рождение свыше не сопровождается человеческими чувствами в обще принятом смысле слова, а в озарении и прозрении того, что раньше не видел и не понимал и в превую очередь это связано со словом божьим.

Из ваших слов, я понял следующее, что родится свыше может исключительно только тот, кто имеет это слово Божье (Писание) в уме. Верно?




Ещё раз повторюсь, уж извините, но Вы поставили телегу впереди лошади. Вы считаете, что всё начинается с любви - вот придёт любовь к ближнему, к Богу, к жене и тогда я начну выполнять заповеди по любви, меня будет наполнять любовь к Богу, к людям к ближнему и т.д. Не будет этого, не дождётесь! Если все говорят о том, что любовь это дар, то мы что, будем его ждать чтобы жить по любви? Я думаю иначе! Любовь даруется сердцу, которое трудится на божьей ниве, на которой часто приходится выполнять заповеди даже тогда, когда всё этому противится. Примеров этому сколь угодно много, одна из первых - не плати злом за зло!

Вы несколько утрируете. Речь тут не совсем в чувствах, ведь я так не говорил, что именно это и есть источник, речь о внутреннем желании. Я считаю, что чисто ваши человеческие усилия Богу не нужны, и не приносят пользы.




Дмитрий, Вы всё таки внимательней читайте что я пишу. Я как раз сказал, что это не рождение свыше, это некий божий стимул к работе, как для Адама с Евой воспоминание о потерянном рае, так и для человека испытавшего подобное чувство, есть некий отблеск потерянного райского состояния. Настоящие чувства приходят только в очищенную душу, но не раньше, это касается всего.
Это я писал на ваши слова "Но рождение я испытал только спустя 30 лет и это совсем другое."

[Наблюдатель]

У меня дядя был тренером сборной Армении.Мы все родом из детства! :connie_twiddle:

[Vardan]

Мы все родом из детства! :connie_twiddle:
так это же хорошо.

[Наблюдатель]

Из ваших слов, я понял следующее, что родится свыше может исключительно только тот, кто имеет это слово Божье (Писание) в уме. Верно?Вы хотите свести несколько к упрощённым формам....
Писание обязан знать каждый последователь Христа, поскольку Он есть Слово Божие сошедшее с небес! Это очень индивидуально, ведь все люди разные, значит у всех это бывает по разному. Во Никодим хорошо знал Писание, но ему это по началу не помогло, но потом он всё таки стал тайным последователем Христа.


Я считаю, что чисто ваши человеческие усилия Богу не нужны, и не приносят пользы.Дочь глядя на то как мама классно готовит говорит вслух: "Мама, ты знаешь, вот я смотрю на тебя как ты здорово готовишь и понимаю, что мне так никогда не научиться, поэтому плохо я делать не хочу, а хорошо не смогу, поэтому ну его нафиг!" Вы опять хотите сами себя загнать в тупик? Зачем! Вы же прекрасно знаете, что человеческие усилия очень даже нужны, другое дело они не должны быть неким самооправданием или являться фундаментом надежды, но дела-то надо!

Правильно, я и сказал, что нашедшее на меня чувство не было рождением, рождение пришло спустя 30 лет.

[Наблюдатель]

так это же хорошо.Бывает и не очень! Из хорошего детства выносят доброе, а из плохого злое, то есть неврозы.

[captain]

Вы хотите свести несколько к упрощённым формам....
Писание обязан знать каждый последователь Христа, поскольку Он есть Слово Божие сошедшее с небес! Это очень индивидуально, ведь все люди разные, значит у всех это бывает по разному. Во Никодим хорошо знал Писание, но ему это по началу не помогло, но потом он всё таки стал тайным последователем Христа.


Разве последователь Христа не является уже рожденным свыше? Иначе говоря, у него желание потребления Слова уже исходит от природы.




Дочь глядя на то как мама классно готовит говорит вслух: "Мама, ты знаешь, вот я смотрю на тебя как ты здорово готовишь и понимаю, что мне так никогда не научиться, поэтому плохо я делать не хочу, а хорошо не смогу, поэтому ну его нафиг!" Вы опять хотите сами себя загнать в тупик? Зачем! Вы же прекрасно знаете, что человеческие усилия очень даже нужны, другое дело они не должны быть неким самооправданием или являться фундаментом надежды, но дела-то надо!

Правильно, я и сказал, что нашедшее на меня чувство не было рождением, рождение пришло спустя 30 лет.

Не уверен, что вы меня поняли. Я не говорил, что усилия человека не нужны.

[Наблюдатель]

Разве последователь Христа не является уже рожденным свыше? Иначе говоря, у него желание потребления Слова уже исходит от природы.Автоматически конечно нет! Это в Вас вкралось протестантское учение.


Не уверен, что вы меня поняли. Я не говорил, что усилия человека не нужны.Вот Ваши слова.

Я считаю, что чисто ваши человеческие усилия Богу не нужны, и не приносят пользы. Как их можно понять, когда нет контекста?
Кто сказал и где написано, что человеческие усилия Богу не нужны, и не приносят пользы?

Если Вы хотите чтобы Вас правильно поняли, давайте контекст, пояснение или пример, а иначе можно понять Ваши слова буквально.

[captain]

Автоматически конечно нет! Это в Вас вкралось протестантское учение.

Не автоматически - по вере.




Вот Ваши слова.

Я считаю, что чисто ваши человеческие усилия Богу не нужны, и не приносят пользы. Как их можно понять, когда нет контекста?

Кто сказал и где написано, что человеческие усилия Богу не нужны, и не приносят пользы?

Если Вы хотите чтобы Вас правильно поняли, давайте контекст, пояснение или пример, а иначе можно понять Ваши слова буквально.

Выделил то, что вы не учли

[Наблюдатель]

Не автоматически - по вере.Хорошо, по вере! Вера как дар Божий ведь так сказано? А за что или почему? Вон мы смотрим, а её почему-то Господь не всем дарует, хотя при этом говорит, что не хочет смерти грешника. Согласитесь, вера очень драгоценный дар правда, а люди почему-то не берут, почему?




Выделил то, что вы не учлиТогда опять не очень понятно, то значит - чисто ваши человеческие усилия Богу не нужны.., а Вы можете чётко провести границу, где Ваши, а где и Господь подсобляет? Какой родитель не станет помогать своему ребёнку, когда увидит его старающимся что-то хорошее делать? Точно так и Бог помогает человеку, подсаживает его, продвигает, ведь главное, чтобы человек рос и может когда станет способным к принятию дара веры.

[Наблюдатель]

Ещё допишу. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.

В кого в Меня? В кого Спаситель призывает верить? В Бога понятно, а ещё в кого?

[captain]

Хорошо, по вере! Вера как дар Божий ведь так сказано? А за что или почему? Вон мы смотрим, а её почему-то Господь не всем дарует, хотя при этом говорит, что не хочет смерти грешника. Согласитесь, вера очень драгоценный дар правда, а люди почему-то не берут, почему?

Мы кажется это уже обсуждали. Повторюсь, да, я думаю, что вера из сердца, и поверит ли он отчасти зависит от того, насколько он хранил сердце.

Я не отрицаю мысль, что закон детоводитель ко Христу, т.е. он помогает сохранить сердце




Тогда опять не очень понятно, то значит - чисто ваши человеческие усилия Богу не нужны.., а Вы можете чётко провести границу, где Ваши, а где и Господь подсобляет?

Вывести формулу, думаю не смогу. Но со временем у человека просто появляется определенный опыт, и он уже по самому мотиву это может распознать или по движению духа.




