Просмотр полной версии : Святые
Слушайте, лук, чего вы ко мне пристали? Я не хочу с вами разговаривать, что не ясно? И больше не пишите, мне совсем не интересно ваше мнение, не нужно мне его каждый раз сообщать. Не тратьте порох в пороховницах.
Дмитрий, какие твердыни? Я же вам рассказывала, что исихасты занимаются внутрьпребыванием. Они, как никто другой, знают своего духа, данного Богом. И я тоже знаю. И знаю свою душу. Душа моя - грешная, а вот дух - свят. Но судиться будет внешний человек (душевный). Дух всегда возвращается ко Творцу. Но какой толк мне это рассказывать, если спорящие даже представления не имеют о чём пишу?
А ваш внутренний человек это дух или душа?
А ваш внутренний человек это дух или душа?
Внутренний всегда дух. Внешний душа.
Слушайте, лук, чего вы ко мне пристали? Я не хочу с вами разговаривать, что не ясно?
так не разговаривайте!
вы пишите - я комментирую. что не так?
не обращайте на меня внимания вообще, если не хотите!
P.S. разрешаю комментировать мои сообщения.
Внутренний всегда дух. Внешний душа.
А вы жить каким должны? Думать о себе по какому человеку должны по внутреннему или внешнему? Хочется спросить, какого "волка" вы кормите (на кого больше обращаете внимания)? И даже вопрос не о том, как вы делаете это сегодня, а о том, как должно быть.
А вы жить каким должны? Думать о себе по какому человеку должны по внутреннему или внешнему? Хочется спросить, какого "волка" вы кормите (на кого больше обращаете внимания)? И даже вопрос не о том, как вы делаете это сегодня, а о том, как должно быть.
До ума духа не так-то просто добраться. Если бы вы знали сколько на пути ловушек разума. Я уже писала об этом недавно. Сейчас поищу.
До ума духа не так-то просто добраться. Если бы вы знали сколько на пути ловушек разума. Я уже писала об этом недавно. Сейчас поищу.
Для этого вам дана вера и дано Писание, которое и описывает этого вашего внутреннего человека. У вас есть каждодневный выбор или смотреть на себя в обычное зеркало и называть себя грешницей или смотреть зеркало Писание и там наблюдать свое отражение, и идентифицировать себя с новым человеком
А без веры угодить Богу невозможно...
Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа. (2Кор.3:18)
Для этого вам дана вера и дано Писание, которое и описывает этого вашего внутреннего человека. У вас есть каждодневный выбор или смотреть на себя в обычное зеркало и называть себя грешницей или смотреть зеркало Писание и там наблюдать свое отражение, и идентифицировать себя с новым человеком
А без веры угодить Богу невозможно...
Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа. (2Кор.3:18)
Нет, Дмитрий, вы тоже не поняли. Я нашла #279 в этой теме. Продублирую.
Мы называем себя так по осознанию своей греховности. Осознание - это ум внешнего человека. Можно чувствовать своего внутреннего, знать его святость, но в его ум нельзя переместиться и думать как он. Человек - это то, что он осознает. Когда он завладеет умом своего внутреннего и свыше рождённого, тогда он освятится полностью. А до этого он - внешний.
Да, их жизнь была более праведной , чем у других. Конечно многим из нас до их праведности, как до Луны пешком. С этим спорить было бы странно. Но это не то определение, которое дано святым Писанием. Вот о чем идет речь.Вот! Именно об этом и речь!
Именно за особые заслуги, делам на благо Церкви, вплоть до мучительной смерти - последователей Христа называют святыми в традиционной Церкви.
А Вы, например, можете быть кандидаткой в святые (хотя, я немного сомневаюсь в этом)))
Во всяком случае, я считаю, что называть меня таким же святым как апостолов - это вообще какое-то большое нездравие. :34:
тем более, я сам не могу себя назвать святым.
Христианин - да, ученик Христа - да, но не святой.
Нет, Дмитрий, вы тоже не поняли. Я нашла #279 в этой теме. Продублирую.
Мы называем себя так по осознанию своей греховности. Осознание - это ум внешнего человека. Можно чувствовать своего внутреннего, знать его святость, но в его ум нельзя переместиться и думать как он. Человек - это то, что он осознает. Когда он завладеет умом своего внутреннего и свыше рождённого, тогда он освятится полностью. А до этого он - внешний.
Мне кажется это вы не поняли. А как это должно по-вашему произойти?
Вы когда-нибудь задумывались, а почему Бог назвал Аврама Авраамом, Сару Саррой, Иакова Израилем, Симона Петром, Савла Павлом? Зачем Богу понадобилось, чтобы также другие люди по-другому их называли? Ведь по-вашей версии, они не могли так называться, пока не начнут проявлять себя в соответствии, например как Авраам (отец многих)
а при чём здесь апостолы? от апостолов ли исходит наша святость и праведность?
апостолы за нас распятилсь и пролили свою кровь?
Вардан, Христа предлагаешь забыть, или как? и то, что апостолы всех верующих во Христе называли святыми и праведными, что с этим делать?
или то, что Святой Дух погружает всех верующих живой верой во Христа в Его тело, с этим что? и это тело у вас вдруг стало греховным?!
свою греховность каждый видит в себе при освящении Святого Духа и слова Бога, и этого никто не отменяет!
но что бы постоянно навязывать эту греховность людям, отвергая святость Христа в людях...это нечто.У нас двоих разное представление, кто такие святые. Вы для меня никак не апостол, и я тоже.
Чуть выше я уже подробнее написал Гостье.
Вардан, а равный в каком смысле? По заслугам? Или по природе? Апостолы святыми являются из-за заслуг или по природе?
Апостолы являются святыми и по природе, и по делам.
Природа их перерождена и освящена Святым Духом.
Вот! Именно об этом и речь!
Именно за особые заслуги, делам на благо Церкви, вплоть до мучительной смерти - последователей Христа называют святыми в традиционной Церкви.
А Вы, например, можете быть кандидаткой в святые (хотя, я немного сомневаюсь в этом)))
Во всяком случае, я считаю, что называть меня таким же святым как апостолов - это вообще какое-то большое нездравие. :34:
тем более, я сам не могу себя назвать святым.
Христианин - да, ученик Христа - да, но не святой.
А сами апостолы, так тоже именовали святыми тех, кто делал то, что вы описываете?
Апостолы являются святыми и по природе, и по делам.
Природа их перерождена и освящена Святым Духом.
Так они стали называться святыми, когда дела их достигли какого-то уровня или ранее?
Мне кажется это вы не поняли. А как это должно по-вашему произойти?
Вы когда-нибудь задумывались, а почему Бог назвал Аврама Авраамом, Сару Саррой, Иакова Израилем, Симона Петром, Савла Павлом? Зачем Богу понадобилось, чтобы также другие люди по-другому их называли? Ведь по-вашей версии, они не могли так называться, пока не начнут проявлять себя в соответствии, например как Авраам (отец многих)
И как по-вашему это происходило? Можете детально описать?
А сами апостолы, так тоже именовали святыми тех, кто делал то, что вы описываете?Очевидно, что так. Или в том смысле, что и они им помогают, тоже в способны и будут делать те же славные дела по освящению Святым Духом.
Так они стали называться святыми, когда дела их достигли какого-то уровня или ранее?Приведёте слова апостолов, чтобы они называли себя святыми?
Наблюдатель
10.07.2022, 18:22
Приведёте слова апостолов, чтобы они называли себя святыми?Вардан привет! у меня такое чувство, что на форуме читают только свои посты! Я писал писал, как будто никто апостола Павла не читал и Деяний. Приветствуй святых там-то, тем-то святым привет и т.д.
Приветствуйте друг друга лобзанием святым. Приветствуют вас все святые.
Приветствуют вас все святые, а наипаче из кесарева дома.
Итак, облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение,
Итак, братия святые, участники в небесном звании, уразумейте Посланника и Первосвященника исповедания нашего, Иисуса Христа,
Вардан привет! у меня такое чувство, что на форуме читают только свои посты! Я писал писал, как будто никто апостола Павла не читал и Деяний. Приветствуй святых там-то, тем-то святым привет и т.д.Привет, привет!
Это я уже читаю в теме не в первый раз, но я спрашивал о том, чтобы апостолы себя называли святыми. Приведёте такие слова?
И как по-вашему это происходило? Можете детально описать?
Детально не могу, объясню как могу. Просто увидел принцип исповедания. Бог мог уже что-то вложить в нас, дать нам, но мы не будем это проявлять до тех пор, пока не поверим в это. А вера зачастую будет также связана с нашим исповеданием, т.е. тем, что мы утверждаем словами.
Мог ли Бог дать детей Аврааму раньше? Уверен, что мог и дело было не в Боге, а в том, что Авраам недозрел - в голове что-то не щелкнуло. И чтобы это чудо произошло, Аврам и Сара должны были себя увидеть иначе - идентифицировать себя родителями, и поэтому Бог поменял им имена. Чтобы уже даже встречные, им напоминали их новую сущность.
Также и с грешниками/святыми. Есть такая поговорка "если человека называть свиньей то рано или поздно он захрюкает". Это работает и в одну и в другую сторону. Если родители постоянно критикуют своих детей, то они и вырастут "такими", если они их хвалят, то те расцветают.
Но когда я говорю о том, что тот или иной человек святой, я не имею ввиду, что я его называю "с запасом", чтобы он стал таким, нет. Я смотрю не своими глазами на его дела, а глазами веры на духовную реальность, т.е. уверен в том, что Бог действительно уже сделал/создал в нем святого человека, но это еще не проявилось в полноте. Но если этого человека постоянно называть грешником, то ничего другого и не проявится.
Вера - это видение невидимого. Не несуществуещего, а невидимого. На чем строится вера? На слове Божьем. Если я больше верю тому, что видят мои глаза, чем тому что говорит Бог, и тем более это утверждаю своим словом, я нейтрализую Божью духовную реальность в моей жизни.
Наблюдатель
10.07.2022, 18:30
Привет, привет!
Это я уже читаю в теме не в первый раз, но я спрашивал о том, чтобы апостолы себя называли святыми. Приведёте такие слова?Так чуть выше почитайте, или они себя отделяют от других, может они какие-то особые святые? Так ведь и нет, служение особое, но все кто входит в общину Христа все святые, другое дело они это не воспринимают, но это их проблема, причём с тяжёлыми последствиями.
Так чуть выше почитайте, или они себя отделяют от других, может они какие-то особые святые? Так ведь и нет, служение особое, но все кто входит в общину Христа все святые, другое дело они это не воспринимают, но это их проблема, причём с тяжёлыми последствиями.Так и запишем, что таких слов не привели.
Может, первые Христиане и были все близки быть святыми, но теперешние тут причём? Чем они сподобились?
Наблюдатель
10.07.2022, 18:39
Так и запишем, что таких слов не привели.
Может, первые Христиане и были все близки быть святыми, но теперешние тут причём? Чем они сподобились?Дело хозяйское!
Очевидно, что так. Или в том смысле, что и они им помогают, тоже в способны и будут делать те же славные дела по освящению Святым Духом.
Не очевидно - разве вы подобному видите подтверждения?
Будут делать? Т.е. речь о предположительном будущем? А откуда вам известно про будущие славные дела тех, кто здесь называет себя святыми?
Вардан, вам не кажется, вы в попытке выкрутится, уже такое придумываете, что... хммм. Вы усложняете очень простое, лишь бы чтобы оправдать человеческое учение, отворачиваясь от простоты Божьей.
Приведёте слова апостолов, чтобы они называли себя святыми?
Ну Павел себя так точно называл. Про других не знаю. С другой стороны, если они уж они своих учеников называют, то логично предположить, что и сами себя относят к ним.
Не очевидно - разве вы подобному видите подтверждения?
Будут делать? Т.е. речь о предположительном будущем? А откуда вам известно про будущие славные дела тех, кто здесь называет себя святыми?
Вардан, вам не кажется, вы в попытке выкрутится, уже такое придумываете, что... хммм. Вы усложняете очень простое, лишь бы чтобы оправдать человеческое учение, отворачиваясь от простоты Божьей. И для чего?Нет, я вам говорю, как это понимаю я, и привожу мнение представителей Церкви традиционной. А как это воспринимаете - это уже ваши проблемы.
Ну Павел себя так точно называл. И где именно он себя так называл?
Про других не знаю. А надо знать.
С другой стороны, если они уж они своих учеников называют, то логично предположить, что и сами себя относят к ним.Вот и приведите такие слова апостолов о себе. Про других - вам объяснения не нравятся, или не хотите понимать, о чём вам говорят.
Наблюдатель
10.07.2022, 18:51
Если святыми считают только посмертно, тогда почему апостол Павел называл святыми ВСЕХ ХРИСТИАН,
причем ЖИВЫХ??
Рим.1:7 всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым:..
1Коринф.1:2 церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас:..
Еф.1:1 Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, находящимся в Ефесе святым и верным во Христе Иисусе:..
Фил.1:1 Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами:..
Фил.4:22 Приветствуют вас все святые, а *че из кесарева дома.
Кол.1:2 находящимся в Колоссах святым и верным братиям во Христе Иисусе:..
1Фесс.5:27 Заклинаю вас Господом прочитать сие послание всем святым братиям.
Евр.3:1 Итак, братия святые, участники в небесном звании, уразумейте Посланника и Первосвященника исповедания нашего, Иисуса Христа,
Евр.13:24 Приветствуйте всех наставников ваших и всех святых...
Или в православии ДРУГАЯ БИБЛИЯ???
Наблюдатель
10.07.2022, 18:54
Специально для Вардана! Что говорит православие о святых. https://ruskline.ru/monitoring_smi/2015/05/05/i_nas_nazvali_by_svyatymi/
Детально не могу, объясню как могу. Просто увидел принцип исповедания. Бог мог уже что-то вложить в нас, дать нам, но мы не будем это проявлять до тех пор, пока не поверим в это. А вера зачастую будет также связана с нашим исповеданием, т.е. тем, что мы утверждаем словами.
Мог ли Бог дать детей Аврааму раньше? Уверен, что мог и дело было не в Боге, а в том, что Авраам недозрел - в голове что-то не щелкнуло. И чтобы это чудо произошло, Аврам и Сара должны были себя увидеть иначе - идентифицировать себя родителями, и поэтому Бог поменял им имена. Чтобы уже даже встречные, им напоминали их новую сущность.
Также и с грешниками/святыми. Есть такая поговорка "если человека называть свиньей то рано или поздно он захрюкает". Это работает и в одну и в другую сторону. Если родители постоянно критикуют своих детей, то они и вырастут "такими", если они их хвалят, то те расцветают.
Но когда я говорю о том, что тот или иной человек святой, я не имею ввиду, что я его называю "с запасом", чтобы он стал таким, нет. Я смотрю не своими глазами на его дела, а глазами веры на духовную реальность, т.е. уверен в том, что Бог действительно уже сделал/создал в нем святого человека, но это еще не проявилось в полноте. Но если этого человека постоянно называть грешником, то ничего другого и не проявится.
Вера - это видение невидимого. Не несуществуещего, а невидимого. На чем строится вера? На слове Божьем. Если я больше верю тому, что видят мои глаза, чем тому что говорит Бог, и тем более это утверждаю своим словом, я нейтрализую Божью духовную реальность в моей жизни.
Дмитрий, все православные знают, что Бог вдыхает дух в человека при рождении.
Я, более того, знаю свой дух, почти каждый день встречаюсь во внутрьпребывании. Это неоскорбляемая часть души. И знаю свою душу как никто другой: какие у неё грехи и недостатки.
Речь о соединении духа и души (ума и сердца). Для этого нужно очистить душу от грехов. Т.е. очищает Господь, если я признаю и исповедаю свои грехи. Я конкретно знаю над чем мне надо работать.
А вы воспринимаете меня как наивную, которой что не скажи - всему верит. Я знаю своего внутреннего человека намного больше чем вы своего. Как вы это не поймёте? Говорю на основе собственного опыта, который только исихаст сможет повторить.
Нет, я вам говорю, как это понимаю я, и привожу мнение представителей Церкви традиционной. А как это воспринимаете - это уже ваши проблемы.
Разве, если мнение у представителей традиционной Церкви явно противоречит Писанию, не стоит как минимум засомневаться в их правоте?
И где именно он себя так называл?
Еф. 3:8
А надо знать.
Зачем, мне знать считает ли отдельный апостол себя святым, если у меня уже есть общее понимание того, кто есть святой, отображение которого я нахожу в Писании, в словах тех же апостолов?
Вот и приведите такие слова апостолов о себе.
Я вам выше уже ответил, что в этом нет нужды. Даже если я вам это приведу, вы скажете "ну так они же апостолы, им можно"... вы так и будете выкручиваться.
Про других - вам объяснения не нравятся, или не хотите понимать, о чём вам говорят.
Что именно мне не нравится, я не понял.
Дмитрий, все православные знают, что Бог вдыхает дух в человека при рождении.
Я, более того, знаю свой дух, почти каждый день встречаюсь во внутрьпребывании. Это неоскорбляемая часть души. И знаю свою душу как никто другой: какие у неё грехи и недостатки.
Речь о соединении духа и души (ума и сердца). Для этого нужно очистить душу от грехов. Т.е. очищает Господь, если я признаю и исповедаю свои грехи. Я конкретно знаю над чем мне надо работать.
Тогда два вопроса, а что же случилось при грехопадении? И что же такое рождение свыше и для чего оно нужно?
А вы воспринимаете меня как наивную, которой что не скажи - всему верит. Я знаю своего внутреннего человека намного больше чем вы своего. Как вы это не поймёте? Говорю на основе собственного опыта, который только исихаст сможет повторить.
Про наивных я не говорю, что у них твердыня.
