О цифрах и датах в Пятикнижии.

[Виктор А.]

Является ли Библия исторической книгой? Несомненно! Весь пафос Библии в утверждении Начала и Конца, и единственного истинного пути между ними. Все это – на конкретных исторических примерах с участием царей, пророков и простого народа (пастухов и рыбаков). Вся Библия – величайшая историческая драма, Ибо задействована не только земля, но и небо, не только история, но и прото-история и пост-история (эсхатология), одним словом – метаистория.
И вот здесь-то таится главный соблазн для историка. Захваченный Библией, он забывает, что начала и концы выходят за пределы истории. Что все попытки рассчитать даты для Метаистории обречены на неудачу. Хотя это – захватывающее занятие. Ему можно посвятить годы жизни (и иногда посвящают всю жизнь). Но всякий историк грешит, превращая Книгу Жизни в книгу разгадок и соблазна окончательных решений. Прежде всего, возникают два основных вопроса:

I. Как относиться к библейским датам и вообще числам?
II. Как датировать основные события Пятикнижия?

[Виктор А.]

I. О числах в Библии.

Важнейшая особенность библейских чисел – их символичность.
Принимать символические числа за исторические – грубейшая, но (увы!) распространеннейшая ошибка большинства историков (не говоря уже о прочих читателях), пытающихся «расшифровать» Библию. Не понимают, что Библия, это не шифрограмма, не ребус или кроссворд, нуждающийся в разгадке. Даже такие общепринятые «шифрограммы», как «число зверя» или «число спасения» решаются не методом разгадки кроссвордов, а методом символической нумерологии (которую раньше именовали «халдейской мудростью»).

Например «число спасения» - 144 000 «запечатленных» (Откр. 7,4) – это квадрат «апостольского числа» в перспективе эсхатологического миллениума, т.е. 12 × 12 × 1000. Его недопустимо понимать, как предельное число святых, сверх которого на небе уже никто не поместится (увы – современная житейская трактовка именно такова).

«Число зверя» - 666 (Откр. 17, 18) – это вовсе не «Кесарь Нерон», как считали Энгельс и Бауэр (а можно подставить и множество др. имен), но всеобъемлющий символ абсолютной лжи и двусмысленности. Ибо это 333 × 2 = двойничество совершенной святости (3- число святости), напоминающее том, что «сатана – обезьяна Бога». А с другой стороны – совершенная антисвятость. Ибо шестерка, как число несовершенства (находится между совершенным числом - 4 и числом полноты – 7) повторена трижды. То есть несовершенство трижды умножено само на себя, возведено в куб и таким образом разоблачает себя, как клеймо антихриста.
Думаю, этих примеров достаточно, чтобы увидеть всю тщетность попыток рационально «расшифровать» подобные числа. Символ не нуждается в расшифровке. Его смысловое наполнение имеет характер числового образа. Поэтому, прежде всего, перечислим библейские числа-символы и кратко напомним их образное значение.

[Виктор А.]

3 – число святости. Заключая святой и вечный Завет с Богом, Авраам принес в жертву 3-х летнюю телицу, 3-х летнюю козу и 3-х летнего овна (Быт. 15, 9). Затем ему явились 3 Ангела (как выражение высшей святости). В этом смысле и Спаситель должен был воскреснуть именно в третий день (хотя математически не прошло и двух суток – с вечера пятницы до утра воскресенья). Но пророк Иона, прообразовавший это воскресение, провел во чреве китовом «три дня и три ночи». Три месяца был сокрыт от врагов новорожденный Моисей – спаситель своего народа. На 3-й месяц Исхода поднялся на гору Хорив (Синай). А до этого 3 дня брели по безводной пустыне Сур. И т.д. и т.п. до бесконечности.
30 – является модификацией числа три (3 на 10). Например, в 30 лет патриарх Иосиф был возвышен фараоном. В 30 лет Иисус Христос вышел на проповедь (хотя в реальности Ему было 33 = 30 + 3). Храм был высотою в 30 локтей. У судьи Есевона было 30 сыновей и 30 дочерей (потому что больше ничего о нем не известно!), Самсон выбрал 30 брачных друзей и т.д.
300 – еще одна модификация (3 на 100). Енох ходил пред Богом 300 лет. Длина ковчега была 300 локтей. Израиль 300 лет жил в Есевоне (Суд. 11, 26) и т.д.
3000 = 3 на 1000: Сыны Левины именно в святом гневе покарали на Синае 3000 идолопоклонников. У Навала было 3000 овец. Саул взял 3000 отборных мужей (1 Цар. 24, 3) и т.д.
Когда Дух Божий сошел на Саула пошло за ним «сынов Израилевых 300 000 и мужей Иудиных 30 000» (Там же, 11, 8) и т.п.

[Виктор А.]

4 – число совершенства. Именно 4 евангелиста принесли миру благовестие о Спасении. 4 божественных животных узрел пророк Иезекииль, а вслед за ним и ап. Иоанн у престола Божьего (так что каждое из них и стало символом Евангелиста: лев – Марка, телец – Матфея, человек Луки, орел – Иоанна). Также Иоанн видел 4-х ангелов, стоящих на 4-х углах земли и сдерживающих 4 ветра, чтобы на земле сохранялось спокойствие. И т.д. и т.п.
40 – самая популярная модификация этого числа (4 на 10). В 40 лет Моисей покинул Египет, 40 лет водил свой народ по пустыне, 40 дней и ночей провел на вершине горы Синай, беседуя с Богом. На 40-м году после Исхода умер Аарон. 40 лет покоился Израиль после победы Гофониила, 40 лет после победы Деворы и 40 после победы Гедеона. Но потом 40 лет господствовали филистимляне. Историки, которые складывают все эти 40-калетия, чтобы выяснить «продолжительность эпохи Судей», элементарно не понимают, что имеют дело с числовыми символами, содержание которых выразительно, но не имеет отношения к хронологии.
400 – другая модификация (4 на 100). Например, 400 лет длился плен Египетский (Быт. 15, 13). Во главе дружины из 400-т человек выступил Исав (Бвт. 32, 6). Для женихов из колена Вениаминова нашли 400 девиц (Суд. 21, 12) и т.д. и т.п.

[Виктор А.]

7 – число полноты. Отсюда – 7 дней творения, которые соответствуют 7-ми дням недели. 7 даров Духа. 7 цветов радуги – знамения Завета. Через 7 дней после рождения совершалось обрезание. 7 лет работал Иаков за Лию и 7 – за Рахиль, а потом 7 дней убегал от Лавана. 7-ю хлебами накормил Иисус Христос народ и 7 бесов изгнал из Марии Магдалины. 7-ми Церквам адресовал ап. Иоанн свое Откровение (т.е. всем Церквам). Он видел книгу с 7-ю печатями, 7 ангелов, 7 чаш, 7 язв и зверя с 7-ю головами.
70 – популярнейшая модификация этого числа. 70 душ пришло с Израилем в Египет (Быт. 46, 27). 70 дней оплакивали они умершего Иакова (Быт. 50, 3). 70 старейшин избрал Моисей для поклонения Господу (Исх. 24, 1; Чис. 11, 16). 70 сыновей было у Гедеона (Суд. 8, 30) и у царя Ахава (4 Цар. 10, 1).70 седмин длился плен Вавилонский. 70 малых апостолов избрал Христос. И т.д. и т.п.
490 (70 на 7) – редкая модификация: «до седмижды семидесяти раз» заповедовал Христос прощать ближнего (т.е. без счета – Лк. 17, 3-4)

[Виктор А.]

12 – последнее символическое число – «апостольская дюжина». 12 сыновей было у Измаила, сына Агари. 12 сыновей Иакова-Израиля стали родоначальниками 12-ти колен Израилевых ( в реальности – 13-ти, т. к. Сыновья Иосифа, Ефрем и Манассия составили отдельные колена). В новом завете им соответствует 12 апостолов, по числу которых – 12 звезд над головой «жены, облеченной в солнце» (т.е. Церкви), 12 оснований стены Нового Иерусалима (еще один символ Церкви), его 12 ворот и 12 ангелов-хранителей. И т.д. и т.п.
Модификации этого числа:
24 (12 на 2) – например, 24 старца Апокалипсиса.
120 (12 на 10) – например, 120 лет допотопных людей (Быт. 6, 3). 120 лет Моисея. 120 участников апостольской Пятидесятницы.
480 (12 на 40) – например, Исход был за 480 лет до построения Храма (3 Цар. 6, 1).
1200 (12 на 100) – например 1200 дней запустения святилища.
12 000 (12 на 1000) – число запечатленных из каждого колена (Откр. 7, 5-8).
144 000 (12 на 12 на 1000) – общее число запечатленных.

[Виктор А.]

10, 100 и 1000 выступают и как множители священно-символических чисел и как сами числа. Например: 10 заповедей дает Господь на Синае, 10 евангельских дев ожидают со светильниками прихода Жениха, 10 рогов на голове апокалиптического зверя. В 100 лет родил Авраам сына Исаака. 100 локтей – ширина двора и расстояния между воротами символического Храма из видения Иезекииля. Мощнейший эсхатологический символ – 1000-летнее царство Христа со святыми (Откр. 20; 2,3,4,7).

[Виктор А.]

Итак, если историк встречает в тексте числа 3, 7, 12, 30, 40, 70, 120, 400, 480, 1000 и т.п., то это числа символические, а не исторические. Нет никакого смысла складывать их, потому что генеалогии в Библии не полны, и счет ведется по отдельным представителям.
Кажется, единственный историк, который с помощью сложнейших расчетов сумел сравнить все генеалогии и сложить «все числа» - это наш питерский Владимир Сафронов. Приняв на веру все числа Библии, он буквально положил жизнь на вычисление дат жизни Авраама.
Но пришел к совершенно фантастическому результату. Авраам по его расчетам родился в 2281 г., а переселился в Ханаан в 2226 г. – т.е. задолго до периода Вавилонской башни (ок. 2100-2200). Историка не смутило даже то, что никаких хеттов на исторической арене тогда еще не было. Между тем, хеттский контекст в жизни Авраама трудно переоценить. Авраам покупает пещеру Махпелу около Хеврона у «сынов Хета» (Быт. 23), сам женится на хеттеянке Хеттуре (Быт. 25, 4). Исав также берет в жены хеттеянок (Быт. 26 и 36).
Исход из Египта Сафронов датирует 1776 г. (временем Аменемхета III, т.е. ошибается как минимум на 550 лет!), так что во время гиксосов у него уже начинается эпоха Судей!
Таким образом, мы наглядно видим, что буквально понятые даты приводят к хронологии растянутой до буквального абсурда.