Какой родитель не станет помогать своему ребёнку, когда увидит его старающимся что-то хорошее делать? Точно так и Бог помогает человеку, подсаживает его, продвигает, ведь главное, чтобы человек рос и может когда станет способным к принятию дара веры.
Мне видится, что людей, которые думали, что делают что-то для Бога, и после не увидели никакой помощи от Него, больше, чем тех, которые особо и не старались и получили благословение... думаю, даже гораздо больше

[Наблюдатель]

я думаю, что вера из сердца, и поверит ли он отчасти зависит от того, насколько он хранил сердце.Вы понимаете, чтобы не бросаться словами как этикетками, нужно бы в терминах договориться. Что значит для человека и Бога сердце? Ведь, например, есть у Давида в псалмах и кишки (утроба), и почки, и голова. Что значит хранил? А может ли быть вера без ума? Если мы говорим, что человек сотворён цельным, то по каким критериям будем его делить на части?


Я не отрицаю мысль, что закон детоводитель ко Христу, т.е. он помогает сохранить сердцеЕсть Танах, а Вы всё закон да закон, я уже исписался весь, что Вы всё говорите о законе. Мне кажется можно запомнить, что Тора - это учение, а закон - это заповеди! Чьи человечьи, еврейские? Божии! Причём большая часть касалась храмового служения, а остальные то, что обязательно к исполнению, пониманию, исправлению и т.д. Попробуйте отложить Евангелия и на основании только одного Танаха придти ко Христу.

Что-то трудно даётся понимание, что Христос, это не имя не фамилия, это функция Божья живущая в человеке Иисусе, это слово божие, то есть то слово, которое и написано в Танахе.


Вывести формулу, думаю не смогу. Но со временем у человека просто появляется определенный опыт, и он уже по самому мотиву это может распознать или по движению духа.Опыт всегда является последствием и результатом дела! Нет дел, нет и опыта. Значит заповеди нужно знать и исполнять, по крайней мере стараться исполнять те, которые понимаешь, тогда навыком человек усваивает и духовный опыт, потому что в человеке происходит борьба, душой человек понимает, что нужно исполнять заповеди, а плоть противится и просит своего.


Мне видится, что людей, которые думали, что делают что-то для Бога, и после не увидели никакой помощи от Него, больше, чем тех, которые особо и не старались и получили благословение... думаю, даже гораздо большеЕсли всё время жить методом проб и ошибок, то и десять жизней не хватит, чтобы путь был короче нам и дано Писание, где на примере психологизмов героев Господь показал, как идти по жизни и учиться понимать свою душу, служа Богу и людям.

Пойдём баеньки!

[Гостья]

Ну вот видите, Вы даже теоретически не оказали мне милости, а всего то и надо было...

Давайте определимся в чем Вы видите милость? Для меня, например, уже то, что я не отношусь к Вам как к троллю, уже проявление любви. Потому что мой разум говорит мне, что Вы на самом деле не хотите любить, но хотите что бы Вас любили и милость понимаете исключительно в материальном выражении. Однако христианская любовь говорит - нет, так нельзя, надо попытаться донести до человека Истину о Христе и Его понимание Любви. И я на практике, а не в теории продолжаю общение в надежде, может быть Дух Святой коснется Вашего сердца и Вы увидите что любить это прекрасно и не будете бояться. И может быть увидите, что милость не равна деньги. Какую милость Вы ждете от меня? Что я могу сделать для Вас? Давайте я попытаюсь. Денег дать не смогу, я деревенская бабушка на пенсии. :) Однако в остальном чем смогу помогу. Говорите.

[Семён Семёныч]

Давайте определимся в чем Вы видите милость? Уже говорил, сколько раз отвечать на одно и тоже?
Милость во всём, что может пожертвовать ближний, от молитвы и всего что у него есть до самой своей жизни.

[Гостья]

Уже говорил, сколько раз отвечать на одно и тоже?
Милость во всём, что может пожертвовать ближний, от молитвы и всего что у него есть до самой своей жизни.

Это не милость. Это о другом. Смотрим определение. Милость - доброе, человеколюбивое отношение. Но доброе отношение это не жизнь отдать. Да и пока что Вы не нуждаетесь, что бы за Вас жизнь отдали. Ну и самому то не страшно? Я бы не хотела что бы кто то ради меня пожертвовал своей жизнью. Как жить то после этого? Как соответствовать жертве? Достаточно Жертвы Христа. Более чем... какой ещё жертвы Вы жаждете от других? Чего Вам не хватает в этой жизни, ну кроме денег? Ну будьте честны хотя бы перед самим собой.

[Семён Семёныч]

Это не милость. Это любовь и милость.
Но толочь с Вами "воду в ступе" больше нет ни малейшего желания.
Всего доброго.

[captain]

Вы понимаете, чтобы не бросаться словами как этикетками, нужно бы в терминах договориться. Что значит для человека и Бога сердце? Ведь, например, есть у Давида в псалмах и кишки (утроба), и почки, и голова. Что значит хранил? А может ли быть вера без ума? Если мы говорим, что человек сотворён цельным, то по каким критериям будем его делить на части?

Вы имеете ввиду, что без понимания в чего верить веры и быть не может. Да, не может. Но с другой стороны какие-то знания или мировоззрение, которое некоторые называют верой, может ей и не быть.



Есть Танах, а Вы всё закон да закон, я уже исписался весь, что Вы всё говорите о законе. Мне кажется можно запомнить, что Тора - это учение, а закон - это заповеди! Чьи человечьи, еврейские? Божии! Причём большая часть касалась храмового служения, а остальные то, что обязательно к исполнению, пониманию, исправлению и т.д. Попробуйте отложить Евангелия и на основании только одного Танаха придти ко Христу.

Это не я, это переводчики Синодального перевода. Видимо слова "Тора", "Танах" они не любили. А я, уж извините, все никак не переучусь.




Что-то трудно даётся понимание, что Христос, это не имя не фамилия, это функция Божья живущая в человеке Иисусе, это слово божие, то есть то слово, которое и написано в Танахе.

К чему вы сейчас это написали?




Опыт всегда является последствием и результатом дела! Нет дел, нет и опыта. Значит заповеди нужно знать и исполнять, по крайней мере стараться исполнять те, которые понимаешь, тогда навыком человек усваивает и духовный опыт, потому что в человеке происходит борьба, душой человек понимает, что нужно исполнять заповеди, а плоть противится и просит своего.

Т.е. духовный опыт это только опыт борьбы с плотью?

[Наблюдатель]

Вы имеете ввиду, что без понимания в чего верить веры и быть не может. Да, не может. Но с другой стороны какие-то знания или мировоззрение, которое некоторые называют верой, может ей и не быть.Привет! Есть вера, а есть суеверие, я именно об этом.


Это не я, это переводчики Синодального перевода. Видимо слова "Тора", "Танах" они не любили. А я, уж извините, все никак не переучусь. Я тоже не сразу переучился.


К чему вы сейчас это написали?Это я к тому, что в результате промывки мозгов церковным учением это фундаментальное понятие для Писания - кто есть Иисус Христос, так и не было усвоено христианством. Если с Иисусом более менее понятно, что это был человек, то вот с понятием Мессия (Христос, Машиах) так много непоняток, что очень многие путаются, то ли это титул, то ли просто это относится к человеку которого помазали, то ли ещё что-то.