Еф. 3:8Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия — благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово
(Послание к Ефесянам 3:8)
Вот, если бы вы были спосбны на малую часть из того, что соделал апостол Павел, то вас тоже можно было бы назвать наименьшим из святых.
Но, по всей видимости, пока вам очень далеко до апостола Павла.
Зачем, мне знать считает ли отдельный апостол себя святым, ... ну, значит, вам до апостолов вообще нет дела, как и до темы.
Я вам выше уже ответил, что в этом нет нужды. Даже если я вам это приведу, вы скажете "ну так они же апостолы, им можно"... вы так и будете выкручиваться.
Это становится всё забавнее... Называете святым себя вы, а выкручиваюсь - я? :icon_lol:
Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия — благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово
(Послание к Ефесянам 3:8)
Вот, если бы вы были спосбны на малую часть из того, что соделал апостол Павел, то вас тоже можно было бы назвать наименьшим из святых.
Но, по всей видимости, пока вам очень далеко до апостола Павла.
Т.е. Павел называл других просто святыми, потому что считал, что они сделали больше него? Павел их так называл на основании дел? Можете обосновать свое мнение Писанием?
Т.е. Павел называл других просто святыми, потому что считал, что они сделали больше него? Павел их так называл на основании дел? Можете обосновать свое мнение Писанием?По-видимому, вы себя считаете больше апостола Пввла.
Почему он их называет святыми я уже говорил, подумайте теперь над этим самостоятельно.
Тогда два вопроса, а что же случилось при грехопадении? И что же такое рождение свыше и для чего оно нужно?
Про наивных я не говорю, что у них твердыня.
Дмитрий, что случилось при грехопадении - это целая тема, претендующая на самую обсуждаемую. В двух словах не расскажешь.
Представьте, вы, как несведущий человек, рассказываете специалисту некие азы и никак не поймёте, что он - профи в этом вопросе.
Примерно, как охранник рассказывает гл.буху как сводить дебит с кредитом, не зная, что он гл.бух)
По-видимому, вы себя считаете больше апостола Пввла.
Почему он их называет святыми я уже говорил, подумайте теперь над этим самостоятельно.
Вардан, вы постоянно переходите на чью-то личность. Мы же обсуждаем учение. Ладно, я понял, что видимо бесполезно...
Наблюдатель
10.07.2022, 19:32
я понял, что видимо бесполезно...Я это давно понял!:nea:
Дмитрий, что случилось при грехопадении - это целая тема, претендующая на самую обсуждаемую. В двух словах не расскажешь.
Я просил короткое описание того, что технически произошло с духом и душой человека.
Представьте, вы, как несведущий человек, рассказываете специалисту некие азы и никак не поймёте, что он - профи в этом вопросе.
Примерно, как охранник рассказывает гл.буху как сводить дебит с кредитом, не зная, что он гл.бух)
Могу себе это представить. Но профи себя ведь как-то проявит.
Вардан, вы постоянно переходите на чью-то личность. Мы же обсуждаем учение. А мы говорим о себе: вы говорите, что все, и вы в том числе, святые, а я говорю, что я и большинство Христиан вовсе не святые, как должно это быть, а есть лишь очень редкие святые, такие как апостолы и другие известные мученики за веру. И мне до них далеко.
Ладно, я понял, что видимо бесполезно...Видите, вы настолько уверены в своей "святости", что это даже не обсуждается.
Я просил короткое описание того, что технически произошло с духом и душой человека.
Могу себе это представить. Но профи себя ведь как-то проявит.
Я вам очень подробно всё описывала, и вы так и не поняли. Как вы собрались понять короткое описание?
Так профи и проявляет, только охранник этого не замечает, он умеет мыслить только в самой простой системе координат.
Он говорит: истину глаголю - дважды два_четыре.
А гл.бух ему: не всегда так однозначно, если рассмотреть в виде квадратного уравнения с извлечением дискриминанта.
Охранник: нет, вам бесполезно объяснять!
Гл.бух: аналогично))
А мы говорим о себе: вы говорите, что все, и вы в том числе, святые, а я говорю, что я и большинство Христиан вовсе не святые, как должно это быть, а есть лишь очень редкие святые, такие как апостолы и другие известные мученики за веру. И мне до них далеко.
А смысл говорить о себе, не опираясь на учение, и говоря лишь свое мнение?
Видите, вы настолько уверены в своей "святости", что это даже не обсуждается.
Вот именно, что не СВОЕЙ... и до вас это никак не доходит.
Я вам очень подробно всё описывала, и вы так и не поняли. Как вы собрались понять короткое описание?
В двух словах напомните, в какой теме и о что именно вы описывали
Так профи и проявляет, только охранник этого не замечает, он умеет мыслить только в самой простой системе координат.
Он говорит: истину глаголю - дважды два_четыре.
А гл.бух ему: не всегда так однозначно, если рассмотреть в виде квадратного уравнения с извлечением дискриминанта.
Охранник: нет, вам бесполезно объяснять!
Гл.бух: аналогично))
Окей, допустим, я охранник-тормоз. А другие-то люди видят в вас профи? Или здесь все кроме вас тормозят?
А смысл говорить о себе, не опираясь на учение, и говоря лишь свое мнение? Так о учении тоже.
Вот именно, что не СВОЕЙ... и до вас это никак не доходит.
Так о том, что только Бог свят - тоже говорилось не один раз.
Или вы в этом сомневаетесь? И это уже совсем интересно ... Почему вы себя с Господом путаете?
За мои слова и поступки - я несу и буду нести ответственность, не знаю как у вас.
В двух словах напомните, в какой теме и о что именно вы описывали
Окей, допустим, я охранник-тормоз. А другие-то люди видят в вас профи? Или здесь все кроме вас тормозят?
Дмитрий, я же вам недавно разложила всё по полочкам. Да, в нас есть дух от Бога. Но до него ещё дорасти надо. Осознать, слиться. Если мы не объединимся с ним, он вернётся к Богу без души. А для того, чтобы объединиться, душе надо очиститься от страстей и грехов. Только тогда вы сможете познать своего духа и освятиться им. А до этого вам святость дана как клад авансом, который можно и не найти.
Павел обращался к ним, потому что помог найти это сокровище. И когда они утеряли, заново искал и находил и рождался с ними заново.
"Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос! Хотел бы я теперь быть у вас и изменить голос мой, потому что я в недоумении о вас"
Так о учении тоже.
Почему тоже, когда это единственное от чего мы и должны отталкиваться.
Так о том, что только Бог свят - тоже говорилось не один раз.
Или вы в этом сомневаетесь? И это уже совсем интересно ... Почему вы себя с Господом путаете?
За мои слова и поступки - я несу и буду нести ответственность, не знаю как у вас.
Как вы понимаете слова:
и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере; (Фил.3:9)
Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией, (Рим.10:3)
Также, как вы понимаете, о чем говорится, когда в Новом Завете говорится о наследии?
Еще один стих:
когда Он приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших, так как вы поверили нашему свидетельству. Для сего и молимся всегда за вас, чтобы Бог наш соделал вас достойными звания и совершил всякое благоволение благости и дело веры в силе, (2Фесс.1:10,11)
Т.е. звание святого можно иметь и без того, чтобы быть его достойным?
Семён Семёныч
10.07.2022, 20:42
Я не называю себя нечестивой, я называю себя грешной. Нечестивость - это ярлык. Греховность - природная составляющая после грехопадения, которая есть у каждого.
6 Правда хранит непорочного в пути, а нечестие губит грешника.
(Прит.13:6)
1 Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых?
(1Кор.6:1)
Не подскажите, как судится у святых, которых по - вашему в Церкви земной быть не может?
Семён Семёныч
10.07.2022, 20:53
Ну так что? Кто такие святые? Это особые люди, такие как Апостолы, Мария, Николай Мирликийский? Или??? Да. Апостолы, Мария и даже Николай Мирликийский это особенные люди среди всех святых. Но почему то православная церковь одних святых выделила, а других лишила этого звания, вопреки Писанию, вопреки Апостолам. Может быть надо было какое то другое определение им придумать. Ну вот хоть праведники. Да, их жизнь была более праведной , чем у других. Конечно многим из нас до их праведности, как до Луны пешком. С этим спорить было бы странно. Но это не то определение, которое дано святым Писанием. Вот о чем идет речь.Православные Святые Отцы не учили отречению от святости и именовали как и апостолы всю Церковь Святой, а не отдельные, выдающиеся части Церкви.
Семён Семёныч
10.07.2022, 20:56
А в плоти, как пишет Павел -
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. (Рим.7:18-20)
и
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. (Рим.7:22-25)Христос дал обетование, что верующие во Христа в посмертии не имеют греха, а неверующие умирают во грехах своих.
6 Правда хранит непорочного в пути, а нечестие губит грешника.
(Прит.13:6)
1 Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых?
(1Кор.6:1)
Не подскажите, как судится у святых, которых по - вашему в Церкви земной быть не может?
Прочитайте мои сообщения полностью. Не хочется повторяться.
Семён Семёныч
10.07.2022, 21:14
Приветствуйте друг друга лобзанием святым. Приветствуют вас все святые.
Приветствуют вас все святые, а наипаче из кесарева дома.
Итак, облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение,
Итак, братия святые, участники в небесном звании, уразумейте Посланника и Первосвященника исповедания нашего, Иисуса Христа,Так и должно быть, но кто - то произвёл подмену и святых в Церкви не осталось...
Но я в это не верю.
Семён Семёныч
10.07.2022, 21:18
Если святыми считают только посмертно, тогда почему апостол Павел называл святыми ВСЕХ ХРИСТИАН,
причем ЖИВЫХ??
Рим.1:7 всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым:..
1Коринф.1:2 церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас:..
Еф.1:1 Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, находящимся в Ефесе святым и верным во Христе Иисусе:..
Фил.1:1 Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами:..
Фил.4:22 Приветствуют вас все святые, а *че из кесарева дома.
Кол.1:2 находящимся в Колоссах святым и верным братиям во Христе Иисусе:..
1Фесс.5:27 Заклинаю вас Господом прочитать сие послание всем святым братиям.
Евр.3:1 Итак, братия святые, участники в небесном звании, уразумейте Посланника и Первосвященника исповедания нашего, Иисуса Христа,
Евр.13:24 Приветствуйте всех наставников ваших и всех святых...
Или в православии ДРУГАЯ БИБЛИЯ???В православия не другая Библия, а толкователи другие, но Вы их не слушайте, слушайте истину.
"Святая святым". К кому они обращены?
Св.Кирилл Иерусалимский:
«Поистине свят един, Кто по естеству свят. И мы святы, но не по естеству, а по причастию, подвигу и молитве
Святой Николай Кавасила разъясняет с некоторой строгостью:
"Спешите же причаститься, но не все, а только те, кто свят, потому что святое дозволяется только святым" [3]. Но затем уточняет: "Святыми же называет здесь не совершенных только в добродетели, но и всех тех, которые стремятся к тому совершенству, хотя еще и не достигли его. И этим ничто не препятствует освящаться через Причащение Святых Таин и в этом отношении быть святыми, подобно тому, как и вся Церковь... они называются святыми ради Святого, с Которым они имеют общение и Которого Тела и Крови причащаются, ибо они — члены Тела Его, плоть от плоти Его и кость от костей Его" [4].
https://eparhia-saratov.ru/Articles/svyataya-svyatymать
Наблюдатель
10.07.2022, 21:22
Так и должно быть, но кто - то произвёл подмену и святых в Церкви не осталось...
Но я в это не верю.Ой, наконец Вы мне ответили! :34:
Что касается католицизма, то обращение к священнику как было - отец святой, так и осталось, в Греции, кстати тоже такое можно часто встретить, а вот в России другая традиция, которая сохранилась с язычества, где святыми могли стать только жрецы и только за большие заслуги. В общем, корни этого вовсе не их христианства и высоких планок праведности, а древнего русского Ведизма, но поскольку нашу древнюю историю Руси читать никто не хочет, то все и дополняют патриарха Кирилла, который сказанул, что русские до просветителей Кирилла и Мефодия сидели на пальмах и даже не имели своего языка, после чего его засмеяли даже оголтелые русофобы.
Наблюдатель
10.07.2022, 21:24
В православия не другая Библия, а толкователи другие, но Вы их не слушайте, слушайте истину.
"Святая святым". К кому они обращены? Вот спасибо!
Семён Семёныч
10.07.2022, 21:32
Что касается католицизма, то обращение к священнику как было - отец святой, так и осталось, в Греции, кстати тоже такое можно часто встретить, а вот в России другая традиция, которая сохранилась с язычества, где святыми могли стать только жрецы и только за большие заслуги. Увы, но язычество и сегодня насаждается в Церкви ради денежной мзды, паскудство это.
Наблюдатель
10.07.2022, 21:37
Увы, но язычество и сегодня насаждается в Церкви ради денежной мзды, паскудство это.Оно уже давно насадилось под завязку, куда ещё?
Семён Семёныч
10.07.2022, 21:39
Вот спасибо!
И вот как только некоторые православные начнут Вас от святости отвращать, напоминайте им о данных святых отцах.
Чего всего? Ваш ветхий человек похоронен, он туда не попадет. А ваш новый человек совершенный. (Евр.10:14)
Совершенный человек не грешит. :) Вот Вы новый человек, Вы совсем совсем не грешите? Ни делом, ни помыслом, ни не деланием добра?
Наблюдатель
10.07.2022, 21:42
И вот как только некоторые православные начнут Вас от святости отвращать, напоминайте им о данных святых отцах.Мне это не интересно, мне интересно с тем кто учится.
Семён Семёныч
10.07.2022, 21:43
Оно уже давно насадилось под завязку, куда ещё?Умножают достигнутое, святыми не очень то и покомандуешь, и иконы абы какие и абы от чего не всучишь, а тёмненьким запросто.
Зачем мошенникам на религии святые, они же их из храма выгонят как Христос торговцев.
Семён Семёныч
10.07.2022, 21:47
Мне это не интересно, мне интересно с тем кто учится.Ну мало ли, попадутся "просвещённые"....
Наблюдатель
10.07.2022, 21:47
Умножают достигнутое, святыми не очень то и покомандуешь, и иконы абы какие и абы от чего не всучишь, а тёмненьким запросто.
Зачем мошенникам на религии святые, они же их из храма выгонят как Христос торговцев.Уж не хотите ли Вы что-то изменить?
Наблюдатель
10.07.2022, 21:48
Ну мало ли, попадутся "просвещённые"....Мало верится! Иногда заходят и уходят....
Вот! Именно об этом и речь!
Именно за особые заслуги, делам на благо Церкви, вплоть до мучительной смерти - последователей Христа называют святыми в традиционной Церкви.
А Вы, например, можете быть кандидаткой в святые (хотя, я немного сомневаюсь в этом)))
Во всяком случае, я считаю, что называть меня таким же святым как апостолов - это вообще какое-то большое нездравие. :34:
тем более, я сам не могу себя назвать святым.
Христианин - да, ученик Христа - да, но не святой.
Это только потому, что ПЦ немного исказила понятие святой. Я же привела кучу мест из Писания, где святые это все, абсолютно все члены церкви, все, абсолютно все верующие христиане. Так говорит Апостол, так написано в Писании. Говорить, что святые это особенные люди, это искажение. Таких искажений набралось много за 2000 лет. Поэтому Вы реально такой же святой как Апостолы, как христиане из Коринфа или Иерусалима. Не безгрешный, не совершенный, но отделенный от мира для Бога. Именно это и означает святой. А вот степень праведности может быть разной. Вы просто воспитаны, как и все православные, в искаженном понимании определения святой. Отсюда и недопонимание, когда общаетесь с протестантами. Потому что они то понимают по Писанию. И не считают себя равными Апостолам или другим героям веры. Но понимают, что определение святой это не о об этом, не о заслугах.
Семён Семёныч
10.07.2022, 21:56
Уж не хотите ли Вы что-то изменить?Хочу и меняю прежде всего в себе.
Я не участвую в том беззаконии, в которое пытаются втянуть меня люди церковные, не верю байкам про невозможность достигнуть святости, не путать с безгрешностью, ну и прочее, что отторгает меня от Церкви беззаконников.
Но!
У Вас поменялся тон, от несколько возвышенного на строго канцелярский, это отчего так? :)
Это только потому, что ПЦ немного исказила понятие святой. Я же привела кучу мест из Писания, где святые это все, абсолютно все члены церкви, все, абсолютно все верующие христиане. Так говорит Апостол, так написано в Писании. Говорить, что святые это особенные люди, это искажение. Таких искажений набралось много за 2000 лет. Поэтому Вы реально такой же святой как Апостолы, как христиане из Коринфа или Иерусалима. Не безгрешный, не совершенный, но отделенный от мира для Бога. Именно это и означает святой. А вот степень праведности может быть разной. Вы просто воспитаны, как и все православные, в искаженном понимании определения святой. Отсюда и недопонимание, когда общаетесь с протестантами. Потому что они то понимают по Писанию. И не считают себя равными Апостолам или другим героям веры. Но понимают, что определение святой это не о об этом, не о заслугах.
Извините, не у нас, а у вас искажённое понимание.
Первые Христиане продавали свои имения и приносили отдавали всё апостолам, и помогали им во всём. Какое отношение имеют к этому нынешние люди? За редким исключением, никакого.
Для меня трактовка традиционной Церкви в этом вопросе видится наиболее правильной. Ну, в общем плане.
Наблюдатель
10.07.2022, 22:01
У Вас поменялся тон, от несколько возвышенного на строго канцелярский, это отчего так? :)Я думаю это бесполезно! Пока я не разобрался в причинах этого, я пытался, но когда понял, в чём глубинные причины, то успокоился, пусть Господь сам с ними разбирается.