[Алекс]

При чем тут числа в духовной жизни христианина? Нужно везде искать духовный смысл, а не нумерологией заниматься.

[Виктор А.]

При чем тут числа в духовной жизни христианина? Нужно везде искать духовный смысл

Я про то и пишу, что библейские числа имеют свой символический, духовный смысл.

[Виктор А.]

Для современных библеистов главная опорная дата Пятикнижия – это и исход из Египта, о котором книга Исход сообщает: «Спустя долгое время умер царь Египетский» (Исх. 2, 23). Но этим царем мог быть только долго живший могучий Рамзес (1290-1224), при котором евреям нечего было и «дергаться». А вот при его сыне-неврастенике Мернептахе (1224-1214) наступило, конечно, самое подходящее время для бегства.
Мернептах действительно преследовал иудеев, убивал их первенцев (о чем оставил хвастливую надпись на стеле 1220 г). Евреи действительно должны были провести пару лет в глуши Синайского полуострова. Но о том, чтобы более миллиона человек 40 лет питались манной в безводных пустынях, «как того требует Библия», не может быть и речи. Библия требует веры в великие истины, но не в абсурд!
Другое дело, что реальный Исход имел могучую смысловую и символическую нагрузку. И Библию интересует, собственно, эта последняя. Ибо Пятикнижие Моисеево является не столько исторической хроникой, сколько символом веры древнего Израиля. Подходить к символу веры с требованием исторической точности не вполне корректно. Но и символ веры тоже является историческим источником. И в целом Пятикнижие вполне находится в границах истории. О том, как нащупать пограничную черту, расскажу во второй части этой статьи.

[Виктор А.]

II. О датах Пятикнижия.

Хронологические указания для датировки ранней (до-монархической) истории Израиля распадаются на три основных категории:
1) Библейские датировки.
2) Библейско-исторический контекст.
3) Археологический контекст.

[Виктор А.]

1) Библейские датировки.

В Библии существуют всего три конкретных хронологических указания относящихся к истории Египетского плена.
Быт. 14, 13: При заключении Завета с Авраамом Бог пророчески говорит ему: «…знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей (т.е. в Египте), и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет». (Это – типично символическое число).
Исх. 12, 40: При описании начала исхода из плена Египетского сказано: «Времени же, в которое сыны Израилевы обитали в Египте, было четыреста тридцать лет». (Уже конкретнее).
3 Цар. 6, 1: «В четыреста восьмидесятом году по исшествии сынов Израилевых из земли Египетской, в четвертый год царствования Соломона над Израилем… он начал строить храм Господу».
Первые два указания говорят только о приблизительной длительности плена. Но непонятно откуда отсчитывать эти четыреста лет. Второе указание кажется более конкретным, хотя 480 – это символическое число. Соломон воцарился в 970 г. Следовательно, «четвертый год его царствования» - 967-й. А 967+480=1447 г. Т.о. «исшествие сынов Израилевых из земли Египетской» произошло при фараоне Аменхотепе II (1447-1420) – сыне Тутмоса III . Такая датировка чрезвычайно заманчива. Получается, что царевна, обретшая Моисея – это знаменитая Хатшепсут (1500-1480). При его обретении Тутмос был еще мальчиком. На годы правления этого великого фараона (1500-1447) приходится изгнание Моисея на Синай. А после ослабления Египта при Аменхотепе – возвращение и освобождение народа Израильского. Особую популярность эта датировка получила после заявления археолога Джона Гарстанга (1930 г) о том, что Иерихон разрушен «не позднее 1400 года» (т.е. войсками Иисуса Навина). А так как Исход длился «сорок лет», то его стали датировать 1440 годом.

[Виктор А.]

2) Библейско-исторический контекст,
однако, противоречит такой датировке Исхода, и – вот почему:
Важнейшим контекстным указанием Пятикнижия является Исх. I, 11: «И он (народ) построил фараону Пифон и Раамсес, города для запасов». Но таким фараоном мог быть только Рамсес II (1290-1224), который воцарился через 135 лет после смерти Аменхотепа!
Рамсес, несомненно, являлся столицей Рамзеса II, возведенной им на месте древней столицы Танис. Пифон был обнаружен еще в 1883 г. Нэвилом, который нашел и надпись Рамзеса: «Я построил Пифом в устье Востока». В 1905 г. Петри обнаружил Раамсес. А в 1922 г. археолог Пенсильванского ун-та Фишер нашел в Бен-Сане надгробный обелиск Рамзеса (2,5 х 0, 75) с надписью: «Раамсес построен азиатскими семитскими рабами».
Другое, не менее существенное, противоречие: Если дата Исхода 1440 г., то переселение Израиля в Египет произошло в 1440+400 (430) = 1840 (1870) гг., что не оставляет никакого времени для периода Патриархов. Ибо:
Очень важное контекстное указание книги Бытия: постоянные контакты Авраама с хеттами (в конце жизни он даже женился на хеттеянке Хеттуре). Но по всем археологическим данным хетты пришли в Ханаан не ранее 1900 г. Значит и Авраам (и др. патриархи) не могли жить ранее 1900 г.
С другой стороны, если Исход произошел ок. 1440 г., то что делали сыны Израилевы до начала монархии целых 410 лет? Для периода Судей это явно много.

[Виктор А.]

3) Археологический контекст.

Сейчас мы знаем, что датировка археолога Джона Гарстанга ошибочна. Исследования других археологов доказали, что Гарстанг не учел процессов эрозии, и принял за руины Иерехина времён Иисуса Навина руины гораздо более древнего времени (ок. 2300 г). С другой стороны, многие города Ханаана (Лахис, Вефиль, Асор и др.) разрушены именно в конце ХIII века. Таким образом, более вероятно, что фараонами Исхода были Рамзес II (1290-1224) и его сын Мернептах (1224-1214).
Наследник Рамзеса фараон Мернептах в пятый год своего царства (1220) поставил стелу в честь покорения Ливии и др. побед, среди которых упоминает и победу над Израилем: «Ханаан разграблен. Израиль опустошен. Не осталось у него наследия» (вероятно, были убиты еврейские мальчики). Эту плиту из черного гранита (3 х 1,5 м) с записью о победах Мернептаха за 5 лет его царствования обнаружил археолог Флиндерс Петри еще в 1906 г. Она и ныне находится в Каирском музее.
Т.о. в 1220 г. Израиль либо уже находился в Ханаане (Палестине), либо был преследуем войсками фараона и прятался на Синае.
Следовательно, дата Исхода должна находиться между 1224-1220 гг., хотя библеисты предпочитают более «обтекаемую» дату: ок. 1250 г.

Отсчитав от даты Исхода 400 лет, получаем, что Израиль переселился в Египет ок. 1650 г., т.е. в правление Гиксоской династии (1690-1580), что является дополнительным подтверждением. Ибо только при такой династии (ханаанского происхождения) и мог возвыситься Иосиф. По книге Бытия ему было тогда 39 лет. Следовательно, родился он в 1689 г. Еще мы знаем, что в момент переселения его отцу Иакову было 130 лет. Следовательно, библейский Иаков родился в 1780 г. А т.к. родился он на 60-м году Исаака, то дата рождения Исаака – 1840 г. Исаак же родился через 25 лет после переселения в Ханаан, которое, следовательно, состоялось в 1865.

Разумеется, мы понимаем, что люди (даже праведники) не живут по 175 или по 930 лет, как Адам. Все это эпические даты, образованные по счислению священного лунного календаря (т.е. их следует делить на 12 или 13 – по числу новолуний в году). Такими же «лунными» долгожителями были правители известного «Царского списка». Однако, к послепотопным патриархам это не всегда приложимо. Поэтому большинство библеистов полагают, что речь идёт не столько о конкретных персонажах, сколько – о семейно-племенных кланах, во главе которых они стояли. Поэтому оставим эпические даты.
Но и Авраам, как уже говорилось, со ссылкой на хеттский контекст, не мог родиться ранее 1900 г. Более того, «в битве царей» (Быт. 14) участвует хеттский царек Тидал (Фидал) на стороне Кедорлаомера Эламского. Это важный исторический факт. Первые цари у хеттов появились в середине ХIX века. С другой стороны Кедорлаомера мы в списке Эламских царей не находим. А список начинается только с середины ХIX века. Все указывает на то, что «битва царей» произошла незадолго до 1850 г., Авраам же участвовал в ней примерно через 10 лет после посещения Египта. Следовательно, он посетил Египет ок. 1860 г. – вскоре после выхода из Харрана (1865 г).

[Виктор А.]

Эти расчеты достаточно элементарны и поддаются контрольной проверке через альтернативную «символическую» дату Исхода (1440 г), которая, по-видимому, должна быть помещена именно в такой более широкий контекст, что и делает Септуагинта, которая (м.б. на основании устного предания) дополняет эту датировку: «Времени же, в которое сыны Израилевы и отцы их обитали в Египте и в земле Ханаанской, было четыреста тридцать лет» (Синодальный текст Исх. 12, 40). Речь здесь идет о том, что 430 лет прошло от переселения Авраама в землю Ханаанскую. И действительно, 430+1440 = 1870 г. Совпадение поразительное!
Основываясь на этих опорных точках, мы можем выстроить следующую приблизительную хронологию:
ок. 1865 г. – переселение Авраама в Ханаан.
ок. 1860 г. – посещение Египта.
ок. 1855 г. – война царей в долине Сиддим.
ок. 1840 г. – рождение Исаака.
ок. 1780 г. – рождение Иакова.
ок. 1700-1689 гг. – женитьба Иакова и рождение 11 сыновей (последний Иосиф).
ок. 1680 г. – рождение 12-го сына Вениамина и смерть Рахили.
ок. 1670 г. – Иосиф в Египте.
ок. 1660 г. – Возвышение Иосифа.
ок. 1650 г. – переселение Израиля в Египет.
ок. 1580 г. – смерть Иосифа. Конец династии Гиксосов, начало угнетения.
ок. 1300 г. – рождение Моисея.
ок. 1250 г. – Исход из Египта.
1220-1200 – воины Иисуса Навина.
1200-1030 – период Судей.
1030-1010 – царь Саул.
1010-970 – царь Давид.

[Виктор А.]

Примечание:

Согласно устной традиции (письменности еще не было) племя Аврамма-Фары происходило от великого первопредка Сима (сына Ноя, пережившего вместе с ним Великий потоп). Сим, Хам и Яфет – это библейские наименования трех основных культурно-лингвистических групп Древнего мира – семитских, хамитских и яфетидских народов.

Потомки Сима в Библии именуются: Арфаксад, Сала, Евер, Фалек, Рагав, Серух, Нахор и Фара. Т.е. все послепотопное время в 850 лет Библия делит на 8 поколений (в среднем по 100 лет). Совершенно ясно, что эти 8 имен – только наиболее заметные фигуры в гораздо более длинной родословной. Но в устном предании вся она целиком не сохранилась. Уцелели только эти 8 глав религиозных кланов или династических родов или чего-то подобного.
Например: братья Арфаксада – Елам, Асур, Луд и Арам (Быт.10,22) являются предками-эпонимами соответственно – эламитов, ассирийцев, лидийцев и арамеев. А его внук – Евер – эпоним евреев. После Фалека следует рассказ о Вавилонской башне, т.е. об эпохе Аккада и III династии Ура (2300-2000). Как известно, III династия Ура погибла ок. 2000 г.в результате вторжения западных арамейских племен, одним из вождей которых, очевидно, был Нахор – отец Фары и дед Авраама.

При такой синхронологизации наши датировки почти совпадают с условно-символическими датами патриархов:
Фара: между 2000-1900;
Авраам: между 1900-1800;
Исаак: между 1850-1750;
Иаков: между 1750-1650;
Иосиф: между 1700-1600;
Иов: ок 1550 г. до н.э.

[Diogen]

В принципе понравилось.

7 цветов радуги – знамения Завета. Здесь подтасовка. Ньютон разделил белый свет и решил, что цветов должно быть семь.

490 (70 на 7) – редкая модификация: «до седмижды семидесяти раз» заповедовал Христос прощать ближнего (т.е. без счета – Лк. 17, 3-4)Добавлю:
Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.
(Дан.9:24)

Нет никакого смысла складывать их, потому что генеалогии в Библии не полны, и счет ведется по отдельным представителям.Обратитесь к исследованиям парабиблейских книг - Книги Юбилеев. Она как раз и занимается хронологией.

[Даниэль Алиевский]

Мернептах действительно преследовал иудеев, убивал их первенцев (о чем оставил хвастливую надпись на стеле 1220 г). Евреи действительно должны были провести пару лет в глуши Синайского полуострова. Но о том, чтобы более миллиона человек 40 лет питались манной в безводных пустынях, «как того требует Библия», не может быть и речи. Библия требует веры в великие истины, но не в абсурд!
Постойте, это как? Вы называете сказанное в Библии абсурдом? Ведь там и правда указано, что их было больше миллиона человек. И не общими словами (вот, их были "мириады" - есть в иврите и такие выражения), а вполне конкретно, с переписью всех колен. Если сложить, то получится верный итог: 600 тысяч с небольшим. И указание про 40 лет повторяется несколько раз, причем события первого и последнего года описаны весьма подробно. Если что, нет никакой разницы между тем, чтобы прожить в пустыне год или 40 лет - смерть от обезвоживания наступает в пределах нескольких дней, на что евреи несколько раз жаловались Моисею.

Так что я не совсем вас понимаю. Вместо того, чтобы попробовать осознать величие чуда, вы просто объявляете Библию ложью?

Я не понимаю также ваших странных утверждений "не может быть и речи". А о чем может быть речь? Даже если исходить исключительно из естественного порядка вещей и естественных процессов, кто вы, чтобы судить, что возможно, а что невозможно? Вот, сейчас в Беер-Шеве мирно и просторно живет чуть более 200 тысяч людей, а ведь это тоже пустыня, самая настоящая: я там был. Ну, да, протекает маленький ручей, но это все. И вообще почти весь Израиль, кроме отдельных районов - пустыня или полупустыня, однако он цветет и зеленеет стараниями израильтян. Почему же вы думаете, что то, что доступно человеческому разуму и технике, недоступно всему воинству Господнему? Библия несколько раз подчеркивает, что евреи выживали в пустыне не обычным образом, как сейчас там же выживают бедуины, а с помощью мана и воды, доставляемыми нестандартно. По воле Бога что-то локально изменилось в природе, так, что ман выпадал в достаточных количествах, а не в ничтожных, как сейчас, и вода оказывалась там, где нужно. Возможно даже, что ангелы Господни по Его воле сбрасывали ман с летающих тарелок! Это, конечно, маловероятно (у ангелов есть более совершенные инструменты), но все-таки возможно - в отличие от того, что Бог просто лгал, постоянно подчеркивая истинность Своего Писания.

[Даниэль Алиевский]

[B]
Разумеется, мы понимаем, что люди (даже праведники) не живут по 175 или по 930 лет, как Адам.
И каким же образом вы все это поняли? :) А вы понимаете, как получается, что человек живет не в обычном земном племени, а где-то в саду Эден, непосредственно разговаривая с Богом? Вы ведь можете делать выводы только на основе обычных людей, живущих обычной жизнью. А пребывание в саду Эден выходит за рамки обычного.

Конечно, вполне может быть, что указанные времена жизни Адама и его первых потомков означают что-то другое, а не просто физическую жизнь. Текст недостаточно подробен, чтобы исключить альтернативные понимания. Вот если бы жизнь того же Адама была расписана по столетиям, с подробным жизнеописанием, как жизнь Моисея, - ситуация была бы иной. Но там лишь общие указания.

Очевидны как минимум два альтернативных понимания.

1) Речь идет не о конкретном человеке, а о духовной школе, которую он основал и которая развивала его учение и подходы, пока не была, выполнив свои задачи, окончательно вытеснена следующими школами. Говорят же "теорема Пифагора", не особо задумываясь, что ее доказали пифагорейцы. Сказано в Библии, что Каин построил город, хотя очевидно, что один человек города не строит - скорее всего, он стал царем, отдавшим приказ о постройке города. Так же и о Петре Первом говорят, что он построил Петербург.

2) Речь идет о непрерывной цепочке личностно-сущностных воплощений, когда сразу после смерти человека рождался младенец, обладающий всеми его личностными чертами, его памятью и потому имевший полное право именоваться тем же именем. Пример мы находим в буддизме, где различные Далай-Ламы, по сути, один и тот же человек.

Все эти варианты возможны, хотя вводить их необязательно. До тех пор, наука не овладела тайной биологического бессмертия, мы по сути не знаем, почему человек непременно обязан жить именно столько и не может жить в десятки раз дольше. Многие фантасты моделировали будущее, где люди живут тысячами лет, и это вполне научная, а не антинаучная фантастика. Возможно, мы просто пока не знаем, как это делается - ну, а Адаму в порядке исключения была дана такая возможность.

А вот ваши варианты - по сути, упрек Библии во лжи. Мол, надо делить на 12 - просто Бог то ли забыл про это сказать, то ли намеренно ввел всех в заблуждение.

[Виктор А.]

...я не совсем вас понимаю. Вместо того, чтобы попробовать осознать величие чуда, вы просто объявляете Библию ложью?

Действительно, не совсем поняли. Эти заметки я не случайно начал с символики библейских чисел, и несколько раз указывал на некорректность буквального понимания. Но это вовсе не значит, что я обвиняю Библию во лжи. Пятикнижие - символично и вероучительно, но это не учебник истории. По дальнейшим выкладкам получается, что исход произошёл ок. 1220 г. до н.э. А записана книга "Исход" была ок. 500 г. до н.э. (через 700 с лишним лет!). О какой точности чисел может идти речь?

[Виктор А.]

И каким же образом вы все это поняли?

Из той же Библии: "Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет" (Псал. 89:10, озаглавленный, как "Молитва Моисея"). Эпические преувеличения, конечно, имеют свой символический смысл, но в историческом анализе должны оставаться за скобками.

[Виктор А.]

Очевидны как минимум два альтернативных понимания.
1) Речь идет не о конкретном человеке, а о духовной школе
2) Речь идет о непрерывной цепочке личностно-сущностных воплощений, когда сразу после смерти человека рождался младенец, обладающий всеми его личностными чертами...

Мне не раз говорили, что иудейская мистика допускает переселение душ (Мф. 16:13-14 и др.), но я всегда отвергал это с негодованием (зря?).
Возможнее ещё и третье понимание: годы жизни патриархов считались не по солнечному календарю (введённому только Юлием Цезарем), а - по лунному. Тогда один год равен 13-ти лунным (циклам), и если Адам умер в 930 лет, то при делении на 13 получаем 71,5 лет (нормальный возраст).

[Даниэль Алиевский]

Действительно, не совсем поняли. Эти заметки я не случайно начал с символики библейских чисел, и несколько раз указывал на некорректность буквального понимания. Но это вовсе не значит, что я обвиняю Библию во лжи. Пятикнижие - символично и вероучительно, но это не учебник истории. По дальнейшим выкладкам получается, что исход произошёл ок. 1220 г. до н.э. А записана книга "Исход" была ок. 500 г. до н.э. (через 700 с лишним лет!). О какой точности чисел может идти речь?
Ну вот я лично был на жертвеннике, который построил Йеhошуа на горе Эйваль при входе в Святую землю. Археологи подтвердили: да, это было примерно в то время, которое указано в Библии, и найденные там кости в точности соответствуют заповедям книги Левит. В свою очередь, еврейская традиция сохранила поименно всех мудрецов, которые передавали Тору, тщательно копируя свитки, от Моше и до нашей эры на протяжении всех 13 веков.

Разумеется, о точности дат здесь нельзя говорить в принципе, поскольку еще не было такого понятия, как последовательная хронология. Каждый пророк и каждый летописец описывал лишь даты относительно тех или иных царей, продолжительности различных этапов и так далее. Чтобы получить даты, нужно все это интерпретировать, а поскольку сделать это можно не единственным способом, то получаются разные хронологии. Все они описаны в энциклопедиях и приводятся в еврейских комментариях как возможные варианты.

Но это отнюдь не значит, что Бог и Его пророки лгали, указывая конкретные цифры и даты. Разумеется, у библейских цифр есть очень много символики и скрытых смыслов, но буквальный смысл также истинен: там нет ни слова лжи. Если перечислено, сколько людей было в каждом колене, если рассказано, как на протяжении 40 лет умерло поколение, то так оно и было. Если же вы настаиваете на обратном, то я не смогу участвовать в дискуссии, простите.

Можно, конечно, увлекаться концепциями библейской критики, но нельзя забывать, что краеугольным постулатом этих теорий является отсутствие Бога и мифологичность вообще всей веры! Да, если Бога нет, если Иисус и пророки лишь персонажи мифов наподобие Геракла и Алиллеса, то буквальное понимание Библии крайне сомнительно.

[Даниэль Алиевский]

Из той же Библии: "Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет" (Псал. 89:10, озаглавленный, как "Молитва Моисея"). Эпические преувеличения, конечно, имеют свой символический смысл, но в историческом анализе должны оставаться за скобками.

Ну так это когда написано? Через 2 с лишним тысячи лет после Адама. Библия рассказывает, как последовательно долголетие праотцев уменьшалось, пока этот удивительный ген (если понимать долголетие буквально) постепенно не растворился среди обычной генетики вида Homo Sapiens. Сам Моше прожил 120 лет, но по тем временам это уже было редкостью - это редкость и сейчас.

Эпические преувеличения, разумеется, возможны - в эпосе. Это совсем другой жанр, близкий к поэзии. Например, не стоит понимать буквально, когда Соломон говорит о женской красоте в "Песне Песней". Но в тексте, где последовательно описываются важнейшие исторические события, предположение об ошибочности дат - фактически, обвинение автора либо в незнании, либо во лжи. В случае Паралипоменона, действительно, никто никогда не скрывал, что у автора (летописца, не пророка) было недостаточно сведений и что он собирал дошедшие до него летописи, стараясь сохранить самые правдоподобные версии. Но в случае Пятикнижия мы говорим о книге, записанной Моше в присутствии Бога, видимом всему народу. Будь здесь хоть малейшая ошибка, Бог бы указал на нее немедленно.

[Виктор А.]

Но это отнюдь не значит, что Бог и Его пророки лгали, указывая конкретные цифры и даты. Разумеется, у библейских цифр есть очень много символики и скрытых смыслов, но буквальный смысл также истинен: там нет ни слова лжи.

Повторюсь: я говорил вовсе не о лжи Библии, а о её духовно-символическом смысле: "Пятикнижие - это символ веры древнего Израиля, а не учебник истории."


Если же вы настаиваете на обратном, то я не смогу участвовать в дискуссии, простите.

Да, я на этом настаиваю, а Ваше неучастие по-христиански прощаю.

[Даниэль Алиевский]

Повторюсь: я говорил вовсе не о лжи Библии, а о её духовно-символическом смысле: "Пятикнижие - это символ веры древнего Израиля, а не учебник истории."


Да, я на этом настаиваю, а Ваше неучастие по-христиански прощаю.
Да как же вас понять? :)

С одной стороны, вы не утверждаете ложность Библиии. При этом ее духовно-символический смысл я поддерживаю обеими руками.
С другой стороны, вы настаиваете как раз на том, что я предположил: в буквальном смысле сказанное в Библии не истина, а ложь.

Определитесь как-нибудь, и тогда посмотрим, возможна дискуссия или нет. Вот, простой пример: первая глава книги Числа.

И взял Моисей и Аарон мужей сих, которые названы поименно,
и собрали они все общество в первый [день] второго месяца. И объявили они родословия свои, по родам их, по семействам их, по числу имен, от двадцати лет и выше, поголовно,
как повелел Господь Моисею. И сделал он счисление им в пустыне Синайской.
И было сынов Рувима, первенца Израилева, по родам их, по племенам их, по семействам их, по числу имен, поголовно, всех мужеского пола, от двадцати лет и выше, всех годных для войны,
исчислено в колене Рувимовом сорок шесть тысяч пятьсот...

И так далее. Что это, истина или ложь?

Кстати, моя позиция вполне соответствует православию: вся Библия в христианстве считается истинной. Отличие моей позиции от христианской лишь в отношении к Новому завету и к христианским догматам: я понимаю Новый завет иначе, чем вы.

[Виктор А.]

Да как же вас понять? :)
С одной стороны, вы не утверждаете ложность Библиии...
С другой стороны, вы настаиваете как раз на том, что в буквальном смысле сказанное в Библии не истина, а ложь.
Определитесь как-нибудь

Для меня удивительно, что уточнение библейских дат (базовая задача библеистики) может восприниматься, как утверждение «ложности Библии».
Вот ваш выдающийся учёный раввин Йехиэль Вейнберг (кстати – из консервативного течения иудаизма) спокойно говорит о том, что Пятикнижие составлено не Моисеем, а сложилось гораздо позже из разных пластов только при Эзре ок. 445 г. до н.э. Т.е. все хронологические указания включены туда задним числом и не могут восприниматься буквально («Введение в Танах»).
40 лет скитаний по пустыням – это типично символическое число, объясняемое тем, что книга «Исход» была записана спустя 700 лет после событий, которые в ней, конечно, сильно приукрашены. Отсюда – все фантастические подробности скинии: золотой шатёр с золотой менорой, покровы из драгоценных тканей, священные одежды с драгоценными камнями (Исх. 25-28).
Для всего этого нужны литейные, ткацкие и ювелирные мастерские. Откуда они в пустыне? Откуда могли взяться все эти тонны серебра, изумруды, рубины, сапфиры, топазы, хризолиты и т.п? А только из Соломонова храма, задним числом перенесённого в пустыню и спроецированного на скинию. И, кстати, херувимы (крылатые быки) – прямое указание на Вавилонский плен, когда всё это было сочинено Ездрой и прочими книжниками. Это уже общепринятая в библеистике точка зрения. Я только постарался привести в систему свои выписки и разрозненные даты.

[Виктор А.]

Реальная скиния – это скромная палатка (Исх. 33:7-10) с ящиком «ковчега», который потом хранился в Силоме при доме Илии (1Цар.3:3). А куда же делась скиния Пятикнижия? Да никуда (раз её просто не было).
Как не было и богослужения, и хлебных даров, и жертв скота, о чём очень ясно сказал первый пророк Амос, вопрошая от имени Бога:
- «Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне?» (Ам. 5:21-25). Вопрос риторический.
Отмечу, что пророки писали ещё до Пятикнижия (первая книга которого была «обретена» только в 622 г. до н.э.). И незнакомство с Пятикнижием царей и пророков (их обличавших) – лучшее доказательство того, что все подробности Исхода выдуманы задним числом.
Но это, конечно, отнюдь не умаляет их духовно символического значения для верующих.

[Diogen]

Как не было и богослужения, и хлебных даров, и жертв скота, о чём очень ясно сказал первый пророк Амос, вопрошая от имени Бога:
- «Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне?» (Ам. 5:21-25). Вопрос риторический.
Отмечу, что пророки писали ещё до Пятикнижия (первая книга которого была «обретена» только в 622 г. до н.э.). И незнакомство с Пятикнижием царей и пророков (их обличавших) – лучшее доказательство того, что все подробности Исхода выдуманы задним числом.
Но это, конечно, отнюдь не умаляет их духовно символического значения для верующих.Знаете, подобный случай имел место кажется в Бердичеве.

У мужика на бахче стали пропадать арбузы. Тогда он, чтобы не ловить
вора, повесил табличку "В одном из арбузов крысиный яд". В следующий раз
приходит - все арбузы целы, а на табличке приписка: "Теперь их два"

Идея такова, что если вы сомневаетесь в одном стихе, то этот яд сомнения рано или поздно распространится на всё Писание. И человек уже не сможет полагаться ни на что в Писании.

[Виктор А.]

...если вы сомневаетесь в одном стихе, то этот яд сомнения рано или поздно распространится на всё Писание. И человек уже не сможет полагаться ни на что в Писании.

Речь же не о сомнениях, а о том, чтобы воспринимать Писание адекватно. Вы сомневаетесь в том, что "С неба звёзды сражались, с орбит своих сражались с Сисарою" (Суд. 5:20)? Нет, это возвышенная библейская образность. Но и принимать это буквально было бы странно...
Книга Судей считается самой ранней в Библии (хотя и она написана только через 500 лет после описанных событий). Правда, она основана на каких-то недошедших до нас источниках (типа «книги Праведного»). Но материал в них – типично былинный. Например, сообщается, что стены Иерихона рухнули от звука труб. Что в сражении Иисуса Навина с аммореями под Гаваоном было остановлено солнце и т.п.
Типично былинным героем является и 13-й судия Самсон (1070-е гг), который голыми руками разорвал льва, и в одиночку ходил на вражеские города (Суд. 13-16). Только в следующих главах (17-18) сохранена совсем негероическая история некого Михи.
Этот Миха сделал из серебра своей матери «эфод и терафим», т.е. идола и статуэтки племенных божков, а священником в этом святилище поставил бродячего левита. Это вызвало зависть сынов Дана, которые похитили идолов вместе с левитом и под защитой этих божков разгромили город Лаис, основав там своё святилище (независимое от Силома!).
Совершенно ясно, что ни о Пятикнижии, ни о Единобожии эти люди ещё не слышали.

[Виктор А.]

Следующие по времени – книги Царств и, казалось бы, здесь мы, наконец находим какие-то прото-летописные свидетельства. И что же мы узнаём?
Последними судьями были Илий и Самуил, который ещё отроком служил при доме Илии и спал рядом с ковчегом (ящиком со скрижалями, т.е. никакой скинии и «святого святых» ещё не было). Потом во время очередной войны с филистимлянами ковчег достался врагам, которые поместили его в храме своего бога Дагона. И на утро обнаружили, что идол Дагона лежит перед ковчегом ниц (1Цар. 5:1-4).
Тут явно ещё не монотеизм, а только генотеизм (т.е. монархический политеизм, в котором наравне со своим главным национальным Богом признаются и боги других народов). А монотеизм начинается только в эпоху Давида и Соломона, когда неизвестный автор («Яхвист») начинает писать первую монотеистическую историю. И, однако, этот труд не оказал большого влияния на царский двор и его гарем, при которым для главных жён были устроены капища их богам (см. 3 Цар. 11:1-8). Стояли они в храме Соломона, который очистил от них только благочестивый царь Иосия (+609 г) и сжёг Астарту в долине Кедрона.
Важно, что именно при Иосии (в 622 г) явлено было Второзаконие - первая книга Пятикнижия (см. 4Цар. 22:8). А закончено Пятикнижие было уже в плену Вавилонском. С этим согласны все библеисты.

[Dakot]

Является ли Библия исторической книгой? Несомненно! ...

I. Как относиться к библейским датам и вообще числам? ... Я придерживаюсь буквального понимания Библии.
Однако, при этом не следует забывать, что время в Библии отличается восприятия времени отдельным человеком. В Библии время - это волна, которая на плоскости может быть представлена, скажем, гиперболической кривой. Это позволяет объяснить и долголетие патариархов, и противоестественные роды Сары в 90 лет, и многое другое. Например, время Сары, если считать по ветхозаветной кривой, насчитывает 90 лет, но проекция этой жизни на ось Х (наше прямолинейное время) насчитывает примерно 50 лет, что вполне соответствует биологическим часам женщины.

Для человека время тоже течёт по кривой, но в связи с краткостью человеческой жизни (малый отрезок кривой) нам кажется, что время течёт по прямой.

Прилагаемый график наглядно показывает, как относятся друг к другу ветхозаветное и наше время.

674

Нажмите на изображение для увеличения.

[Даниэль Алиевский]

Реальная скиния – это скромная палатка (Исх. 33:7-10) с ящиком «ковчега», который потом хранился в Силоме при доме Илии (1Цар.3:3). А куда же делась скиния Пятикнижия? Да никуда (раз её просто не было).
Как не было и богослужения, и хлебных даров, и жертв скота, о чём очень ясно сказал первый пророк Амос, вопрошая от имени Бога:
- «Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне?» (Ам. 5:21-25). Вопрос риторический.
Отмечу, что пророки писали ещё до Пятикнижия (первая книга которого была «обретена» только в 622 г. до н.э.). И незнакомство с Пятикнижием царей и пророков (их обличавших) – лучшее доказательство того, что все подробности Исхода выдуманы задним числом.
Но это, конечно, отнюдь не умаляет их духовно символического значения для верующих.
Просто супер. Все в Библии вранье :) А какое ваше вероисповедание, если не секрет? Какая из деноминаций?

[Даниэль Алиевский]

Для меня удивительно, что уточнение библейских дат (базовая задача библеистики) может восприниматься, как утверждение «ложности Библии».
Вот ваш выдающийся учёный раввин Йехиэль Вейнберг (кстати – из консервативного течения иудаизма) спокойно говорит о том, что Пятикнижие составлено не Моисеем, а сложилось гораздо позже из разных пластов только при Эзре ок. 445 г. до н.э. Т.е. все хронологические указания включены туда задним числом и не могут восприниматься буквально («Введение в Танах»).

Дорогой брат, а вы случайно не перепутали рава Йехиэля Вайнберга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3,_ %D0%98%D0%B5%D1%85%D0%B8%D1%8D%D0%BB%D1%8C_%D0%AF% D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2) с ученым-библеистом Йоэлем Вейнбергом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3,_ %D0%99%D0%BE%D1%8D%D0%BB%D1%8C_%D0%9F%D0%B5%D1%81% D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)? :) Дело в том, что "Введение в Танах", книга, которую я купил и весьма ценю как прекрасную научную монографию, была написана почти полвека спустя после смерти упомянутого вами почтенного раввина.

Профессор Йоэль, полагаю, весьма достойный человек, но он все-таки представитель светской науки, соответственно, стремится правильно интерепретировать библейские тексты исходя из предпосылки, что Бога все-таки нет. Таковы правила науки! Тут ничего не поделаешь, современная наука не имеет права привлекать "гипотезу Бога". Но христианин все же обязан исходить из обратной предпосылки, что Бог есть - насколько я понимаю христианские символы веры. А также из богодухновенности и истинности всей Библии. Я не прав?

[Виктор А.]

Я придерживаюсь буквального понимания Библии.

Да кто ж Вам запрещает?
И, однако, какие сложные схемы Вам приходится строить...
Большинство "буквалистов" просто считают, что мир сотворён за 6 дней (по 24 часа в каждом), не трудясь выяснить, что слово "йом" многозначно, и может обозначать неопределённый период времени ("день Господень" например). Зачем выяснять? Это удел учёных-библеистов...

[Даниэль Алиевский]

Да кто ж Вам запрещает?
И, однако, какие сложные схемы Вам приходится строить...
Большинство "буквалистов" просто считают, что мир сотворён за 6 дней (по 24 часа в каждом), не трудясь выяснить, что слово "йом" многозначно, и может обозначать неопределённый период времени ("день Господень" например). Зачем выяснять? Это удел учёных-библеистов...
Нет, это удел раввинов :) Которые уже более тысячи лет назад подчеркивали, что йом - это эпоха, а вовсе не буквальные сутки, ибо сама категория "сутки" возникла лишь на 4-й День.

[Виктор А.]

Дорогой брат, а вы случайно не перепутали...
Хороший вопрос.
Мною упомянут Вейнберг Йехиэль Иаков (1884 - 1966 гг) - учёный раввин, доктор философии, специалист по Галахе, последний глава Берлинской раввинской семинарии, автор книги "Введение в Танах", изданной у нас в серии "ИУДАИКА" в Москве в 2002 году. Другого Вейнберга (Вайнберга) я не читал.

[Dakot]

Да кто ж Вам запрещает?
И, однако, какие сложные схемы Вам приходится строить...В предложенном графике нет ничего сложного. Это просто метод подсчёта, который, кстати, может легко быть усовершенствован.

Большинство "буквалистов" просто считают, что мир сотворён за 6 дней (по 24 часа в каждом), Я тоже ссчитаю, что мир сотворён за 6 дней (про часы в Бытии ничего не сказано).


Зачем выяснять? Это удел учёных-библеистов...С подобнм подходом я уже сталкивался на православном форуме Азбука.ру. Тамошние мударрисы тоже считают, что ответы на все наши вопросы есть в Священном Предании. Главное — хорошенько поискать. А если Святые Отцы об этом не писали, то значит это - ересь. И за такой вопрос у них полагается бан.

Например, на вопрос: "Откуда взялся Змий в Раю?" Они овечают: "А вот это не твоё собачье дело!"

[Виктор А.]

Например, на вопрос: "Откуда взялся Змий в Раю?" Они овечают: "А вот это не твоё собачье дело!"
Да, хороший пример. Образ змея возник из-за ассоциации с "жалящим" эффектом соблазна. А Древо познания "добра и зла" (евр. "тов ве-ра") есть идиома для указания на "всё на свете". Т.е. это - символы мироздания и соблазна автономной власти над ним (ведущей к отчуждению от Бога).
Понимать это буквально (как рептилию в ветвях) как-то странно, ибо Библия - книга символическая.

[Даниэль Алиевский]

Хороший вопрос.
Мною упомянут Вейнберг Йехиэль Иаков (1884 - 1966 гг) - учёный раввин, доктор философии, специалист по Галахе, последний глава Берлинской раввинской семинарии, автор книги "Введение в Танах", изданной у нас в серии "ИУДАИКА" в Москве в 2002 году. Другого Вейнберга (Вайнберга) я не читал.
Ну так вы проверьте, перед тем как ссылаться.

Вот эта книга: https://www.podpisnie.ru/books/vvedenie-v-tanakh-pyatiknizhie/ Если она есть у вас в печатном виде, как у меня, можете сами открыть титульный лист. Посмотрите, кто автор! Это Йоэль Вейнберг, советский, латвийский и израильский учёный. Я выше дал ссылку на Википедию. Никакого отношения к упомянутому вами раввину он не имеет. А книга эта вышла в 2002 году, через 36 лет после смерти раввина.

Вообще, Вейнберги/Вайнберги - очень распространенная еврейская фамилия. Моя бабушка, например, тоже была Вайнберг.

[Виктор А.]

Если она есть у вас в печатном виде, как у меня, можете сами открыть титульный лист. Посмотрите, кто автор! Это Йоэль Вейнберг, советский, латвийский и израильский учёный.

Увы, под рукой нет - сохранились только выписки (в одной тетради с комментами И. Шифмана). Это довольно редкие сейчас в России издания. Наболее популярный из библеистов у нас - Андрей Десницкий.
Благодарю Вас за уточнение!

[Diogen]

Речь же не о сомнениях, а о том, чтобы воспринимать Писание адекватно. Вы сомневаетесь в том, что "С неба звёзды сражались, с орбит своих сражались с Сисарою" (Суд. 5:20)? Нет, это возвышенная библейская образность. Но и принимать это буквально было бы странно... Тем не менее мне попадалось и буквальное толкование. Своеобразное, но не странное.

Книга Судей считается самой ранней в Библии Похоже, у нас с вами разные источники. У нас самой древней книгой Библии считается Иов.
Но материал в них – типично былинный. Например, сообщается, что стены Иерихона рухнули от звука труб. Уточните: "от" или "во время"? Похоже, у нас и Библии разные.

Что в сражении Иисуса Навина с аммореями под Гаваоном было остановлено солнце и т.п. В чём, собственно проблема? Покопайтесь в материалах поглубже, выберите себе версию подостовернее:
http://nauka.bible.com.ua/exodus/ex2-05.htm
https://carabaas.livejournal.com/5433442.html
https://murzim.ru/knigi/tajny-drevnih-civilizacij/10016-den-kogda-ostanovilos-solnce.html


Типично былинным героем является и 13-й судия Самсон.... история некого Михи.... а священником в этом святилище поставил бродячего левита. ....
Совершенно ясно, что ни о Пятикнижии, ни о Единобожии эти люди ещё не слышали.Наблюдение верное, а выводы ошибочны. Самсон был назореем, а законы о назорее - это Левит, 6 глава.
Священник у Михи левит? С каких это пор левиты - выделенное колено? Правильно, после истории с золотым тельцом.

*Книгу Судей написал Самуил. Она написана не в хронологическом порядке, а в назидательном. Идея книги - нужен царь. Без царя вот что происходит - чем дальше, тем страшнее. Речитатив:В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым. (Суд.17:6)

Последними судьями были Илий и Самуил, который ещё отроком служил при доме Илии и спал рядом с ковчегом (ящиком со скрижалями, т.е. никакой скинии и «святого святых» ещё не было).Очевидно, что Самуил был священником, и мог спать в скинии.

Тут явно ещё не монотеизм, а только генотеизм Знаете, введите в обиход понятие "осевое время". Оно не даёт возможности отображать наши представления на те события.

А закончено Пятикнижие было уже в плену Вавилонском. С этим согласны все библеисты. На счёт всех библеистов - это чересчур. Максимум - Вся Тора была переписана с палеоиврита на квадратичное письмо. Это - да. Но Тора была известна и в Самарии, и у кавказских евреев - потомков 10 колен.

[Виктор А.]

В чём, собственно проблема? Покопайтесь в материалах поглубже, выберите себе версию подостовернее...

Diogen, спасибо! Я, собственно, с этого и начал - покопался и представил наиболее достоверную версию хронологии. Но меня тут же обвинили в грехах, пришлось оправдываться и т.д... словом, тема ушла далеко вперёд и перестала быть для меня интересной. Поэтому не буду её продолжать.

[Даниэль Алиевский]

Увы, под рукой нет - сохранились только выписки (в одной тетради с комментами И. Шифмана). Это довольно редкие сейчас в России издания. Наболее популярный из библеистов у нас - Андрей Десницкий.
Благодарю Вас за уточнение!

Рад помочь!

Так или иначе, от ваших слов у меня остается недоумение. Как можно сочетать веру в то, что Библия дана Богом и правдива, с вашими многочисленными утверждениями, что вот это, то и то в Библии неверно: людей было не столько, жили они не так долго, скиния была не такой, как описано и прочее?

Конечно же, нет спора о том, что Библия полна высокохудожественных образов, особенно Псалмы, Песнь Песней, Плач Иеремии и другие книги. Это нормально для великой литературы, а Библия - величайшая литература. Но ведь образность не означает неправду. "Как прекрасны шатры твои, Яаков" - это образ, но ведь это не значит, что шатров на самом деле не было :) Поэт может написать замечательную поэму о каком-то человеке, использовать при этом массу сравнений, но если он упомянет, что главному герою было 30, когда он женился, никому в голову не придет считать, что на самом деле ему было 20, а слово "тридцать" надо понимать иносказательно.

[Виктор А.]

...у меня остается недоумение. Как можно сочетать веру в то, что Библия дана Богом и правдива, с вашими многочисленными утверждениями, что вот это, то и то в Библии неверно?

В другой теме (о богодухновенности Писания) мы говорили о том, что богодухновенность не означает прямую диктовку свыше (как в Коране, где каждое слово считается буквально данным Аллахом через архангела). Содейство благодати не отменяет авторства самого человека, представлений его эпохи и стилевых особенностей и т.д. При этом автор может быть неизвестным, а текст поздним (хотя и приписанным Моисею, пророку Исайи и т.д.). И там, где по смыслу требуется дата, ставится какое-нибудь традиционное (символическое) число. В позднейших книгах встречаются выразительные анахронизмы.
Но это вовсе не означает, что Библия неверна. Её духовный и догматический смысл неповреждён и вечен. Я уже устал повторять это. Да и поздно уже. Поэтому
Спокойной ночи! До свидания!

[Даниэль Алиевский]

В другой теме (о богодухновенности Писания) мы говорили о том, что богодухновенность не означает прямую диктовку свыше (как в Коране, где каждое слово считается буквально данным Аллахом через архангела).
Никто и не утверждает, что абсолютно вся Библия продиктована свыше. Но есть, например, такие места:

И изрек Бог все слова сии, говоря:
Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху...

Скажите просто: это правда или ложь? Произнес Бог Десять заповедей, или же это обман, а заповеди изобрели позже?

Примерно половина Пятикнижия состоит из таких утверждений: "и сказал Бог" - и далее цитата. И далее в пророческих книгах есть утверждения: "было ко мне слово Божье", где пророк старается записать это Слово. Никто не говорит, что идеально точно - у каждого пророка свой стиль изложения, каждый "пропускает через себя" Божественную информацию. Но делает это в присутствии Творца, и если Бог согласен, что Его мысль передана верно, то Он с полным основанием может считаться Автором.



Содейство благодати не отменяет авторства самого человека, представлений его эпохи и стилевых особенностей и т.д. При этом автор может быть неизвестным, а текст поздним (хотя и приписанным Моисею, пророку Исайи и т.д.).
Как понять - приписанным? Зачем Богу "приписывать" кому-либо авторство? Ведь это ложь, а Бог, насколько я понимаю вашу веру - Истина. Если Бог через Своего пророка подтверждает, что предыдущие тексты правильные, значит, там нет ошибок и "приписок". Между тем, Бог посылал множество пророков, из которых в Библии упомянуты лишь самые значительные, Бог воплотился в Иисусе, говорил с апостолами - и еще ни разу Бог не уличил предыдущих авторов Библии в грубых ошибках и "приписках".



И там, где по смыслу требуется дата, ставится какое-нибудь традиционное (символическое) число.

Постойте, какие даты? Даты появились после Юлия Цезаря и даже позже, когда под влиянием Римской империи различные народы начали отсчитывать летоисчисление от рождества Христова. А в Библии дат нет. Есть утверждения, например, что Моше прожил столько-то, что ему было 80, когда они вышли из Египта, и 120 перед входом в Святую землю, что царь Давид и его потомки жили столько-то, и тому подобное. Все это записано в Библии их современниками, в том числе пророками, словами которых руководил Бог. Это или правда, или ложь.

Если ложь, значит, современники либо подделали информацию, либо их потомки приписали им передачу ложных сведений. При этом выдали это за правду, так, что миллионы людей в это поверили. В обоих случаях ценность Библии падает до нуля: это книга, созданная мошенниками, вроде лживых учебников "современной истории", которые создавали в СССР или сейчас в ПА.

Вопрос о сроках действительно интересный и дискуссионный, но только если ограничиться сроками ДО эпохи Авраама. Яаков попросту знал, сколько жил Авраам, он же был его внуком; Моше, в свою очередь, правнук Яакова. Такие основополагающие вещи не забываются, даже если оставить в стороне прямой диалог Моше с Всезнающим. Но вот сколько жили первые поколения после Адама - мы знаем только из текста Торы, записанного если не под диктовку, то в прямом присутствии Творца, ибо в Библии нет никаких указаний на летописи, которых сохранил Ной. Каким-то образом сохранилось несколько версий этих цифр, причем порчей текста объяснить это не удается. Я до сих пор не нашел правдоподобного объяснения, как такое могло получиться (кроме, конечно, совершенно непротиворечивой, но неприемлемой для меня версии, что Бога нет, а церковники - дремучие мракобесы).

Это корректный вопрос, однако достаточно частный. Вы же идете гораздо дальше и объявляет ложными (символическими) вообще почти все сведения, приведенные в Писании. Это я не понимаю.


В позднейших книгах встречаются выразительные анахронизмы.
Но это вовсе не означает, что Библия неверна. Её духовный и догматический смысл неповреждён и вечен. Я уже устал повторять это.
Так вы не повторяйте, а объясните. Ведь это очень просто!

Берем любой фрагмент, где утверждаются конкретные вещи. Например, перепись в начале книги "Числа". Или детальнейшая инструкция, как строить Мишкан, которая позже легла в основу строительства Храма Соломона. Эти тексты - правда или ложь?

Я же не спорю, что ложь тоже может быть высокодуховной и нести великие истины. Возьмите для примера любой великий роман, хотя бы "Войну и мир". Разумеется, рассказ о Пьере и Болконском - ложь, выдумка Толстого. Неповрежденная и вечная, но ложь.

А Библия? Это выдумка (жрецов, церковников, кого угодно) или же правда, истина, данная Истинным Богом?

[Виктор А.]

Уваж. Даниэль, единственный смысл этих заметок был в том, чтобы определить примерные даты упомянутых в Пятикнижии событий и патриархов:

Фара: между 2000 – 1900 гг.
Авраам: между 1900 – 1800 гг
Иаков: между 1750 – 1650 гг.
Иосиф: между 1700 – 1600 гг.
И т.д. Причём, это были не мои собственные расчёты, а summary из трудов учёных библеистов, которые удалось прочесть. Подумал, что это будет на форуме интересно. Потому что установление хронологических рамок событий, описанных в Пятикнижии, важно для понимания Истории Ветхого Завета. Нет, никого не заинтересовало – сочли, что я обвиняю Библию во лжи. Стали загонять меня в искусственную альтернативу: «правда или ложь»? Вот и сейчас Вы спрашиваете:


Скажите просто: это правда или ложь? Произнес Бог Десять заповедей, или же это обман, а заповеди изобрели позже?
Я отвечу: Десять заповедей от Бога. Вероятно, это единственное, что реально записал Моисей. Но, что он написал и всё Пятикнижие – над этим посмеивался ещё Барух Спиноза. Современная библеистика доказала из каких временных слоёв сложилось Пятикнижие примерно к 500-му году до н.э. т.е. только к концу плена Вавилонского.
Соответственно, и царь Давид не мог написать 136-й псалом «На реках вавилонских», а это приписанная ему поэзия. И пророк Исаия закончил свою книгу на 39-й главе. А неизвестного автора, который продолжил её в плену с главы 40-й в библеистике принято именовать – Второисаия. Поэтому не надо спрашивать:


Как понять - приписанным? Зачем Богу "приписывать" кому-либо авторство? Ведь это ложь, а Бог, насколько я понимаю вашу веру - Истина.
Библия – свод религиозных истин, но не учебник по истории и собрание научно проверенных цитат. И Танах изначально был собранием недатированных свитков, приписанных разным авторитетам. Свой окончательный вид он получил только на Ямнийском кагале ок. 90 г. н.э. Притом никакие научные методы не применялись (их просто ещё не было). Большие сомнения вызывала, например, Песнь Песней – эротическая поэма, приписываемая царю Соломону (лишь позже осмысленная, как символ брака Бога со своим избранным народом).
Это обычная судьба священных кодексов (с Новым Заветом было не проще – свой окончательный вид он принял только в VII веке!). Втискивать это в альтернативу «истинного – ложного», значит, быть просто не в курсе дела.
Ну, хорошо, Вам угодно оставаться на уровне "буквального понимания". Ну, тогда зачем мне Вас переубеждать? Только вводить в сомнения, а Богу это не угодно. Поэтому не будем тратить вемя на бесплодные споры.

[Даниэль Алиевский]

Уваж. Даниэль, единственный смысл этих заметок был в том, чтобы определить примерные даты упомянутых в Пятикнижии событий и патриархов:

И т.д. Причём, это были не мои собственные расчёты, а summary из трудов учёных библеистов, которые удалось прочесть. Подумал, что это будет на форуме интересно. Потому что установление хронологических рамок событий, описанных в Пятикнижии, важно для понимания Истории Ветхого Завета. Нет, никого не заинтересовало – сочли, что я обвиняю Библию во лжи. Стали загонять меня в искусственную альтернативу: «правда или ложь»?
Отчего же. Тема, не лишенная интереса. Действительно, есть споры о хронологиях. У меня есть, например, замечательная книга "Последовательность событий в Библии" Шульмана, основанная на самых уважаемых раввинистических источниках, так даже там обычно приводится как минимум по две хронологии.



Я отвечу: Десять заповедей от Бога. Вероятно, это единственное, что реально записал Моисей. Но, что он написал и всё Пятикнижие – над этим посмеивался ещё Барух Спиноза. Современная библеистика доказала из каких временных слоёв сложилось Пятикнижие примерно к 500-му году до н.э. т.е. только к концу плена Вавилонского.
Ну вот, вы снова без всяких колебаний обвинили Библию во лжи. Ведь там написано, что Десять заповедей записал не Моисей, а Бог. И сказано также, что Пятикнижие записал вначале Моисей, а затем Йеhошуа бин-Нун вытесал на камнях после постройки жертвенника. Камни, правда, не сохранились, а вот жертвенник я сам видел. Действительно, 13 веков до нашей эры, причем жертвы там точно соответствуют тексту книги Левит.

Вы как будто пытаетесь усидеть на двух стульях: признать правоту и атеистов, и верующих. Причем не науки, а именно атеистов: мои израильские знакомые историки и археологи и не думают сомневаться в точности Библии, напротив, постоянно находят все новые и новые подтверждения.

Зачем вам это нужно?



Соответственно, и царь Давид не мог написать 136-й псалом «На реках вавилонских», а это приписанная ему поэзия. И пророк Исаия закончил свою книгу на 39-й главе. А неизвестного автора, который продолжил её в плену с главы 40-й в библеистике принято именовать – Второисаия. Поэтому не надо спрашивать:

Библия – свод религиозных истин, но не учебник по истории и собрание научно проверенных цитат. И Танах изначально был собранием недатированных свитков, приписанных разным авторитетам. Свой окончательный вид он получил только на Ямнийском кагале ок. 90 г. н.э. Притом никакие научные методы не применялись (их просто ещё не было). Большие сомнения вызывала, например, Песнь Песней – эротическая поэма, приписываемая царю Соломону (лишь позже осмысленная, как символ брака Бога со своим избранным народом).
Это обычная судьба священных кодексов (с Новым Заветом было не проще – свой окончательный вид он принял только в VII веке!). Втискивать это в альтернативу «истинного – ложного», значит, быть просто не в курсе дела.
Ну, хорошо, Вам угодно оставаться на уровне "буквального понимания". Ну, тогда зачем мне Вас переубеждать? Только вводить в сомнения, а Богу это не угодно. Поэтому не будем тратить вемя на бесплодные споры.
Есть гораздо более простой способ - спросить у Бога, что же там на самом деле происходило. Вы же верующий, нет?

[Виктор А.]

Десять заповедей записал не Моисей, а Бог. И сказано также, что Пятикнижие записал вначале Моисей, а затем Йеhошуа бин-Нун вытесал на камнях после постройки жертвенника.

Маленький вопрос: На каком языке? Ведь письменности у евреев тогда ещё не было. Конечно, Моисей, воспитанный при дворе фараона, мог писать египетскими иероглифами. Но это было бы бесполезно для его соплеменников...


Вы же верующий, нет?
Я обязан верить в догматы своей Церкви, а не в то, что мир сотворён в 5 508 году до н.э, после чего, на 6-ой день сотворён Адам (а все кости динозавров - это остатки "исполинов" из Быт. 6:4 и т.п.).

[Даниэль Алиевский]

Маленький вопрос: На каком языке? Ведь письменности у евреев тогда ещё не было. Конечно, Моисей, воспитанный при дворе фараона, мог писать египетскими иероглифами. Но это было бы бесполезно для его соплеменников...
Разве вы не знаете, что семитские языки очень древние? Может быть, даже древнее египетского.

Понятно, что археологических артефактов сохранилось немного. Но все же до сих пор археология только подтверждала датировки, которые еврейские мудрецы передавали из поколения в поколение. Да, можно спорить о сотне-другой лет, но не о масштабе времени в принципе. Я не специалист в археологии и не хочу давать непроверенные ссылки, но вы сами без труда найдете находки табличек с текстом на иврите более чем 1000 лет до н.э.

Постепенно, по мере развития науки, датировки отодвигаются в прошлое. Собственно, это следует из природы археологии: она может доказать, что какая-то вещь уже была столько-то лет назад, но не может утверждать, что чего-то еще не было. Если пока не нашли, то у этого может быть масса причин.

По нашей информации, сохраненной в памяти поколений и зафискированной в многочисленных книгах, одна из самых первых и притом самых знаменитых книг, созданных на иврите, была записана Авраамом. Это Сефер-Йецира.

Разумеется, еврейская теология идет еще дальше и утверждает, что Бог творил мир, глядя в Тору, записанную на иврите более 10 миллиардов лет назад. Но это, конечно, уже крайне трудно проверить, по крайней мере на данном этапе. По собственному опыту могу лишь подтвердить, что иврит известен далеко за пределами нашей планеты, а изучение языка наводит на мысль, что наш иврит - лишь урезанная версия гораздо более сложной системы.

Библия (если бы вы ей верили) свидетельствует лишь о том, что для Адама иврит был если не родным, то очень близким языком: все имена собственные и географические названия того периода даны именно на иврите. Филологи же, с другой стороны, говорят о длительной эволюции языков и о том, что прасемитский язык времен Адама все же заметно отличался от иврита Моше. Это нетрудно найти в интернете. Если интересно, могу порекомендовать лингвистический форум моего друга: https://lingvoforum.net/index.php/board,379.0.html (он супермодератор, глубоко верующий ортодоксальный еврей).




Я обязан верить в догматы своей Церкви, а не в то, что мир сотворён в 5 508 году до н.э, после чего, на 6-ой день сотворён Адам (а все кости динозавров - это остатки "исполинов" из Быт. 6:4 и т.п.).
Кто вас обязал, если не секрет?

Слава Богу, ваш покорный слуга не обязан верить ни во что. Верить вообще нельзя заставлять, это "ниже плинтуса". По собственной воле и своему выбору я полностью доверяю Богу, Который никогда меня не обманывал - равно как не обманывал никого из живущих. В частности, конечно, доверяю Его книге, равно как и исследованиям ученых, старающихся разобраться в Его творении. Разумеется, результаты сходятся, ведь сотворенный Им мир один и тот же.

[Григорий Р]

Разумеется, еврейская теология идет еще дальше и утверждает, что Бог творил мир, глядя в Тору, записанную на иврите более 10 миллиардов лет назад.
.
Такого богохульства я ещё не слышал.
А кто писал Богу методички?

[Даниэль Алиевский]

Такого богохульства я ещё не слышал.
А кто писал Богу методички?
Если вы не разбираетесь в вопросе, я не виноват :)

Это не методичка, это план. Знаете, как работает человек-творец? Вначале составляет план творения, а затем глядит в этот план, выполняя конкретные работы. Здесь эта идея доведена до абсолюта.

Впрочем, в чем смысл говорить о богохульстве, если вы изначально отвергаете Его книгу как ложную? Если Бога, описанного в Библии, нет, если то, что Он рассказал, просто ложь, как считали библеисты, то и хулить, собственно, некого.

[Григорий Р]

Если вы не разбираетесь в вопросе, я не виноват :)

Это не методичка, это план. Знаете, как работает человек-творец? Вначале составляет план творения, а затем глядит в этот план, выполняя конкретные работы. Здесь эта идея доведена до абсолюта.

.
Идея, что Творец подглядывал в книгу на иврите доведена не до абсолюта, а до абсурда.
К тому же богохульного.

[Виктор А.]

Разве вы не знаете, что семитские языки очень древние?
Знаю. И, тем не менее, письменности у семитов (тем более - в период плена Египетского) ещё не было.


По нашей информации... одна из самых первых и притом самых знаменитых книг, созданных на иврите, была записана Авраамом. Это Сефер-Йецира.

Авраам был неграмотным, в чём сам признавался, сожалея, что всю деловую переписку у него ведёт какой-то Елеазар из Дамаска.


Разумеется, еврейская теология идет еще дальше и утверждает, что Бог творил мир, глядя в Тору, записанную на иврите более 10 миллиардов лет назад.
А про это мне все уши прожужжали мои мусульманские друзья. Кстати, в Коране тоже упомянуты некие "свитки Авраама" (сейчас уже не помню - в какой суре). Но главное, что на небе была изначальная книга "Ал-Лаух ал-Махфуза", согласно которой Аллах творил мир.
На мой взгляд это - смутное предощущение Софии Премудрости Божией, которая в христианстве обычно отождествляеется со II Ипостасью.

[Виктор А.]

Это Сефер-Йецира.

А, вот посмотрел сейчас: Сефер-Йецира ("Книга Творения") - основополагающий текст в каббале. Впервые упомянута ок. 120 г. н.э.
А "свитки Ибрахима и Мусы" упомянуты в коранических сурах 87-й (Ал-Ала) и 53:36-37.

[Даниэль Алиевский]

Идея, что Творец подглядывал в книгу на иврите доведена не до абсолюта, а до абсурда.
К тому же богохульного.
Не подглядывал и не в книгу. А заранее спланировал Вселенную, причем спланировал в виде слова. Вы считаете начало Евангелия от Иоанна богохульным? Мы - нет: евреи всегда знали, что мир сотворен Речениями Творца.

[Даниэль Алиевский]

Знаю. И, тем не менее, письменности у семитов (тем более - в период плена Египетского) ещё не было.
Делая такие утверждения, нужно указывать источники.

Вот что я нашел по первой же ссылке в Google:
http://www.rbardalzo.narod.ru/4/sem.html
СЕМИТСКИЕ ПИСЬМЕННОСТИ – алфавитные системы, обслуживавшие наиболее древние литературные языки (семито-хамитской, или афразийской языковой семьи). Возникли ко 2 тыс. до н.э. на Ближнем Востоке.
...Древнейшие памятники семитских языков – аккадские клинописные тексты Ирака и эблаитские в Сирии (сер. 3-го тыс. до н.э.).

Остается добавить, что в середине 3-го тысячелетия произошел великий потоп, который фактически стер с лица земли цивилизацию потомков Адама. Неудивительно, что более древних текстов не сохранилось. Но они сохранились в памяти Ноаха и его потомков. Например, текст 7 законов Ноаха, 6 из которых были даны еще Адаму. Напомню, что Ноах был еще жив, когда родился Авраам. Более того, Авраам, Ицхак и Яаков, прародитель нашего народа, учились в бейт-мидраше Эвера, праправнука Ноя: http://evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q6854.htm



Авраам был неграмотным, в чём сам признавался, сожалея, что всю деловую переписку у него ведёт какой-то Елеазар из Дамаска.

Ну да, только вот этот "неграмотный" Авраам сформулировал и понял сложнейшую стереометрическую модель двух Тетраэдров мироздания, которую даже сегодня, с использованием всего современного математического аппарата, не так уж просто проанализировать:
https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_2/2_tetrahedrons.html#Abraham
Загляните также в сноски (https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_2/2_tetrahedrons.html#notes_1), чтобы составить представление о сложности.

В самом деле, подкрепляйте какими-нибудь серьезными аргументами свои утверждения.




А про это мне все уши прожужжали мои мусульманские друзья. Кстати, в Коране тоже упомянуты некие "свитки Авраама" (сейчас уже не помню - в какой суре). Но главное, что на небе была изначальная книга "Ал-Лаух ал-Махфуза", согласно которой Аллах творил мир.
На мой взгляд это - смутное предощущение Софии Премудрости Божией, которая в христианстве обычно отождествляеется со II Ипостасью.
И какие выводы вы делаете? Что абсолютно все религии, включая христианство, дружно и безнадежно ошибаются, а правы атеисты-текстологи из школы "библейской критики"?

[Виктор А.]

Вот что я нашел по первой же ссылке в Google:
[I]СЕМИТСКИЕ ПИСЬМЕННОСТИ – алфавитные системы, обслуживавшие наиболее древние литературные языки (семито-хамитской, или афразийской языковой семьи).

Я же говорил не о семитской письменности вообще, а конкретно о том, что людям, которые 400 лет прозябали в египетском рабстве, было не до литературы.


Ну да, только вот этот "неграмотный" Авраам сформулировал и понял сложнейшую стереометрическую модель двух Тетраэдров мироздания...

Ну, это - каббалическая эзотерика. В христианстве тоже много эзотерических текстов (их ещё называют гностическими), которые находят в словах Иисуса скрытые и тайные смыслы. Есть даже целое гностическое евангелие от Фомы. Но я никогда с эзотериками не спорю (потому что - бесполезно).


И какие выводы вы делаете? Что абсолютно все религии, включая христианство, дружно и безнадежно ошибаются...
Я нигде этого не говорил. Говорил только, что верю в догматы, а не в различные эзотерические трактовки и т.д. Это принципиально.

[Даниэль Алиевский]

Я же говорил не о семитской письменности вообще, а конкретно о том, что людям, которые 400 лет прозябали в египетском рабстве, было не до литературы.
Но Моше вовсе не прозябал в рабстве. Он был вначале принцем Египта, затем зятем правителя Мидьяна. Положение Аарона и Мирьяма тоже было привилигерованным - помните, Аарон вышел навстречу Моше и был принят у фараона. Наша традиция сохранила сведения, что вообще все колено Леви было на особом положении, близком к священничеству - египтяне весьма трепетно относились к вопросам религии, пусть даже и чужой.



Ну, это - каббалическая эзотерика. В христианстве тоже много эзотерических текстов (их ещё называют гностическими), которые находят в словах Иисуса скрытые и тайные смыслы. Есть даже целое гностическое евангелие от Фомы. Но я никогда с эзотериками не спорю (потому что - бесполезно).
Это не эзотерика, а Библия. В Библии очень много смыслов, но они никакие не "тайные" - они просто сложные. Кто хочет, разберется, а кто предпочитает читать по диагонали - его право.


Я нигде этого не говорил. Говорил только, что верю в догматы, а не в различные эзотерические трактовки и т.д. Это принципиально.
Так что же вам не нравится в том, что ислам и другие системы высказывают сходные идеи?

[Виктор А.]

Уваж. Даниэль, я совсем уже было решил Вам не отвечать, но потом подумал, что это было бы невежливо. И всё-таки спорить тут не о чем:

Но Моше вовсе не прозябал в рабстве. Он был вначале принцем Египта, затем зятем правителя Мидьяна...
Наша традиция сохранила сведения, что вообще все колено Леви было на особом положении, близком к священничеству...
Я как раз и говорил, что Моше был воспитан, как египетский принц, знал иероглифы и проч. Но нигде в Торе не сказано, что он изначально знал о своём еврейском происхождении, владел еврейской письменностью и т.д. Вы опираетесь на еврейскую эзотерическую традицию? На здоровье! Но для меня более авторитетны европейские библеисты.
Повторюсь: тема (о хронологии) давно уже исчерпала себя во взаимном непонимании. Спорить о частностях нет смысла. Поэтому расстанемся друзьями.
Всего Вам хорошого!

[Dakot]

Да, хороший пример. Образ змея возник из-за ассоциации с "жалящим" эффектом соблазна. А Древо познания "добра и зла" (евр. "тов ве-ра") есть идиома для указания на "всё на свете". Т.е. это - символы мироздания и соблазна автономной власти над ним (ведущей к отчуждению от Бога). Впервые слышу про такую идиому и про такие символы.


Понимать это буквально (как рептилию в ветвях) как-то странно, ибо Библия - книга символическая. Библия вполне конкретна в своём сюжете и деталях. Про "рептилию в ветвях" там ничего нет - это человеческие домыслы.

[Виктор А.]

Впервые слышу про такую идиому и про такие символы.
Подробнее всего - в "Исагогике" прот. Александра (М., Православный университет, 2003 г. стр. 124-125).

Библия вполне конкретна в своём сюжете и деталях. Про "рептилию в ветвях" там ничего нет - это человеческие домыслы.
Ну, как это "нет"?
"Змей был хитрее всех зверей полевых..." (Быт. 3:1), а полевая змея - это рептилия. На иллюстрациях её обычно изображают в ветвях древа познания.

[Dakot]

... Ну, как это "нет"?
"Змей был хитрее всех зверей полевых..." (Быт. 3:1), а полевая змея - это рептилия. Да, змея - это рептилия. Но Змий в Раю не был ни змеёй, ни зверем. В Духовном мире (в Раю) животные не живут, а животные, которые живут на земле, не умеют разговаривать.


На иллюстрациях её [змею] обычно изображают в ветвях древа познания.Не верьте иллюстрациям.

686

Нажмите на изображение для увеличения.

[Виктор А.]

В Духовном мире (в Раю) животные не живут, а животные, которые живут на земле, не умеют разговаривать.

Разумеется, я так и понимаю (как символическую иллюстрацию), потому и привёл её в споре с излишним (на мой взгляд) буквализмом уваж. Даниэля.