Т.е. духовный опыт это только опыт борьбы с плотью?Это только у греческих монахов борьба с плотью, где чрево считалось седалищем дьявола, но Павел сказал, что наша брань не с кровью и плотью. Духовная брань всегда идёт не с плотью, а дурным началом в человеке, которое требует делать то, что хочет плоть, это в основном удовольствия любыми средствами, чаще всего запрещёнными. Бог не требует бороться с плотью, Он требует от верующих её перевоспитания и подчинению небесной составляющей души.

[captain]

Привет! Есть вера, а есть суеверие, я именно об этом.

А еще есть умственное принятие.




Это я к тому, что в результате промывки мозгов церковным учением это фундаментальное понятие для Писания - кто есть Иисус Христос, так и не было усвоено христианством. Если с Иисусом более менее понятно, что это был человек, то вот с понятием Мессия (Христос, Машиах) так много непоняток, что очень многие путаются, то ли это титул, то ли просто это относится к человеку которого помазали, то ли ещё что-то.

Готовы распутать?




Это только у греческих монахов борьба с плотью, где чрево считалось седалищем дьявола, но Павел сказал, что наша брань не с кровью и плотью. Духовная брань всегда идёт не с плотью, а дурным началом в человеке, которое требует делать то, что хочет плоть, это в основном удовольствия любыми средствами, чаще всего запрещёнными. Бог не требует бороться с плотью, Он требует от верующих её перевоспитания и подчинению небесной составляющей души.
Под плотью, в данном случае, я и не имел ввиду тело, а имел ввиду именно ветхую природу (его мышление и все остальное).

Но вопрос остается в силе, вы имеете ввиду, что весь духовный опыт именно в этом?

[Гостья]

Это любовь и милость.
Но толочь с Вами "воду в ступе" больше нет ни малейшего желания.
Всего доброго.

Ну естественно. Денег у меня нет, а другой любви милости Вам не надо. :) А я ещё было засомневалась....

[Наблюдатель]

А еще есть умственное принятие.А бывает не умственное?


Готовы распутать?А Вы считаете кто-то воспримет? Здесь же все взрослые, если раньше не восприняли, то почему теперь поймут?


Под плотью, в данном случае, я и не имел ввиду тело, а имел ввиду именно ветхую природу (его мышление и все остальное).Так ветхая природа где или в чём живёт, в плотской душе или в небесной душе, а когда человек служит своим ближним, допустим сидит с больным или ребёнком, то в этом случае его ветхая природа умирает или её борет душа небесной своей частью? Если хотения плоти сильней, то и душа идёт за этими хотелками, а если душа сильней, то будет наоборот.


Но вопрос остается в силе, вы имеете ввиду, что весь духовный опыт именно в этом?На нижней ступени духовного развития борьба, именно с желаниями плоти, наиболее активная, на следующей ступени всплывают проблемы с психикой, которые нужно осознать и начать понимать кто ты, третья ступень самоанализ и поиск параллельных мест в Писании, поскольку все человеческие психологизмы нам даны в Священном Писании, поэтому Павел Тимофею пишет - вникай в себя, вникай в Писание.

Далее всё выше и выше по ступеням развития, кому как дано!

[captain]

А бывает не умственное?

Бывает не только умственное (душевное).




А Вы считаете кто-то воспримет? Здесь же все взрослые, если раньше не восприняли, то почему теперь поймут?

А вы попробуйте. Мне лично это интересно, потому что до сих пор не могу до конца разобраться в этом вопросе.




Так ветхая природа где или в чём живёт, в плотской душе или в небесной душе, а когда человек служит своим ближним, допустим сидит с больным или ребёнком, то в этом случае его ветхая природа умирает или её борет душа небесной своей частью? Если хотения плоти сильней, то и душа идёт за этими хотелками, а если душа сильней, то будет наоборот.

Ветхая природа осталось в памяти, мы помним жизнь человека, который умер. Своего рода духовная шизофрения. Хотя наверно это у тех, кто все таки принял новую природу и еще не простился с ветхим человеком.




На нижней ступени духовного развития борьба, именно с желаниями плоти, наиболее активная, на следующей ступени всплывают проблемы с психикой, которые нужно осознать и начать понимать кто ты, третья ступень самоанализ и поиск параллельных мест в Писании, поскольку все человеческие психологизмы нам даны в Священном Писании, поэтому Павел Тимофею пишет - вникай в себя, вникай в Писание.

Далее всё выше и выше по ступеням развития, кому как дано!
Огласите весь список пожалуйста... )) Серьезно, а дальше какие ступени?

[Наблюдатель]

Бывает не только умственное (душевное).Помните: Иисус же, видя помышления их, сказал: для чего вы мыслите худое в сердцах ваших?

Сердце является мыслительным органом, соглашусь с тем, что определить источник мыслей в человеке не так просто.


А вы попробуйте. Мне лично это интересно, потому что до сих пор не могу до конца разобраться в этом вопросе.Предполагает очень большой объём знаний, к этому пониманию нужно идти шагами, сначала одно усвоить и понять, потом другое и так далее. К сожалению у Вас ещё сидит внутри то, что не даёт двигаться вперёд - противостояние, Вы не приемлете (пока) главное, что Всё Священное Писание цельно и неотделимо одно от другого Новозаветные послания являются продолжением Ветхозаветных, о чём Павел так много написал. Вот мы с Вами и пытаемся идти по шагам.


Ветхая природа осталось в памяти, мы помним жизнь человека, который умер. Своего рода духовная шизофрения. Хотя наверно это у тех, кто все таки принял новую природу и еще не простился с ветхим человеком.В какой памяти осталась ветхая природа? Как можно принять новую природу так и не поняв в чём она состоит, как можно куда-то погрузиться; в Дух Христов, в Христа, умереть для закона и прочее, когда человек, который это заявляет выкинул Учение Бога на свалку, подменив это словами о благодати, о которой он и понятия не имеет?

Ведь фундаментом всего является Тора, пророки и писания это стены и окна, а крыша всего учения это Мессия, именно из этого сложено домостроительства божие. Уберите что-то одно и дома не будет.


Огласите весь список пожалуйста... )) Серьезно, а дальше какие ступени?Дим, примерно так:

1. Простое прочтение текста Писания (по-еврейски "пшат")
2. Интерпретация, толкование по-еврейски "драш"
3. Ремез (намек) — доступны в том, что касается открытой части Торы, так как человек находит в них сведения из близкого ему мира, которые соответствуют его повседневному опыту.
4. Сод (тайна) — открывается изучающим скрытые части Торы, где описаны структуры, принадлежащие миру Абсолютному.

Думаю какой бы пример привести. Помните: И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;

Да хоть притча о горчичном зерне. Большинство считают, что притча очень понятная, что там, какая там тайна. Тайна есть и очень большая, ведь тайна касается Царства, а разве тайны Царства лежат на поверхности и открываются всем подряд?

Ещё одну притчу предложил им Йешуа. "Царство Небес похоже на горчичное семя, которое человек берёт и сажает на своём поле.
Оно самое маленькое из всех семян, но когда вырастает, становится больше любого растения в саду, превращается в дерево, и птицы, летающие вокруг, прилетают и вьют гнёзда в его ветвях".

[captain]

Помните: Иисус же, видя помышления их, сказал: для чего вы мыслите худое в сердцах ваших?

Сердце является мыслительным органом, соглашусь с тем, что определить источник мыслей в человеке не так просто.


Я думаю это не сложно - по тому, что задействует это наши чувства/эмоции или нет.