Семён Семёныч
10.07.2022, 22:06
Первые Христиане продавали свои имения и приносили отдавали всё апостолам, и помогали им во всём. Какое отношение имеют к этому нынешние люди?Монахи и ныне отдают всё что имели и идут на монашеский подвиг служения Христу, они тоже не святые?
Семён Семёныч
10.07.2022, 22:08
Я думаю это бесполезно! Пока я не разобрался в причинах этого, я пытался, но когда понял, в чём глубинные причины, то успокоился, пусть Господь сам с ними разбирается.Господь разберётся, а нам должно обличать.
Наблюдатель
10.07.2022, 22:12
Господь разберётся, а нам должно обличать.Вы видели что получилось в результате? Всеобщее отторжение и чуть ли не перестрелка. А смысл? Говорить можно только с теми кто учится, а не с теми, кто готов умереть за церковные догматы, даже не очень разбираясь в них, что они, о чём они и прочее.
Почему тоже, когда это единственное от чего мы и должны отталкиваться.
У вас как раз не учение, а своё мнение к св. Писанию.
Как вы понимаете слова:
Т.е. звание святого можно иметь и без того, чтобы быть его достойным?я еще недосказал про апостолов.
Вот так говорит апостол Павел:
Так что справедливы слова и ими должен проникнуться всякий : Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я — первый.
I Послание Тимофею 1:15
Даже не представляю, какой надо обладать надменностью, чтобы считать себя более святым, чем апостола Павла.
Семён Семёныч
10.07.2022, 22:24
Вы видели что получилось в результате? Всеобщее отторжение и чуть ли не перестрелка. А смысл? Говорить можно только с теми кто учится, а не с теми, кто готов умереть за церковные догматы, даже не очень разбираясь в них, что они, о чём они и прочее.Перестрелка, но виртуальная, как апостолам то было, но ведь несли слово истины.
Семён Семёныч
10.07.2022, 22:26
У вас как раз не учение, а своё мнение к св. Писанию.
я еще недосказал про апостолов.
Вот так говорит апостол Павел:
Так что справедливы слова и ими должен проникнуться всякий : Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я — первый.
I Послание Тимофею 1:15
Даже не представляю, какой надо обладать надменностью, чтобы считать себя более святым, чем апостола Павла.
Интересно, а кто себя считает более святым чем Павел?
Извините, не у нас, а у вас искажённое понимание.
Первые Христиане продавали свои имения и приносили отдавали всё апостолам, и помогали им во всём. Какое отношение имеют к этому нынешние люди? За редким исключением, никакого.
Для меня трактовка традиционной Церкви в этом вопросе видится наиболее правильной. Ну, в общем плане.
Т.е. святые это только те, кто всё продал и раздал? Ну вот Коринфяне не особо этим страдали. А Апостол все равно их святыми называл. Первые Христиане были такими же разными, как и современные. Кто то просто давал пожертвование в Иерусалимскую церковь. А Иерусалимская церковь принимала эти деньги и всё равно Апостол и их называет святыми. И нынешние есть жертвенные христиане, которые помогают другим, в том числе и жертвуя деньги. Но разве только это признак святости? Я понимаю, что в ПЦ привыкли - если мнение Писания и Церкви расходится, надо верить Церкви. Что произошло, например, с епископами, которые по Писанию должны быть женаты и иметь детей верных, а их сделали в обязательном порядке монахами. Хотя такого указания нет ни от Христа, ни от Апостолов. Но люди настолько привыкли верить своим людям, что не даже Апостолам не верят. :D
Наблюдатель
10.07.2022, 22:33
Перестрелка, но виртуальная, как апостолам то было, но ведь несли слово истины.Нести нужно только тем, кому нужно, кто интересуется, читает, изучает, а не всем подряд, даже если он себя называет верующим. Ни спаситель, не апостолы ни за кем никогда не бегали, их звали, приглашали и т.д.
Т.е. святые это только те, кто всё продал и раздал? Ну вот Коринфяне не особо этим страдали. А Апостол все равно их святыми называл. Первые Христиане были такими же разными, как и современные. Кто то просто давал пожертвование в Иерусалимскую церковь. А Иерусалимская церковь принимала эти деньги и всё равно Апостол и их называет святыми. И нынешние есть жертвенные христиане, которые помогают другим, в том числе и жертвуя деньги. Но разве только это признак святости? Я понимаю, что в ПЦ привыкли - если мнение Писания и Церкви расходится, надо верить Церкви. Что произошло, например, с епископами, которые по Писанию должны быть женаты и иметь детей верных, а их сделали в обязательном порядке монахами. Хотя такого указания нет ни от Христа, ни от Апостолов. Но люди настолько привыкли верить своим людям, что не даже Апостолам не верят. :DДело не в деньгах, а в том, что люди полностью отдавали всё своё время служению Богу, были с апостолами во всех трудностях, и сами становились мучениками за веру.
И, пожалуйста, не забывайте, что я больше древне православный, и некоторые излюбленные Вами темы меня не касаются никак. :smile:
Дело не в деньгах, а в том, что люди полностью отдавали всё своё время служению Богу, были с апостолами во всех трудностях, и сами становились мучениками за веру.
И, пожалуйста, не забывайте, что я больше древне православный, и некоторые излюбленные Вами темы меня не касаются никак. :smile:
Т.е. у вас в церкви все епископы женатые? Это же замечательно. А кто у вас патриарх?
Дмитрий, я же вам недавно разложила всё по полочкам. Да, в нас есть дух от Бога. Но до него ещё дорасти надо. Осознать, слиться. Если мы не объединимся с ним, он вернётся к Богу без души. А для того, чтобы объединиться, душе надо очиститься от страстей и грехов. Только тогда вы сможете познать своего духа и освятиться им. А до этого вам святость дана как клад авансом, который можно и не найти.
Так вы об этом говорили? То, о чем вы говорите это интересное мнение, но хотелось чтобы было какое-то подтверждение Писанием.
Также я просил объяснить, как вы понимаете, что такое рождение свыше. Просто пока ваше понимание мне напоминает что-то совершенно не связанное с Новым Заветом.
Павел обращался к ним, потому что помог найти это сокровище. И когда они утеряли, заново искал и находил и рождался с ними заново.
"Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос! Хотел бы я теперь быть у вас и изменить голос мой, потому что я в недоумении о вас"
Павел говорил об отношении к закону, и то, как его следует воспринимать (духовно).
Совершенный человек не грешит. :) Вот Вы новый человек, Вы совсем совсем не грешите? Ни делом, ни помыслом, ни не деланием добра?
Когда я им живу.
У вас как раз не учение, а своё мнение к св. Писанию.
Вардан, огласите свое понимание, но чтобы оно хоть как-то соединялось с учением Нового Завета.
я еще недосказал про апостолов.
Вот так говорит апостол Павел:
Так что справедливы слова и ими должен проникнуться всякий : Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я — первый.
I Послание Тимофею 1:15
Даже не представляю, какой надо обладать надменностью, чтобы считать себя более святым, чем апостола Павла.
Я подобную проповедь слышал еще лет 18 назад, даже запомнилась... что дескать, Павел сначала себя называл себя последним апостолом, потом последним святым, а потом первым грешником. Какой он герой!
Но, если на это опираться как на истину, то получается, что христианство портит людей, и они становятся хуже.
Это не Павлова скромность его к этому осознанию привела. Я вижу следующее, что Павел говорил о себе конкретно, отдельного от Бога. Он видя это и писал о своих ощущениях. И в этом я полностью согласен, чем дальше человек духовно продвигается, тем больше понимает свою неспособность что-либо делать полезное вне Бога.
Интересно, а кто себя считает более святым чем Павел?
А бывают ли более святые?
Дело не в деньгах, а в том, что люди полностью отдавали всё своё время служению Богу, были с апостолами во всех трудностях, и сами становились мучениками за веру.
И, пожалуйста, не забывайте, что я больше древне православный, и некоторые излюбленные Вами темы меня не касаются никак. :smile:
Вы упорно сосредотачиваетесь на делах. Но дела (которые угодны Богу) это ПЛОДЫ, а не удобрение!
У нас двоих разное представление, кто такие святые. Вы для меня никак не апостол, и я тоже.
Вардан, а апостолы стали апостолами когда стали святыми с полным перерождением своей природы (маленькими такими христами стали, и ходили в подобии плоти греховной) и великими делами доказали своё апостольство?
Иисус назвал их младенцами, но это не помешало избраничеству их в апостолы.
и что мы видим дальше - Пётр отрекается; после распятия все разбегаются, Пётр идёт ловить рыбу; Пётр не успокаивается и начинает лицемерить перед иудеями; Варнава сцепился с Павлом из за Марка и пропал из виду.
где ты увидел полностью перерождённую природу человеков-апостолов?
не читал такие слова - ибо все согрешили и лишены славы Божьей?
и Мария, и Иосиф, и апостолы, и все остальные люди - все!
но во Христе все святы. не свят только ты, патамучто скромный.
ты перестал быть святым, отказавшись от этого звания, а Павел, постоянно напоминавший об этом ученикам, нет.
или, ты такой весь скромный и не можешь себя назвать святым, и не святой вовсе...и именно через такое понимание ты и становишься святым?
и Павел, такой скромняжка...никогда себя святым не называл...но всем и всегда писал, примерно как и коринфянам: церкви Божией, находящейся в*Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми, призывающими во всяком месте имя Господа нашего Иисуса Христа, их Господа и*нашего1 Коринфянам 1:2 и они как давай носиться и хвалиться: мы - святые! мы - святые! и потеряли свою святость потому что хвалились...а ты не потерял потому что не хвалился но ты не святой.
вот так ты выглядишь со стороны.
вернись к евангелию и начни всё заново.
и только не нужно вот этого - мне нет разницы как кто обо мне судит. ты не святой и даже не апостол.
Семён Семёныч
11.07.2022, 05:24
Прочитайте мои сообщения полностью. Не хочется повторяться.Читаю и перечитываю, и дивом дивным дивлюсь великим.
Вы открыто и публично отреклись от святости во Христе, что является сущей ересью и призвали всех поступать так же.
А тех, кто не отрёкся, высмеяли и покрыли презрением.
Хотелось бы уточнить ещё один вопрос Вашей веры.
Скажите, а от блаженства во Христе Вы тоже отрекаетесь или блаженной себя признаёте?
То есть той, которая ничего не может в вере, совершенно ничего, ни подвига веры совершить, ни воскресить, не исцелить, ни окормить духовно, подать духовно нищим хлеба с небес - Слово Божье, ни бесов изгнать хотя бы из себя, то есть видящей себя по факту совершенно немощной в вере, не могущей в вере ничего, как только раскаиваться во грехах своих и приносить по силам плоды своего покаяния.
Исходя из перечисленного, спрашиваю - Вы блаженная, Вы та, чьё есть Царство Небесное по учению и свидетельству Иисуса Христа?
Семён Семёныч
11.07.2022, 05:41
Нести нужно только тем, кому нужно, кто интересуется, читает, изучает, а не всем подряд, даже если он себя называет верующим. Ни спаситель, не апостолы ни за кем никогда не бегали, их звали, приглашали и т.д. Вам же нужно слово истины и мне нужно, мы должны видеть, что это слово истины звучит, а иначе как мы друг о друге узнаем?
Так же и прочие на форуме ищут братьев по вере и находят их и радуются сему.
Кроме того, здесь мы исповедуем Иисуса Христа, что является святой обязанностью всякого христианина, а так же узнаём о вере других.
А то, что испытываем противостояние в разном понимании Писаний и богослужебной практики Церкви, так это и должно быть, у апостолов было, почему у нас быть не должно?
Семён Семёныч
11.07.2022, 05:43
И, пожалуйста, не забывайте, что я больше древне православный, Что это означает древне православный, чем отличается от просто православного?
Семён Семёныч
11.07.2022, 05:53
А бывают ли более святые?Да откуда им взяться, если сказано, что всякий холм во Христе да понизится, а всякая низменность да возвысится, так разумею Царство Христово, Христос приведёт к совершенству всех верующих в Него, а в совершенстве нет первых и последних тоже нет.
А здесь в земле проклятия и изгнания из Рая есть те, у кого любви больше и возрастание в святости и есть ничто иное как возрастание в любви. Есть начальная спасительная святость немощных в вере, как и учит Церковь, а есть возрастание в праведности, в отсечении своих грехов и жертвенном без лицемерия служения истине, что собственно мы здесь и делаем без всякой корысти и её тени.
Читаю и перечитываю, и дивом дивным дивлюсь великим.
Вы открыто и публично отреклись от святости во Христе, что является сущей ересью и призвали всех поступать так же.
А тех, кто не отрёкся, высмеяли и покрыли презрением.
Хотелось бы уточнить ещё один вопрос Вашей веры.
Скажите, а от блаженства во Христе Вы тоже отрекаетесь или блаженной себя признаёте?
То есть той, которая ничего не может в вере, совершенно ничего, ни подвига веры совершить, ни воскресить, не исцелить, ни окормить духовно, подать духовно нищим хлеба с небес - Слово Божье, ни бесов изгнать хотя бы из себя, то есть видящей себя по факту совершенно немощной в вере, не могущей в вере ничего, как только раскаиваться во грехах своих и приносить по силам плоды своего покаяния.
Исходя из перечисленного, спрашиваю - Вы блаженная, Вы та, чьё есть Царство Небесное по учению и свидетельству Иисуса Христа?
В каком месте вы узрели отречение от святости во Христе?
У вас наверное каша в голове - всё смешалось и перепуталось. Какое-то нездоровое воображение.
Однажды на меня налетела незнакомая женщина в инете. Как позже оказалось, у неё приступ случился, санитары забыли телефон забрать.
Может и у вас нечто подобное? А я что-то доказать пытаюсь..
Так вы об этом говорили? То, о чем вы говорите это интересное мнение, но хотелось чтобы было какое-то подтверждение Писанием.
Также я просил объяснить, как вы понимаете, что такое рождение свыше. Просто пока ваше понимание мне напоминает что-то совершенно не связанное с Новым Заветом.
Павел говорил об отношении к закону, и то, как его следует воспринимать (духовно).
Подтверждение есть в трудах святых и в самой службе, по ним составленной.
Вы же знаете, православные не только на Писании базируются, но и на преданиях с.о. и на собственном опыте.
Григорий Р
11.07.2022, 08:29
Читаю и перечитываю, и дивом дивным дивлюсь великим.
Вы открыто и публично отреклись от святости во Христе, что является сущей ересью и призвали всех поступать так же.
А тех, кто не отрёкся, высмеяли и покрыли презрением.
Хотелось бы уточнить ещё один вопрос Вашей веры.
Скажите, а от блаженства во Христе Вы тоже отрекаетесь или блаженной себя признаёте?
То есть той, которая ничего не может в вере, совершенно ничего, ни подвига веры совершить, ни воскресить, не исцелить, ни окормить духовно, подать духовно нищим хлеба с небес - Слово Божье, ни бесов изгнать хотя бы из себя, то есть видящей себя по факту совершенно немощной в вере, не могущей в вере ничего, как только раскаиваться во грехах своих и приносить по силам плоды своего покаяния.
Исходя из перечисленного, спрашиваю - Вы блаженная, Вы та, чьё есть Царство Небесное по учению и свидетельству Иисуса Христа?
Алексей, Вы смешиваете святость и безгрешие.
Святой это не безгрешный, это отделенный, выделенный для Господа.
В Библии есть святая вода, святая гора и святая земля.
Они что, безгрешны?
Мы все святые в том плане, что идём по пути отделения себя от греха. Отделения себя от мира для Господа.
У каждого своя степень святости и это динамическая величина. Сегодня я отделён для Господа, а завтра снова отдаю всего себя миру. Быть отделяемым это процесс. Под конец жизни можно уснуть и не прийти к Богу.
Шёл-шёл и не дошёл. В ад уснул.
А был святым. Пытался отделиться. Не получилось.
Бывает.
Подтверждение есть в трудах святых и в самой службе, по ним составленной.
Вы же знаете, православные не только на Писании базируются, но и на преданиях с.о. и на собственном опыте.
Мне казалось, что как раз профи базируются уже на Писании...
Мне казалось, что как раз профи базируются уже на Писании...
Писание для всех. Но не для всех оно раскрывается глубже. Святые описывали его тайны в своих преданиях, по которым люди перенимали их опыт и двигались дальше. О подробностях рождения свыше в Писании нет.
Наблюдатель
11.07.2022, 08:52
Вам же нужно слово истины и мне нужно, мы должны видеть, что это слово истины звучит, а иначе как мы друг о друге узнаем?
Так же и прочие на форуме ищут братьев по вере и находят их и радуются сему.
Кроме того, здесь мы исповедуем Иисуса Христа, что является святой обязанностью всякого христианина, а так же узнаём о вере других.
А то, что испытываем противостояние в разном понимании Писаний и богослужебной практики Церкви, так это и должно быть, у апостолов было, почему у нас быть не должно?Соцсети и различные тематические форумы вскрыли человека, я бы сказал препарировали, вывернули его изнанку и грязное бельё. Если в очных разговорах люди хоть чего-то стеснялись, то теперь зачем напрягаться и показывать свои лучшие стороны, а плохие скрывать. Неприкрытое хамство, чудовищное невежество, которое демонстрируют участники христианских форумов стало обыденностью.
Извини, но я очень сильно сомневаюсь, что на форумах чему-то учатся, на форумах занимаются демонстрацией всего угодно. Не хочется углубляться в анализ, поскольку он тоже бессмысленен. От убедительности слов ничего не зависит, причина непроходимости лежит в душевной и духовной сфере.
Андрей, а вы не видите хамства Семёна? Заметьте, я довольно долго его терпела. И все эти его выпады против церкви православной. Оказалось, против лома нет приема окромя другого лома.
До ума духа не так-то просто добраться. Если бы вы знали сколько на пути ловушек разума.
это называется медитацией. опускаешься в свой дух минуя ловушки души, исследуешь его, ищешь пути выхода, стараешься сделать себя лучше, красивше внутренне, а там и до святости полной недалеко. не?
Наблюдатель
11.07.2022, 09:19
Андрей, а вы не видите хамства Семёна? Заметьте, я довольно долго его терпела. И все эти его выпады против церкви православной. Оказалось, против лома нет приема окромя другого лома.Конечно вижу! Дело в другом, что можно сделать, если есть ревность не по разуму? Все склонны к агрессии, отсюда и отсутствие слуха друг ко другу. Проявляется не желание научиться, а желание что-то отстоять, то есть внутренне все готовы к войне.
Согласитесь, не смотря на его агрессию, многое он говорит правильно, нелепо утверждать, что в церкви нет проблем, они есть и очень большие, причём в любой. Если не вскрывать язвы, не изучать их причины, то выздоровления не видать. Жить под лозунгом, что моя церковь самая правильная это всё равно, что засунуть голову в песок и твердить одно и тоже, согласитесь, что это верх неразумности.
Нормально разговаривать, по моему убеждению, мешает чувство исключительности принадлежности к традиционной церкви. Можно закрыть глаза на всё? Не уверен, но наверное можно на какое-то время. Теперь. Думаю нужно не церковные доктрины обсуждать, а то как мы сами позиционируем себя в христианском мире. Вы понимаете, что если отнестись к Вам, допустим, или другому православному христианину с точки зрения правил церкви, апостольских правил, правил Вселенских соборов и поместных, то практически все должны быть как минимум под длительными эпитимиями, либо вообще отлучены.
Значит у нас есть свои понимания церкви, милости, божьей справедливости. И что с этим со всем делать?
это называется медитацией. опускаешься в свой дух минуя ловушки души, исследуешь его, ищешь пути выхода, стараешься сделать себя лучше, красивше внутренне, а там и до святости полной недалеко. не?
Вот именно поэтому я не описываю подробно. Всё равно, если не занимаешься внутрьпребыванием, не поймёшь. А бисер нельзя бросать попирающим.
Конечно вижу! Дело в другом, что можно сделать, если есть ревность не по разуму? Все склонны к агрессии, отсюда и отсутствие слуха друг ко другу. Проявляется не желание научиться, а желание что-то отстоять, то есть внутренне все готовы к войне.
Согласитесь, не смотря на его агрессию, многое он говорит правильно, нелепо утверждать, что в церкви нет проблем, они есть и очень большие, причём в любой. Если не вскрывать язвы, не изучать их причины, то выздоровления не видать. Жить под лозунгом, что моя церковь самая правильная это всё равно, что засунуть голову в песок и твердить одно и тоже, согласитесь, что это верх неразумности.
Нормально разговаривать, по моему убеждению, мешает чувство исключительности принадлежности к традиционной церкви. Можно закрыть глаза на всё? Не уверен, но наверное можно на какое-то время. Теперь. Думаю нужно не церковные доктрины обсуждать, а то как мы сами позиционируем себя в христианском мире. Вы понимаете, что если отнестись к Вам, допустим, или другому православному христианину с точки зрения правил церкви, апостольских правил, правил Вселенских соборов и поместных, то практически все должны быть как минимум под длительными эпитимиями, либо вообще отлучены.
Значит у нас есть свои понимания церкви, милости, божьей справедливости. И что с этим со всем делать?
Ничего не поделаешь, это от воспитания зависит. У некоторых тактичности никогда и следа не бывало. А я бываю разной и очень взаимной.
Вы заметили, вам я никогда не хамила. Даю людям ту реакцию, которую они заслуживают по моему мнению. Не обращайте внимание. Вот думаю послать Семёна на хутор бабочек ловить при следующем его выпаде.
Наблюдатель
11.07.2022, 09:46
Вы заметили, вам я никогда не хамила. Спасибо конечно, но я вроде и повода не давал! :smile:
Даю людям ту реакцию, которую они заслуживают по моему мнению. Вот думаю послать Семёна на хутор бабочек ловить при следующем его выпаде.Это каждый для себя решает сам как ему себя вести, хотя мы имеем заповеди на этот счёт. Каждый даст ответ за себя.
Т.е. у вас в церкви все епископы женатые? Это же замечательно. А кто у вас патриарх?Ааааа... Вот какая у Вас излюбленная тема...
Нет, епископы так же подобны монашествующим. Но я-то, в принципе, хожу не к ним.
Да и это уже отдельная тема.
Спасибо конечно, но я вроде и повода не давал! :smile:
Это каждый для себя решает сам как ему себя вести, хотя мы имеем заповеди на этот счёт. Каждый даст ответ за себя.
Вы правы, лучше проигнорю. Расскажу Богу, а Он пусть сам решит как с ним поступить.
Вардан, огласите свое понимание, но чтобы оно хоть как-то соединялось с учением Нового Завета.А я и так стараюсь говорить, подтверждая свои слова св. Писанием.
Я подобную проповедь слышал еще лет 18 назад, даже запомнилась... что дескать, Павел сначала себя называл себя последним апостолом, потом последним святым, а потом первым грешником. Какой он герой!
Но, если на это опираться как на истину, то получается, что христианство портит людей, и они становятся хуже.
Это не Павлова скромность его к этому осознанию привела. Я вижу следующее, что Павел говорил о себе конкретно, отдельного от Бога. Он видя это и писал о своих ощущениях. И в этом я полностью согласен, чем дальше человек духовно продвигается, тем больше понимает свою неспособность что-либо делать полезное вне Бога.Н-дааа... Видимо много "проповедей" на вас повлияло....
Суть в том, что если апостол Павел называет себя первым грешником, почему кто-то может считать себя святым?
Вы упорно сосредотачиваетесь на делах. Но дела (которые угодны Богу) это ПЛОДЫ, а не удобрение!А як жеж иначе?
Истинных святых сопровождают истинные чудеса, а не пустой трёп.
Если в человеке пребывает Святой Дух, то даже прикосновение к ним будут больных исцелять, освящать и т.д.
Поэтому, не надо садиться не в свои сани.
Наблюдатель
11.07.2022, 10:44
Вы правы, лучше проигнорю. Расскажу Богу, а Он пусть сам решит как с ним поступить.Вы считаете,что Ему нужно что-то говорить? Думаю Вы правильный сделали выбор! :smile:
Вардан, а апостолы стали апостолами когда стали святыми с полным перерождением своей природы (маленькими такими христами стали, и ходили в подобии плоти греховной) и великими делами доказали своё апостольство?
Иисус назвал их младенцами, но это не помешало избраничеству их в апостолы.
и что мы видим дальше - Пётр отрекается; после распятия все разбегаются, Пётр идёт ловить рыбу; Пётр не успокаивается и начинает лицемерить перед иудеями; Варнава сцепился с Павлом из за Марка и пропал из виду.
где ты увидел полностью перерождённую природу человеков-апостолов?
не читал такие слова - ибо все согрешили и лишены славы Божьей?
и Мария, и Иосиф, и апостолы, и все остальные люди - все!
но во Христе все святы. не свят только ты, патамучто скромный.
ты перестал быть святым, отказавшись от этого звания, а Павел, постоянно напоминавший об этом ученикам, нет.
или, ты такой весь скромный и не можешь себя назвать святым, и не святой вовсе...и именно через такое понимание ты и становишься святым?
и Павел, такой скромняжка...никогда себя святым не называл...но всем и всегда писал, примерно как и коринфянам: церкви Божией, находящейся в*Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми, призывающими во всяком месте имя Господа нашего Иисуса Христа, их Господа и*нашего1 Коринфянам 1:2 и они как давай носиться и хвалиться: мы - святые! мы - святые! и потеряли свою святость потому что хвалились...а ты не потерял потому что не хвалился но ты не святой.
вот так ты выглядишь со стороны.
вернись к евангелию и начни всё заново.
и только не нужно вот этого - мне нет разницы как кто обо мне судит. ты не святой и даже не апостол.Вы здесь, единомышленники, далеки от истинных святых, но к ним себя приравниваете.
А я же и единомышленники, далеки от истинных святых, и об этом прямо говорим.
А кто сказал, что не стремлюсь? Просто хвалиться нечем, вот так и говорю.
Поэтому кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.
В традиционной Церкви понимание кто есть святые - сильно отличается с пониманием некоторых в этой теме. Об этом уже который раз говорю.
Ни один истинный святой Церкви не называл себя святым.
И кто из вас может сравнить себя с известными святыми? с тем же апостолом Павлом? Да нихто! Даже приблизительно!
Вы считаете,что Ему нужно что-то говорить? Думаю Вы правильный сделали выбор! :smile:
Я знаю, что не нужно. Просто я тем самым акцентирую внимание на случае и сие означает, что мне будет небезразличен результат для понимания: кто всё-таки прав? Ведь нас так учат, а их - по-другому. Где же истина?
Наблюдатель
11.07.2022, 11:23
Я знаю, что не нужно. Просто я тем самым акцентирую внимание на случае и сие означает, что мне будет небезразличен результат для понимания: кто всё-таки прав? Ведь нас так учат, а их - по-другому. Где же истина?Так вот без откровения свыше человек не найдёт истину, так премудро устроил Всевышний!
Так вот без откровения свыше человек не найдёт истину, так премудро устроил Всевышний!
Да. И я обязательно напишу, когда низойдет откровение, даже если оно не будет совпадать с православной т.з.
Субъективных мнений множество, а истина одна. И я - сторонница истины.
Так вот без откровения свыше человек не найдёт истину, так премудро устроил Всевышний!
Только нужно быть очень внимательным при получении откровений "свыше". Чтобы не спутать Божье с не Божьим. Сам сатана принимает вид ангела света и может обмануть.
Истинное откровение только от Духа Святого!
Так вот без откровения свыше человек не найдёт истину, так премудро устроил Всевышний!Доброго всем дня!
Такое общение, когда приводятся цитаты из св. Писания, может этому способствовать. Если, конечно, человек не "глухой". :icon_exclaim:
Истинное откровение только от Духа Святого!А св. Писание и есть откровение Святого Духа, по большей части.
Наблюдатель
11.07.2022, 11:43
Да. И я обязательно напишу, когда низойдет откровение, даже если оно не будет совпадать с православной т.з.
Субъективных мнений множество, а истина одна. И я - сторонница истины.Нам всегда хочется думать, что вот мы, как раз и являемся такими носителями! Нам часто очень не хватает критического взгляда на себя и свои знания, всё это потому что люди и мысли не допускают, что церковь исповедует ересь. Как так, да не может быть, всё веками перепроверено святыми доказано и сомневаться не нужно! А вот нужно всё исследовать и сейчас для этого всё есть!
Наблюдатель
11.07.2022, 11:44
Только нужно быть очень внимательным при получении откровений "свыше". Чтобы не спутать Божье с не Божьим. Сам сатана принимает вид ангела света и может обмануть.У Вас наверняка есть рецепт как не обмануться?!
А св. Писание и есть откровение Святого Духа, по большей части.
Согласен. Писание написано Духом Святым. И толковать его, кстати, тоже нужно Духом Святым, т.к. оно зачастую не до конца непонятно, в аллегориях и т.п.
Нам всегда хочется думать, что вот мы, как раз и являемся такими носителями! Нам часто очень не хватает критического взгляда на себя и свои знания, всё это потому что люди и мысли не допускают, что церковь исповедует ересь. Как так, да не может быть, всё веками перепроверено святыми доказано и сомневаться не нужно! А вот нужно всё исследовать и сейчас для этого всё есть!
Я всегда сверяю свои откровения со святыми. И чудесным образом вдруг находится подобный опыт, что меня очень радует: значит я всё правильно восприняла.
У Вас наверняка есть рецепт как не обмануться?!
Апостол писал "испытывайте духов". Тут по делам нужно смотреть. Куда этот дух ведет. И не спешить все принимать от него. Наблюдать. Рассуждать.
Наблюдатель
11.07.2022, 11:48
Доброго всем дня!
Такое общение, когда приводятся цитаты из св. Писания, может этому способствовать. Если, конечно, человек не "глухой". :icon_exclaim:Согласен! Но чаще всего и слепой и глухой и психически не здоров!
А св. Писание и есть откровение Святого Духа, по большей части.Вот и получается, что мы все разного духа слушаем!
Григорий Р
11.07.2022, 11:51
Только нужно быть очень внимательным при получении откровений "свыше". Чтобы не спутать Божье с не Божьим. Сам сатана принимает вид ангела света и может обмануть.
Все необходимые откровения уже явлены через Церковь.
Христианину это ни к чему.
Ну, что может нового, а главное для чего?
А вляпаться в прелесть и превратиться в блаженную Анжеллу можно на счёт раз.
Наблюдатель
11.07.2022, 11:52
Я всегда сверяю свои откровения со святыми. И чудесным образом вдруг находится подобный опыт, что меня очень радует: значит я всё правильно восприняла.А почему Вы так уверены, что "святые"
всегда правы, они так при жизни не считали. Что касается житейского окормления, то да, но что касается правильности веры, то большой вопрос.
Наблюдатель
11.07.2022, 11:53
Апостол писал "испытывайте духов". Тут по делам нужно смотреть. Куда этот дух ведет. И не спешить все принимать от него. Наблюдать. Рассуждать.Если духи Вас испытывают это ещё как-то понятно, но как вы духов можете испытать поясните.
Если духи Вас испытывают это ещё как-то понятно, но как вы духов можете испытать поясните.
Я же пояснил в том своем сообщении.
Григорий Р
11.07.2022, 11:56
Я всегда сверяю свои откровения со святыми. И чудесным образом вдруг находится подобный опыт, что меня очень радует: значит я всё правильно восприняла.
Вспомнте Симеона Столпника.
Когда к нему прилетела огненная карета, точь в точь как к Илии, Симеон туда наступил одной ногой.
Тоже сопоставил чей-то святой опыт.
Затем вовремя одумался.
А нога тут же покрылась червями.
Так это Симеон!
А мы кто?
Наблюдатель
11.07.2022, 12:19
Я же пояснил в том своем сообщении.Это по делам смотреть? Так ведь жизни не хватит, каждый раз понимать, что дух завёл не туда!
Вспомнте Симеона Столпника.
Когда к нему прилетела огненная карета, точь в точь как к Илии, Симеон туда наступил одной ногой.
Тоже сопоставил чей-то святой опыт.
Затем вовремя одумался.
А нога тут же покрылась червями.
Так это Симеон!
А мы кто?
У Симеона было видение от долгого стояния.
У меня нет ни видений, ни голосов. Всё на начальном этапе умозрительного уровня, когда это уже не чувство души и не мысль разума, а состояние в действии.
У исихастов этим владеют даже неофиты. Сей уровень уже недоступен для прелести, ибо выше душевных и телесных органов чувств.
А почему Вы так уверены, что "святые"
всегда правы, они так при жизни не считали. Что касается житейского окормления, то да, но что касается правильности веры, то большой вопрос.
А с кем ещё сравнивать? У них были различные этапы развития духовного роста, где мнение менялось, не отрицающее предыдущее, но скорее дополняющее углубленным смыслом, непонятным на поверхностный взгляд.
Вы тоже, Андрей, не торопитесь с выводами в своих исследованиях. Они могут меняться в ту или иную сторону со временем. И все они (от начала до конца) будут ценными для вас как личные произведения.
Наблюдатель
11.07.2022, 12:44
А с кем ещё сравнивать? У них были различные этапы развития духовного роста, где мнение менялось, не отрицающее предыдущее, но скорее дополняющее углубленным смыслом, непонятным на поверхностный взгляд.
Вы тоже, Андрей, не торопитесь с выводами в своих исследованиях. Они могут меняться в ту или иную сторону со временем. И все они (от начала до конца) будут ценными для вас как личные произведения.Время покажет!
Семён Семёныч
11.07.2022, 13:04
В каком месте вы узрели отречение от святости во Христе?
Возможно я ошибся и Вы во Христе святая?
Вы во Христе, то есть в Церковном Теле Христа - святая?
Возможно я ошибся и Вы во Христе святая?
Вы во Христе, то есть в Церковном Теле Христа - святая?
Уже говорила и буду говорить: я - святая-грешница, но чаще просто грешница.
Семён Семёныч
11.07.2022, 13:13
Алексей, Вы смешиваете святость и безгрешие.
Святой это не безгрешный, это отделенный, выделенный для Господа.
Да ничего я не путаю Григорий, утверждаю то же что и Вы, святой это не безгрешный.
И святые отцы Православия причисляют исповедников, молитвенников и причастников к людям святым, именно к святым, а не к грешникам и нечестивым.
Но Людмила с Варданом отреклись именоваться во Христе, то есть в Церковном Теле Христа - святыми верующими и доказывают всем собравшимся в теме, что и они во Христе не святы.
Поэтому и спрашиваю их обоих, если они отрекаются именоваться святыми во Христе, может в этом случае считают себя хотя бы блаженными?
Семён Семёныч
11.07.2022, 13:20
Мы все святые в том плане, что идём по пути отделения себя от греха. Отделения себя от мира для Господа.
У каждого своя степень святости и это динамическая величина. Сегодня я отделён для Господа, а завтра снова отдаю всего себя миру. Святой, если и упадёт, то встанет, святость падением святого в святом не прекращается, ибо мы падениями только омрачаем святость, но не искореняем её в себе.
Мы святы Христом в нас, а Он не падает и нас Кровью Своей очищает.
Во Христе мы святы непрестанно, если только не отрекаемся от Христа.
Григорий Р
11.07.2022, 13:22
Святой, если и упадёт, то встанет,
То есть Вы уже100% в Царствии Небесном?