Предполагает очень большой объём знаний, к этому пониманию нужно идти шагами, сначала одно усвоить и понять, потом другое и так далее. К сожалению у Вас ещё сидит внутри то, что не даёт двигаться вперёд - противостояние, Вы не приемлете (пока) главное, что Всё Священное Писание цельно и неотделимо одно от другого Новозаветные послания являются продолжением Ветхозаветных, о чём Павел так много написал. Вот мы с Вами и пытаемся идти по шагам.

Вы ведь сами согласитесь, что есть разные заветы, и некоторые несовместимы друг с другом? Объединив все в кучу, получится нечто странное. Другое дело, что я как раз не разделяю заветы по оглавлению. Потому цельным я бы назвал его с точки зрения того, что действительно каждое послание несет нам Христа, но и в каждом послании можно найти смертоносную букву.



В какой памяти осталась ветхая природа? Как можно принять новую природу так и не поняв в чём она состоит, как можно куда-то погрузиться; в Дух Христов, в Христа, умереть для закона и прочее, когда человек, который это заявляет выкинул Учение Бога на свалку, подменив это словами о благодати, о которой он и понятия не имеет?

Ведь фундаментом всего является Тора, пророки и писания это стены и окна, а крыша всего учения это Мессия, именно из этого сложено домостроительства божие. Уберите что-то одно и дома не будет.

Как дитя - верой. А вообще в церкви для этого есть учителя, которые и должны объяснять чего да как.




Дим, примерно так:

1. Простое прочтение текста Писания (по-еврейски "пшат")
2. Интерпретация, толкование по-еврейски "драш"
3. Ремез (намек) — доступны в том, что касается открытой части Торы, так как человек находит в них сведения из близкого ему мира, которые соответствуют его повседневному опыту.
4. Сод (тайна) — открывается изучающим скрытые части Торы, где описаны структуры, принадлежащие миру Абсолютному.

Думаю какой бы пример привести. Помните: И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;

Да хоть притча о горчичном зерне. Большинство считают, что притча очень понятная, что там, какая там тайна. Тайна есть и очень большая, ведь тайна касается Царства, а разве тайны Царства лежат на поверхности и открываются всем подряд?

Ещё одну притчу предложил им Йешуа. "Царство Небес похоже на горчичное семя, которое человек берёт и сажает на своём поле.
Оно самое маленькое из всех семян, но когда вырастает, становится больше любого растения в саду, превращается в дерево, и птицы, летающие вокруг, прилетают и вьют гнёзда в его ветвях".
Это ли не мистицизм? Ведь иначе любому интеллектуалу это станет доступно

[Наблюдатель]

Я думаю это не сложно - по тому, что задействует это наши чувства/эмоции или нет.Бывают мысли, которые не приводят сердце в движение, реже, но бывает и наоборот. Эмоции сами по себе не существуют, поскольку это внешняя реакция человека на чувства.


Вы ведь сами согласитесь, что есть разные заветы, и некоторые несовместимы друг с другом? Объединив все в кучу, получится нечто странное. Другое дело, что я как раз не разделяю заветы по оглавлению. Потому цельным я бы назвал его с точки зрения того, что действительно каждое послание несет нам Христа, но и в каждом послании можно найти смертоносную букву.Это как? Вы говорите с осознанием того что именно это и имелось в виду в Писании или повторяете когда-то услышанное Вами?


Как дитя - верой. А вообще в церкви для этого есть учителя, которые и должны объяснять чего да как.Вы хотите сказать, что Вы не только поняли, что такое новая природа во Христе, но и приняли её? Извините, но в этом случае Писание, как говорится, должно у Вас от зубов отлетать, ведь вместе с новой природой Вы должны принять и Дух Христов. Вы уверены в том, что так и есть? Остаётся только объяснить что это значит!

Про каких учителей Вы говорите, где их взять?!


Это ли не мистицизм? Ведь иначе любому интеллектуалу это станет доступноОт греческого μυστικός — таинственный. Да, в каком-то смысле да!

[captain]

Бывают мысли, которые не приводят сердце в движение, реже, но бывает и наоборот. Эмоции сами по себе не существуют, поскольку это внешняя реакция человека на чувства.

Так это наверно и есть мысли от ума, а не сердца.




Это как? Вы говорите с осознанием того что именно это и имелось в виду в Писании или повторяете когда-то услышанное Вами?

И то и другое. Я не могу сказать, что у меня в голове две полки "Из Писания", "Другое". Про какие-то моменты я четко помню, что из писания, но есть также и человеческие мысли, которые я надеюсь, также появились от понимания Писания, по крайней мере, мне видится духом моим подтверждается. Я думаю, нам все-таки не стоит забывать, что все Писание это также пророческие мысли людей. А такие мысли были и вне писания.




Вы хотите сказать, что Вы не только поняли, что такое новая природа во Христе, но и приняли её? Извините, но в этом случае Писание, как говорится, должно у Вас от зубов отлетать, ведь вместе с новой природой Вы должны принять и Дух Христов. Вы уверены в том, что так и есть? Остаётся только объяснить что это значит!

Я как раз не говорю, что понял. Ребенок ничего не знает о человеческой природе, но именно в ней он рождается и ею живет.

А с чего вы это взяли, что имея дух Христов, у меня Писание должно от зубов отлетать?



Про каких учителей Вы говорите, где их взять?!

В Церкви. А иначе в чем смысл, что Бог поставил такое служение?




От греческого μυστικός — таинственный. Да, в каком-то смысле да!
Ага

[Наблюдатель]

Про какие-то моменты я четко помню, что из писания, но есть также и человеческие мысли, которые я надеюсь, также появились от понимания Писания, по крайней мере, мне видится духом моим подтверждается. Я думаю, нам все-таки не стоит забывать, что все Писание это также пророческие мысли людей. А такие мысли были и вне писания.Привет! Нам так про Писание не сказано, что там есть человеческие мысли, Павлом сказано иначе: ВСЁ Писание богодухновено, то есть, совсем ВСЁ


А с чего вы это взяли, что имея дух Христов, у меня Писание должно от зубов отлетать?А что такое Дух Христов и зачем Он?


В Церкви. А иначе в чем смысл, что Бог поставил такое служение?Если в церквях учат тому, чего нет в Писании, то кто сказал, что учителей и пастырей поставляет Бог?

[captain]

Привет! Нам так про Писание не сказано, что там есть человеческие мысли, Павлом сказано иначе: ВСЁ Писание богодухновено, то есть, совсем ВСЁ

А что такое Дух Христов и зачем Он?

Если в церквях учат тому, чего нет в Писании, то кто сказал, что учителей и пастырей поставляет Бог?
Я говорил несколько о другом - о том, что пророческие мысли могут быть и помимо Писания.


Для Его жизни в нас


Кто сказал, что то, что ставит Бог должно быть идеальным? Тело, это взаимодополняющие члены, влияющие и зависящие друг от друга. Если церковь хочет сильного лидера, который говорит от Бога, пусть молится, чтобы он таковым был, т.е. и сама паства должна ревновать об этом, а если ей ничего не нужно, то ей ничего и не дастся, или дастся что-то.

[Наблюдатель]

Я говорил несколько о другом - о том, что пророческие мысли могут быть и помимо Писания.Неужели в жизни человека могут быть мысли, которых нет в Писании?


Для Его жизни в насЭто же не ответ, это всё равно что на вопрос зачем ты живёшь, ответить - чтобы жить. И!