Семён Семёныч
11.07.2022, 13:23
Соцсети и различные тематические форумы вскрыли человека, я бы сказал препарировали, вывернули его изнанку и грязное бельё. Если в очных разговорах люди хоть чего-то стеснялись, то теперь зачем напрягаться и показывать свои лучшие стороны, а плохие скрывать. Неприкрытое хамство, чудовищное невежество, которое демонстрируют участники христианских форумов стало обыденностью.
Да это так.
И это показывает в том числе насколько мы христиане.
Согласен! Но чаще всего и психически не здоров!
Согласитесь, что из двух спорящих человек, более здоровым можно считать того, кто не считает себя Наполеоном? :mocking:
Наблюдатель
11.07.2022, 13:25
Да это так.
И это показывает в том числе насколько мы христиане.Привет! И я об этом!
Наблюдатель
11.07.2022, 13:27
Согласитесь, что из двух спорящих человек, более здоровым можно считать того, кто не считает себя Наполеоном? :mocking:Привет! К сожалению в нынешнее время это совсем не показатель! Сейчас навалом других методов и способов быть Наполеоном без явных диагнозов.
Семён Семёныч
11.07.2022, 13:28
Извини, но я очень сильно сомневаюсь, что на форумах чему-то учатсяУчатся, учатся, :) мы друг другу мнём бока Словом Божьем, что бы и самим стать в учении и практике веры более совершенными. прибавили в любви без которой святости достичь невозможно.
Наблюдатель
11.07.2022, 13:30
Учатся, учатся, :) мы друг другу мнём бока Словом Божьем, что бы и самим стать в учении и практике веры более совершенными. прибавили в любви без которой святости достичь невозможно.Силком никого не научишь.
https://www.youtube.com/watch?v=nUk6aKexLGY
Семён Семёныч
11.07.2022, 13:37
Вы понимаете, что если отнестись к Вам, допустим, или другому православному христианину с точки зрения правил церкви, апостольских правил, правил Вселенских соборов и поместных, то практически все должны быть как минимум под длительными эпитимиями, либо вообще отлучены. Абсолютно верно!
При этом те, кого бы Церковь отметила длительными эпитимиями за попрание
правил церкви, апостольских правил, правил Вселенских соборов и поместных, учат нас со своей "колокольни" верному по их мнению Православию.
Нонсенс зашкаливающий.
Впрочем одно хорошо, наминая бока друг - другу учениями, мы служим тем самым проникновением в верное учение Церкви и слава Богу.
Семён Семёныч
11.07.2022, 13:39
Вот думаю послать Семёна на хутор бабочек ловить при следующем его выпаде.Пошлите, если это доставим Вам неизречённую радость.:)
Семён Семёныч
11.07.2022, 13:43
Нам всегда хочется думать, что вот мы, как раз и являемся такими носителями! Нам часто очень не хватает критического взгляда на себя и свои знания, всё это потому что люди и мысли не допускают, что церковь исповедует ересь. Как так, да не может быть, всё веками перепроверено святыми доказано и сомневаться не нужно! А вот нужно всё исследовать и сейчас для этого всё есть!
Аминь и аминь!
Наблюдатель
11.07.2022, 13:45
Абсолютно верно!
При этом те, кого бы Церковь отметила длительными эпитимиями за попрание
правил церкви, апостольских правил, правил Вселенских соборов и поместных, учат нас со своей "колокольни" верному по их мнению Православию.
Нонсенс зашкаливающий.
Впрочем одно хорошо, наминая бока друг - другу учениями, мы служим тем самым проникновением в верное учение Церкви и слава Богу.Я не столь оптимистичен!
Семён Семёныч
11.07.2022, 13:47
Согласен. Писание написано Духом Святым. И толковать его, кстати, тоже нужно Духом Святым, т.к. оно зачастую не до конца непонятно, в аллегориях и т.п.Верно.
А прежде чем толковать Писания, надо призвать Духа Святого на толкующего, что бы он Духом Святым разъяснял прочим закрытое для них.
Семён Семёныч
11.07.2022, 13:51
Все необходимые откровения уже явлены через Церковь.
Христианину это ни к чему.
Ну, что может нового, а главное для чего?
А вляпаться в прелесть и превратиться в блаженную Анжеллу можно на счёт раз.Богословие это наука, а наука развивается, она не умерла.
Верно.
А прежде чем толковать Писания, надо призвать Духа Святого на толкующего, что бы он Духом Святым разъяснял прочим закрытое для них.
Ну молиться, конечно, нужно всегда и везде и перед всяким делом. Ну и, конечно, нужно молиться перед чтением Библии, чтобы Бог наставил на всякую истину.
Семён Семёныч
11.07.2022, 13:54
Если духи Вас испытывают это ещё как-то понятно, но как вы духов можете испытать поясните.Спасибо, мощный вопрос.
Впрочем духи или Дух в наших сообщениях явен. Надо только сверить с Писанием и учением Церкви.
Семён Семёныч
11.07.2022, 13:56
У Симеона было видение от долгого стояния.
У меня нет ни видений, ни голосов. Всё на начальном этапе умозрительного уровня, когда это уже не чувство души и не мысль разума, а состояние в действии.
У исихастов этим владеют даже неофиты. Сей уровень уже недоступен для прелести, ибо выше душевных и телесных органов чувств.А Вы практикуете исихазм?
Силком никого не научишь.
А силой и не нужно. К Богу силой никого не затащишь. Тут только сам человек должен проявить волю и желание идти к Богу и что то познать в Писании.
Семён Семёныч
11.07.2022, 14:02
Уже говорила и буду говорить: я - святая-грешница, но чаще просто грешница.О том, что Вы святая, я в первые слышу, перечитал по - вашей просьбе всю нашу переписку, не нашёл и намёка на Вашу святость.
Но отрадно, что через долгие и трудные разногласия Вы пришли в конечном результате к правильной вере.
Получается у нас один Вардан в теме остаётся во Христе не святым, но думаю это тоже временно.
Наблюдатель
11.07.2022, 14:06
А силой и не нужно. К Богу силой никого не затащишь. Тут только сам человек должен проявить волю и желание идти к Богу и что то познать в Писании.А откуда берутся воля и желание? У одних есть, а у других почему-то, либо нет, либо очень слабые.
А откуда берутся воля и желание? У одних есть, а у других почему-то, либо нет, либо очень слабые.
Ну тут свобода выбора, которая дана нам Богом. Кто как хочет. Свобода при принятии решений.
Кто рожден свыше, тот святой. Но самому называть себя святым - не скромно. Нужно быть скромнее, смиреннее.
Семён Семёныч
11.07.2022, 14:09
То есть Вы уже100% в Царствии Небесном?
Если верить обетованиям Иисуса Христа, а так же спасительности и благодатности Церковных Таинств, то да, вне сомнений.
И я, как и Павел уже сегодня хотел бы выйти из плотского тела, чтобы оставить этот окружающий нас ад и упокоится со святыми в Церкви торжествующей со Христом не небесах. Ибо меня ничего не разделяет со святыми отцами, что бы мне их избегать или иметь к ним духовную неприязнь.
Семён Семёныч
11.07.2022, 14:11
Силком никого не научишь.
Силком нет,:) верой научишь.
Семён Семёныч
11.07.2022, 14:15
Кто рожден свыше, тот святой. Но самому называть себя святым - не скромно. Нужно быть скромнее, смиреннее.Если Церковь именует православного святым, то ради какой ложной скромности надо от святости отречься?
О том, что Вы святая, я в первые слышу, перечитал по - вашей просьбе всю нашу переписку, не нашёл и намёка на Вашу святость.
Но отрадно, что через долгие и трудные разногласия Вы пришли в конечном результате к правильной вере.
Получается у нас один Вардан в теме остаётся во Христе не святым, но думаю это тоже временно.
Вы плохо перечитали. Моя святость - в перспективе. Я даже знаю какой буду, когда освящусь. Сейчас лишь могу быть своим подобием будущей. Однако, нахожусь в Теле Христовом как претендент. И выполняю свою функцию.
Вот вы знаете: где находитесь? Заранее могу ответить - не знаете. А я знаю где именно нахожусь. Уже писала здесь.
Семён, ну что это за святость у вас такая? Ничего не знаете, никаких даров Духа. А трубите на всю ивановскую. Вы тоже претендент, как и я.
Наблюдатель
11.07.2022, 14:23
Ну тут свобода выбора, которая дана нам Богом. Кто как хочет. Свобода при принятии решений.Я возражу Вам и не только я, а вместе со мной и вся психиатрия. Если у человека наблюдаются всевозможные психические отклонения, с соответствующими синдромами и симптомами, а таковых всегда было всегда большинство, то какой свободной волей может обладать человек.
Как правило выбор таких людей зависит от тяжести их расстройства, человек будет искать не сколько истину и правду, которая как правило горька, а утешения в чём угодно. Местом такого утешения психического напряжения и расстройств всегда была церковь, поэтому любое посягательство на церковь приравнивается к посягательству на саму жизнь, именно эти и вызвана агрессия защищающих своё место психотерапии. Ни вера, ни догматы здесь не причём, да они собственно и неважны, важно только одно - мне плохо, я прихожу на службу, молюсь, ставлю свечки и мне становится легче, есть даже некое чувство катарсиса и так по кругу, всю жизнь.
Наблюдатель
11.07.2022, 14:25
Силком нет,:) верой научишь.Вот скажите, по какой причине истинная вера не проникает в человека, что препятствует, почему человек десятилетиями стоит на месте или топчется воспринимая это как движение вперёд?
Я возражу Вам и не только я, а вместе со мной и вся психиатрия. Если у человека наблюдаются всевозможные психические отклонения, с соответствующими синдромами и симптомами, а таковых всегда было всегда большинство, то какой свободной волей может обладать человек.
Как правило выбор таких людей зависит от тяжести их расстройства, человек будет искать не сколько истину и правду, которая как правило горька, а утешения в чём угодно. Местом такого утешения психического напряжения и расстройств всегда была церковь, поэтому любое посягательство на церковь приравнивается к посягательству на саму жизнь, именно эти и вызвана агрессия защищающих своё место психотерапии. Ни вера, ни догматы здесь не причём, да они собственно и неважны, важно только одно - мне плохо, я прихожу на службу, молюсь, ставлю свечки и мне становится легче, есть даже некое чувство катарсиса и так по кругу, всю жизнь.
По вашему все вокруг психически больны?
Наблюдатель
11.07.2022, 14:27
По вашему все вокруг психически больны?Если Вы здоровы, то зачем Вам Христос? Если Вы этого не осознаёте, то я Вас поздравляю! :good2:
Семён Семёныч
11.07.2022, 14:33
Вы плохо перечитали. Моя святость - в перспективе. Я даже знаю какой буду, когда освящусь. А Христос у Вас тоже в перспективе?
Семён Семёныч
11.07.2022, 14:38
Семён, ну что это за святость у вас такая? Да ведь есть такая святость у святых, видеть свои грехи, раскаивается в них и приносить плоды покаяния по силам и сверх сил.
Вот лично для Вас в том числе у Церкви есть учение.
Святость Православие рассматривает как самую высшую ступень духовного развития человека. Но эта категория включает в себя и две предшествующие ступени: начальную, которую условно можно назвать спасенностью, и вторую — праведность. Поэтому прежде чем говорить о святости, необходимо сказать о двух предыдущих ступенях.
Спасенность
Первая, низшая, ярко изображена в Евангелии, когда Христос разбойнику, справа от Него распятому, говорит: ныне же будешь со Мною в раю (Лк. 23, 43). Как понять эти слова Христа? Ведь, разбойник не только ничего праведного не сделал, но, напротив, у него, образно говоря, руки по локоть были в крови?!
Однако если мы посмотрим на евангельский контекст, то встречаемся не раз с тем же поразительным явлением. Так, фарисеям Христос ставит в пример мытаря, сборщика налогов, который налево и направо обманывает своих собратьев. А кто такие фарисеи? Их можно по принятым обетам сравнить, чтобы это было понятно для современного человека, с монашеством, — и те, и другие целью своей жизни ставят тщательное исполнение всего закона Божьего.
Христос оправдывает блудницу, взятую в явном грехе, а фарисеям говорит: «истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие» (Мф. 21, 31). Фарисеев за их гордость и превозношение над прочими людьми, за их лицемерие Спаситель называет ехиднами, змеями, гробами окрашенными, которые снаружи кажутся святыми, а внутри исполнены мерзости и хищения. Что Христос называет мерзостью и хищением? Видение себя праведным.
Эта самовлюбленность, закрывающая от человека его грехи, прежде всего внутренние, такие, например, как тщеславие, зависть, лукавство, гордость и т.д., делает человека неспособным к принятию Божественной чистоты и святости. Для спасения же человеку, оказывается, нужно совсем другое — осознание своей духовной и нравственной нечистоты. Лишь способный увидеть и осознать свои мерзости и внутренне отвергнуть их, раскаяться, приобретает состояние спасенности и получает спасение, как видим это из случая с разбойником. .https://www.pravmir.ru/svyatost-i-svyatyie/
А Христос у Вас тоже в перспективе?
Если я нахожусь в Теле Христа (в безвременье), это по вашему перспектива?
Где вы находитесь в Теле? Не знаете? Почему тогда решили, что вы в Нём? Потому что читаете Писание? Лукавый Его знает наизусть, но он не в Теле.
Семён Семёныч
11.07.2022, 14:44
Вот скажите, по какой причине истинная вера не проникает в человека, что препятствует, почему человек десятилетиями стоит на месте или топчется воспринимая это как движение вперёд?Это внутреннее сектантство, деструктивное неофитство, отсутствие элементарной логики, но научить можно.
Вспоминаю своё неуправляемое язычество и воинствующий атеизм...
Именно по этой причине и говорю, Богу возможно всё.
Ещё раз. Каждый претендент знает где он находится в Теле.
Если вы не знаете, значит вы не там. Вот и всё.
Семён Семёныч
11.07.2022, 14:46
Если я нахожусь в Теле Христа (в безвременье), это по вашему перспектива?
А как Вы будучи не святой можете находиться в Его Святом Теле - Церкви?
А как Вы будучи не святой можете находиться в Его Святом Теле - Церкви?
Я же написала, как и все остальные претенденты. Мы все находимся на поверхности и выполняем свою работу. Только святые уже внутри Тела. Остальные там будут после всеобщего воскресения. Некоторые - после принудительной переплавки.
У меня там тоже есть перемещение чуть вглубь. Я даже могу описать. Мы, как клетки, в Теле Христовом. Духовная кожа - это тоже важный внешний орган. Все претенденты на ней, каждый на своём месте. Они могут немного отойти и вновь возвращаться в Тело. Когда человек становится святым, он внедряется глубже и очень редко вылетает наружу.
Наблюдатель
11.07.2022, 15:02
Это внутреннее сектантство, деструктивное неофитство, отсутствие элементарной логики, но научить можно.
Вспоминаю своё неуправляемое язычество и воинствующий атеизм...
Именно по этой причине и говорю, Богу возможно всё.Принимается, но я вижу иначе!
Не вмещается Слово божие не по причине того, что ты перечислил, хотя в какой-то степени это так, но самое главное в другом.
свет пришёл в мир, но люди полюбили тьму, а не свет. Почему? Потому что их дела злы.
Так как всякий, творящий зло, ненавидит свет и избегает его, чтобы не обнаружились его дела.
Но всякий, творящий истинное, стремится к свету, чтобы все видели, что дела его исполняются в Боге.
Тут лучше не скажешь, правда?! Исайя подтверждает это:
Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице Его от вас, чтобы не слышать.
Я если можно подытожу!
Главной причиной того, что человек отвращается от истинной веры является его любовь ко греху, других причин просто не существует в принципе. Не буду приводить массу текстов подтверждающих это!
Григорий Р
11.07.2022, 18:06
Богословие это наука, а наука развивается, она не умерла.
Вы же понимаете, что Богословие, ставящее под сомнение богодуховенность учения апостола Павла это уже деградация, а не развитие.
Кэнсэл калча.
Постмодерновая отмена традиционных правил.
Семён Семёныч
11.07.2022, 18:09
Я же написала, как и все остальные претенденты. Мы все находимся на поверхности и выполняем свою работу. Только святые уже внутри Тела. Остальные там будут после всеобщего воскресения. О, как?
Это какое же православие Вас такому учит, доморощенное?
Церковь, как Тело Христово у Христа только на Небесах, а здесь в Церкви земной и не Тело вовсе?
А может и Христос Своей Плотью и Кровью наполнит Вас только на Небесах, а здесь только имитация?
Григорий Р
11.07.2022, 18:14
О, как?
Это какое же православие Вас такому учит, доморощенное?
Церковь, как Тело Христово у Христа только на Небесах, а здесь в Церкви земной и не Тело вовсе?
А может и Христос Своей Плотью и Кровью наполнит Вас только на Небесах, а здесь только имитация?
Мы только приступили.
Близко, но приступили к торжестующему Собору и Церкви первенцев.
ПРИСТУПИЛИ.
Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех — Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета — Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
25 Смотрите, не отвратитесь
Послание к Евреям 12 глава — Библия: https://bible.by/syn/65/12/
Семён Семёныч
11.07.2022, 18:22
Главной причиной того, что человек отвращается от истинной веры является его любовь ко греху, других причин просто не существует в принципе. Не буду приводить массу текстов подтверждающих это!Верно.
Знаю лично верующего человека, не плохо разбирающегося в Писании, который в большинстве случаев даёт совершенно точное толкование не изучая Предания, но это если у него спросить.
А если не спросишь, то и он первый Христа и не вспомнит.
Киноман редкий, может смотреть все фильмы подряд сутками, служение идолу стало важнее служения Христу.
И говорил, и убеждал, и на Слово указывал, не достучался.
Родничок завален камнями и бытийным мусором, не пробиться ему сквозь преграду.
Наблюдатель
11.07.2022, 18:28
Верно.
Знаю лично верующего человека, не плохо разбирающегося в Писании, который в большинстве случаев даёт совершенно точное толкование не изучая Предания, но это если у него спросить.
А если не спросишь, то и он первый Христа и не вспомнит.
Киноман редкий, может смотреть все фильмы подряд сутками, служение идолу стало важнее служения Христу.
И говорил, и убеждал, и на Слово указывал, не достучался.
Родничок завален камнями и бытийным мусором, не пробиться ему сквозь преграду.Мы к счастью не ведаем, что у человека внутри, только Бог знает, но если бы мы увидели, то жить дальше стало бы большой проблемой особенно любовь к людям.
Семён Семёныч
11.07.2022, 18:31
Вы же понимаете, что Богословие, ставящее под сомнение богодуховенность учения апостола Павла это уже деградация, а не развитие.
Какое именно учение, у Павла их не мало. Если же учение Павла противоречит учению Христа и иных апостолов, то с чего вдруг верующему надо будет отвергнуть учение Христа и согласие иных апостолов ради никем и ничем не подверженного учения Павла?
Вы можете ответить, на каком основании Павел ограничивает спасающую Божью благодать в Жертвенности Иисуса Христа вторым и последующими сознательными грехами?
И это при том, что Сам Христос этому не учит, апостолы Пётр и Иоанн тоже.
А учат обратному, прощать грехи в том числе и сознательные и при том до семижды семи раз, если согрешающий в них раскаивается.
Семён Семёныч
11.07.2022, 18:36
Мы только приступили.
Близко, но приступили к торжестующему Собору и Церкви первенцев.
ПРИСТУПИЛИ.
В смысле, что значит приступили? Вы приступили к уверованию в Того, Кто взял Ваши грехи на Себя и дал Вам обещание в посмертии представить пред Отцом душу Вашу без пятна и порока?
Вы только приступили к уверованию что так оно и будет?
Семён Семёныч
11.07.2022, 18:47
Мы к счастью не ведаем, что у человека внутри, только Бог знает, но если бы мы увидели, то жить дальше стало бы большой проблемой особенно любовь к людям.Но в данном случае, в случае с киноманом, понятно, что идол, то есть бес в нём не мал, а я ничего сделать не могу, и никто не может, у Бога просил, не вмешивается, во всяком случае на протяжении десятков лет.
Вот и думаю, ну что Богу столило бы ответить на молитву, а потом понял, не хочет Бог что бы Слово Его в этом человеке говорило и спасало его от уловления миром. Значит есть у Бога для таковых иные планы.
Не пускает Бог к Слову Своему, хранит от людей поверхностных, да и они не веруют в вечные муки, ну помучимся чутка, Бог же не садист, вот и вся вера.
Наблюдатель
11.07.2022, 19:06
Если же учение Павла противоречит учению Христа и иных апостолов, то с чего вдруг верующему надо будет отвергнуть учение Христа и согласие иных апостолов ради никем и ничем не подверженного учения Павла?
Вы можете ответить, на каком основании Павел ограничивает спасающую Божью благодать в Жертвенности Иисуса Христа вторым и последующими сознательными грехами?
И это при том, что Сам Христос этому не учит, апостолы Пётр и Иоанн тоже.
А учат обратному, прощать грехи в том числе и сознательные и при том до семижды семи раз, если согрешающий в них раскаивается.Стоп, стоп, давайте разбираться, не будем торопиться, ведь очень возможно что есть непонимание того что сказал Павел, а писал он евреям, значит и контекст к пониманию тоже еврейский.
Классическая богословская интерпретации этих стихов заключается в следующем: если человек грешит, и делает это произвольно, то жертва Иисуса Христа уже не действует в его жизни, и такому человеку Писание не предлагает никакой иной участи, как только «ожидание суда и ярость огня». Если рассматривать эти два стиха в отрыве от контекста 10-й главы, то такая интерпретация кажется вполне логичной и правдоподобной.
Древнегреческое слово «экусиос» (εκουσιως) может иметь значения – добровольно, произвольно, охотно, по собственной воле, умышленно, преднамеренно. Все эти семантические значения неким образом указывают на намеренные поступки при относительно свободной воле, т.е. решение принимается без какого либо нажима или давления со стороны чего бы или кого бы то ни было.
В греческом тексте нет условного союза «если» (греч. ει). Получается, правильнее 26-й стих звучал бы следующим образом: Добровольно ведь когда мы грешим после того, как получили познание истины…. Получается вариант близкий к синодальному, однако без союза «если»; т.е. автор Послания к Евреям причисляет и себя к числу таких грешников! В подавляющем большинстве случаев мы грешим именно осознанно, добровольно! Значительно реже случаи, когда мы совершаем грех случайно, не понимая, что делаем или что происходит.
Чтобы понять, о какой жертве за грех идет речь в 26-м стихе, следует рассмотреть всю главу целиком. Обозначим ключевые мысли 10-й главы.
Основной посыл – это противопоставление Ветхозаветной системе жертвоприношений, жертвы Иисуса Христа, т.е. того, что Он сделал через свою смерть – «…отменяет первое, чтобы поставить второе…»" (стих 9). Иисус одним приношением [одной жертвой за грех – см. 12 стих] освящаемых [нас] на постоянно сделал совершенными – вот буквальный смысл 14-го стиха!
Следующим ключевым для понимания 26-го стиха является 18-й стих. В нем указывается, что, если мы говорим о прощении грехов, то уже нет никакого смысла приносить жертвы за грех согласно предписаниям Ветхозаветного Закона!
23 стих – это призыв «удерживать непреклонное признание (соглашение, условие) надежды» на то, что «верен ведь Пообещавший», Он сделает, что обещал. Что Он обещал? Чего мы непреклонно надеемся? Смотрим стихи 16-17: Бог напишет Законы на сердце и разум, а грехов и беззаконий не вспомнит! Будут прощены грехи!
Подходим к важному тексту, условно разделенному на предложения – стихи с 25-го по 29-й.
Автор Послания призывает: давайте обращать внимание друг на друга для поощрения к любви и добрым делам. Обращать внимание следует на тех, кто не оставил собрание своё. Следует отметить употребленное здесь возвратное местоимение «своё». Словом «собрание» переведено греческое слово επισυναγωγη (эписюнагоге). В рамках историко-культурного контекста Послания к Евреям, под словосочетанием «собрание своё» скорее всего, следует понимать Синагогу, а не какое-то особое иудео-христианское собрание.
Именно Синагога для еврейских читателей послания могла считаться «своим собранием». Вероятно, в этом месте автор обращается к тем евреям, которые уверовали в искупительную жертву Иисуса, т.е., говоря языком автора Послания, «получили познание истины», но продолжали посещать синагоги, каждый свою, там где жил. Это важная ремарка, позволяющая лучше понять историко-культурный контекст Послания.
Обращаясь к таким евреям, автор Послания призывает увещевать друг друга в том, что им, не оставившим своих Синагог, но поверившим в однократную искупительную жертву Иисуса, в тех случаях, когда они произвольно грешат, не следует вновь говорить о необходимости жертвы за грехи по Торе, т.е. о ветхозаветной жертве. Не остается больше надобности ни в какой жертве за грехи, кроме жертвы Иисуса, которая постоянно делает совершенными освящаемых (см. стих 14). Это понятно? Здесь не подразумевается, что не остается больше жертвы Иисуса! Иисус для этого и умер, чтобы, скажем так, были прощаемы наши грехи (и грехи автора Послания), и мы становились совершенными.
Даже если речь идет о произвольных грехах. Разница лишь в том, что у нас, уверовавших из язычников, и мысли не возникло, чтобы бежать на рынок за барашком, а вот у уверовавших евреев такие мысли не могли не возникнуть, ибо именно к этому и призывала их Тора. Помните, это послание к евреям, для которых Тора – это НАИВЫСШИЙ авторитет, и ее предписания – дело святое! И, конечно, канона Нового Завета еще не было.
Следующее предложение начинается без «но»: Страшное же какое-то ожидание суда и огонь ревности (зависти) это то, должно быть для противников. Каких противников? О них мы читаем в 29 стихе:
Представьте, насколько более тяжким будет наказание для того, кто попирает Божьего Сына; кто не относится с должным почтением к крови договора, наделившей его святостью; кто оскорбляет Духа, дарующего Божье благоволение!
Наблюдатель
11.07.2022, 19:09
Но в данном случае, в случае с киноманом, понятно, что идол, то есть бес в нём не мал, а я ничего сделать не могу, и никто не может, у Бога просил, не вмешивается, во всяком случае на протяжении десятков лет.
Вот и думаю, ну что Богу столило бы ответить на молитву, а потом понял, не хочет Бог что бы Слово Его в этом человеке говорило и спасало его от уловления миром. Значит есть у Бога для таковых иные планы.
Не пускает Бог к Слову Своему, хранит от людей поверхностных, да и они не веруют в вечные муки, ну помучимся чутка, Бог же не садист, вот и вся вера.Это их отношения с Богом!
Семён Семёныч
11.07.2022, 19:27
Стоп, стоп, давайте разбираться, не будем торопиться
В греческом тексте нет условного союза «если» (греч. ει). Получается, правильнее 26-й стих звучал бы следующим образом: Добровольно ведь когда мы грешим после того, как получили познание истины…. Получается вариант близкий к синодальному, однако без союза «если»; т.е. автор Послания к Евреям причисляет и себя к числу таких грешников! В подавляющем большинстве случаев мы грешим именно осознанно, добровольно! Значительно реже случаи, когда мы совершаем грех случайно, не понимая, что делаем или что происходит.
Согласен, давайте не будем торопиться.
А отвечать я буду на основании русской логики. :)
Скажите, верующим во Христа дана власть над грехом?
Если дана, то как же они грешат?
Семён Семёныч
11.07.2022, 19:32
Это их отношения с Богом!Совершенно верно.
Если мы следуем за Христом со своим крестом, то все искушения проходим здесь на земле, прочим же это предстоит в вечности.
Наблюдатель
11.07.2022, 19:34
Согласен, давайте не будем торопиться.
А отвечать я буду на основании русской логики. :)
Скажите, верующим во Христа дана власть над грехом?
Если дана, то как же они грешат?Дана власть, а грешит он по своему хотению и любви ко греху! Как грешат? чаще всего с удовольствием! :good2:
Наблюдатель
11.07.2022, 19:35
Совершенно верно.
Если мы следуем за Христом со своим крестом, то все искушения проходим здесь на земле, прочим же это предстоит в вечности.В вечности никаких искушений не будет! Для одних жизнь в Царстве, а для других небытие!
О, как?
Это какое же православие Вас такому учит, доморощенное?
Церковь, как Тело Христово у Христа только на Небесах, а здесь в Церкви земной и не Тело вовсе?
А может и Христос Своей Плотью и Кровью наполнит Вас только на Небесах, а здесь только имитация?
Из вашего сообщения видно, что вы не поняли ничего, не в курсе Тела Христова, ни своего нахождения, ни ввождения себя Духом Святым. У вас вообще нет никаких сведений личного опыта. А должны быть. Как вы ещё спорить пытаетесь?
Семён Семёныч
11.07.2022, 19:38
Дана власть, а грешит он по своему хотению и любви ко греху! Как грешат? чаще всего с удовольствием! :good2:Скорее всего не любви, а пристрастия.
Но может быть не согрешающий виновен во грехах, а сам грех повинен тому, что творит под его волей, силой и властью человек сограшающий?
Семён Семёныч
11.07.2022, 19:41
В вечности никаких искушений не будет! Для одних жизнь в Царстве, а для других небытие!Небытие не получается, духи нераскаявшихся грешников пребывали в глубинах ада пока к ним не сошла Душа Господа. А это говорит о том, что небытия для души просто не существует.
Наблюдатель
11.07.2022, 19:53
Скорее всего не любви, а пристрастия.
Но может быть не согрешающий виновен во грехах, а сам грех повинен тому, что творит под его волей, силой и властью человек согрешающий?Слушай ну что я Вам напоминаю вещи, которые Вы и без меня знаете:
Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
Вот спасибо, дал мне повод разобрать слово "пристрастие".
ПРИ - приставка - усиление действия.
СТ - корень, твёрдый крепкий, устойчивый
РАСТ - влечение.
Получается, что слово "пристрастие" - есть усиленное, твёрдое влечение приносящее страдание. То есть, человек делающий грех влеком к нему внутренним желанием получить от него удовольствие, не смотря на то, что в итоге грех приносит страдание. В греческом этому соответствует слово мания.
Маниака́льный синдро́м (др.-греч. μανία «страсть; безумие; болезненное влечение к получению удовольствия»)
Наблюдатель
11.07.2022, 19:56
Небытие не получается, духи нераскаявшихся грешников пребывали в глубинах ада пока к ним не сошла Душа Господа. А это говорит о том, что небытия для души просто не существует.Извини но очень трудно в тысячный раз начинать эту тему.
«…которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал» (1Пет.3:19).
Читая этот текст, многие христиане понимают его как схождение в ад. В Православии даже есть икона на эту тему. Однако возникает закономерный вопрос: если Иисус вошел в ад, который является местом наказания грешников, какой смысл проповедовать тем, кто уже осужден и находится там в результате осуждения?
Мы видим, читая текст Петра в контексте, что подобная интерпретация не имеет смысла.
Как Вы могли заметить, в приведенном нами тексте ни слова «ад», ни слова «преисподняя» нет.
Если искать слово «темница», то его можно найти его в том числе в книге пророка Исайи и в Евангелии от Луки.
«Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы» (Ис.61:1).
«Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу» (Лук.4:18).
Здесь говорится о силе, которую Всевышний дает Мессии. В контексте понятно, что речь идет об освобождении от плена греха.
«Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды» (1Пет.3:18-20).
Согласно этому тексту Дух Божий всегда пребывал на земле, чтобы приводить живших на ней грешников к покаянию.
Семён Семёныч
11.07.2022, 20:07
Слушай ну что я Вам напоминаю вещи, которые Вы и без меня знаете:
Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
Спасибо, очень существенное замечание.
Всякий делающий грех есть раб греха.
Как же христиане стали зависимы от греха, в том числе и апостолы, и тот же Павел, который обвиняет не себя в том негодном, которое он творит, но действующий в его плоти грех.
Семён Семёныч
11.07.2022, 20:10
Извини но очень трудно в тысячный раз начинать эту тему.
Мне тоже не хотелось бы эту тему продолжать имея вопросы по двум иным темам.
Поэтому предлагаю эту тему отложить.
Наблюдатель
11.07.2022, 20:20
Спасибо, очень существенное замечание.
Всякий делающий грех есть раб греха.
Как же христиане стали зависимы от греха, в том числе и апостолы, и тот же Павел, который обвиняет не себя в том негодном, которое он творит, но действующий в его плоти грех.Слушай, ну во-первых не стоит нас сравнивать с апостолами хотя бы в твёрдости веры. Зависимость от греха досталась всему человечеству от наших прародителей, это то, что называется дурным началом, которое влечёт нас ко греху, но так же есть доброе начало, которое нас влечёт к добродетели. И то, и другое приносит свою сладость.
Апостол даёт нам урок того, как нужно себя внутреннего исследовать, тем самым показывая нам, кок и на каком уровне сидит в нас влечение служить животному началу в человеке, отодвигая служение небесной части нашей души. Увы нам!
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.
То есть, другими словами, если мы верны Господу, то нам не вменяется грех плоти если ведущий к смерти, ибо все грехи верных Спаситель взял на себя!
Наблюдатель
11.07.2022, 20:21
Мне тоже не хотелось бы эту тему продолжать имея вопросы по двум иным темам.
Поэтому предлагаю эту тему отложить.Договорились! :51:
Семён Семёныч
11.07.2022, 20:36
Слушай, ну во-первых не стоит нас сравнивать с апостолами хотя бы в твёрдости веры. Я не про разность твёрдости веры говорю, а про одинаковость греха в апостолах и нас грешных.
Почему Павел обвиняет не себя в том негодном, которое он творит, но обвиняет именно грех, как средство принуждения ко всему негодному.
Если в этом смысле рассматривать грех, то мы вообще не грешим никак, ни сознательно, ни не сознательно, грешит грех с него и спрос.
А я и так стараюсь говорить, подтверждая свои слова св. Писанием.
И кого Писание называет святым (уточню, в Новом Завете)?
Н-дааа... Видимо много "проповедей" на вас повлияло....
Что вы имели ввиду?
Суть в том, что если апостол Павел называет себя первым грешником, почему кто-то может считать себя святым?
Вардан, ответьте для начала, кого Писание определяет как святого, а потом уже будем обсуждать частности, в том числе и про Павла.
А як жеж иначе?
Истинных святых сопровождают истинные чудеса, а не пустой трёп.
Если в человеке пребывает Святой Дух, то даже прикосновение к ним будут больных исцелять, освящать и т.д.
Во-первых у вас фантазийное представление о том, что обязательно это будет проявляться так и так. Не знаю, где вы его взяли, но точно не в Писании. То, о чем вы говорите, это скорее явление славы Божьей, когда, к примеру тень Петра исцеляла людей. Разве это Петр исцелял? Нет.
Второе. Я знаю историю, когда исцеляли и младенцы во Христе, которые приняли Христа всего несколько дней назад.
Исцеление это не проявление, как вы думаете какой-то заслуги, дескать, дар исцеления дается только тем кто этого заслужил. Нет. Заблуждатесь. Это дар Духа. Вы видимо не понимаете, слово "дар". Но действует он по вере. Вот в чем требование.
Поэтому, не надо садиться не в свои сани.
Так не садитесь. Если же вы мне советуете, то прежде узнайте меня.
Наблюдатель
11.07.2022, 20:56
Если в этом смысле рассматривать грех, то мы вообще не грешим никак, ни сознательно, ни не сознательно, грешит грех с него и спрос.Тут как говорится, если бы не было Торы с заповедями, то и греха бы не было, иначе как квалифицировать поступки. Зачем новозаветному верующему Тора с заповедями? Понятно, что не для того, чтобы выкинуть её на свалку, а для того, чтобы бороться с божьей помощью с тем, что квалифицируется как грех.
Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.
Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?
Все необходимые откровения уже явлены через Церковь.
Всё? больше ничего не будет, можно расходиться?
Наблюдатель
11.07.2022, 21:07
Всё? больше ничего не будет, можно расходиться?Что, даже чайку не попьём! :nea:
То есть Вы уже100% в Царствии Небесном?
Павел об этом пишет так:
И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. (Еф.2:1-7)
По вашему все вокруг психически больны?
Если Вы здоровы, то зачем Вам Христос? Если Вы этого не осознаёте, то я Вас поздравляю! :good2:
Я не догнал... Андрей, где связь между потребностью во Христе и психическим здоровьем?
Ещё раз. Каждый претендент знает где он находится в Теле.
Если вы не знаете, значит вы не там. Вот и всё.
Людмила, вы явно о чем-то о своем...
Наблюдатель
11.07.2022, 21:23
Я не догнал... Андрей, где связь между потребностью во Христе и психическим здоровьем?Привет! Да очень просто и понятно:
Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
Не секрет, что отвержение Бога, есть душевное, то есть, психическое заболевание.
Привет! Да очень просто и понятно:
Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
Не секрет, что отвержение Бога, есть душевное, то есть, психическое заболевание.
Но отвержение душевное, это не из-за психического расстройства, а из-за духовной болезни. Душа, как раз, вполне объяснимо (здраво) себя повела - она не увидела в Боге источника (потому что это должен был показать дух), и пошла искать другие - в том числе во грехе.
Наблюдатель
11.07.2022, 21:45
Но отвержение душевное, это не из-за психического расстройства, а из-за духовной болезни. Душа, как раз, вполне объяснимо (здраво) себя повела - она не увидела в Боге источника (потому что это должен был показать дух), и пошла искать другие - в том числе во грехе.Тут, как говорится, кто как видит и понимает!
Давайте сначала вспомним о том, что слово психика происходит от от древнегреческого ψῡχικός (психикос)«душевный, жизненный»),так что душевный и психический - это одно и тоже. Вы нигде в Писании не найдёте такого понятия как больной дух, а вот больной души сколь угодно. Дух в человеке может томиться, может быть сокрушён и т.д., а вот болит и болеет именно душа, которая имеет прямую связь с этим миром.
Дух божий в человеке стремится к тому кто его дал, а вот больная душа может и не стремиться к свету, а наслаждаться низменными удовольствиями.
Людмила, вы явно о чем-то о своем...
Дмитрий, человек не может утверждать что-то уверенно, если у него не будет подобного опыта, пусть даже небольшого.
Понимаю, что внутрьпребывание открывает больше, но ведь и просто верующим что-то подобное хоть немного, но всё-таки открывается. А не так, чтобы не иметь вообще никакого личного представления.
То, что я описываю не должно удивлять, это схожий опыт со многими, которые действительно что-то знают о духовном мире не понаслышке.
Во избежании других вопросов просто прочитайте весь диолог.
Понимаю, вам в диковинку такое читать. У исихастов и не такие вещи в порядке вещей. Не стоит удивляться.
Дана власть, а грешит он по своему хотению и любви ко греху! Как грешат? чаще всего с удовольствием! :good2:
Если он рожденный свыше, то сомневаюсь, что из-за любви ко греху... просто запутался или ему что-то не донесли.
Наблюдатель
11.07.2022, 22:12
Если он рожденный свыше, то сомневаюсь, что из-за любви ко греху... просто запутался или ему что-то не донесли.Что значит не донесли, он что наркоман и без дозы жить не может?
Вот не очень я понимаю, что так все носятся с этим "рождением свыше", но не вижу нормальных пояснений что это значит.
Как оно работает? Я уже задавал вопрос, как рождение свыше может уживаться с идолами? Вообще с этим только протестанты носятся, а от православных и католиков таких рассуждений не услышишь. Похоже это воспринимают как проездной прям в рай!
Кто рожден свыше, тот святой. Но самому называть себя святым - не скромно. Нужно быть скромнее, смиреннее.
Алекс, вам нескромно себя называть человеком?
Тут, как говорится, кто как видит и понимает!
Давайте сначала вспомним о том, что слово психика происходит от от древнегреческого ψῡχικός (психикос)«душевный, жизненный»),так что душевный и психический - это одно и тоже. Вы нигде в Писании не найдёте такого понятия как больной дух, а вот больной души сколь угодно. Дух в человеке может томиться, может быть сокрушён и т.д., а вот болит и болеет именно душа, которая имеет прямую связь с этим миром.
Дух божий в человеке стремится к тому кто его дал, а вот больная душа может и не стремиться к свету, а наслаждаться низменными удовольствиями.
Изначально у нас шла о больном человеке. И я не думаю, что Иисус говорил о психобольных.
Прямо такой фразы "больной дух", нет. Но есть косвенное тому подтверждение - дух который оторван от Бога, его можно назвать больным, спящим, мертвым (выбирайте, что вам больше нравится).
Почему, по-вашему, душа вообще стремиться ко греху?
Дмитрий, человек не может утверждать что-то уверенно, если у него не будет подобного опыта, пусть даже небольшого.
Понимаю, что внутрьпребывание открывает больше, но ведь и просто верующим что-то подобное хоть немного, но всё-таки открывается. А не так, чтобы не иметь вообще никакого личного представления.
То, что я описываю не должно удивлять, это схожий опыт со многими, которые действительно что-то знают о духовном мире не понаслышке.
Во избежании других вопросов просто прочитайте весь диолог.
Понимаю, вам в диковинку такое читать. У исихастов и не такие вещи в порядке вещей. Не стоит удивляться.
Вы не поняли. Вопрос не об опыте, а о том, что вы утверждаете, что всякий, как я вас понял, утверждающий, что он является частью Тела Христова, должен знать, где он находится в Теле Христовом.
Наблюдатель
11.07.2022, 22:52
Изначально у нас шла о больном человеке. И я не думаю, что Иисус говорил о психобольных.Вот это и есть настоящая болезнь, когда человек не только не осознаёт своей психической (душевной) болезни, но он даже не задаёт себе вопросов - а здорова ли у меня душа!
Почему, по-вашему, душа вообще стремиться ко греху?Быт 8:21: Не буду больше проклинать землю за человека, потому что помысел сердца человека зло от юности его..
Это потому что грех влечёт человека своей сладостью. Наша повреждённость души, а отсюда и психические болезни, отклонения и прочее от того, что человек получает удовольствие от саморазрушения.
Вы не поняли. Вопрос не об опыте, а о том, что вы утверждаете, что всякий, как я вас понял, утверждающий, что он является частью Тела Христова, должен знать, где он находится в Теле Христовом.
Я уже не надеюсь на это, хотя бы что-нибудь должен знать о Теле Христовом из личного опыта. А не так как Семён, не понявший вообще о чём речь.
Не так давно я постила цитату Симеона Богослова. С неё у нас начался спор с Инной.
Не помню в какой теме. Хотела её ещё раз привести.
Нашла цитату.
Но так как об этом уже сказано довольно, то теперь я намерен раскрыть вам сколько можно и то, каким образом святые соединяются со Христом Господом и бывают едино с Ним. Все святые суть воистину члены Христа Бога и, как члены, сочетаны с Ним, и соединены с телом Его, так что Христос есть глава, а все от начала до последнего дня святые – члены Его, и все они в совокупности составляют единое тело и как бы, так сказать, одного человека. Иные из них состоят в чине рук, делающих даже доселе, которые, исполняя всесвятую волю Его, претворяют недостойных в достойных и представляют их Ему; иные – в чине рамен (плеч. – Ред.) тела Христова, которые друг друга тяготы носят, или, возложив на себя обретенное овча погибшее, блуждавшее там и здесь, в горах и пропастях, приносят ко Христу, и так исполняют закон Его; иные – в чине груди, которые источают для жаждущих и алчущих правды Божией чистейшую воду слова премудрости и разума, то есть научают их слову Божию и преподают им мысленный хлеб, который вкушают святые Ангелы, то есть истинное богословие, как наперсники Христовы, возлюбленные Ему; иные – в чине сердца, которые в лоне своем любовию вмещают всех людей, приемлют внутрь себя дух спасения и служат хранилищем неизреченных и сокровенных Таин Христовых; иные – в чине чресл, которые имеют в себе родительную божественных помышлений таинственного богословия силу, и словом учения своего в сердца людей всевают семя благочестия; иные, наконец, – в чине костей и ног, которые являют мужество и терпение в искушениях, подобно Иову, и пребывают неподвижными в стоянии своем в добре, не уклоняются от налегающей тяготы, но охотно принимают ее и бодренно несут до конца. Таким-то образом стройно составляется тело Церкви Христовой из всех от века святых Его, бывает цело и всесовершенно, да будут едино все сыны Божии, перворожденные, на небесах написанные.
Симеон Новый Богослов.
Что значит не донесли, он что наркоман и без дозы жить не может?
Вот не очень я понимаю, что так все носятся с этим "рождением свыше", но не вижу нормальных пояснений что это значит.
Как оно работает? Я уже задавал вопрос, как рождение свыше может уживаться с идолами? Вообще с этим только протестанты носятся, а от православных и католиков таких рассуждений не услышишь. Похоже это воспринимают как проездной прям в рай!
Я бы, образ рождения брал от рождения по плоти, для лучшего понимания.
"Что значит не донесли, он что наркоман и без дозы жить не может?"
- Как, кто-то сказал, что человек это не существительное, а прилагательное. Имелось ввиду следующее, что человек не способен быть самоисточником, т.к. в изначальной задумке, именно Бог должен был быть его Источником и ничего с тех пор не изменилось. Человек создан быть потребителем. Но потребителем от Бога. Но если он этого не получает, то он ищет это на стороне. Вот и есть суть греха.
Грех влечет человека ровно настолько, насколько человек не получил удовлетворения от Бога. Собственно смысл Нового завета не в том, чтобы человек не грешил (поступал четко по заповедям), а в том, чтобы человек получил в полноте восполнение нужд от Бога через Христа, и именно это и приводит к тому, что человека перестает интересовать грех (т.е. святость это побочное действие).
"Я уже задавал вопрос, как рождение свыше может уживаться с идолами?"
- рождение свыше вливает духовную жизнь в человека, но если он не имеет верного наставления, то он быстро отворачивается от Источника Жизни. Когда человек теряет жизнь, он возвращается к старым источникам (идолам).
"Похоже это воспринимают как проездной прям в рай!"
- а почему нет?
Семён Семёныч
11.07.2022, 23:17
Тут как говорится, если бы не было Торы с заповедями, то и греха бы не было, иначе как квалифицировать поступки. Зачем новозаветному верующему Тора с заповедями? Понятно, что не для того, чтобы выкинуть её на свалку, а для того, чтобы бороться с божьей помощью с тем, что квалифицируется как грех.
Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.
Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?Всё это мне известно, но я спрашивал о другом.
Почему Павел указывает на грех, как на виновника негодных дел, не на человека указывает Павел, а на грех, обвиняя грех в человеке, а не самого человека.
Вы здесь, единомышленники, далеки от истинных святых, но к ним себя приравниваете.
А я же и единомышленники, далеки от истинных святых, и об этом прямо говорим.
истинных святых не существует, по определению, потому что слово истина человеку не принадлежит.
а ты, написав - истинные святые, даже не понял что написал. потому во Христе, а Он и есть истина, все люди святые, потому что освящаются от Него.
разберись с этим.
А кто сказал, что не стремлюсь? Просто хвалиться нечем, вот так и говорю.
[COLOR=#000080] Поэтому кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.
так и из твоих сообщений видно, что тебе хвалиться нечем.
похвались тогда Божьим! - и нам назидание, и Богу слава.
а если нечем, то не указывай пальцем на других и не суди их - это твой выбор и твоя вера.
значит, или не веришь или не просишь.
В традиционной Церкви понимание кто есть святые - сильно отличается с пониманием некоторых в этой теме. Об этом уже который раз говорю.
традиционная церковь...такое смешное определение.
церковь себя называет традиционной...и у неё есть своё понимание.
respect!
вернись к евангелию, Вардан. и, для начала, сравни понимание церкви с учением Христа и апостолов в вопросе святости во Христе.
а то у тебя уже от "понимания традиционной церкви" началось отторжение слов Писания.
Ни один истинный святой Церкви не называл себя святым
то есть, апостолы запросто писали святым верующим людям, называя их святыми во Христе, а сами (скромно) себя святыми не называли - а вдруг стоя упадёшь, а те пусть падают.
так, да?
И кто из вас может сравнить себя с известными святыми? с тем же апостолом Павлом? Да нихто! Даже приблизительно!
а это обязательное условие для святости - сравнивать себя с кем то?
я Христа лично не видел, Святой Дух на меня видимым образом не сходил, сильного посещения Христом в духе я не переживал, посланничества от Него пока ещё не имею, но возрастаю в духе и учении, и воля Его обо мне известна...
и почему я вдруг должен сравнивать себя с кем то?!
у меня своя жизнь, своё место в теле Христа, свой труд в будущем.
Павел нам дан не для сравнения себя с ним, а для примера - в верности, в вере, в стремлении, в опыте и т.д.
Семён Семёныч
12.07.2022, 07:26
Друзья, скажите, как вы думаете, в святости возрастают?
Если да, возрастают, то в этом случае, святость должна иметь в человеке начальное состояние.
Что в вере к этому начальному состоянию святости можно отнести?
истинных святых не существует, по определению, потому что слово истина человеку не принадлежит.
а ты, написав - истинные святые, даже не понял что написал. потому во Христе, а Он и есть истина, все люди святые, потому что освящаются от Него.
разберись с этим.
Это уже совсем забавно наблюдать, когда люди утверждают, что они святые, но истина им не принадлежит.
Так вот истинные святые тем и отличаются от вас, что они от истины не отделимы, а не просто освящены. Истине они научились и прилепились к ней, истина от них неотделима.
Разберитесь с этим.
Семён Семёныч
12.07.2022, 08:18
Возник крайне интересный вопрос, почему мы с апостолами в святости разнимся, а в греховности с теми же апостолами равны?
Наблюдатель
12.07.2022, 08:28
Я бы, образ рождения брал от рождения по плоти, для лучшего понимания.Возможно и так!
человек не способен быть самоисточником, т.к. в изначальной задумке, именно Бог должен был быть его Источником и ничего с тех пор не изменилось. Человек создан быть потребителем. Но потребителем от Бога. Но если он этого не получает, то он ищет это на стороне. Вот и есть суть греха.Если понимать и помнить, что кроме Бога нет ничего, то к Вашей концепции есть вопросы. Бог человеку "передал" свойства, которые назвали свободой и творческим началом. На вопрос что не может Бог, ведь Он всемогущий? Отвечают - Он не может "поднять" человека, где имеется ввиду ущемление его свободной воли, ибо если Он это сделает, то суть богоподобия сразу исчезает и Творец предстаёт "недоучкой".
Грех влечет человека ровно настолько, насколько человек не получил удовлетворения от Бога. Собственно смысл Нового завета не в том, чтобы человек не грешил (поступал четко по заповедям), а в том, чтобы человек получил в полноте восполнение нужд от Бога через Христа, и именно это и приводит к тому, что человека перестает интересовать грех (т.е. святость это побочное действие).Ваша мысль понятна, но несколько угловата, в ней чувствуется некий изъян. Я подумаю как возразить.
рождение свыше вливает духовную жизнь в человека, но если он не имеет верного наставления, то он быстро отворачивается от Источника Жизни. Когда человек теряет жизнь, он возвращается к старым источникам (идолам).Если так, как Вы описали, то непонятно действие "рождения свыше". Нет особого различия между рождённым и не рождённым. Это требует дополнительного от Вас пояснения.
Наблюдатель
12.07.2022, 08:32
Всё это мне известно, но я спрашивал о другом.
Почему Павел указывает на грех, как на виновника негодных дел, не на человека указывает Павел, а на грех, обвиняя грех в человеке, а не самого человека.Привет! Потому что грех возымел собственную силу, способен диктовать и возбуждать в человеке желание по мимо его воли, именно по этому Павел воскликнул, когда Спаситель отнял, нивелировал эту силу в человеке:
Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
Жало же смерти - грех; а сила греха - закон.
Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!
Семён Семёныч
12.07.2022, 08:50
Потому что грех возымел собственную силу, способен диктовать и возбуждать в человеке желание по мимо его воли,[/I]!
Если это так, то какую вину Бог возлагает на человека, если не человек виновник негодного, а грех.
На грех тогда надо и вину возлагать, а человека оправдывать.
Семён Семёныч
12.07.2022, 08:55
Ещё вопрос.
В Царстве Небесном возможно ли будет согрешить?
Наблюдатель
12.07.2022, 08:58
Если это так, то какую вину Бог возлагает на человека, если не человек виновник негодного, а грех.
На грех тогда надо и вину возлагать, а человека оправдывать.Разве грех, существует вне человека? Однажды Всевышний очень чётко всё объяснил Каину, следовательно и нам:
И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?
если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
Так вот возьми и не делай больше грех! Если делаешь, то нам дано всё для борьбы с ним и примирения с Богом.
Семён Семёныч
12.07.2022, 09:06
Разве грех, существует вне человека? Однажды Всевышний очень чётко всё объяснил Каину, следовательно и нам:
И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?
если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
Так вот возьми и не делай больше грех! Если делаешь, то нам дано всё для борьбы с ним и примирения с Богом.Вот поэтому я и не понял, почему Павел обвиняет и осуждает грех в его плоти, склоняющий Павла делать противное святости, почему осуждает грех, перекладывает вину с себя на грех, а не себя осуждает?