Кто сказал, что то, что ставит Бог должно быть идеальным? Тело, это взаимодополняющие члены, влияющие и зависящие друг от друга. Если церковь хочет сильного лидера, который говорит от Бога, пусть молится, чтобы он таковым был, т.е. и сама паства должна ревновать об этом, а если ей ничего не нужно, то ей ничего и не дастся, или дастся что-то.Вы думаете, что все церкви от Бога? Если так, то почему они противоречат не только Писанию и друг другу?

[captain]

Неужели в жизни человека могут быть мысли, которых нет в Писании?

Конечно. Другое дело, что я не имел ввиду, что они будут противоречить Писанию.




Это же не ответ, это всё равно что на вопрос зачем ты живёшь, ответить - чтобы жить. И!

Может вы сами ответите? Ведь это я вам вопрос задал: почему вы думаете, что имея Дух Христов Писание будет отскакивать от зубов?




Вы думаете, что все церкви от Бога? Если так, то почему они противоречат не только Писанию и друг другу?
Я не говорю, что все церкви от Бога, но я допускаю, что даже те, которые от Бога в своих убеждениях могут друг с другом спорить. И я думаю, что Бог это допускает, чтобы мы увидели, к чему подобное приводит, что бы мы поняли, что первостепенное, а что второстепенное.

[Наблюдатель]

Конечно. Другое дело, что я не имел ввиду, что они будут противоречить Писанию. Думаю, что ни одной церкви под вывеской вы не найдёте без ереси!


Может вы сами ответите? Ведь это я вам вопрос задал: почему вы думаете, что имея Дух Христов Писание будет отскакивать от зубов?Так ведь ответ на поверхности, только почему-то не понятен и не виден. Дух Христа не дух ли это Истины? А истина у нас где написана? В Писании и в сердце (у верных)! Если человек говорит, что принял Дух Христов, который есть Дух Истины и Святой Дух, то как же человек может отрицать Тору или с чем-то с ней не соглашаться. Наоборот Человеку у которого есть Дух Тора и всё Писание начинает раскрываться во всей своей глубине и от этих открытий человеку становится "сладко" на душе, а вовсе не дух противления.


Я не говорю, что все церкви от Бога, но я допускаю, что даже те, которые от Бога в своих убеждениях могут друг с другом спорить. И я думаю, что Бог это допускает, чтобы мы увидели, к чему подобное приводит, что бы мы поняли, что первостепенное, а что второстепенное.Покажите мне хоть кого-нибудь, кто прозрел в результате споров!

[captain]

Так ведь ответ на поверхности, только почему-то не понятен и не виден. Дух Христа не дух ли это Истины? А истина у нас где написана? В Писании и в сердце (у верных)! Если человек говорит, что принял Дух Христов, который есть Дух Истины и Святой Дух, то как же человек может отрицать Тору или с чем-то с ней не соглашаться. Наоборот Человеку у которого есть Дух Тора и всё Писание начинает раскрываться во всей своей глубине и от этих открытий человеку становится "сладко" на душе, а вовсе не дух противления.

Почему-то мне кажется, что вы больше говорите о духовном возрасте.

Как по-вашему те, кто имеют Дух Божий, их нужно учить всему тому, что мы читаем в посланиях Нового Завета?

Еще вопрос. Как вы понимаете слова о Новом Завете:
Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. (Евр.8:13)

Где вы видите грань между между заветами?





Покажите мне хоть кого-нибудь, кто прозрел в результате споров!
Дело не в этом, хотя, уверен, что и от споров возможно прозреть, если у человека верное основание. Про это я и говорил, о том, что Бог допускает чтобы люди проходили и через негативный опыт, чтобы убедится в правоте того, о чем Он говорит в Писании, т.е. в том, что любовь имеет приоритет над убеждениями.

[Наблюдатель]

Как по-вашему те, кто имеют Дух Божий, их нужно учить всему тому, что мы читаем в посланиях Нового Завета?Ваш вопрос похож на вопрос Спасителю - нужно ли давать подать кесарю?
Человек всегда учится и уму всегда открываются глубины не только учения, но и глубины самосознания и по этому пути его ведёт Дух Христов. Действительно есть такие люди, которые хотят получить знания не учась. Здесь механизм несколько другой у Бога есть Дух, который наставляет на всякую правду:

Впрочем, когда придёт Дух Истины, он направит вас к истине, потому что будет говорить не от себя, но лишь то, что услышит. Кроме того, он возвестит вам о будущих событиях.

Но у Бога есть и противоположный дух для тех, кто не хочет веровать истине:

за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.[/QUOTE]


Еще вопрос. Как вы понимаете слова о Новом Завете:
Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. Не удивительно, что все христианские форумы настаивают на том, что ветхость относится именно к ветхому завету, который руками Павла, раввина из раввинов, уничтожена. Только в этом году я давал разъяснения по этому поводу раз 20, но повторю ещё раз.
Чтобы понять о чём пишет Павел, всего нужно перевернуть страницу и прочитать дальше о чём идёт речь и что значит ветхость первого. Евр. 9:1

И первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное:

Речь идёт о храмовом служении связанным с жертвоприношением именно оно и близко к уничтожению, что и произошло с разрушением храма. Когда Павел писал своё послание Евреям храм ещё стоял и жертвы приносились. Дальше читаем по тексту Павла, там всё понятно.


Где вы видите грань между между заветами?Грань только одна, раньше Тора была записана Моисеем на пергаменте, теперь она записана в сердце и человек стал храмом Духа божия, тогда как раньше Дух являлся в Святая Святых между херувимами. Хотя жертвенных животных больше нет, поскольку нет жертвенника как и самого храма, но жертвенник есть внутри человека, раз мы стали храмом. А какие теперь жертвы там приносятся может кто ответит?


Дело не в этом, хотя, уверен, что и от споров возможно прозреть, если у человека верное основание. Про это я и говорил, о том, что Бог допускает чтобы люди проходили и через негативный опыт, чтобы убедится в правоте того, о чем Он говорит в Писании, т.е. в том, что любовь имеет приоритет над убеждениями.Как можно любовь противопоставлять убеждениям? Тогда почему Вас не удовлетворили божьи объяснения любви, которые я приводил из Торы, как это понимать? Если в человеке, как он утверждает есть Дух, то почему он не приемлет того объяснения которые даёт Бог и вместо того, чтобы понять о чём ему говорит Всевышний пытается найти собственную альтернативу божьим определениям. Тогда что же это за дух в человеке, не дух ли противления?

[captain]

Ваш вопрос похож на вопрос Спасителю - нужно ли давать подать кесарю?

Совсем не похож... хотя, если вы мой мотив вопроса, поняли, как найти лазейку не изучать Новый Завет, то... тогда понятно.



Человек всегда учится и уму всегда открываются глубины не только учения, но и глубины самосознания и по этому пути его ведёт Дух Христов. Действительно есть такие люди, которые хотят получить знания не учась. Здесь механизм несколько другой у Бога есть Дух, который наставляет на всякую правду:

Впрочем, когда придёт Дух Истины, он направит вас к истине, потому что будет говорить не от себя, но лишь то, что услышит. Кроме того, он возвестит вам о будущих событиях.

Но у Бога есть и противоположный дух для тех, кто не хочет веровать истине:

за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.

Я и говорю об этом, что даже если в человеке есть Дух Христов, ему все равно приходится изучать Писание. И как без этого у него слова Писания должны отскакивать, я не представляю. Вероятно бывают случаи, когда Бог сверхъестественным мистическим способом давал и такую возможность, но я не слышал таких свидетельств.

Но, через ваши слова, можно сделать вывод, что Дух Христов, в человеке поселяется именно от того, что человек не просто изучает Писание, а погрузился именно до определенной степени в него, а значит это уже ограничивает всех, кто по какой-то причине не имеет (или не имел) доступа к нему, не достаточно интеллектуален, тех, кто не усидчив в учебе и т.д.

И в данном случае, это я у вас вижу телегу впереди лошади - сначала человек из-за всех сил старается, а потом, Бог дает ему природу для этого (из которой у него появляются силы, желание, устремление и т.д.) для этих стараний.






Не удивительно, что все христианские форумы настаивают на том, что ветхость относится именно к ветхому завету, который руками Павла, раввина из раввинов, уничтожена. Только в этом году я давал разъяснения по этому поводу раз 20, но повторю ещё раз.
Чтобы понять о чём пишет Павел, всего нужно перевернуть страницу и прочитать дальше о чём идёт речь и что значит ветхость первого. Евр. 9:1

И первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное:

Речь идёт о храмовом служении связанным с жертвоприношением именно оно и близко к уничтожению, что и произошло с разрушением храма. Когда Павел писал своё послание Евреям храм ещё стоял и жертвы приносились. Дальше читаем по тексту Павла, там всё понятно.

Я так и сделал (прочитал последующее), в последнее время появилась такая привычка.

Так вы понимаете что и закон также привязан к земному?




Грань только одна, раньше Тора была записана Моисеем на пергаменте, теперь она записана в сердце и человек стал храмом Духа божия, тогда как раньше Дух являлся в Святая Святых между херувимами. Хотя жертвенных животных больше нет, поскольку нет жертвенника как и самого храма, но жертвенник есть внутри человека, раз мы стали храмом. А какие теперь жертвы там приносятся может кто ответит?

Записана в сердце через то, что он ее (Тору) усердно изучал?




Как можно любовь противопоставлять убеждениям?

Я имел ввиду заменять в основании, в приоритетном.




Тогда почему Вас не удовлетворили божьи объяснения любви, которые я приводил из Торы, как это понимать? Если в человеке, как он утверждает есть Дух, то почему он не приемлет того объяснения которые даёт Бог и вместо того, чтобы понять о чём ему говорит Всевышний пытается найти собственную альтернативу божьим определениям. Тогда что же это за дух в человеке, не дух ли противления?
Лучше будет, если вы напомните о чем именно вы говорите (что вы приводили).

[Наблюдатель]

Я и говорю об этом, что даже если в человеке есть Дух Христов, ему все равно приходится изучать Писание. Привет!Оговорка по Фрейду! Не приходится, а горит желанием! Я, например, трачу на это по 3, 4 часа в день и не надоедает.


И как без этого у него слова Писания должны отскакивать, я не представляю. Вероятно бывают случаи, когда Бог сверхъестественным мистическим способом давал и такую возможность, но я не слышал таких свидетельств.Вы представляете так, как волшебство некое, речь вовсе не об этом, давайте на примере. Есть люди, которые хорошо умеют видеть и собирать грибы, другой точно такой же человек рядом, и не видит и собирать не умеет. Почему, на каком уровне разница? Думаю однозначно вряд ли кто ответит, потому что это качество зависит от очень многого в психике, но если свести к одному, двум определениям, то большинство скажет - интуиция! Точно так же в обладании слухом. У всех одинаковое строение среднего уха, но одни слышат 1\8 тона, а другие ДО от РЕ отличить не могут.

Теперь что касается знания Писания. Дело не в том, что ты знаешь его наизусть, а в том, что сказал Спаситель на счёт функции дарованного Духа - наставлять на Истину. Это о том, что человек изучающий Писание ли, интересующийся наукой ли, познавая жизнь с огромной долей вероятности будет следовать Духу Истины, который даёт правильное понимание. Но за человеком остаётся свободная воля противиться Духу, что мы встречаем в описании Павла, когда плоть и самость противится Духу.


Но, через ваши слова, можно сделать вывод, что Дух Христов, в человеке поселяется именно от того, что человек не просто изучает Писание, а погрузился именно до определенной степени в него, а значит это уже ограничивает всех, кто по какой-то причине не имеет (или не имел) доступа к нему, не достаточно интеллектуален, тех, кто не усидчив в учебе и т.д.Дмитрий, у Вас несколько странный лексикон для христианина. :smile:
Разве те язычники на которых во времена апостолов хорошо знали Тору, да ещё на иврите? Да нет конечно, они даже не были крещены! Тогда почему же на них сошёл Дух Святой? Для современного человека это загадка, думаю дело в их сердце, оно не было таким каменным и безвольным, циничным и разуверившимся как сердце современного человека. Люди того времени могли последовать за призывом Духа, да нам и не понять, как это всё было, потому что нужно быть сердцеведцем как Всевышний. То, что в Писание нужно погрузиться считаю не только я, но все, кто получил урожай. Дело здесь не сколько в интеллекте, ведь мы видим как это решают женщины воспользовавшись своей интуицией, они прилепляются к мужчине, который восполнит этот недостаток и поведёт семью правильным курсом.

Кстати точно также была устроена система обучения в Израиле. Хочешь быть грамотным, читать писать, понимать Писание, оставляешь свой дом и ходишь с раввином, буквально сидя у его ног, как это было с Иисусом и его учениками. Разве с того времени что-то изменилось? Нет! Иисус заповедал эту практику, только дом реально оставлять не нужно. Помните - кто не оставит, кто не последует и прочее, то есть в приоритете всегда должен быть Христос и вот мы опять вернулись к вопросу - а кто такой Христос, ведь за ним нам нужно следовать? Помимо того, что Он есть Истина и путь, он ещё Слово сошедшее с небес! Какое Слово, разве абстрактное? Нет! И где у нас оно написано? Так в Священном Писании!

У нас есть печатное слово и есть живое слово где? Так ведь в Духе Христовом, который и есть Дух Истины, ведь Он же называл себя истиной! Если человек не усидчив в учёбе, то результат будет соответствующим, касается это не только духовной жизни, но и жизни вообще. Само собой ничего не придёт!


И в данном случае, это я у вас вижу телегу впереди лошади - сначала человек из-за всех сил старается, а потом, Бог дает ему природу для этого (из которой у него появляются силы, желание, устремление и т.д.) для этих стараний.Уж не хотите ли меня поймать на слове! :icon_sad: Дружище Дмитрий, Вы тысячный человек, которому я так разжёвываю материал.:mail1:
Вы думаете, что человек только тогда начинает работать и стараться если только на него Дух сойдёт? А как же быть с врачами, военными, учителями и другими профессиями, где человек самоотверженно трудится и даже рискует своей жизнью, разве их заставляет это делать Дух Святой? Так ведь нет же! Откуда вообще берётся мотивация у человека, неужели это только связано с духом Святым? Заметте, что чувство веры, как и все другие чувства, живут во всех людях без различения религиозной принадлежности и национальности.

Так же и мотивация есть во всех людях без исключениях. Что такое мотивация? Хорошая тема для рассмотрения, но если сейчас не углубляться в анализ, то это душевный резонанс с чем бы то ни было. Если он возникает, то человек с умноженной энергией стремится к источнику резонанса. Надеюсь не сложно объясняю? Когда Всевышний по своему собственному изволению касается душевных струн человека и возникает сильнейший резонанс, то человек начинает стремится к тому, что этот резонанс вызвало, но это ещё не дар Духа. Дар происходит тогда, когда человек проявляет настойчивость в достижении желаемого. Здесь мы приходим к воспитанию в семье, без которого никакой правильной веры не будет, а будет кривая, если вместо ВосПитания ребёнку вешаются неврозы. Если ребёнка не научили трудиться, терпеть, смиряться и дерзновенно идти к цели, то вырастит то, что вырастет. Не сочтите, что я прибился к крайностям, но так наглядней.


Так вы понимаете что и закон также привязан к земному?Это Вы забываете, что Тора вместе с законом на землеесть небесная проекция, описанная нам в Библии в виде образов и символов.


Записана в сердце через то, что он ее (Тору) усердно изучал?Кто он Моисей? Он её записал, буквально со слов Всевышнего, это значит, что Учение Бога было его самой жизнью.


Лучше будет, если вы напомните о чем именно вы говорите (что вы приводили).Вот это есть показатель, извините конечно, отсутствие систематики в изучении материала. Посмотрите пост 123 в этой теме. Перечитайте!

[captain]

Привет!Оговорка по Фрейду! Не приходится, а горит желанием! Я, например, трачу на это по 3, 4 часа в день и не надоедает.

Вы представляете так, как волшебство некое, речь вовсе не об этом, давайте на примере. Есть люди, которые хорошо умеют видеть и собирать грибы, другой точно такой же человек рядом, и не видит и собирать не умеет. Почему, на каком уровне разница? Думаю однозначно вряд ли кто ответит, потому что это качество зависит от очень многого в психике, но если свести к одному, двум определениям, то большинство скажет - интуиция! Точно так же в обладании слухом. У всех одинаковое строение среднего уха, но одни слышат 1\8 тона, а другие ДО от РЕ отличить не могут.

Теперь что касается знания Писания. Дело не в том, что ты знаешь его наизусть, а в том, что сказал Спаситель на счёт функции дарованного Духа - наставлять на Истину. Это о том, что человек изучающий Писание ли, интересующийся наукой ли, познавая жизнь с огромной долей вероятности будет следовать Духу Истины, который даёт правильное понимание. Но за человеком остаётся свободная воля противиться Духу, что мы встречаем в описании Павла, когда плоть и самость противится Духу.


Не оговорка. То, о чем вы говорили, действительно случается в начале, но потом это может угаснуть. Именно, из-за того что, как вы и сказали: за человеком остается свободная воля, которой он может воспользоваться не в верном направлении.




Дмитрий, у Вас несколько странный лексикон для христианина. :smile:
Разве те язычники на которых во времена апостолов хорошо знали Тору, да ещё на иврите? Да нет конечно, они даже не были крещены! Тогда почему же на них сошёл Дух Святой? Для современного человека это загадка, думаю дело в их сердце, оно не было таким каменным и безвольным, циничным и разуверившимся как сердце современного человека. Люди того времени могли последовать за призывом Духа, да нам и не понять, как это всё было, потому что нужно быть сердцеведцем как Всевышний. То, что в Писание нужно погрузиться считаю не только я, но все, кто получил урожай. Дело здесь не сколько в интеллекте, ведь мы видим как это решают женщины воспользовавшись своей интуицией, они прилепляются к мужчине, который восполнит этот недостаток и поведёт семью правильным курсом.

А в чем странность лексикона?

В некоторых деноминациях протестантизма это не выглядит загадкой (или по крайней, мере не такой, как вы говорите).

Есть и сегодня множество свидетельств того, когда люди следуют за Духом. Собственно это должно быть ежедневной практикой всякого. Проблема в том, что многие осуетились и стали глуховаты.

Я вовсе не оспариваю тот момент, что нужно погрузится в Писание. Я за изучение Писания! Скорее, я пока не доверю вашей идее, что именно только погруженные могут стать рожденными свыше.




Кстати точно также была устроена система обучения в Израиле. Хочешь быть грамотным, читать писать, понимать Писание, оставляешь свой дом и ходишь с раввином, буквально сидя у его ног, как это было с Иисусом и его учениками. Разве с того времени что-то изменилось? Нет! Иисус заповедал эту практику, только дом реально оставлять не нужно. Помните - кто не оставит, кто не последует и прочее, то есть в приоритете всегда должен быть Христос и вот мы опять вернулись к вопросу - а кто такой Христос, ведь за ним нам нужно следовать? Помимо того, что Он есть Истина и путь, он ещё Слово сошедшее с небес! Какое Слово, разве абстрактное? Нет! И где у нас оно написано? Так в Священном Писании!

У нас есть печатное слово и есть живое слово где? Так ведь в Духе Христовом, который и есть Дух Истины, ведь Он же называл себя истиной! Если человек не усидчив в учёбе, то результат будет соответствующим, касается это не только духовной жизни, но и жизни вообще. Само собой ничего не придёт!


Удивительно, что я сейчас с вами об этом спорю, т.к. раньше больше отстаивал именно изучение Писания, чем например молитву. Сейчас скорее второе.





Уж не хотите ли меня поймать на слове! :icon_sad: Дружище Дмитрий, Вы тысячный человек, которому я так разжёвываю материал.:mail1:
Вы думаете, что человек только тогда начинает работать и стараться если только на него Дух сойдёт? А как же быть с врачами, военными, учителями и другими профессиями, где человек самоотверженно трудится и даже рискует своей жизнью, разве их заставляет это делать Дух Святой? Так ведь нет же! Откуда вообще берётся мотивация у человека, неужели это только связано с духом Святым? Заметте, что чувство веры, как и все другие чувства, живут во всех людях без различения религиозной принадлежности и национальности.

Нет. Просто я сказал так, как думаю.

"Вы думаете, что человек только тогда начинает работать и стараться если только на него Дух сойдёт?" - нет, я думаю иначе.



Так же и мотивация есть во всех людях без исключениях. Что такое мотивация? Хорошая тема для рассмотрения, но если сейчас не углубляться в анализ, то это душевный резонанс с чем бы то ни было. Если он возникает, то человек с умноженной энергией стремится к источнику резонанса. Надеюсь не сложно объясняю? Когда Всевышний по своему собственному изволению касается душевных струн человека и возникает сильнейший резонанс, то человек начинает стремится к тому, что этот резонанс вызвало, но это ещё не дар Духа. Дар происходит тогда, когда человек проявляет настойчивость в достижении желаемого. Здесь мы приходим к воспитанию в семье, без которого никакой правильной веры не будет, а будет кривая, если вместо ВосПитания ребёнку вешаются неврозы. Если ребёнка не научили трудиться, терпеть, смиряться и дерзновенно идти к цели, то вырастит то, что вырастет. Не сочтите, что я прибился к крайностям, но так наглядней.

Мне понравилась ваша мысль.




Это Вы забываете, что Тора вместе с законом на землеесть небесная проекция, описанная нам в Библии в виде образов и символов.

Пусть так... но вы и сами говорите, что это лишь проекция... а словами автора послания к Евреям это звучит так: Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей





Вот это есть показатель, извините конечно, отсутствие систематики в изучении материала.

Это я даже не оспариваю.




Посмотрите пост 123 в этой теме. Перечитайте!
Прочитал.

[Наблюдатель]

То, о чем вы говорили, действительно случается в начале, но потом это может угаснуть. Именно, из-за того что, как вы и сказали: за человеком остается свободная воля, которой он может воспользоваться не в верном направлении.Привет Дмитрий! Вот казалось бы мелочь поздороваться, так и то не все и не регулярно это делают, а вот Павел каждое послание начинал с приветствия, кроме послания к евреям.

Так это не проблема Бога, но человека! Так зачем человеку даровать Духа, если даже те качества, которые ему даны от рождения он тратит на всякую ерунду.


Есть и сегодня множество свидетельств того, когда люди следуют за Духом. Собственно это должно быть ежедневной практикой всякого. Проблема в том, что многие осуетились и стали глуховаты.Если человек прозревает и остаётся в той деноминации, которая проповедует ересь и богопротивные вещи, то он должен покинуть не только общину, но и ту деноминацию к которой он себя причислял. Проблема человека не в том что он осуетился, как Вы предполагаете, а том, что внутри из всего множества выбора он выбирает тьму, а не свет.


Я вовсе не оспариваю тот момент, что нужно погрузится в Писание. Я за изучение Писания! Скорее, я пока не доверю вашей идее, что именно только погруженные могут стать рожденными свыше.А Вы попробуйте погрузиться в Писание, ведь дорогу осилит идущий, а не сидящий или лежащий. Я знаю почему вы не доверяете? У Вас нет чувства, что нужно идти именно этим путём. Человеку свойственно идти за своими чувствами, многие их ждут, но они далеко не ко всем приходят, а вот почему - это очень интересная тема для интересующихся психологией.


Удивительно, что я сейчас с вами об этом спорю, т.к. раньше больше отстаивал именно изучение Писания, чем например молитву. Сейчас скорее второе.Да как бы нет проблем! Я вот тоже много раз задумывался, а что такое молитва? Что хочет человек сказать Богу, особенно если он не знает ни Его характера, ни Его имени. А вот действительно что человек знает о Боге?


Пусть так... но вы и сами говорите, что это лишь проекция... а словами автора послания к Евреям это звучит так: Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещейПочему бы не разобраться о чём говорил Павел, разве о том, что Тора после прихода Спасителя теряет свою силу и актуальность? Да нет, если он сам предлагает Тимофею вникать в учение. А что такое учение? Так это Тора!

Теперь, что значит в слова Павла тень будущих благ, каких благ, о чём это он? А про какой образ вещей он говорит?

[captain]

Привет Дмитрий! Вот казалось бы мелочь поздороваться, так и то не все и не регулярно это делают, а вот Павел каждое послание начинал с приветствия, кроме послания к евреям.

Ну, у Павла не было 1500 посланий ))) Просто на форуме это не принято. Вероятно только там, где редко встречаются.

Некоторые сомневаются в авторстве Павла послания к евреям.



Так это не проблема Бога, но человека! Так зачем человеку даровать Духа, если даже те качества, которые ему даны от рождения он тратит на всякую ерунду.

А зачем Ему дарить жизнь и продлевать ее, если он (человек) тратит на всякую ерунду.

Я думаю, что наш Бог - Бог избытка, и Бог веры и надежды. Да и еще любви.



Если человек прозревает и остаётся в той деноминации, которая проповедует ересь и богопротивные вещи, то он должен покинуть не только общину, но и ту деноминацию к которой он себя причислял. Проблема человека не в том что он осуетился, как Вы предполагаете, а том, что внутри из всего множества выбора он выбирает тьму, а не свет.

Например, какие вещи?




А Вы попробуйте погрузиться в Писание, ведь дорогу осилит идущий, а не сидящий или лежащий. Я знаю почему вы не доверяете? У Вас нет чувства, что нужно идти именно этим путём. Человеку свойственно идти за своими чувствами, многие их ждут, но они далеко не ко всем приходят, а вот почему - это очень интересная тема для интересующихся психологией.

Попробую.




Да как бы нет проблем! Я вот тоже много раз задумывался, а что такое молитва? Что хочет человек сказать Богу, особенно если он не знает ни Его характера, ни Его имени. А вот действительно что человек знает о Боге?

Молитва, это пребывание в Его присутствии.




Почему бы не разобраться о чём говорил Павел, разве о том, что Тора после прихода Спасителя теряет свою силу и актуальность? Да нет, если он сам предлагает Тимофею вникать в учение. А что такое учение? Так это Тора!

Хорошо, это Тора.




Теперь, что значит в слова Павла тень будущих благ, каких благ, о чём это он? А про какой образ вещей он говорит?
Устал я сегодня.

[Наблюдатель]

Просто на форуме это не принято. Вероятно только там, где редко встречаются.Я считаю, что это недостаток воспитания, чаще всего самовоспитания.


Некоторые сомневаются в авторстве Павла послания к евреям.Знаю, я всю доступную переводную критику перечитал, но есть некоторые не учтённые детали, на которые комментаторы не обратили внимания, да и не могли обратить, поскольку нужно быть носителем иудейской культуры с хорошим знанием обычаев и традиции. Павел писал не просто евреям, он писал кумранской общине. Это большая интересная тема, как нибудь потом.


А зачем ему дарить жизнь и продлевать ее, если он тратит на всякую ерунду.
Я думаю, что наш Бог - Бог избытка, и Бог веры и надежды. Да и еще любви.В иудаизме, как и в христианстве есть некая мудрая наблюдательность, которая говорит, что Бог явным образом стучится к человеку три раза в жизни; в молодости, в зрелом возрасте и в старости.


Например, какие вещи?Загробную жизнь например!



Молитва, это пребывание в Его присутствии. А просьбы это частность, которая называется прошением.Соглашусь, но с ремаркой. Ощущение Его присутствия должно быть на чём-то основано, не так ли? Из чего мы можем сформировать наше представление о Всевышнем, где Он раскрывает свой характер, говорит с нами, наставляет нас и прочее? Нет другого источника кроме Священного Писания! Следовательно, хочешь познать Бога читай вникай в Его Слово, размышляй и Дух божий не замедлит, почти не осязаемо будет помогать глубже понимать прочитанное.

Его Слово хлеб жизни, что мы едим из того и состоим!


Устал я сегодня.Спокойной ночи! :51:

Я ещё поработаю!

[captain]

Я считаю, что это недостаток воспитания, чаще всего самовоспитания.

Не уверен.



Знаю, я всю доступную переводную критику перечитал, но есть некоторые не учтённые детали, на которые комментаторы не обратили внимания, да и не могли обратить, поскольку нужно быть носителем иудейской культуры с хорошим знанием обычаев и традиции. Павел писал не просто евреям, он писал кумранской общине. Это большая интересная тема, как нибудь потом.

ладно



В иудаизме, как и в христианстве есть некая мудрая наблюдательность, которая говорит, что Бог явным образом стучится к человеку три раза в жизни; в молодости, в зрелом возрасте и в старости.

Т.е. не в момент готовности, а по возрасту?




Загробную жизнь например!

А еще?





Соглашусь, но с ремаркой. Ощущение Его присутствия должно быть на чём-то основано, не так ли? Из чего мы можем сформировать наше представление о Всевышнем, где Он раскрывает свой характер, говорит с нами, наставляет нас и прочее? Нет другого источника кроме Священного Писания! Следовательно, хочешь познать Бога читай вникай в Его Слово, размышляй и Дух божий не замедлит, почти не осязаемо будет помогать глубже понимать прочитанное.

Про ощущение, я еще ничего не говорил...




Его Слово хлеб жизни, что мы едим из того и состоим!

Как-то так.

[Наблюдатель]

Т.е. не в момент готовности, а по возрасту?Привет! Как правило это связано, ведь есть же понятия кризис возраста.


А еще?А почему Вам это так интересно? Например концепция Троицы, которая записана почти во всех деноминациях.