14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
И кого Писание называет святым (уточню, в Новом Завете)?
Вардан, ответьте для начала, кого Писание определяет как святого, а потом уже будем обсуждать частности, в том числе и про Павла.Если говорить о св. Писании, то Святым (с большой буквы) называется только Господь.
Никто в Ветхом Завете не назывался святым. Пророками и праведниками назывались.
Поэтому, я, как и многие другие, считаю большой ошибкой, когда люди дерзают называть себя святыми.
В Новом Завете, апостолы святыми (с маленькой буквы) называют первых Христиан, которые в большинстве были мучениками за веру. Как мы уже выяснили, сами апостолы себя святыми не называли (самый меньший из святых - это уже умалительное значение).
Если вы живёте в Новозаветное время, в первом веке, то я - нет. Уже много раз говорил, что я придерживаюсь учения Церкви в этих вопросах и приводил мнение священника РПЦ. На всякий случай приведу ещё раз.
На вопрос, кто такие святые, отвечает священник Константин Пархоменко.
- Отец Константин, давайте поговорим о том, кого вообще Православная Церковь именует святыми. Например, протестанты считают святыми всех, кто стал учеником Христа. В подтверждение этому приводят слова из Евангелия, например: «... а теперь вы святы», и т. д.
- Святым всегда называли лишь Бога. Древний пророк, восхищенный на небо, видит на небесах Престол Божий, вокруг летают Ангелы и взывают: «Свят, Свят, Свят, Господь Саваоф...» Человек или какой-то религиозный предмет могут быть святыми, лишь если святость им сообщит Бог, если Бог приобщит к Своей Святости.
Итак, святой — значит Божий. Это тот, в ком действует, производит Свою работу Бог. В высшем смысле это тот, в ком, как говорят Священное Писание и Предание, «изобразился» Бог.
В последнем смысле и понимают сегодня это слово православные. Едва ли вы найдете православного человека, который скажет, что он — святой. Это, по крайней мере, нескромно. Напротив, чем праведнее человек, тем очевидней для него, что его от Бога, от Божьей чистоты, праведности, святости отделяет огромная дистанция.
Но в древности, например в Ветхом Завете, святым назывался израильский народ. Не потому, что иудеи были праведными и чистыми, а потому, что это был народ Божий. Как сказал народу Бог, когда евреи вышли из египетского плена и подошли к горе Синай: «Итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля, а вы будете у Меня царством священников и народом святым». И чуть позже повеление: «...освящайтесь и будьте святы, ибо Я (Господь Бог ваш) свят».
Вот то, что Израиль был народом Божиим, как бы отделенным, отрезанным от числа иных народов, позволяло ему называться Святым народом.
Позже такое именование усвоили себе и христиане. Они, как преемники Ветхого Израиля, более того, как истинные почитатели Бога, узнавшие Его Сына, называли себя народом святым, святыми. Святыми называет своих учеников и ап. Павел в своих посланиях.
И когда в Символе Веры мы называем Церковь Святой, это означает не то, что Церковь состоит из святых людей, но что это Церковь Божия. Святость Церкви и ее членам дает Бог.
- Отец Константин, а какое значение на небе может иметь причисление к лику святых на земле? Неужели тут, на земле, можно решить что-то наверняка и не ошибиться?
- Конечно, нет. Именно для того чтобы «не ошибиться», Церковь и не спешит канонизировать, то есть официально прославлять в лике святых каких-то подвижников.
Церковная канонизация есть лишь подтверждение того, что давно свершилось на небесах.
Для канонизации человека необходимо, чтобы он... уже умер. Только проследив за его жизнью, за его подвигом до самой смерти и увидев, как он умирал, можно понять — действительно ли этот человек был праведником.
А после смерти необходимо, чтобы святость этого подвижника была подтверждена... Богом. Как это возможно? Это чудеса, исходящие от могилы или останков святого, или происходящие в ответ на молитву к нему.
Мало народного почитания. Нужно, чтобы целым рядом чудес был подтвержден факт, что святой рядом с Господом, он молится о нас!
После смерти преподобного Серафима таких сообщений было очень много. То же самое можно сказать о жизни святого праведного Иоанна Кронштадского, блаженной Ксении Петербургской и других святых.
Более подробно >> https://foma.ru/svyatyie-kto-oni.html
(https://foma.ru/svyatyie-kto-oni.html)
Во-первых у вас фантазийное представление о том, что обязательно это будет проявляться так и так. Не знаю, где вы его взяли, но точно не в Писании. Бог же творил немало чудес руками Павла,
так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
(Деяния св. Апостолов 19:11,12)
То, о чем вы говорите, это скорее явление славы Божьей, когда, к примеру тень Петра исцеляла людей. Разве это Петр исцелял? Нет.Во-первых, а зачем вообще апостол Пётр, если Господь и без него может действовать? Значит, и апостол к этому имеет отношение. А если считаете, не имеет - то какое отношение вы имеете? Никакого отношения не имеете, исходя из ваших же слов.
Второе. Я знаю историю, когда исцеляли и младенцы во Христе, которые приняли Христа всего несколько дней назад.
Исцеление это не проявление, как вы думаете какой-то заслуги, дескать, дар исцеления дается только тем кто этого заслужил. Нет. Заблуждатесь. Это дар Духа. Вы видимо не понимаете, слово "дар". Но действует он по вере. Вот в чем требование.Это понятно, однако этот младенец может впасть в искушение, отойти от веры, впасть в руки знойной красавицы, а истинный святой такому обратному действию не подвластен.
Так не садитесь. Если же вы мне советуете, то прежде узнайте меня.Так это вы строите из себя санта Клауса, а не я.
А что я о вас не знаю? всё вы очень подробно о себе рассказываете.
Виктор А.
12.07.2022, 10:21
Напротив, чем праведнее человек, тем очевидней для него, что его от Бога, от Божьей чистоты, праведности, святости отделяет огромная дистанция.
Да, подлинным святым свойственна некая смиренная неадекватность самооценки. Например, в рассказе учеников о кончине прп. Сисоя Великого читаем:
— Это ангелы пришли взять меня, — едва слышно прошептал он. — А я ещё не готов. Я молюсь им оставить меня хоть ненадолго, чтобы я мог покаяться.
Братья изумились:
— Тебе ли, отче, каяться? Тебе нет нужды в этом!
Учитель вздохнул.
— На самом деле, братья, я не знаю, сотворил ли я хотя бы начало покаяния моего.
Неожиданно лицо старца засияло так, что и взглянуть на него никто не решался.
Семён Семёныч
12.07.2022, 10:24
Да, подлинным святым свойственна некая смиренная неадекватность самооценки. Например, в рассказе учеников о кончине прп. Сисоя Великого читаем:Подскажите, с чего начинается в человеке святость и как она возрастает, святость это безгрешность?
Возник крайне интересный вопрос, почему мы с апостолами в святости разнимся, а в греховности с теми же апостолами равны?
Мы и в греховности разнимся. У апостолов мелкие и незначительные грехи. У нас побольше и покрупнее.
Друзья, скажите, как вы думаете, в святости возрастают?
Если да, возрастают, то в этом случае, святость должна иметь в человеке начальное состояние.
Что в вере к этому начальному состоянию святости можно отнести?
Возрастают. Есть разные уровни святости. Самый первый - рождение свыше. Ну а далее, смотря какие дела веры будут у христианина. Самый высший уровень святости - стать апостолом.
Ещё вопрос.
В Царстве Небесном возможно ли будет согрешить?
Теоретически - да. Но дело в том, что там этого никто не захочет. Потому что кто захочет, тот туда не попадет. Поэтому там греха не будет. Не будет желающих грешить.
Семён Семёныч
12.07.2022, 10:56
Мы и в греховности разнимся. У апостолов мелкие и незначительные грехи. У нас побольше и покрупнее.Угу, особенно у Петра, от Христа отрёкся, Церковь в лице Варнавы и иудеев ввёл в соблазн лицемерия.
Семён Семёныч
12.07.2022, 10:58
Возрастают. Есть разные уровни святости. Самый первый - рождение свыше. Что это означает рождения свыше?
Семён Семёныч
12.07.2022, 10:59
Теоретически - да. Но дело в том, что там этого никто не захочет. Потому что кто захочет, тот туда не попадет. Поэтому там греха не будет. Не будет желающих грешить.Тогда как же можно согрешить теоретически, если даже теоретически не получается?
Что это означает рождения свыше?
Почитайте в Писании
Угу, особенно у Петра, от Христа отрёкся, Церковь в лице Варнавы и иудеев ввёл в соблазн лицемерия.
Петр отрекся от Христа когда еще не был апостолом.
Семён Семёныч
12.07.2022, 11:00
Почитайте в ПисанииЕсли Вы знаете, объясните. А если не знаете, то для чего ссылаетесь?
Семён Семёныч
12.07.2022, 11:01
Петр отрекся от Христа когда еще не был апостолом.Это кто Вас этому учит, доморощенное православие?
Да, подлинным святым свойственна некая смиренная неадекватность самооценки. Например, в рассказе учеников о кончине прп. Сисоя Великого читаем:
К сожалению не могу найти цитату одного из современных святых, но смысл её заключался в том, что в нас заложен генокод всех людей вместе со всеми добродетелями и со всеми грехами мира. У святых было тонкое видение грехов, т.е. видение генокода всего человечества на себе, поэтому они считали себя последними грешниками. У обычных людей этого видения нет, по сему нет и осознания. Покаяние - это изглаживание грехов, бесчисленных как песок морской. Поэтому авве Сисою трудно было видеть избавление-изменение. Однако, оно было. Такой молитвенник за весь род станет его главой. "И последние станут первыми".
Семён Семёныч
12.07.2022, 12:01
Будьте святы, ибо Я Свят.
Как достичь святости?
Будьте святы, ибо Я Свят.
Как достичь святости?
Покаяться. Родиться свыше.
Семён Семёныч
12.07.2022, 12:07
Покаяться. Родиться свыше.С чего вдруг каяться, вот дёт, идёт человек по дороге и вдруг как бац, мысль осенила, а дай ка я раскаюсь?
Как именно приходит вера в Бога?
Это уже совсем забавно наблюдать, когда люди утверждают, что они святые, но истина им не принадлежит.
Вардан, ты уже, похоже, заговариваться начал. или, начинаешь открываться, чем ты заполнен на самом деле, каким ветром учений.
читаем, что есть истина:
Освяти их истиною Твоею: слово Твое есть истина. Иоанна17:17
Иисус сказал ему: Я*есмь путь и*истина и*жизнь. Иоанна 14:6
закон Твой — истина. Псалтирь 118:142
можно продолжить.
так кому из людей принадлежит истина - Иисус, слово, закон, Бог?
забавно наблюдать, говоришь? а вот мне совершенно не забавно читать твои слова, потому что стоишь ты во лжи и ложь эту утверждаешь.
Так вот истинные святые тем и отличаются от вас, что они от истины не отделимы, а не просто освящены. Истине они научились и прилепились к ней, истина от них неотделима.
Освяти их истиною Твоею: слово Твое есть истина. Иоанна17:17
прям не отделимы от истины, да до такой степени, что и святыми перестали быть. НО научились ВСЕЙ истине, прям слились с ней неотделимо!
а у апостолов всё было как через тусклое стекло...всё отчасти.
представляешь, Павел этот, шельмец! как возгордился! как превознёсся над другими! у меня просто слов нет для определения состояния его гордости!
Влечет меня то и*другое: имею желание разрешиться и*быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а*оставаться во плоти нужнее для вас. Филиппийцам 1:23-24
да он себя Христом возомнил - для них он прям как Христос нужен! без него никак не обойтись!
но никому, никогда, никогда-никогда не говорил, что он святой. и даже не считал себя святым...
Так вот истинные святые
стал присматриваться к высказываниям православных старцев примерно 200-летней давности.
и у некоторых читаю здравые (библейские) определения святости, праведности во Христе, о рождении свыше и спасении здраво говорили. правда, с примесью некоторой, но дух конфессии всегда будут присутствовать в конфессионалах.
я всегда думал, что было, должно было быть другое православие, не такое как сегодня, но здравое. и не ошибся.
но то, что вы - православные, сегодня пишите в своих сообщениях...и от святости Христа готовы отречься, и рождённых свыше у вас нет, и спасённых нет, и верите вы в какую то мистическую недосягаемую при жизни церковь, которую можно унаследовать только после смерти - это к тому православию никакого отношения не имеет.
Вардан, ты уже, похоже, заговариваться начал. или, начинаешь открываться, чем ты заполнен на самом деле, каким ветром учений
......
Товарищ, в общем, "глухому" - не намерен продолжать что-то ещё писать, объяснять.
Всего Вам самого доброго.
Добрый день всем! С праздником!
Вардан, я заметила людям с протестанткой "прошивкой" бесполезно что-то доказывать. У них строгая ограниченность Писанием, за которую они не могут выйти. Со спокойными можно вести диолог, но с воинствующими лучше не связываться - "святость" так и прёт...
Быть может как-то разделять по темам во избежании столкновений?
Товарищ, в общем, "глухому" - не намерен продолжать что-то ещё писать, объяснять.
я же говорил - полное отторжение слов Писания, полная неспособность здраво рассуждать.
Добрый день всем! "святость" так и прёт...
Люда, если мы пишем, что святы не своей святостью, а святостью Христа, и праведность наша только во Христе, а мы все грешники, но освящённые истиной - Христом и Его словом, то это и есть, как ты говоришь: "святость" так и прёт?!
может быть тебе лучше на кухню сходить и посмотреть, вдруг там "молоко убежало"?
Добрый день всем! С праздником!
С праздником Петра и Павла!!!
Люда, если мы пишем, что святы не своей святостью, а святостью Христа, и праведность наша только во Христе, а мы все грешники, но освящённые истиной - Христом и Его словом, то это и есть, как ты говоришь: "святость" так и прёт?!
может быть тебе лучше на кухню сходить и посмотреть, вдруг там "молоко убежало"? а не показывать 1) свою женскую глупость 2) неосведомлённость и незнание духа Писания 3) свою "святость"?
Сегодня праздник, и я не хочу омрачать его спорами.
У меня вообще нет желания спорить. Я хочу вести мирные диологи.
Вот предложила разбиться по разделам, чтобы каждая конфессия имела диологи с единомышленниками. А для тех, кто хочет поспорить есть межконфессиональные темы.
Добрый день всем! С праздником!
Вардан, я заметила людям с протестанткой "прошивкой" бесполезно что-то доказывать. У них строгая ограниченность Писанием, за которую они не могут выйти. Со спокойными можно вести диолог, но с воинствующими лучше не связываться - "святость" так и прёт...
Быть может как-то разделять по темам во избежании столкновений?С Праздником! Доброго дня и хорошего настроения!
Людмила, просто не отвечайте, и даже не читайте. Если товарищ "глух" - то смысла нет что-то пытаться объяснить.
Пишите то, что считаете нужным, для самой темы, а не для отдельных "святых" :pleasantry:.
Тему читают другие пользователи, и будут читать и люди ищущие похожую информацию в интернете, поэтому и я решил разместить некоторую информацию, для тех, у кого есть уши.
С Праздником! Доброго дня и хорошего настроения!
Людмила, просто не отвечайте, и даже не читайте. Если товарищ "глух" - то смысла нет что-то пытаться объяснить.
Пишите то, что считаете нужным, для самой темы, а не для отдельных "святых" :pleasantry:.
Тему читают другие пользователи, и будут читать и люди ищущие похожую информацию в интернете, поэтому и я решил разместить некоторую информацию, для тех, у кого есть уши.
Вардан, а что если писать в разделе Православие? На других форумах каждая конфессия писала в своём разделе как, например, на Миссионере. Жалко, что он закрылся. Там было много ценных цитат. Теперь уже не отыщу.
Вардан, а что если писать в разделе Православие? На других форумах каждая конфессия писала в своём разделе как, например, на Миссионере. Жалко, что он закрылся. Там было много ценных цитат. Теперь уже не отыщу.
А я тоже думал выйти из темы, но нельзя же оставлять без внимания такие заблуждения, чтобы люди их читали?
Надо приводить доводы и аргументировать, почему мы с этим не согласны. Но в тему, а не отдельным товарищам.
... а что если писать в разделе Православие? Да пожалуйста, открывайте темы и пишите, и я поддержу такие темы.
Сегодня праздник, и я не хочу омрачать его спорами.
оскорбить и унизить собеседников и откатиться к праздникам...достойно!
Надо приводить доводы и аргументировать, почему мы с этим не согласны. Но в тему, а не отдельным товарищам.
вот такие? насмешнил ты меня
Товарищ, в общем, "глухому" - не намерен продолжать что-то ещё писать, объяснять.
Всего Вам самого доброго.
оскорбить и унизить собеседников и откатиться к праздникам...достойно!
Вы не терпите, когда о вас неаккуратно отзываются, при этом грубо и пренебрежительно говорите о других участниках.
С чего вдруг каяться, вот дёт, идёт человек по дороге и вдруг как бац, мысль осенила, а дай ка я раскаюсь?
Как именно приходит вера в Бога?
К Богу приходят по разному. Кто как. Кто через страдания. Кто из-за потери смысла жизни. Бог касается сердца Духом Святым и если человек откликается на этот призыв, то и кается.
К Богу приходят по разному. Вот, кстати, Семен, не хотите рассказать как вы пришли к Богу в моей теме: Как вы пришли к Богу? (http://teolog.club/showthread.php?544-Как-вы-пришли-к-Богу)
И почему вы выбрали именно православие? Будет полезно послушать. Приглашаю.
Алекс, он не православный, он протестант, маскирующий под православного с целью охмурения в свою веру.
Алекс, он не православный, он протестант, маскирующий под православного с целью охмурения в свою веру.
Я это заметил. У него сектанские замашки.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot