Какие новые заповеди дал Иисус Христос?

[Vardan]

Доброго всем дня и милости Божьей!

В другой теме возник вопрос, каким новым заповедям учит Господь Иисус Христос?

Для начала выясним, что считать заповедью?

Заповедь - это Богом данное повеление или правило, которое мы должны исполнять для нашего спасения.

Исходя из такого определения, речь идёт о повелениях и правилах, данных Сыном Божьим.

[Алекс]

Доброго всем дня и милости Божьей!

В другой теме возник вопрос, каким новым заповедям учит Господь Иисус Христос?

Для начала выясним, что считать заповедью?

Заповедь - это Богом данное повеление или правило, которое мы должны исполнять для нашего спасения.

Исходя из такого определения, речь идёт о данных повелениях и правилах, данных Сыном Божьим.
Одна из заповедей Христа: любить своих врагов.

[Людмила]

Одна из заповедей Христа: любить своих врагов.

Это критерий святости. Любовь к врагам может дать только Бог. Человек сам не может родить в себе такую любовь. Это будет имитация.

[Vardan]

Одна из заповедей Христа: любить своих врагов.

Вы слышали, что сказано: «люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего».
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
Матфея 5:43-47

[Алекс]

Вы слышали, что сказано: «люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего».
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
Матфея 5:43-47

Верно. Это заповеди Христа. Замечательная Его проповедь!




Это критерий святости. Любовь к врагам может дать только Бог. Человек сам не может родить в себе такую любовь. Это будет имитация.

Нужно стараться и самому также. Учиться любить. Тот кто духовно сам не трудиться, тот ни с чем и останется.

[Людмила]

Верно. Это заповеди Христа. Замечательная Его проповедь!





Нужно стараться и самому также. Учиться любить. Тот кто духовно сам не трудиться, тот ни с чем и останется.

Трудиться надо обязательно, ибо на собственные труды Господь прилагает помощь. И в то же время приходит понимание, что сам человек, сколько не старается, не сможет полюбить врага, только стресс заработает. А потом: О, чудо! - он чувствует, что просто не может никого ненавидеть, даже врага.

[Алекс]

Трудиться надо обязательно, ибо на собственные труды Господь прилагает помощь. И в то же время приходит понимание, что сам человек, сколько не старается, не сможет полюбить врага, только стресс заработает. А потом: О, чудо! - он чувствует, что просто не может никого ненавидеть, даже врага.

Без Бога, конечно, ничего не получиться.

[Людмила]

Без Бога, конечно, ничего не получиться.

Совершенно верно. Но Бог хочет, чтобы мы убедились в этом лично, поэтому иногда не торопится с помощью.

[Artur Sharakhimov]

Заповедь дана не как условие ко спасению.

[air]

Заповедь дана не как условие ко спасению.

Если спасение - это вхождение в жизнь вечную, то соблюдение заповедей, по словам Христа, является именно условием.

Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.
(Mat*19:17*RST)

[air]

Доброго всем дня и милости Божьей!

В другой теме возник вопрос, каким новым заповедям учит Господь Иисус Христос?

Для начала выясним, что считать заповедью?

Заповедь - это Богом данное повеление или правило, которое мы должны исполнять для нашего спасения.

Исходя из такого определения, речь идёт о повелениях и правилах, данных Сыном Божьим.

шалом!

А Вы не проводите разницы между заповедями Христа и догмами Его учения, о которых здесь:

15 τὸν νόμον τῶν ἐντολῶν ἐν δόγμασιν καταργήσας, ἵνα τοὺς δύο κτίσῃ ἐν αὐτῷ εἰς ἕνα καινὸν ἄνθρωπον ποιῶν εἰρήνην

RST Ephesians 2:15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,

Вы полагаете, что ἐντολή = δόγμα ?

BGT John 13:34 Ἐντολὴν καινὴν δίδωμι ὑμῖν, ἵνα ἀγαπᾶτε ἀλλήλους, καθὼς ἠγάπησα ὑμᾶς ἵνα καὶ ὑμεῖς ἀγαπᾶτε ἀλλήλους.

RST John 13:34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.

[air]

Это критерий святости. Любовь к врагам может дать только Бог. Человек сам не может родить в себе такую любовь. Это будет имитация.

Почему не может? объясните, пожалуйста

[air]

Это заповеди Христа.

Почему именно заповеди?

Христос сделал вводное предложение - "а я говорю вам..." - - ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν· (Mat*5:44*BGT)
Он же не сказал, "я заповедую вам", как, например, в Ин 15:17

BGT John 15:17 ταῦτα ἐντέλλομαι ὑμῖν, ἵνα ἀγαπᾶτε ἀλλήλους.

RST John 15:17 Сие заповедаю вам, да любите друг друга.

[Людмила]

Почему не может? объясните, пожалуйста

Потому что любовь к врагам относится к сверхестесственной любви, которую может подать только Бог.
По моему мнению, у духовного человека пропадает ненависть, она незаметно преобразуется в любовь. Все прошлые детские и взрослые обиды "перевариваются" под действием Духа. И как только кто-то задевает, включается тот же процесс: в человеке вместо обычной неприязни и ненависти сразу же идёт процесс любви. Вот поэтому для святых оскорбления были как лакомство, они "зажигали" любовь ко всем людям.

[air]

Трудиться надо обязательно, ибо на собственные труды Господь прилагает помощь. И в то же время приходит понимание, что сам человек, сколько не старается, не сможет полюбить врага, только стресс заработает. А потом: О, чудо! - он чувствует, что просто не может никого ненавидеть, даже врага.

Вообще-то, любовь к врагам познаётся только в самой критической и экстремальной ситуации - когда враги издеваются, мучают, приносят физическое и душевное страдание... До конкретного испытания никто не может сказать о себе, что он любит врагов.

[air]

Потому что любовь к врагам относится к сверхестесственной любви, которую может подать только Бог.


А почему своей волей без вмешательства Бога человек не может заставить себя любить врагов? Есть же те, у кого сильная воля. Разве они не могут приказать себе и сделать то, что приказали?

[Людмила]

Вообще-то, любовь к врагам познаётся только в самой критической и экстремальной ситуации - когда враги издеваются, мучают, приносят физическое и душевное страдание... До конкретного испытания никто не может сказать о себе, что он любит врагов.

Любовь к врагам приходит постепенно, пройдя от малого до большого.
Возникает отеческое чувство: ибо не ведают что творят.
Но я до такого ещё не доросла духовно и не хочу, если честно.

[Людмила]

А почему своей волей без вмешательства Бога человек не может заставить себя любить врагов? Есть же те, у кого сильная воля. Разве они не могут приказать себе и сделать то, что приказали?

Не знаю, у меня воля слабая. Я со своей т.з. рассуждаю. Всё имхо

[air]

Любовь к врагам приходит постепенно, пройдя от малого до большого.
Возникает отеческое чувство: ибо не ведают что творят.
Но я до такого ещё не доросла духовно и не хочу, если честно.

Для женщины это, практически, сопоставимо с безумием.

Как полагаете, Мать Христа, любит врагов в тот момент, когда они распинают на кресте её Сына в полном расцвете лет и обрекают Его на мучительную смерть?

[air]

Не знаю, у меня воля слабая. Я со своей т.з. рассуждаю. Всё имхо

У человека есть гномическая воля (воля выбора). Разве человек не может выбрать между любовью к врагам и ненавистью к ним? Когда Христос говорит "любите врагов", Он же к людям обращается, а не к богам, или как?

[Людмила]

Для женщины это, практически, сопоставимо с безумием.

Как полагаете, Мать Христа, любит врагов в тот момент, когда они распинают на кресте её Сына в полном расцвете лет и обрекают Его на мучительную смерть?

Чтобы это знать, надо стать Богородицей и прочувствовать её состояние.
Думаю, её поддерживал Господь, но всё равно она переживала великое горе.

[Людмила]

У человека есть гномическая воля (воля выбора). Разве человек не может выбрать между любовью к врагам и ненавистью к ним? Когда Христос говорит "любите врагов", Он же к людям обращается, а не к богам, или как?

Вы думаете человек может и без Божьего произволения образовать настоящую любовь к врагам?

[Diogen]

Одна из заповедей Христа: любить своих врагов.Согласен.
Ещё в Торе Он сказал:
4 Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему;
5 если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним.
(Исх.23:4,5)
По отношению к другим - необязательно, а по отношению к врагам - заповедь. Эти действия резюмированы в Нагорной проповеди так:
А Я говорю вам: любите врагов ваших, (Матф.5:44)

[Diogen]

Вообще-то, любовь к врагам познаётся только в самой критической и экстремальной ситуации - когда враги издеваются, мучают, приносят физическое и душевное страдание... До конкретного испытания никто не может сказать о себе, что он любит врагов.Обратите внимание, что заповеди о врагах, как в Торе, так и в Нагорной проповеди озвучены в контексте судебного разбирательства. Может, сделать коррекцию на библейское понимание этого термина?

[Наблюдатель]

Практически все христианские конфессии утверждают, что слова Нагорной проповеди - это и есть новозаветные заповеди, которые были впервые озвучены Спасителем. Так ли это?

1. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.

А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом… (Исаия. 66:2).
…смиренный духом приобретает честь (Прит. 29:23).
Смиренных возвышает Господь… (Пс. 146:6).

2. Блаженны плачущие, ибо они утешатся.

Сеявшие со слезами будут пожинать с радостью. С плачем несущий семена возвратится с радостью, неся снопы свои (Пс. 125:5,6).
И сказал ему Господь: пройди посреди города, посреди Иерусалима, и на челах людей скорбящих, воздыхающих о всех мерзостях, совершающихся среди него, сделай знак.(Иез. 9:4-6).
Он помилует тебя, по голосу вопля твоего, и как только услышит его, ответит тебе (Исаия. 30:19).

3. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.

А кроткие наследуют землю и насладятся множеством мира (Пс. 36:11).

4. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.

Ибо Он насытил душу жаждущую и душу алчущую исполнил благами (Пс. 106:9).
Он превращает пустыню в озеро, и землю иссохшую — в источники вод; и поселяет там алчущих, и они строят город для обитания (Пс. 106:35,36).

5. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.

С милостивым Ты поступаешь милостиво (2 Цар. 22:26).

6. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.

Кто взойдет на гору Господню, или кто станет на святом месте Его? Тот, у которого… сердце чисто (Пс. 23:3,4)

7. Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.

Коварство — в сердце злоумышленников, радость — у миротворцев (Прит. 12:20).
Вы сыны Господа, Бога вашего (Втор. 14:1).
Только Ты – Отец наш… (Исаи. 63:16).

8. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать, и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.

Ветхозаветные пророки являются ярким примером изгнанных за правду. Тот, кто будет отстаивать истину несмотря на гонения.

Теперь коснёмся самого принципа "блаженств", хотя в еврейском языке нет такого слова, как и понятия, в тексте стоит слово, которое более правильно перевести как счастье.

Блажен, кто помышляет о бедном! В день бедствия избавит его Господь (Пс. 40:2).
Блажен муж, боящийся Господа и крепко любящий заповеди Его. Сильно будет на земле семя его; род правых благословится (Пс. 111:1,2).
…кто милосерд к бедным, тот блажен (Прит. 14:21).
Блажен человек, которого сила в Тебе и у которого в сердце стези направлены к Тебе. Проходя долиною плача, они открывают в ней источники, и дождь покрывает ее благословением… (Пс. 83:6,7).
Блажен человек, который на Господа возлагает надежду свою… (Пс. 39:5).
Блаженны хранящие откровения Его, всем сердцем ищущие Его (Пс. 118:2).

Продолжение следует.

[Даниэль Алиевский]

Доброго всем дня и милости Божьей!

В другой теме возник вопрос, каким новым заповедям учит Господь Иисус Христос?

Для начала выясним, что считать заповедью?

Заповедь - это Богом данное повеление или правило, которое мы должны исполнять для нашего спасения.

Исходя из такого определения, речь идёт о повелениях и правилах, данных Сыном Божьим.
Уже не соглашусь. Это определение противоречит тому, что называет заповедью Библия - а ведь там это слово употребляется тысячи раз.

Заповедь - это то, что мы должны исполнять. Без всякого "для". Должны - и все тут, ибо так сказал Бог. Ну, а если нарушил - будешь грешен прямо сейчас, а не когда-нибудь потом, когда спасение не наступит.

[Даниэль Алиевский]

Практически все христианские конфессии утверждают, что слова Нагорной проповеди - это и есть новозаветные заповеди, которые были впервые озвучены Спасителем. Так ли это?

1. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.

А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом… (Исаия. 66:2).
…смиренный духом приобретает честь (Прит. 29:23).
Смиренных возвышает Господь… (Пс. 146:6).

2. Блаженны плачущие, ибо они утешатся.

Сеявшие со слезами будут пожинать с радостью. С плачем несущий семена возвратится с радостью, неся снопы свои (Пс. 125:5,6).
И сказал ему Господь: пройди посреди города, посреди Иерусалима, и на челах людей скорбящих, воздыхающих о всех мерзостях, совершающихся среди него, сделай знак.(Иез. 9:4-6).
Он помилует тебя, по голосу вопля твоего, и как только услышит его, ответит тебе (Исаия. 30:19).

3. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.

А кроткие наследуют землю и насладятся множеством мира (Пс. 36:11).

4. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.

Ибо Он насытил душу жаждущую и душу алчущую исполнил благами (Пс. 106:9).
Он превращает пустыню в озеро, и землю иссохшую — в источники вод; и поселяет там алчущих, и они строят город для обитания (Пс. 106:35,36).

5. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.

С милостивым Ты поступаешь милостиво (2 Цар. 22:26).

6. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.

Кто взойдет на гору Господню, или кто станет на святом месте Его? Тот, у которого… сердце чисто (Пс. 23:3,4)

7. Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.

Коварство — в сердце злоумышленников, радость — у миротворцев (Прит. 12:20).
Вы сыны Господа, Бога вашего (Втор. 14:1).
Только Ты – Отец наш… (Исаи. 63:16).

8. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать, и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.

Ветхозаветные пророки являются ярким примером изгнанных за правду. Тот, кто будет отстаивать истину несмотря на гонения.

Теперь коснёмся самого принципа "блаженств", хотя в еврейском языке нет такого слова, как и понятия, в тексте стоит слово, которое более правильно перевести как счастье.

Блажен, кто помышляет о бедном! В день бедствия избавит его Господь (Пс. 40:2).
Блажен муж, боящийся Господа и крепко любящий заповеди Его. Сильно будет на земле семя его; род правых благословится (Пс. 111:1,2).
…кто милосерд к бедным, тот блажен (Прит. 14:21).
Блажен человек, которого сила в Тебе и у которого в сердце стези направлены к Тебе. Проходя долиною плача, они открывают в ней источники, и дождь покрывает ее благословением… (Пс. 83:6,7).
Блажен человек, который на Господа возлагает надежду свою… (Пс. 39:5).
Блаженны хранящие откровения Его, всем сердцем ищущие Его (Пс. 118:2).

Продолжение следует.

Возможно, вам будет интересна моя старая работа: https://algart.net/ru/sermon_on_the_mount/the_beatitudes.html

Здесь же сразу стоит отметить, что это и не заповеди вовсе. Это постулаты. Если ты будешь вести себя так-то, то ты будешь счастлив.

Сравните: "Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей, но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!"

Если бы это была заповедь, то получилось бы, что любой человек, который почему-то пришел в совет нечестивых или который не размышляет о Торе день и ночь - грешник, подлежащий наказанию и/или искуплению своего греха. Но это не так.

[Даниэль Алиевский]

Одна из заповедей Христа: любить своих врагов.

Только вот она не новая. Заповедано любить ближнего, а враги у нормального человека почти всегда - ближние. Соседи, родственники, начальник, у детей - одноклассники...

Бог не только заповедал их любить, но и подробно рассказал, как именно. Один из ярких примеров:
если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним

Сюда же относятся требования беспристрастности в суде (вот, он убийца, а ты изволь видеть в нем ближнего), ограничения на драки, требования заботиться о нелюбимой жене, требование щадить военных врагов (за исключением 7 народов) и так далее.

[Даниэль Алиевский]

Это критерий святости. Любовь к врагам может дать только Бог. Человек сам не может родить в себе такую любовь. Это будет имитация.
Конечно, может. Это вообще-то норма, а вот ненависть - как раз отклонение.

В детстве я враждовал с братом. Позже - еще с некоторыми людьми. Но где-то очень давно, еще в юности, избавился от таких чувств и полюбил их. Неужели в этом есть что-то неподъемное?

[Даниэль Алиевский]

Почему именно заповеди?

Христос сделал вводное предложение - "а я говорю вам..." - - ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν· (Mat*5:44*BGT)
Он же не сказал, "я заповедую вам", как, например, в Ин 15:17

BGT John 15:17 ταῦτα ἐντέλλομαι ὑμῖν, ἵνα ἀγαπᾶτε ἀλλήλους.

RST John 15:17 Сие заповедаю вам, да любите друг друга.

Не сказал, потому что заповедовал не он, а Бог. Он же лишь разъяснял, чему учит Бог в Торе - тем, кто это основательно подзабыл и вернулся к языческим стандартам этики.

[Наблюдатель]

Возможно, вам будет интересна моя старая работа: https://algart.net/ru/sermon_on_the_mount/the_beatitudes.html

Здесь же сразу стоит отметить, что это и не заповеди вовсе. Это постулаты. Если ты будешь вести себя так-то, то ты будешь счастлив.

Сравните: "Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей, но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!"

Если бы это была заповедь, то получилось бы, что любой человек, который почему-то пришел в совет нечестивых или который не размышляет о Торе день и ночь - грешник, подлежащий наказанию и/или искуплению своего греха. Но это не так.Я почитаю, спасибо! В Писании есть и заповеди, но так же описаны и общие принципы, иначе откуда иудеи насчитали 613 заповедей, но всё это гармонично встроено в контекст Писания.

[Даниэль Алиевский]

Вообще-то, любовь к врагам познаётся только в самой критической и экстремальной ситуации - когда враги издеваются, мучают, приносят физическое и душевное страдание... До конкретного испытания никто не может сказать о себе, что он любит врагов.
Ну, это вообще-то не так работает :) А как - рассказано, например, в конце книги "Идиот" Достоевского. Конечно, подобных рассказов много, в том числе в еврейской традиции, но это место легко запомнить.

Если очень кратко, то надо найти в себе силы не отвечать агрессией на агрессию. Вместо этого попробовать подняться над уровнем агрессора, понять его, выявить внутренние причины зла. Тогда, вполне возможно, из агрессора он превратится в друга.

А вот как раз в экстремальной ситуации Бог предписывает действовать иначе. Например, защищаться от разбойника, может быть, даже убить его. Ибо в противном случае пострадают невинные - возможно, не только ты, но и другие. Подобная ситуация случается в Израиле довольно регулярно: террорист нападает на людей с ножом или автоматом. В этом случае прохожие, обладающие оружием, стреляют на поражение, и это как раз заповедано и полностью соответствует заповеди любви: таким образом удается спасти невинные жизни.

[Даниэль Алиевский]

Я почитаю, спасибо! В Писании есть и заповеди, но так же описаны и общие принципы, иначе откуда иудеи насчитали 613 заповедей, но всё это гармонично встроено в контекст Писания.
В этом подсчете есть некая условность, все это знают - есть, например, несколько вариантов списка. Но это все же не принципы, а именно конкретные законы, которые можно легко понять и проверить, выполнил ты их или нет. Даже самые крупномасштабные заповеди, такие, как любовь к Богу, имеют конкретные формулировки - "всей душой, всем сердцем и всем, что у тебя есть".

Фундаментальные принципы, разумеется, в Писании тоже есть. Например, 13 атрибутов милосердия Творца, или 10 речений, сотворивших мир, или два Тетраэдра мироздания.

[Наблюдатель]

Здесь же сразу стоит отметить, что это и не заповеди вовсе. Это постулаты. Если ты будешь вести себя так-то, то ты будешь счастлив.

Сравните: "Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей, но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!"

Если бы это была заповедь, то получилось бы, что любой человек, который почему-то пришел в совет нечестивых или который не размышляет о Торе день и ночь - грешник, подлежащий наказанию и/или искуплению своего греха. Но это не так.В этом Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых....без большого труда можно разглядеть заповедь - не ходить на совет нечестивых. Даже если человек по какой либо причине ходит на такие собрания, то рано или поздно это доведёт его до нравственного дна и чистого блаженства, которое не от плоти, а от Бога, не видать как своих ушей, но далее идёт подсказка в виде наставления, что нужно делать, чтобы быть счастливым, нужно чтобы в законе Господа воля его, и о законе Его размышлял день и ночь! Об этом есть замечательная известная Вам наверняка майса, когда человек приходит в раву и спрашивает, могу ли я отдать своего сына учиться в греческую школу? Можешь, отвечает рав, но при одном условии, что учиться он будет в любое время кроме дня и ночи. Почему спросил отец сына? Потому что.... и рав приводит слова первого псалма.

[Даниэль Алиевский]

В этом Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых....без большого труда можно разглядеть заповедь - не ходить на совет нечестивых. Даже если человек по какой либо причине ходит на такие собрания, то рано или поздно это доведёт его до нравственного дна и чистого блаженства, которое не от плоти, а от Бога, не видать как своих ушей, но далее идёт подсказка в виде наставления, что нужно делать, чтобы быть счастливым, нужно чтобы в законе Господа воля его, и о законе Его размышлял день и ночь! Об этом есть замечательная известная Вам наверняка майса, когда человек приходит в раву и спрашивает, могу ли я отдать своего сына учиться в греческую школу? Можешь, отвечает рав, но при одном условии, что учиться он будет в любое время кроме дня и ночи. Почему спросил отец сына? Потому что.... и рав приводит слова первого псалма.
Дело в том, что в Торе очень четко различаются категории "заповедь", "постановление (мудрецов)" и "рекомендация". Заповеди - это то, что обязан делать каждый, ибо так сказал Бог. Рекомендации же - вещь хорошая, но не закрепленная законодательно.

Все 613 заповедей содержатся в Пятикнижии. Это естественно, ведь это условия завета, подписанного на Синае и окончательно утвержденного в степях Моава. Между тем, в других книгах Танаха, а тем более в Устной Торе (хотя бы в том же Пиркей Авот) есть масса рекомендаций. Например, когда нужно начинать учить Тору, как нужно относиться к мудрецам, как воспитывать детей и так далее. Одна из самых знаменитых рекомендаций, которая впоследствии легла в основу галахи (постановлений) - совет Михи "скромно ходить перед Богом твоим"; отсюда выросла целая система запретов в одежде.

Но это не заповеди. Заповеди - это условия договора, завета. Не выполнил - значит, нарушил завет и должен отвечать за это согласно предусмотренным в договоре пунктам.

[Наблюдатель]

Дело в том, что в Торе очень четко различаются категории "заповедь", "постановление (мудрецов)" и "рекомендация". Заповеди - это то, что обязан делать каждый, ибо так сказал Бог. Рекомендации же - вещь хорошая, но не закрепленная законодательно.

Все 613 заповедей содержатся в Пятикнижии. Это естественно, ведь это условия завета, подписанного на Синае и окончательно утвержденного в степях Моава. Между тем, в других книгах Танаха, а тем более в Устной Торе (хотя бы в том же Пиркей Авот) есть масса рекомендаций. Например, когда нужно начинать учить Тору, как нужно относиться к мудрецам, как воспитывать детей и так далее. Одна из самых знаменитых рекомендаций, которая впоследствии легла в основу галахи (постановлений) - совет Михи "скромно ходить перед Богом твоим"; отсюда выросла целая система запретов в одежде.

Но это не заповеди. Заповеди - это условия договора, завета. Не выполнил - значит, нарушил завет и должен отвечать за это согласно предусмотренным в договоре пунктам.Я думаю мы поняли друг друга. Кстати, традиционное христианство накопило такое количество "поучения отцов" за 2000 лет, что пожалуй в состоянии подвинуть и еврейских отцов.

[Vardan]

Уже не соглашусь. Это определение противоречит тому, что называет заповедью Библия - а ведь там это слово употребляется тысячи раз.

Заповедь - это то, что мы должны исполнять. Без всякого "для". Должны - и все тут, ибо так сказал Бог. Ну, а если нарушил - будешь грешен прямо сейчас, а не когда-нибудь потом, когда спасение не наступит.Всё дело в том, что для вас Христос не является Сыном Божьим, имеющим власть давать заповеди. А для меня является. И даже Отец Небесный велит слушаться во всём Христа:
Когда он еще говорил, вот, облако светлое осенило их; и вот, голос из облака говорящий: «Это Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте».
И, услышав, ученики пали на лица свои и очень испугались.
Матфея 17:5-6

[Vardan]

Согласен.
Ещё в Торе Он сказал:
4 Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему;
5 если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним.
(Исх.23:4,5)
Здесь, скорее всего, говорится больше о любви к животным, и не злобе к врагам.
Лично я не вижу таких же слов, как у Христа, о любви к врагам.

[Diogen]

Здесь, скорее всего, говорится больше о любви к животным, и не злобе к врагам.
Лично я не вижу таких же слов, как у Христа, о любви к врагам.Из того, как построена фраза может сложиться впечатление, будто синайское откровение давал кто-то другой, а не Христос.
*Если бы шла речь о любви к животным, то их принадлежность оказалась бы лишней. А мы знаем, что ни одного лишнего слова в Торе нет.
Кроме того, что за любовь к животному - отдать его тому, кто на нём работает?

[Vardan]

Из того, как построена фраза может сложиться впечатление, будто синайское откровение давал кто-то другой, а не Христос.
*Если бы шла речь о любви к животным, то их принадлежность оказалась бы лишней. А мы знаем, что ни одного лишнего слова в Торе нет.
Кроме того, что за любовь к животному - отдать его тому, кто на нём работает?Оставить животное не получится тайно, придётся забить на мясо, а это тоже может быть такого рода месть своим врагам.

Господь часто говорит относиться с добротой к животным тоже.

Даже и сейчас, после многократного прочтения, верующие часто задаются вопросом: как это, прощать врагов? И даже любить?

[Vardan]

шалом!

А Вы не проводите разницы между заповедями Христа и догмами Его учения, о которых здесь:

15 τὸν νόμον τῶν ἐντολῶν ἐν δόγμασιν καταργήσας, ἵνα τοὺς δύο κτίσῃ ἐν αὐτῷ εἰς ἕνα καινὸν ἄνθρωπον ποιῶν εἰρήνην

RST Ephesians 2:15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,

Вы полагаете, что ἐντολή = δόγμα ?

BGT John 13:34 Ἐντολὴν καινὴν δίδωμι ὑμῖν, ἵνα ἀγαπᾶτε ἀλλήλους, καθὼς ἠγάπησα ὑμᾶς ἵνα καὶ ὑμεῖς ἀγαπᾶτε ἀλλήλους.

RST John 13:34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.Здравствуйте!

Вообще, это сложное место св. Писания, в котором содержится много смыслов. Не совсем понял, что именно хотите сказать?

[Даниэль Алиевский]

Здесь, скорее всего, говорится больше о любви к животным, и не злобе к врагам.
Лично я не вижу таких же слов, как у Христа, о любви к врагам.
Потому что о любви к врагам уже все сказано во Второй наибольшей. Если кому-то почему-то кажется, что враги не относятся к "ближним", то тогда и нужен раввин, который бы, подобно Иисусу, развеял бы это нелепое заблуждение.

В этой заповеди говорится не о любви к животным, а совсем о другом: как конкретно исполнять заповедь любви к ближнему. Что это означает на практике. Разумеется, не только здесь.

[Даниэль Алиевский]

Всё дело в том, что для вас Христос не является Сыном Божьим, имеющим власть давать заповеди. А для меня является. И даже Отец Небесный велит слушаться во всём Христа:
Когда он еще говорил, вот, облако светлое осенило их; и вот, голос из облака говорящий: «Это Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте».
И, услышав, ученики пали на лица свои и очень испугались.
Матфея 17:5-6
Иисус не является кем бы то ни было "для кого-то". Он просто есть :) И мы с вами с ним знакомы, слава Богу.

Разумеется, человеку дано право давать заповеди. Это называется галаха и опирается на заповедь Бога:

Если по какому делу затруднительным будет для тебя рассудить между кровью и кровью, между судом и судом, между побоями и побоями, и будут несогласные мнения в воротах твоих, то встань и пойди на место, которое изберет Господь, Бог твой, [чтобы призываемо было там имя Его,] и приди к священникам левитам и к судье, который будет в те дни, и спроси их, и они скажут тебе, как рассудить; и поступи по слову, какое они скажут тебе, на том месте, которое изберет Господь [Бог твой, чтобы призываемо было там имя Его,] и постарайся исполнить все, чему они научат тебя; по закону, которому научат они тебя, и по определению, какое они скажут тебе, поступи, и не уклоняйся ни направо, ни налево от того, что они скажут тебе.

Конечно, строго говоря, Иисус - раввин, а не священник и не судья, но общий смысл подразумевает чистых и праведных людей, сведущих в законе. И сегодня раввины принимают решения, обязательные к исполнению, не принадлежа к колену Леви и не будучи судьями Санедрина.

Я лишь говорю о том, что конкретно эта заповедь - любви - не новая. Наоборот, это старейшая заповедь: Бог учит людей любви начиная с сотворения самого человека.

Между тем, Иисус действительно порекомендовал некоторое количество новых требований, правда, неофициально, так, что они не стали частью общеобязательного закона. Не лучше ли обсудить их? Ведь примеры общеизвестны, хотя бы строжайший запрет клясться. (В иудаизме этот запрет позже был узаконен уже официально, а в христианском мире почему-то наоборот, возник обычай клясться на Библии.) Или запрет разводиться.

[Даниэль Алиевский]

Даже и сейчас, после многократного прочтения, верующие часто задаются вопросом: как это, прощать врагов? И даже любить?
Опять же, у евреев это древний обычай, пусть и не являющийся заповедью, но носящий характер весьма настоятельной рекомендации: в каждый праздник Рош-Ашана просить прощения и прощать всех, кто в этом году кого-либо обидел. Простейший, но вполне действенный путь научить прощать своих недругов. А так, есть достаточно разработанные правила, как же именно просить прощения в разных обстоятельствах - например, если тебя не хотят прощать, или если у тебя нет возможности встретиться и так далее. Прощение, конечно, важнейший элемент любви.

В христианстве обычно большое значение имеет декларация: вот, надо прощать врагов! Вот, нельзя смотреть на женщину с вожделением! Не гневайся, это смертный грех! Все это звучит сильно, и это важно и правильно, ибо помнить об этом надо. У нас же ситуация иная: как правило, принято обходиться без пафоса, но зато принято учиться исполнять заповеди конкретно и на практике. Начиная с пресловутого упавшего осла.

[Наблюдатель]

Между тем, Иисус действительно порекомендовал некоторое количество новых требований, правда, неофициально, так, что они не стали частью общеобязательного закона. Не лучше ли обсудить их? Ведь примеры общеизвестны, хотя бы строжайший запрет клясться. (В иудаизме этот запрет позже был узаконен уже официально, а в христианском мире почему-то наоборот, возник обычай клясться на Библии.) Или запрет разводиться.Поддерживаю!
Как Вы прокомментируете следующее.

Втор. 6:13 Господа, Бога твоего, бойся, и Ему одному служи, и Его именем клянись.

Втор. 10:20 Господа, Бога твоего, бойся и Ему одному служи, и к Нему прилепись и Его именем клянись:

Может быть ответ Иисуса касается этого? Левит 19:12 Не клянитесь именем Моим во лжи, и не бесчести имени Бога твоего. Я — Господь.

Осия 4:15 Если ты, Израиль, блудодействуешь, то пусть не грешил бы Иуда; и не ходите в Галгал, и не восходите в Беф-Авен, и не клянитесь: «жив Господь!

[air]

Здравствуйте!

Вообще, это сложное место св. Писания, в котором содержится много смыслов. Не совсем понял, что именно хотите сказать?

шалом!

Заповедь - для обязательного исполнения, а указание учения - это для добровольного - у кого есть желание стать совершенным.

Это видно из диалога Христа с богатым юношей:

16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
20 Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
22 Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
(Mat*19:16-22*RST)

то есть, в жизнь вечную можно войти совершенным и несовершенным

для несовершенного вхождения достаточно исполнить заповеди - и это необходимое условие

а для совершенного - следовать учению Христа, а точнее - Самому Христу, Который есть живая Тора

[Vardan]

шалом!

Заповедь - для обязательного исполнения, а указание учения - это для добровольного - у кого есть желание стать совершенным.

Это видно из диалога Христа с богатым юношей:

16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
20 Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
22 Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
(Mat*19:16-22*RST)

то есть, в жизнь вечную можно войти совершенным и несовершенным

для несовершенного вхождения достаточно исполнить заповеди - и это необходимое условие

а для совершенного - следовать учению Христа, а точнее - Самому Христу, Который есть живая ТораДоброго дня и бодрого настроения!
Думаю, что надо задуматься над такими выводами, однако, есть большая опасность, что несовершенный может дойти до такой степени несовершенства, что не сможет войти в Царство Небесное.

[air]

Потому что о любви к врагам уже все сказано во Второй наибольшей.

О любви к врагам сказано вот здесь:

21 Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою:
22 ибо, [делая сие], ты собираешь горящие угли на голову его, и Господь воздаст тебе.
(Pro*25:21-22*RST)

А где сказано в ВЗ о "благословляйте проклинающих вас" (Mat*5:44*RST) ?

[air]

Доброго дня и бодрого настроения!
Думаю, что надо задуматься над такими выводами, однако, есть большая опасность, что несовершенный может дойти до такой степени несовершенства, что не сможет войти в Царство Небесное.

О вхождении в ЦН речи не идёт. Наследование жизни вечной - это не обязательно в Царстве Небесном. Если за Христом не последуешь - значит без Христа в жизнь вечную придётся войти.

[Vardan]

О вхождении в ЦН речи не идёт. Наследование жизни вечной - это не обязательно в Царстве Небесном. А какая ещё может быть вечная жизнь, но не в Царстве Небесном?

[air]

А какая ещё может быть вечная жизнь, но не в Царстве Небесном?

Та, которую имеют через соблюдение заповедей Моисея, но не следуют за Христом. Несовершенная, без Отеческой Божественной любви.

[Людмила]

шалом!

Заповедь - для обязательного исполнения, а указание учения - это для добровольного - у кого есть желание стать совершенным.

Это видно из диалога Христа с богатым юношей:

16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
20 Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
22 Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
(Mat*19:16-22*RST)

то есть, в жизнь вечную можно войти совершенным и несовершенным

для несовершенного вхождения достаточно исполнить заповеди - и это необходимое условие

а для совершенного - следовать учению Христа, а точнее - Самому Христу, Который есть живая Тора
Сергей, а вы сами раздали имущество бедным и следуете за Христом?
Обычно призывают те, кто имеет подобный опыт, в результате которого приобрёл совершенство во Христе.

Ну и разные аферисты в погоне за чужим имуществом. Но о них не будем здесь говорить.


P.s. как вы объясните, что Иисус перечислил юноше только шесть заповедей, а не десять?

[Vardan]

Та, которую имеют через соблюдение заповедей Моисея, но не следуют за Христом. Несовершенная, без Отеческой Божественной любви.
И где они будут, если не в Царстве Небесном?

[Vardan]

Потому что о любви к врагам уже все сказано во Второй наибольшей. Если кому-то почему-то кажется, что враги не относятся к "ближним", то тогда и нужен раввин, который бы, подобно Иисусу, развеял бы это нелепое заблуждение.

Н-даааа... У нас совсем разное понимание, кто ближние и кто враги народа Божьего.




Иисус не является кем бы то ни было "для кого-то". Он просто есть :) И мы с вами с ним знакомы, слава Богу.
К сожалению, Даниэль, Он не является вашим Учителем.

[Даниэль Алиевский]

Поддерживаю!
Как Вы прокомментируете следующее.

Втор. 6:13 Господа, Бога твоего, бойся, и Ему одному служи, и Его именем клянись.

Втор. 10:20 Господа, Бога твоего, бойся и Ему одному служи, и к Нему прилепись и Его именем клянись:

Может быть ответ Иисуса касается этого? Левит 19:12 Не клянитесь именем Моим во лжи, и не бесчести имени Бога твоего. Я — Господь.

Осия 4:15 Если ты, Израиль, блудодействуешь, то пусть не грешил бы Иуда; и не ходите в Галгал, и не восходите в Беф-Авен, и не клянитесь: «жив Господь!

История с клятвами в иудаизме достаточно сложная. Я написал, что запрет был "узаконен", но это очень неточно; прошу прощения. На самом деле в ряде случаев все-таки клятвы приносились. Тем не менее, это крайне не рекомендованная практика, предложенная Богом для крайних случаев:
https://ru.chabad.org/library/article_cdo/aid/3320618
https://stmegi.com/posts/18463/ne_obeshchay_i_ne_klyanis_nedarim_10475/ ("не обещай и не клянись")

Начать с того, что клятва включает имя Бога, а произносить имя Бога напрасно строжайше запрещено. Собственно, в последние тысячелетия и вовсе невозможно, ибо его точное произношение утрачено. Кроме того, клятва накладывает на человека очень жесткие требования, которые гораздо лучше было бы выполнить без клятвы. Поэтому сейчас распространен обратный обычай: обещая что-либо, человек добавляет "без обета", т.е. это его честное слово, но не обет и не клятва. Тем не менее, данное слово принято держать. А на тот случай, если ты по ошибке в течение года нечаянно поклялся, но потом забыл об этом, существует специальная молитва "освобождение от обетов и клятв" в Йом-Киппур.

В этом плане рекомендация Иисуса лежит абсолютно в русле традиции.

[Даниэль Алиевский]

Н-даааа... У нас совсем разное понимание, кто ближние и кто враги народа Божьего.
У меня нет своего понимания, только Библия.

...и вот, два Еврея ссорятся; и сказал он обижающему: зачем ты бьешь ближнего твоего? (раз ссорятся, какие же они друзья?)
...внуши народу [тайно], чтобы каждый у ближнего своего и каждая женщина у ближней своей выпросили вещей серебряных и вещей золотых (здесь ближние - египтяне, те самые, которые порабощали евреев)
Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего. (это про случайных соседей и знакомых: может, друзья, может, враги, может, и вовсе уголовники-убийцы - кому как повезет)
а если кто с намерением умертвит ближнего коварно, то и от жертвенника Моего бери его на смерть. (как видите, убийца и убитый - тоже ближние друг для друга)
пусть хозяин дома придет пред судей, что не простер руки своей на собственность ближнего своего. (стало быть, бывают и такие ближние, которые обирают своего ближнего)
пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего (вот, и такие ближние бывают: идолопоклонники, которые ты должен лично убить мечом)

Может быть, достаточно? Дальше в Библии все в том же духе: главным образом речь идет о ближнем-враге или о ближнем, которого ты так или иначе обижаешь, скажем, совращаешь его жену, обманываешь в делах, судишь в качестве подсудимого и т.д. И довольно редко говорится о ближних-друзьях.


К сожалению, Даниэль, Он не является вашим Учителем.
А вашим? Когда был ваш последний урок с Иисусом, есть ли расписание?
Я, действительно, довольно редко занимаюсь с ним, последний раз, кажется, было больше года назад. Но бывает. Кое-какие метафизические вещи он мне объяснил.
Так-то логично, что мне нечасто приходится учиться именно у Иисуса - он ведь "отвечает" за христианскую религию, а я не христианин. Но все-таки он мне близок. Для сравнения, с кураторами индийской религии я пока вообще не работал.

[Даниэль Алиевский]

О любви к врагам сказано вот здесь:

21 Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою:
22 ибо, [делая сие], ты собираешь горящие угли на голову его, и Господь воздаст тебе.
(Pro*25:21-22*RST)
Да, это притчи. Обратите внимание: текст Танаха обычно очень конкретен. Слово "любовь" употребляется нечасто, а вот конкретные дела любви описаны во множестве мест.


А где сказано в ВЗ о "благословляйте проклинающих вас" (Mat*5:44*RST) ?
По-моему, нигде.

Вообще говоря, это рискованный совет - а может быть, неточно записанная цитата. Благословение - это ведь очень сложная и ответственная работа, механизм, данный человеку для творения мира. Этому необходимо учиться. Неправильно сформулированное благословение может принести неисчислимые беды вместо пользы. Представьте, вы благословите какого-то злодея как раз в тот момент, когда он творит зло, и в результате он добьется успеха, например, в сложном и тщательно спланированном убийстве. Вспомните: именно такой работой "на заказ" обычно зарабатывал Билам (Валаам), и лишь в случае евреев Бог жестко остановил его.

В Торе (Числа, глава 6) есть заповедь благословлять, но она касается коэнов. Они обязаны благословлять весь народ, независимо от того, хорош этот народ или плох, добрые там люди или злодеи-убийцы. Но текст этого благословения продиктован Моисею непосредственно Творцом, и потому он безопасен.

[air]

А вашим? Когда был ваш последний урок с Иисусом, есть ли расписание?
Я, действительно, довольно редко занимаюсь с ним, последний раз, кажется, было больше года назад. Но бывает. Кое-какие метафизические вещи он мне объяснил.
Так-то логично, что мне нечасто приходится учиться именно у Иисуса - он ведь "отвечает" за христианскую религию, а я не христианин. Но все-таки он мне близок. Для сравнения, с кураторами индийской религии я пока вообще не работал.

Кстати, исповедовать Иисуса, как Учителя от Бога, могут и не родившиеся свыше, как, например, это имеет место с Никодимом и иже с ним:

RST John 3:1 Между фарисеями был некто, именем Никодим, [один] из начальников Иудейских.
2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ...
3 Иисус сказал ему в ответ: ...
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
(Joh*3:1-7*RST)

[Даниэль Алиевский]

Кстати, исповедовать Иисуса, как Учителя от Бога, могут и не родившиеся свыше, как, например, это имеет место с Никодимом и иже с ним:

RST John 3:1 Между фарисеями был некто, именем Никодим, [один] из начальников Иудейских.
2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ...
3 Иисус сказал ему в ответ: ...
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
(Joh*3:1-7*RST)

Так он ведь и был учителем. Его называли "рабби", а "раввин" - это почти в точности то же самое, что "учитель" в светском мире. Он был еврейским учителем и учил людей Торе.

Но Вардан, мне кажется, говорит не о том, что можно учиться по текстам Иисуса (какие тут могут быть сомнения), а об учебе у самого Иисуса.

[air]

Сергей, а вы сами раздали имущество бедным и следуете за Христом?


А мы обсуждаем здесь личности авторов постингов или библейские истины?



P.s. как вы объясните, что Иисус перечислил юноше только шесть заповедей, а не десять?

Видимо, исполнение именно этих заповедей достаточно, чтобы войти в жизнь вечную.

[air]

Так он ведь и был учителем.

Вообще-то, Он - "Сын Бога Живаго" - ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ τοῦ ζῶντος. (Mat*16:16*BGT). определённый артикль ὁ говрит о единственности в своём роде. А исповедание Его, как Учителя - это исповедание по человеческому обычаю (такое исповедание открывается плотью и кровью, а не Отцом, Сущим на небесах).

15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты-- Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
(Mat*16:15-17*RST)

[Людмила]

А мы обсуждаем здесь личности авторов постингов или библейские истины?




Видимо, исполнение именно этих заповедей достаточно, чтобы войти в жизнь вечную.

Помните, вы мне тоже предлагали продать комп, бросить семью и пойти куда-то..
Вот я и поинтересовалась, повторно увидев сии призывы. Раз человек призывает, значит у него эта идея крепко засела. Захотелось отговорить. То было сказано конкретному богатому юноше самим Христом. Но не для всех (к народу). Добивайтесь того, что Христос скажет именно вам. У Него на каждого человека свой замысел.

[air]

Помните, вы мне тоже предлагали продать комп, бросить семью и пойти куда-то..



Я не предлагал, а только спрашивал.


Вот я и поинтересовалась, повторно увидев сии призывы.Раз человек призывает, значит у него эта идея крепко засела. Захотелось отговорить. То было сказано конкретному богатому юноше самим Христом. Но не для всех (к народу). Добивайтесь того, что Христос скажет именно вам.

То, что входит в Библию, всегда имеет общий смысл. За Христом идёт тот, кто оставляет всё. И это узкий путь к совершенству. Остальные идут широким путём.


У Него на каждого человека свой замысел.

У Него один замысел на всех, связанный с тем, чтобы человек оставил всё для ЦБ:

28 Петр же сказал: вот, мы оставили все и последовали за Тобою.
29 Он сказал им: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или родителей, или братьев, или сестер, или жену, или детей для Царствия Божия,
30 и не получил бы гораздо более в сие время, и в век будущий жизни вечной.
(Luk*18:28-30*RST)

[Людмила]

Я не предлагал, а только спрашивал.



То, что входит в Библию, всегда имеет общий смысл. За Христом идёт тот, кто оставляет всё. И это узкий путь к совершенству. Остальные идут широким путём.



У Него один замысел на всех, связанный с тем, чтобы человек оставил всё для ЦБ:

28 Петр же сказал: вот, мы оставили все и последовали за Тобою.
29 Он сказал им: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или родителей, или братьев, или сестер, или жену, или детей для Царствия Божия,
30 и не получил бы гораздо более в сие время, и в век будущий жизни вечной.
(Luk*18:28-30*RST)
Нет, Сергей. В исихазме ходят по водительству Духа. Общие правила для тех, кто не умеет узнавать Божью волю, Его замысел и совместную деятельность синергийности.

[Даниэль Алиевский]

Вообще-то, Он - "Сын Бога Живаго" - ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ τοῦ ζῶντος. (Mat*16:16*BGT). определённый артикль ὁ говрит о единственности в своём роде. А исповедание Его, как Учителя - это исповедание по человеческому обычаю (такое исповедание открывается плотью и кровью, а не Отцом, Сущим на небесах).

15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты-- Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
(Mat*16:15-17*RST)
С вашего разрешения я тоже сын Бога Живого. Да и вы тоже. Ставить или нет определенный артикль - не знаю, в греческом не разбираюсь.

А вот что я не понимаю, как это может быть исповедание Торы "по обычаю", "по плоти" и "по крови". Вы говорит о вероисповедании Иисуса или о чем-то еще?

Это учение Единого Бога, и оно довольно радикально отличается от всех человеческих обычаев, распространенных в то время и открытых "по плоти", таких, как язычество или разврат. Иисус был учителем, он учил Учению Отца и, по-моему, никогда не отрицал этого. Равно как и никогда не претендовал на преподавание "человеческих обычаев".

[Даниэль Алиевский]

Видимо, исполнение именно этих заповедей достаточно, чтобы войти в жизнь вечную.
Мне кажется, мы не доберемся ни до чего разумного, пока будем относиться к заповедям эгоистически: вот, я исполняю заповеди, а Ты мне за это... (подставьте нужное).

«не будьте как рабы, служащие господину с условием получения платы; но будьте как слуги, не ждущие награды; и да будет страх Божий на вас»

[air]

Нет, Сергей. В исихазме ходят по водительству Духа. Общие правила для тех, кто не умеет узнавать Божью волю, Его замысел и совместную деятельность синергийности.

Никакого исихазма быть не может, если человек не оставит всё земное.

ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше. (Mat*6:21*RST)

Кстати, для женщины это сопряжено с принесением в жертву её материнских чувств ради служения её сына, как это имеет место в Марии, матери Христа.

Умиление - по толкованию византийских богословов, это печаль, вызванная сострадательной милостью, которую оказывает мать Христа, отдавая Сына на крестное служение, через которое излечивается испорченная грехом человеческая природа.

[Людмила]

Никакого исихазма быть не может, если человек не оставит всё земное.

ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше. (Mat*6:21*RST)

Кстати, для женщины это сопряжено с принесением в жертву её материнских чувств ради служения её сына, как это имеет место в Марии, матери Христа.

Умиление - по толкованию византийских богословов, это печаль, вызванная сострадательной милостью, которую оказывает мать Христа, отдавая Сына на крестное служение, через которое излечивается испорченная грехом человеческая природа.

Может, может..сейчас очень распространен исихазм среди мирян. А они, как известно, почти все семейные, земные. Однако, могут совмещать горнее и дольнее.
Я то неофит ещё в умном делании, а вот опытные исихасты очень продвинутые в духовном деле. В их высказываниях глубина блистательного ума, и полёт мысли, и благодать неземная! Я такого больше ни в одной конфессии не встречала. Это просто чудо расчудесное что такое!!!

[Григорий Р]

Может, может..сейчас очень распространен исихазм среди мирян.

На мой взгляд исихазм среди мирян это как тренировка по плаванию на суше. Если заниматься так всё время, то не факт, что поплывёшь.

Но это лучше, чем ничего!
Поэтому я Вас поддерживаю.

[air]

Мне кажется, мы не доберемся ни до чего разумного, пока будем относиться к заповедям эгоистически: вот, я исполняю заповеди, а Ты мне за это... (подставьте нужное).

«не будьте как рабы, служащие господину с условием получения платы; но будьте как слуги, не ждущие награды; и да будет страх Божий на вас»

Ваше рассуждение понятно.
Но, исходя из контекста беседы Христа с богатым юношей, исполнение заповедей является именно условием для вхождения в жизнь вечную.

Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди. (Mat*19:17*RST)

То есть, если соблюдёшь заповеди, то войдёшь в жизнь вечную. Не соблюдёшь - не войдёшь.

[air]

Может, может..сейчас очень распространен исихазм среди мирян. А они, как известно, почти все семейные, земные. Однако, могут совмещать горнее и дольнее.
Я то неофит ещё в умном делании, а вот опытные исихасты очень продвинутые в духовном деле. В их высказываниях глубина блистательного ума, и полёт мысли, и благодать неземная! Я такого больше ни в одной конфессии не встречала. Это просто чудо расчудесное что такое!!!

Да, действительно. Это просто чудо расчудесное что такое и три восклицательных знака...
А кстати, ув Людмила, Вы не знаете, почему квази-христиане очень часто свой собственный душевный восторг путают с действием в них Святого Духа?

[Людмила]

Да, действительно. Это просто чудо расчудесное что такое и три восклицательных знака...
А кстати, ув Людмила, Вы не знаете, почему квази-христиане очень часто свой собственный душевный восторг путают с действием в них Святого Духа?

Лично я очень хорошо вижу разницу. У меня к ним и душевная радость, и духовная.

[air]

Лично я очень хорошо вижу разницу. У меня к ним и душевная радость, и духовная.

И как Вам удаётся всё успевать? и душевно и духовно...

[Наблюдатель]

История с клятвами в иудаизме достаточно сложная. В этом плане рекомендация Иисуса лежит абсолютно в русле традиции.Согласен, что тема не простая, но полагаю, что люди допускали себе слишком многое в клятвах. Иисус, как раввин имел полное право сузить или расширить границы заповеди.

Прямых параллелей к этому тексту мы не находим ни в одном из Евангелий. Однако он почти дословно повторяется в Послании Иакова: Прежде же всего, братия мои, не клянитесь ни небом, ни землею, и никакою другою клят* вою, но да будет у вас: «да, да» и «нет, нет», дабы вам не подпасть осуждению (Иак. 5:12)

Почему Иисус упоминает о клятвах небом, землей и своей головой? К Его времени обычай клясться Господом вышел из употребления, так как евреи перестали произносить имя Божие, дабы не нарушить вторую заповедь закона Моисеева: Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрас* но, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произ* носит имя Его напрасно (Исх. 20:7; ср.Втор. 5:11).

Обычай полностью воздерживаться от клятвы, к чему призывает Иисус в Нагорной проповеди, в Его времена существовал у ессеев. Иосиф Флавий пишет о членах этого движения: «Всякое произнесенное ими слово имеет больше веса, чем клятва, которая ими вовсе не употребляется, так как само произнесение ее они порицают больше, чем ее нарушение. Они считают потерянным человеком того, которому верят только тогда, когда он призывает имя Бога». При этом он указывает на обычай при вступлении в общину давать целую серию обетов:

....Прежде чем он начинает участвовать в общих трапезах, он дает своим собратьям страшную клятву в том, что он будет почитать Бога, исполнять свои обязанности по отношению к людям, никому — ни по собственному побуждению, ни по приказанию — не причинять зла, ненавидеть всегда несправедливых и защищать правых; затем что он должен хранить верность к каждому человеку и в особенности к правительству, так как всякая власть исходит от Бога. Дальше он должен клясться, что если он сам будет пользоваться властью, то никогда не будет превышать ее, не будет стремиться затмевать своих подчиненных ни одеждой, ни блеском украшений. Дальше он вменяет себе в обязанность говорить всегда правду и разоблачать лжецов, содержать в чистоте руки от воровства и совесть от нечестной наживы, ничего не скрывать пред сочленами; другим же, напротив, ничего не открывать, если даже пришлось бы умереть за это под пыткой. Наконец, догматы братства никому не представлять в другом виде, чем он их сам изучил, удержаться от разбоя и одинаково хранить и чтить книги секты и имена ангелов. Такими клятвами они обеспечивают себя со стороны новопоступающего члена.

Эти обеты Флавий называет присягой: за их нарушение член общины исключался из нее. Разграничение между клятвой и обетом проводили также раввины времен Иисуса: клятву человек давал в суде, подтверждая истинность своих показаний; обет приносился Богу и содержал заверение в том, что человек будет от чего-либо добровольно отказываться.

Если в полемике с фарисеями Иисус делает акцент на обычае заменять имя Божие эвфемизмами, то в Нагорной проповеди Он говорит о недопустимости клятвы вообще, в частности клятвы теми предметами, над которыми человек не имеет власти. При этом Он перефразирует слова Господа из книги пророка Исаии: небо — престол Мой, а земля — подножие ног Моих (Ис. 66:1). Человек не должен клясться ни небом, ни землей, потому что они ему не принадлежат: их Творец и Хозяин — Бог.

Хотя с другой стороны, во всех армиях принимают присягу в виде клятвы служить своей Родине......

[Людмила]

И как Вам удаётся всё успевать? и душевно и духовно...

Я посередине, на границе душевного и духовного, сшиваю миры в одно полотно.
О материальном и духовном. Григорий Богослов.
"творит как бы некоторый второй мир – в малом великий; ставит на земле иного ангела, из разных природ составленного поклонника, зрителя видимой твари, свидетеля твари умосозерцаемой, царя над тем, что на земле, подчиненного горнему царству, земного и небесного, временного и бессмертного, видимого и умосозерцаемого, ангела, который занимает середину между величием и низостью, один и тот же есть дух и плоть"

[Даниэль Алиевский]

Ваше рассуждение понятно.
Но, исходя из контекста беседы Христа с богатым юношей, исполнение заповедей является именно условием для вхождения в жизнь вечную.

Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди. (Mat*19:17*RST)

То есть, если соблюдёшь заповеди, то войдёшь в жизнь вечную. Не соблюдёшь - не войдёшь.
Вы, конечно же, правы. Не соблюдая заповеди, рассчитывать не на что.

Однако стоит ли брать пример с этого неразумного юноши и задаваться аналогичными вопросами? Или уже можно выучить этот урок, преподанный 2000 лет назад, и соблюдать заповеди просто потому, что таков договор?

[air]

Я посередине, на границе душевного и духовного, сшиваю миры в одно полотно.

Ach so!
Респект Вам и уважуха..

[air]

Вы, конечно же, правы. Не соблюдая заповеди, рассчитывать не на что.

Однако стоит ли брать пример с этого неразумного юноши и задаваться аналогичными вопросами? Или уже можно выучить этот урок, преподанный 2000 лет назад, и соблюдать заповеди просто потому, что таков договор?

Почему Вы считаете, что юноша был неразумен? Он исполнял заповеди, честно трудился и заработал много денег. Просто не смог оставить имение своё, которое он использовал для удовлетворения своих приличных желаний. Он, возможно, собирался жениться, подыскивал себе подходящую жену, хотел детишек завести и жить в своём доме. В отпуск ездить куда-нибудь отдыхать, вкусно есть и мягко спать... А тут вдруг предлагают всё имение продать, да ещё нищим раздать. Любой разумный здравомыслящий человек на это не пойдёт. Да, к тому же, он и без этого, по словам Христа, наследует жизнь вечную. Только несовершенную, без Христа. Но какая разница, собственно говоря? Ему и без Него хорошо, не так ли?

[Diogen]

Хотя с другой стороны, во всех армиях принимают присягу в виде клятвы служить своей Родине......У израильского призывника есть возможность заменить клятву на заявление.

[Diogen]

Однако стоит ли брать пример с этого неразумного юноши и задаваться аналогичными вопросами? Или уже можно выучить этот урок, преподанный 2000 лет назад, и соблюдать заповеди просто потому, что таков договор?Вероятно юноша стал неразумным из-за того, что в его поселении мужчин больше всего волновали вопросы развода, а женщин - благословения на своего ребёнка.

[Даниэль Алиевский]

Почему Вы считаете, что юноша был неразумен? Он исполнял заповеди, честно трудился и заработал много денег. Просто не смог оставить имение своё, которое он использовал для удовлетворения своих приличных желаний. Он, возможно, собирался жениться, подыскивал себе подходящую жену, хотел детишек завести и жить в своём доме. В отпуск ездить куда-нибудь отдыхать, вкусно есть и мягко спать... А тут вдруг предлагают всё имение продать, да ещё нищим раздать. Любой разумный здравомыслящий человек на это не пойдёт. Да, к тому же, он и без этого, по словам Христа, наследует жизнь вечную. Только несовершенную, без Христа. Но какая разница, собственно говоря? Ему и без Него хорошо, не так ли?

Неразумие его заключалось в том, что он попытался поторговаться. Вот, а что мне сделать, чтобы получить пряник? Очевидно же, что он забыл основные правила договора.

1) Договор уже был заключен 1300 лет назад. Следовательно, торговаться попросту не о чем: все решено давным-давно. Заповеди надо соблюдать просто потому, что это заповеди. Бог же, в свою очередь, соблюдает Свои условия: "...дам земле вашей дождь в свое время, ранний и поздний; и ты соберешь хлеб твой и вино твое и елей твой; и дам траву на поле твоем для скота твоего, и будешь есть и насыщаться" и множество подобных мест.

2) Предки этого юноши в свое время ответили гораздо мудрее. Не "послушаем, что Ты предлагаешь, а потом, может быть, сделаем", а наоборот: "безусловно сделаем все, что требуется, а уже потом будем слушать, каковы здесь детали". Наасе ве нишма. Юноша явно забыл про это, а ведь это грубейшее нарушение заповеди - учить Тору.

3) Требование Иисуса оставить имение - всего-навсего одна третья часть общеобязательной заповеди, которую этот юноша - если это был еврейский юноша - должен был повторять дважды в день. Да и вы это знаете, ибо это Первая наибольшая: "Люби Господа, Бога твоего, всем сердцем, всей душой и всем, что у тебя есть". В частности, имением! "Меодеха" - это именно материальное имущество.

Если бы юноша и правда следовал заповедям хотя бы по самому минимуму, для него это вообще не было бы проблемой, ибо имение с самого начала было бы для него инструментом служения Богу и воплощение любви к Творцу. А тогда и продавать его не было бы смысла. Представьте себе, вы создали больницу, где лечат тяжело больных, спасают жизни, а вы - организатор и директор больницы. Стал бы вам Иисус предлагать разрушить эту больницу и раздать оборудование бедным? Конечно, нет! Предложение звучало бы иначе, взрослее: оставь эту больницу в надежных руках, а сам иди за мной, ибо ты способен сделать еще больше.

Возможно, юноша был неевреем, бен-Ноах, который старался соблюдать основные заповеди Ноя и отчасти озвучил их. Это кажется более вероятным. Тогда ситуация рисуется в ином свете: Иисус попросту предложил ему принять гиюр. При этом, разумеется, прежние связи нужно разрушить, в частности, продать имение. А вы как считаете - был он евреем или нет?

[Наблюдатель]

У израильского призывника есть возможность заменить клятву на заявление.Спасибо! Понимаю откуда это.

[Наблюдатель]

Возможно, юноша был неевреем, бен-Ноах, По некоторым данным этот юноша был никем иным как евангелистом и апостолом Лукой! Через некоторое время Лука присоединился к ко всем ученикам.

[Diogen]

3) Требование Иисуса оставить имение - всего-навсего одна третья часть общеобязательной заповеди, которую этот юноша - если это был еврейский юноша - должен был повторять дважды в день. Да и вы это знаете, ибо это Первая наибольшая: "Люби Господа, Бога твоего, всем сердцем, всей душой и всем, что у тебя есть". В частности, имением! "Меодеха" - это именно материальное имущество. Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: (Матф.22:37)
До создания масоретского текста был вариант "мадаэха" вместо "меодеха".

Возможно, юноша был неевреем, бен-Ноах, который старался соблюдать основные заповеди Ноя и отчасти озвучил их. Это кажется более вероятным. Тогда ситуация рисуется в ином свете: Иисус попросту предложил ему принять гиюр. При этом, разумеется, прежние связи нужно разрушить, в частности, продать имение. А вы как считаете - был он евреем или нет?Судя по фразе и реакции Иешуа:
Он же сказал Ему в ответ: Учитель! все это сохранил я от юности моей. Иисус, взглянув на него, полюбил его (Мар.10:20,21)
Маловероятно, что это был неиудей.

[Даниэль Алиевский]

Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: (Матф.22:37)
До создания масоретского текста был вариант "мадаэха" вместо "меодеха".

Источник можно?

В Септуагинте δυνάμεώς Как сообщает подстрочник, это "силы", "войска". По смыслу это может быть художественными переводом труднопереводимого "меодеха" ("изо всех твоих сил"). Но на разум тут нет намека. В других евангелиях Иисус добавляет "крепость", что тоже близко по смыслу:
...возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим

Кроме того, заповедь эта теряет значительную часть смысла, есть заменить на "все, что есть" просто "разумением". Получается: вот, рассуди, подумай и пойми, что Бога надо любить. Гораздо более слабая формулировка. И наоборот, готовность посвятить Богу все, что у тебя есть материального, логически вытекает из двух других требований: посвятить все свое сердце (все твои помыслы, эмоции, желания) и всю твою душу-жизнь ("нефеш" - это не та нематериальная душа, которую вдохнул Бог в Адама, а именно жизнь живого существа, от рождения и до смерти).



Судя по фразе и реакции Иешуа:
Он же сказал Ему в ответ: Учитель! все это сохранил я от юности моей. Иисус, взглянув на него, полюбил его (Мар.10:20,21)
Маловероятно, что это был неиудей.
Я как раз потому и задался этим вопросом, что, будь он иудеем, его поведение выглядит странным. Такое впечатление, что он весьма грешный иудей, ибо Тору не учил и не помнит знаменитую формулу "наасе-ве-нишма", а имением дорожит больше, чем Богом, вопреки Первой наибольшей. Между тем, по контексту он вовсе не выглядит грешником. Кроме того, он почему-то вообще не упоминает остальные из 10 Речений - субботу, отказ от идолов, запрет зависти. Хотя для еврея они наиважнешие, особенно в эпоху противостояния чуждому римскому влиянию.

Вот для нееврея, порядочного человека, да, его ответы вполне логичны и уместны. Равно как и неготовность все бросить, принять гиюр и пойти за рабби.

[Даниэль Алиевский]

По некоторым данным этот юноша был никем иным как евангелистом и апостолом Лукой! Через некоторое время Лука присоединился к ко всем ученикам.
Вот это звучит правдоподобно.

[Diogen]

Источник можно?

В Септуагинте δυνάμεώς Как сообщает подстрочник, это "силы", "войска".22:37 сердцем… душою… разумением Мк 12:30 добавляет «крепостию». Это цитата из Втор 6:5, часть «шемы» (евр. «слышать» — Втор 6:4). В этом стихе говорится «сердцем… душою… крепостию». Некоторые рукописи Септуагинты добавляют «разумением».
От Матфея 22 глава — Библия — Комментарии к Библии МакАртура: https://bible.by/macarthur-bible/40/22/

[Даниэль Алиевский]

22:37 сердцем… душою… разумением Мк 12:30 добавляет «крепостию». Это цитата из Втор 6:5, часть «шемы» (евр. «слышать» — Втор 6:4). В этом стихе говорится «сердцем… душою… крепостию». Некоторые рукописи Септуагинты добавляют «разумением».
От Матфея 22 глава — Библия — Комментарии к Библии МакАртура: https://bible.by/macarthur-bible/40/22/

По ссылке не вижу ничего по поводу текстологического анализа слов "меодеха" и "мадъха".

[Даниэль Алиевский]

Друзья, вот уже столько всего написали, а ведь к обзору заповедей - новых или старых - так и не приступили. Тема не раскрыта совершенно. Может быть, стоит вернуться к основному вопросу этой темы?

[Наблюдатель]

Может быть, стоит вернуться к основному вопросу этой темы?Согласен и предлагаю начать с очень неоднозначного вопроса, но сначала приведу соответствующие стихи из Евангелия от Матфея гл 5:

Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.

Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.

Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.

Очень многие комментаторы от традиционной церкви утверждают, что в этих стихах видится противопоставление ветхозаветных заповедей к новозаветным, то есть, Иисус корректирует заповеди Торы, давая новые заповеди. Этим самым комментаторы как бы подтверждают слова Павла о ветхости и не нужности старого закона, ведь ему на смену идёт более справедливый закон, который способен с дарованием благодати продвинуть человека к Богу более эффективно.

Не будем торопиться с выводами, а лучше давайте попробуем понять, кто такие древние и почему им сказано, а не написано, ведь Тора Моисея была написана и иудеи всегда держались письменной торы, которая не входила в противоречие с устной, за редким исключением (о человеческих обычаях мы не будем пока говорить).

[air]

Неразумие его заключалось в том, что он попытался поторговаться. Вот, а что мне сделать, чтобы получить пряник? Очевидно же, что он забыл основные правила договора.

1) Договор уже был заключен 1300 лет назад. Следовательно, торговаться попросту не о чем: все решено давным-давно. Заповеди надо соблюдать просто потому, что это заповеди. Бог же, в свою очередь, соблюдает Свои условия: "...дам земле вашей дождь в свое время, ранний и поздний; и ты соберешь хлеб твой и вино твое и елей твой; и дам траву на поле твоем для скота твоего, и будешь есть и насыщаться" и множество подобных мест.

2) Предки этого юноши в свое время ответили гораздо мудрее. Не "послушаем, что Ты предлагаешь, а потом, может быть, сделаем", а наоборот: "безусловно сделаем все, что требуется, а уже потом будем слушать, каковы здесь детали". Наасе ве нишма. Юноша явно забыл про это, а ведь это грубейшее нарушение заповеди - учить Тору.

3) Требование Иисуса оставить имение - всего-навсего одна третья часть общеобязательной заповеди, которую этот юноша - если это был еврейский юноша - должен был повторять дважды в день. Да и вы это знаете, ибо это Первая наибольшая: "Люби Господа, Бога твоего, всем сердцем, всей душой и всем, что у тебя есть". В частности, имением! "Меодеха" - это именно материальное имущество.

Если бы юноша и правда следовал заповедям хотя бы по самому минимуму, для него это вообще не было бы проблемой, ибо имение с самого начала было бы для него инструментом служения Богу и воплощение любви к Творцу. А тогда и продавать его не было бы смысла. Представьте себе, вы создали больницу, где лечат тяжело больных, спасают жизни, а вы - организатор и директор больницы. Стал бы вам Иисус предлагать разрушить эту больницу и раздать оборудование бедным? Конечно, нет! Предложение звучало бы иначе, взрослее: оставь эту больницу в надежных руках, а сам иди за мной, ибо ты способен сделать еще больше.

Возможно, юноша был неевреем, бен-Ноах, который старался соблюдать основные заповеди Ноя и отчасти озвучил их. Это кажется более вероятным. Тогда ситуация рисуется в ином свете: Иисус попросту предложил ему принять гиюр. При этом, разумеется, прежние связи нужно разрушить, в частности, продать имение. А вы как считаете - был он евреем или нет?

Это был "некто" - εἷς (Mat*19:16*BGT). Так обобщённо реферируется на человека вообще. Но есть большая вероятность, что это был иудей, поскольку следовал заповедям.


Иисус попросту предложил ему принять гиюр.

А когда гиюр принимают, то продают своё имение и деньги нищим раздают?

[Даниэль Алиевский]

Согласен и предлагаю начать с очень неоднозначного вопроса, но сначала приведу соответствующие стихи из Евангелия от Матфея гл 5:

Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.

1) Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.

2) Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.

3) Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.

4) Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.

Очень многие комментаторы от традиционной церкви утверждают, что в этих стихах видится противопоставление ветхозаветных заповедей к новозаветным, то есть, Иисус корректирует заповеди Торы, давая новые заповеди. Этим самым комментаторы как бы подтверждают слова Павла о ветхости и не нужности старого закона, ведь ему на смену идёт более справедливый закон, который способен с дарованием благодати продвинуть человека к Богу более эффективно.

Не будем торопиться с выводами, а лучше давайте попробуем понять, кто такие древние и почему им сказано, а не написано, ведь Тора Моисея была написана и иудеи всегда держались письменной торы, которая не входила в противоречие с устной, за редким исключением (о человеческих обычаях мы не будем пока говорить).

Меня тоже всегда занимал вопрос, кого имеет в виду Иисус. Достаточно очевидно, что это не Тора и не евреи - он сам это подтверждает чуть выше:
Не думаейте, что я пришел нарушить Тору или Невиим (пророков): не нарушить пришел я, но исполнить
После такого предисловия никак невозможно предположить, что сейчас Иисус начнет оспаривать Тору. Факты тоже это подтверждают: в Торе нигде нет рекомендации ненавидеть врага, напротив, как я показал выше, "ближний" (которого заповедано любить) в большей части случаев употребляется в Пятикнижии именно по отношению к недругу, противнику, тому, кому ты желаешь зла.

Моя гипотеза - он имеет в виду языческие народы, давно забывшие или никогда не знавшие заповеди Ноя. Про древнюю этику в Библии говорится мало, поскольку она начинается с Адама, а Адам уже получил заповеди от Творца. Более того, в течение веков и у христиан, и у евреев укоренилась вера в то, что никаких людей (двуногих, разумных, прямоходящих) до Адама и вовсе не было. Между тем, они были, и этика у них была - и у индейцев, и у арийцев на моем родном Урале, и вообще по всему миру.

Я не этнограф, но из общеобразовательных сведений рискну предположить, что супружеская измена считалась неэтичной во все времена. Для выживания племени нужны стабильные семьи. Аналогично, издревле существовали клятвы как способ подтвердить договор. Потребность устанавливать справедливость - вообще фундаментальная черта Homo sapiens, непосредственно связанная с нашей разумностью и способностью разобраться, кто прав. И, наконец, нашему виду, как и всяким групповым животным, свойственно разделение "свой" - "чужой": своих надо любить (заботиться, кормить, делиться добычей), а чужих лучше сторониться, можно гнать и убивать (чтобы они не напали первыми).

А вот правила, установленные Торой - той самой, которую Иисус пришел "исполнить" и которую сейчас разъясняет - уже качественно иные.

1) Тора предписывает не просто не изменять, она запрещает вожделеть к чужой женщине. 9-е Речение не имеет аналогов в законодательствах языческих народов.

2) Тора очень ограничивает возможности клятвы. Обеты и клятвы превращаются в серьезные метафизические механизмы, которые строго регламентированы, а нарушение их влечет за собой серьезнейшие последствия. Имя Бога вообще запрещено к употреблению. Привычка клясться и божиться, характерная для языческих народов (да и для современных, кроме отдельные мудрых или высокодуховных людей), с Торой просто несовместима. Если все это резюмировать простыми словами для обычной повседневной жизни, то получится - лучше всего не клянись вообще, а просто говори "да" или "нет" и держи свое слово.

3) "Око за око" в Торе принципиально переосмыслено. Все народы во все времена - и 10 тысяч лет назад, и даже в современной Европе или России - считали нормальным отмщение за обиду. Тебя ударили - ударь в ответ. Это принцип справедливости, применявшийся повсюду: от детской драки до дуэли. Однако Тора изменила сам смысл понятия "мера за меру". В Торе, когда Бог говорит "око за око", Он подразумевает платеж! И так во всем, кроме убийства. Смысл качественно новый: в случае той или иной обиды необходимо не обидеть обидчика, а всеми средствами постараться исправить нанесенный вред, скомпенсировать его. Убийство скомпенсировать невозможно, но и здесь законы несравненно сложнее, чем было раньше - приговорить убийцу к смерти почти невозможно, а если все же это случается, то убивать убийцу должны не друзья и не близкие, а вся община в целом. Иисус, подчеркивая общий позитивный смысл заповеди (исправить вред), добавляет совет, что нужно помочь обидчику, вместо того чтобы пытаться причинить ему ответный ущерб - иначе говоря, проявить деятельную любовь к нему, как и следует из пункта 4.

4) Понятие "ближний" также выходит на качественно более высокий уровень. В древности (да и в современной русской деревне) ближним считался тот, с кем ты дружен и близок по духу - родственники, соседи, друзья. У этого понятия была противоположность - чужак, иной, варвар. Тора сохранила понятие "близкий" в похожем значении, но это другое слово, "каров"! А "рэа" (что обычно и переводится в Библии как "ближний") - это практически любой человек, от чужака-египтянина до убийцы-подсудимого. Причем чаще это недруг, чем друг. Иначе говоря, Тора вводит концепцию человек как понятие: все люди ближние, потому что все потомки Адама и все носители образа и подобия нашего Отца. Соответственно, никаких "чужаков" быть не может, любить нужно абсолютно всех. Что и разъясняет Иисус.

Хотел бы напомнить, что это лишь 4 из требований Иисуса. Даже в этой главе есть еще 2 совета: не гневаться и мириться. Все это, конечно же, тоже есть в Торе. Но, наверно, было бы интересно проследить и другие его советы из других глав?

[Даниэль Алиевский]

Это был "некто" - εἷς (Mat*19:16*BGT). Так обобщённо реферируется на человека вообще. Но есть большая вероятность, что это был иудей, поскольку следовал заповедям.
Заповедям следуют абсолютно все люди. Еще с каменного века. Просто заповеди бывают разные: проще и сложнее, грубее и тоньше. Этот человек называет очень общие заповеди, которые мог бы сформулировать и индиец, и зулус, и австралийский абориген (если он не злодей, а нормальный член своего общества).

При этом он демонстрирует явное незнакомство с Торой и неготовность следовать заповедям Торы. Проще всего объясняется это тем, что он не был евреем.


А когда гиюр принимают, то продают своё имение и деньги нищим раздают?
Когда язычник принимал гиюр, он делал гораздо большее, чем продажа имения. Он полностью порывал со своим народом и уходил к евреям. Помните историю с Рут?

Необходимость продать имение - просто следствие. Имение - это же не кусок золота, это люди, которые там живут, работают на тебя, ухаживают за землей. Если это язычники, то ты должен уйти от них, т.е. продать или подарить имение. А что делать с деньгами? Тут, конечно, возможны варианты. Совет Иисуса наиболее очевиден и соответствует духу остальных его заповедей: избавься от этих денег, они будут тебя отягощать в новой жизни, привязывать к твоему прежнему окружению.

Сегодня языческого мира уже нет, а институт гиюра в значительной степени утратил свое былое духовное значение. Сегодня я бы выбрал для сравнения другой шаг: репатриацию. Вот, у тебя есть положение, квартира, машина, есть коллеги по работе, друзья, родственники, родной язык, высшее образрование, привычная культура, праздники. Ты должен все это бросить и ехать в совершенно неизвестную тебе землю, учить незнакомый язык и быть готовым работать, скорее всего, на заводе, в фирме по уходу престарелыми или мытью полов. Зачем? Потому что это Святая Земля, потому что ты любишь Бога и более не можешь оставаться в изгнании, вдали от Иерусалима.

Бывает, что удается все-таки продать квартиру в стране исхода. Но не всегда и не сразу, обычно через много лет после переезда. Вполне возможно, что на это жилье претендует кто-то из оставшихся родственников, а здесь человек всю оставшуюся жизнь живет за съемной квартире. Еще реже бывает, что вырученные деньги удастся благополучно перевести, что их хватит хоть на какое-то жилье (Израиль дорог), что не возникнет каких-то еще проблем. Гораздо типичнее ситуация, нарисованная в Евангелии: человек бросает все, что у него есть, и идет за Богом к Его народу и в Его землю. Ну, да, многие не решаются - свое имение дороже.

[Наблюдатель]

Меня тоже всегда занимал вопрос, кого имеет в виду Иисус. Достаточно очевидно, что это не Тора и не евреи - он сам это подтверждает чуть выше.

Моя гипотеза - он имеет в виду языческие народы, давно забывшие или никогда не знавшие заповеди Ноя. Привет!Предлагаю всё таки подождать, может люди оторвутся от склок и займутся образованием, а не лашон ара. Ну как вот христиане пытаются поучать друг друга иногда таким сложным вещам, что сами-то с трудом понимают что говорят, а ругаться с пол-оборота....

Иисус сказал - идите и делайте мне учеников, но большинство прочитало неправильно и стало учителями минуя школу ученичества. :80:

[Даниэль Алиевский]

Иисус сказал - идите и делайте мне учеников, но большинство прочитало неправильно и стало учителями минуя школу ученичества. :80:
Потому что гораздо лучше запоминается другое:

Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа

Вот и идут учить... в том числе евреев, у которых когда-то научились сами :)

[Наблюдатель]

Потому что гораздо лучше запоминается другое:

Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа

Вот и идут учить... в том числе евреев, у которых когда-то научились сами :)Написано по-гречески несколько иначе, именно идите и "делайте мне учеников", а вот что касается концовки, то тут есть некие несуразности, в некоторых манускриптах есть это окончание, а некоторых нет. На мой взгляд окончание не очень ясное, поскольку нет определения имени "руах кодеш". Христиане не знают какое имя у Святого духа и вообще, есть ли оно. Если брать параллельные тексты в Евангелиях, то крещение, то есть, погружение всегда проходило во имя Христа, а не Бога и тем более во имя Святого Духа.

Евреев идут учить все кому не лень, а вот учиться никто не хочет, говорят они христоубийцы и всё тут, хотя сами это делают совершенно об этом не задумываются, привыкли за 2000 лет. А потом Вы же не забывайте апостол Павел Тору упразднил как говорят!

[Даниэль Алиевский]

Написано по-гречески несколько иначе, именно идите и "делайте мне учеников", а вот что касается концовки, то тут есть некие несуразности, в некоторых манускриптах есть это окончание, а некоторых нет. На мой взгляд окончание не очень ясное, поскольку нет определения имени "руах кодеш". Христиане не знают какое имя у Святого духа и вообще, есть ли оно. Если брать параллельные тексты в Евангелиях, то крещение, то есть, погружение всегда проходило во имя Христа, а не Бога и тем более во имя Святого Духа.

Евреев идут учить все кому не лень, а вот учиться никто не хочет, говорят они христоубийцы и всё тут, хотя сами это делают совершенно об этом не задумываются, привыкли за 2000 лет. А потом Вы же не забывайте апостол Павел Тору упразднил как говорят!
Такое впечатление, что ваше предложение подождать не сработало :)

[Наблюдатель]

Такое впечатление, что ваше предложение подождать не сработало :)Привет! Догадываетесь почему?

[Наблюдатель]

Такое впечатление, что ваше предложение подождать не сработало :)Когда вижу Вашу фото, то вспоминаю своё рабочее в Израиле на Мёртвом море с научной работой. Мы возвращались в Иерусалим и нам на встречу вышла молодая пара с рюкзаками и точно так же как Вы подняли вверх руки с просьбой остановиться и скорей всего подвести, но поскольку машина была полная, то мы проехали поприветствовав их сигналом, потом мы стали замечать уже расставленные палатки на берегу Мёртвого моря людей, которые уже приготовились на ночлег и мне стало даже завидно! :74:

[Vardan]

Честно говоря, я ждал, чтобы все желающие высказались.

В продолжении темы, хочу обратить внимание на совсем новое, чего раньше не было и можно отнести к новой заповеди:

Если кто хочет идти за Мною, – отвергнись себя и возьми крест свой, и следуй за Мною.
(Мф. 16:24).

Теперь, с приходом Сына Божьего, надо учиться и идти за Ним.

[Григорий Р]

Когда вижу Вашу фото, то вспоминаю своё рабочее в Израиле на Мёртвом море с научной работой. Мы возвращались в Иерусалим и нам на встречу вышла молодая пара с рюкзаками и точно так же как Вы подняли вверх руки с просьбой остановиться и скорей всего подвести, но поскольку машина была полная, то мы проехали поприветствовав их сигналом, потом мы стали замечать уже расставленные палатки на берегу Мёртвого моря людей, которые уже приготовились на ночлег и мне стало даже завидно! :74:

Андрей, привет!
Что же это была за научная работа, если весь автобус был забит приборами и снаряжением?)

[Наблюдатель]

Честно говоря, я ждал, чтобы все желающие высказались.

В продолжении темы, хочу обратить внимание на совсем новое, чего раньше не было и можно отнести к новой заповеди:

Если кто хочет идти за Мною, – отвергнись себя и возьми крест свой, и следуй за Мною.
(Мф. 16:24).

Теперь, с приходом сыны Божьего, надо учиться и идти за Ним.Приветствую! Почему Вы решили, что эта заповедь новая? Чтобы сделать такой вывоз нужно очень хорошо знать весь Танах, не правда ли?
Но даже при первом рассмотрении возникает масса вопросов.
Первый - что значит идти за Христом, кто Он и почему за ним нужно идти, как это может быть в нашей жизни?
Второй - что значит взять крест да ещё и отвергнуть себя? Помните наш разговор про крест и крещение? Так вот в греческом тексте Евангелия стоит слово, конечно не крест, а слово "σταυρός" - стаурос - кол шест, стойка. Тогда вопрос следующий, о чём говорил Спаситель своим ученикам, если ещё не было никакого креста, то есть, стойки казни, для иудея стойка казни - это римский позор и орудие убийства, ан е слава.
Зачем нужно брать стойку казни и идти за ним?

[Наблюдатель]

Андрей, привет!
Что же это была за научная работа, если весь автобус был забит приборами и снаряжением?)Привет Григорий! Не автобус с Мазда, кажется, трёшка, которую мы брали на прокат, а оборудование ехало в институтском грузовике. Впервые в мире именно мы исследовали Мёртвое море на предмет наличия кислорода и растительной жизни в море. Робот, для которого я делал систему управления погрузился по тросу до дна это 360 метров и промерил все слои до поверхности, делая нужные замеры. Солёность в Мёртвом море 365 гр. соли на литр.

[Григорий Р]

. Робот, для которого я делал систему управления погрузился по тросу до дна это 360 метров и промерил все слои до поверхности, делая нужные замеры. Солёность в Мёртвом море 365 гр. соли на литр.

Ого, какие выдающиеся люди на этом форуме.)

[Наблюдатель]

Ого, какие выдающиеся люди на этом форуме.)Перестань! :34:

[Vardan]

Приветствую! Почему Вы решили, что эта заповедь новая? Чтобы сделать такой вывоз нужно очень хорошо знать весь Танах, не правда ли?Привет, привет!
Ну, а когда до этого люди видели пришедшего Сына во плоти?




Но даже при первом рассмотрении возникает масса вопросов.
Первый - что значит идти за Христом, кто Он и почему за ним нужно идти, как это может быть в нашей жизни?
Он Сам сказал, чтобы не было других учителей, кроме Него.
То есть, надо читать, вникать, в Его Учение, и Он Сам усмотрит для ученика.
Но надо сказать, что это было больше актуально в то время Его земного пребывания. Думаю, что не каждому возможно, но стараться надо.
Апостолы распространяли Учение Христа, и некоторые из них также были распяты, и почти все мученически умерли за свою веру.




Второй - что значит взять крест да ещё и отвергнуть себя? Помните наш разговор про крест и крещение? Так вот в греческом тексте Евангелия стоит слово, конечно не крест, а слово "σταυρός" - стаурос - кол шест, стойка. Тогда вопрос следующий, о чём говорил Спаситель своим ученикам, если ещё не было никакого креста, то есть, стойки казни, для иудея стойка казни - это римский позор и орудие убийства, ан е слава.
Зачем нужно брать стойку казни и идти за ним?Много знатоков греческого не спорят со словом, которое переведено как крест.
Стойкой и столбом это не может быть, это были две перекладины, а у креста Христа - была ещё и большая дощечка с надписью на трёх языках: Иисус Назорей Царь Иудейский , которую прибили над головой Христа.

Поэтому, у креста Христова был вид именно креста.

Самый важный момент - о распятии говорит факт ран на руках Христа.

[Наблюдатель]

Привет, привет!
Ну, а когда до этого люди видели пришедшего Сына во плоти?Иисуса действительно не видели во плоти, а вот Христос был всегда, да и общались с ним иудеи.


Он Сам сказал, чтобы не было других учителей, кроме Него.
То есть, надо читать, вникать, в Его Учение, и Он Сам усмотрит для ученика.
Но надо сказать, что это было больше актуально в то время Его земного пребывания. Думаю, что не каждому возможно, но стараться надо.
Апостолы распространяли Учение Христа, и некоторые из них также были распяты, и почти все умерли за свою веру. На счёт учителей Он не говорил, если быть точным, то фраза выглядит так:

Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их.

Это Господь вот о чём. Иеремия 23:1

Горе пастырям, которые губят и разгоняют овец паствы Моей! говорит Господь.
Посему так говорит Господь, Бог Израилев, к пастырям, пасущим народ Мой: вы рассеяли овец Моих, и разогнали их, и не смотрели за ними; вот, Я накажу вас за злые деяния ваши, говорит Господь.


Много знатоков греческого не спорят со словом, которое переведено как крест.
Стойкой и столбом это не может быть, это были две перекладины, а у креста Христа - была ещё и большая дощечка с надписью на трёх языках: Иисус Назорей Царь Иудейский
Поэтому, у креста Христова был вид именно креста.
Самый важный момент - о распятии говорит факт ран на руках Христа.
Да я и не собираюсь Вас мучать этим вопросом, как Вам угодно .так и считайте. Вопрос о другом, что имел ввиду Спаситель, говоря о том, что нужно взять крест, если Он ещё не был распят и зачем его брать и куда-то нести?

[Vardan]

Иисуса действительно не видели во плоти, ...Из этого следует много чего нового, чего не было прежде.

В том числе и то, что Сын Божий является для всех верующих примером для подражания.




На счёт учителей Он не говорил, если быть точным, то фраза выглядит так:

Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их.

Это Господь вот о чём. Иеремия 23:1

Горе пастырям, которые губят и разгоняют овец паствы Моей! говорит Господь.
Посему так говорит Господь, Бог Израилев, к пастырям, пасущим народ Мой: вы рассеяли овец Моих, и разогнали их, и не смотрели за ними; вот, Я накажу вас за злые деяния ваши, говорит Господь.

А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.
Матфея 23:8-10




Да я и не собираюсь Вас мучать этим вопросом, как Вам угодно .так и считайте. Вопрос о другом, что имел ввиду Спаситель, говоря о том, что Ну, знаетете, я скажу одну умную вещь, но только Вы не обижайтесь...
Просто не повторяйте чью-то, извините, глупость о столбе. О распятии Христа свидетельствуют раны на руках, о которых однозначно и много раз сказано в Новом Завете.




Вопрос о другом, что имел ввиду Спаситель, говоря о том, что нужно взять крест, если Он ещё не был распят и зачем его брать и куда-то нести?так ведь на то Он и Сын Божий, что умеет говорить намного вперёд, о будущих событиях.
А нести крест - это нести Учение Христово, не боясь быть убитым за это.

[Наблюдатель]

Ну, знаете, я скажу одну умную вещь, но только Вы не обижайтесь...
Просто не повторяйте чью-то, извините, глупость о столбе. О распятии Христа свидетельствуют раны на руках, о которых однозначно и много раз сказано в Новом Завете.Не хочу с Вами спорить и препираться, считайте как хотите, мне-то что!


А нести крест - это нести Учение Христово, не боясь быть убитым за это.А Вам кто-то угрожает расправой за несения учения, так вон, одни христиане кругом, а потом как учение можно нести, все кругом несут и что?

Если Вас такие ответы устраивают и хорошо!

[Vardan]

Не хочу с Вами спорить и препираться, считайте как хотите, мне-то что! Как что?
Вы просто повторяете чьи-то слова или ищете истинный смысл?




А Вам кто-то угрожает расправой за несения учения, так вон, одни христиане кругом, а потом как учение можно нести, все кругом несут и что?

Если Вас такие ответы устраивают и хорошо!Так и вокруг одних Христиан - не сразу стало.
Да и у меня вокруг не одни Христиане.

А ещё попробуйте проповедовать Христа среди китайцев, например.

[Наблюдатель]

Как что?
Вы просто повторяете чьи-то слова или ищете истинный смысл?А разве истинный смысл только в своих словах? Мы учимся, читаем, чужие мысли становятся твоими, хорошо если это мысли праведника, а разве мы не хотим, чтобы мысли апостолов стали нашими? Я ведь Вам не говорил, что Вы невежа и повторяете слова, смысл которых не совсем понимаете, да всё бы ничего, но Вы сударь сами выбрали то, что выбрали.



Так и вокруг одних Христиан - не сразу стало.
Да и у меня вокруг не одни Христиане.

А ещё попробуйте проповедовать Христа среди китайцев, например.И что, если Вы своим неверующим друзьям будете рассказывать о Христе они Вас убьют? Вы случаем не в средневековье застряли? Максимум что сделают, так это попросят не приставать и вести себя в рамках приличия, а если Вы будете их допекать своими проповедями, то просто решат, что у Вас с головой не всё в порядке и вместо пользы, вы пожнёте позор, а не лавры проповедника.

На счёт китайцев Вы оказались просто не осведомлены, поскольку просто не интересуетесь миром вокруг себя. В Китае есть своя православная церковь, так, что с проповедью в Китае Вы опоздали, мало того зам премьера Китая (женщина) пригласила одного очень известного мессианского проповедника, собрала огромную аудиторию, перед которой проповедник часа три рассказывал о вере и Мессии.

После тёплого приёма и обеда Мессианский проповедник аккуратно спросил, а чем вызван у вас такой интерес к христианству? Она ответила, что Христос за бедных и за справедливость против рабства и социального неравенства и главное, что мне очень нравится это его заповедь - кто не работает, то и не ест!

И Вы хотите ехать китайцам проповедовать Христа? Опоздали, Вы везде опоздали, о Христе знают во всём мире!

Так как же Вы, а главное куда и зачем, собираетесь нести свой крест с проповедью о Христе, да ещё туда, где Вас могут убить?

Если только в Саудовскую Аравию или Иран, где за проповедь Христианства полагается смертная казнь!

[Семён Семёныч]

Это критерий святости. Любовь к врагам может дать только Бог. Человек сам не может родить в себе такую любовь. Это будет имитация.Согласен, я не люблю своих врагов, могу смириться с их отношением ко мне, но возлюбить не могу, а имитировать противно.

[Vardan]

А разве истинный смысл только в своих словах? У меня своих слов нет, я привожу слова из св. Писания.



Мы учимся, читаем, ...Хорошо, если так.



Я ведь Вам не говорил, что Вы невежа и повторяете слова, смысл которых не совсем понимаете, да всё бы ничего, но Вы сударь сами выбрали то, что выбрали. Если бы я несколько раз толковал о каких-то столбах, вопреки св. Писанию и учению всех Христан, а Вы мне напомнили бы о ранах на руках Христа, то я бы признал бы Вашу правоту и извинился бы.




Если только в Саудовскую Аравию или Иран, где за проповедь Христианства полагается смертная казнь!Ну вот, видите, сами привели примеры. А у меня ещё и родственники в Иране живут, которых я могу навестить.

[Vardan]

На счёт китайцев Вы оказались просто не осведомлены, поскольку просто не интересуетесь миром вокруг себя. В Китае есть своя православная церковь, так, что с проповедью в Китае Вы опоздали, мало того зам премьера Китая (женщина) пригласила одного очень известного мессианского проповедника, собрала огромную аудиторию, перед которой проповедник часа три рассказывал о вере и Мессии.

После тёплого приёма и обеда Мессианский проповедник аккуратно спросил, а чем вызван у вас такой интерес к христианству? Она ответила, что Христос за бедных и за справедливость против рабства и социального неравенства и главное, что мне очень нравится это его заповедь - кто не работает, то и не ест!

И Вы хотите ехать китайцам проповедовать Христа? Опоздали, Вы везде опоздали, о Христе знают во всём мире!
В Китае уголовно преследуется проповедование Христианства, не согласованное с властями.
Буквально недавно общался с проповедниками-Евангелистами, которые приехали оттуда. Так вот, делают они это тайно.
Поэтому, я говорю о том, о чём знаю хорошо.

[Наблюдатель]

У меня своих слов нет, я привожу слова из св. Писания.
Если бы я несколько раз толковал о каких-то столбах, вопреки св. Писанию и учению всех Христиан, а Вы мне напомнили бы о ранах на руках Христа, то я бы признал бы Вашу правоту и извинился бы.А я Вам откуда привожу слова разве не из Писания! Нет там слова крест, а есть слово "стаурон" шест, стойка. Разве моя вина в том, что Вы сами для себя не хотите разобраться? Не хотите не нужно мне-то что.

Для общего развития взгляните на древнюю католическую гравюр.

693

[Наблюдатель]

В Китае уголовно преследуется проповедование Христианства, не согласованное с властями.
Буквально недавно общался с проповедниками-Евангелистами, которые приехали оттуда. Так вот, делают они это тайно.
Поэтому, я говорю о том, о чём знаю хорошо.Думаете если некие тайные проповедники начнут свою деятельность в России без регистрации, то им ничего за это не будет? Закон везде примерно одинаков.
Знаете и хорошо! Демагогия!

[Vardan]

А я Вам откуда привожу слова разве не из Писания! Нет там слова крест, а есть слово "стаурон" шест, стойка. Разве моя вина в том, что Вы сами для себя не хотите разобраться? Не хотите не нужно мне-то что.

Для общего развития взгляните на древнюю католическую гравюр.

693Если бы Вы прежде не употребляли слова "кол", то я бы высказывался иначе.

В этой иллюстрации дощечка с надписью изображена слишком маленькой, чтобы её можно было прочитать, и при этом на трёх языках.
А сказано, что могли читать многие, значит, она по размерам должна была быть больше.

Пилат же написал и надпись, и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский.
Эту надпись читали многие из Иудеев, потому что место, где был распят Иисус, было недалеко от города, и написано было по-еврейски, по-гречески, по-римски.
св. Евангелие от Иоанна 19:19-20

Такая дощечка должна была быть прикреплена к древу, и всё вместе имеет вид креста, который принято изображать в Христианстве.




Демагогия!Да, я такого никак не ожидал!

[Даниэль Алиевский]

Когда вижу Вашу фото, то вспоминаю своё рабочее в Израиле на Мёртвом море с научной работой. Мы возвращались в Иерусалим и нам на встречу вышла молодая пара с рюкзаками и точно так же как Вы подняли вверх руки с просьбой остановиться и скорей всего подвести, но поскольку машина была полная, то мы проехали поприветствовав их сигналом, потом мы стали замечать уже расставленные палатки на берегу Мёртвого моря людей, которые уже приготовились на ночлег и мне стало даже завидно! :74:
Смысл фото немного иной :) Это не автомобильная дорога, это полотно будущей железной дороги, которая тогда только строилась. Мы ходили тогда пешком в Акко, ближайший к нам крупный город, и это полотно оказало нам хорошую помощь - ведь по шоссе ходить неудобно и опасно. Так что никакого особенного смысла в поднятых руках нет - просто я так себя чувствую.

А теперь в Израиле бываете?

[Даниэль Алиевский]

Честно говоря, я ждал, чтобы все желающие высказались.

В продолжении темы, хочу обратить внимание на совсем новое, чего раньше не было и можно отнести к новой заповеди:

Если кто хочет идти за Мною, – отвергнись себя и возьми крест свой, и следуй за Мною.
(Мф. 16:24).

Теперь, с приходом Сына Божьего, надо учиться и идти за Ним.
"Отвергнись себя", мне кажется, имеет тот же смысл, что и "нищие духом" - шфаль руах. Смири себя и следуй за Богом.

Однако это в любом случае не заповедь. Если бы это было заповедью, то абсолютно все христиане обязаны были бы в том или ином смысле нести "крест". Это может быть рекомендацией, но вряд ли такое требование может быть общеобязательным законом. Соответственно, в тексте нет безусловного повеления, а есть условное: "кто хочет идти за мной". Значит, есть и те, кто не захочет, и Иисус их не обвиняет.

[Vardan]

"Отвергнись себя", мне кажется, имеет тот же смысл, что и "нищие духом" - шфаль руах. Смири себя и следуй за Богом.

Однако это в любом случае не заповедь. Если бы это было заповедью, то абсолютно все христиане обязаны были бы в том или ином смысле нести "крест". Это может быть рекомендацией, но вряд ли такое требование может быть общеобязательным законом. Соответственно, в тексте нет безусловного повеления, а есть условное: "кто хочет идти за мной". Значит, есть и те, кто не захочет, и Иисус их не обвиняет.Христос вообще ничего не навязывает, а очень часто только предлагает, как тому богатому юноше, Он же не приказывает тому следовать за Собой.
В то время, во время земного пребывание, Ему помощники были нужны более всего.
Ну и после воскресения, Христос руководит распространением слова Божьего и делами спасения для людей.
Безусловное повеления даёт Отец Небесный:
Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
Матфея 17:5

[Наблюдатель]

Смысл фото немного иной :) Это не автомобильная дорога, это полотно будущей железной дороги, которая тогда только строилась. Мы ходили тогда пешком в Акко, ближайший к нам крупный город, и это полотно оказало нам хорошую помощь - ведь по шоссе ходить неудобно и опасно. Так что никакого особенного смысла в поднятых руках нет - просто я так себя чувствую.

А теперь в Израиле бываете?Привет! Я имел ввиду только свои ассоциации с руками.....

Совместная с Европой, да и с миром закончена, кроме Кореи, Китая и Индии, так что ........

Несколько раз бывал в Израиле по работе, да к двоюродную сестру в Реховоте навещал.

У Израиля был амбициозный проект по переброске части воды из Красного моря в Мёртвое, поскольку вода из Мёртвого моря уходит. Я так же занимался гидрофизикой в Эйлате, изучали донные разломы и течения. Эйлатский залив 670 метров глубиной, причём температура воды по всей глубине одинаковая и зимой и летом от 21,5 до 25 градусов, поэтому для коралловых колоний это самое то,что нужно. Из донных разломов течёт горячая вода, поэтому залив такой тёплый.

[Даниэль Алиевский]

Привет! Я имел ввиду только свои ассоциации с руками.....

Совместная с Европой, да и с миром закончена, кроме Кореи, Китая и Индии, так что ........

Вы не учитываете 8-й День :) Это не конец, это только начало.



Несколько раз бывал в Израиле по работе, да к двоюродную сестру в Реховоте навещал.

У Израиля был амбициозный проект по переброске части воды из Красного моря в Мёртвое, поскольку вода из Мёртвого моря уходит. Я так же занимался гидрофизикой в Эйлате, изучали донные разломы и течения. Эйлатский залив 670 метров глубиной, причём температура воды по всей глубине одинаковая и зимой и летом от 21,5 до 25 градусов, поэтому для коралловых колоний это самое то,что нужно. Из донных разломов течёт горячая вода, поэтому залив такой тёплый.

Понятно. Если будете в наших краях, буду рад при случае познакомиться лично.

[Даниэль Алиевский]

Христос вообще ничего не навязывает, а очень часто только предлагает, как тому богатому юноше, Он же не приказывает тому следовать за Собой.
Почему же, там, где он цитирует или разъясняет заповеди Торы, он выражается со всей определенностью. Не гневайся, мирись, не клянись и так далее.



В то время, во время земного пребывание, Ему помощники были нужны более всего.
Ну и после воскресения, Христос руководит распространением слова Божьего и делами спасения для людей.
Безусловное повеления даёт Отец Небесный:
Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
Матфея 17:5
Тут я не вполне уловил вашу мысль. Ведь в вашей вере Иисус - Бог, это постулат. В частности, именно Он давал все заповеди на Синае. Разве нет?

[Семён Семёныч]

Тут я не вполне уловил вашу мысль. Ведь в вашей вере Иисус - Бог, это постулат. В частности, именно Он давал все заповеди на Синае. Разве нет?Да это так. Бога Отца никто и никогда не видел.

[Наблюдатель]

Вы не учитываете 8-й День :) Это не конец, это только начало.Привет! Это, пожалуй уже только для молодых. На сколько я понимаю и знаю мир изменится до неузнаваемости к 2049 году, мне не дотянуть, хотя всё в руках божьих! :preved:


Понятно. Если будете в наших краях, буду рад при случае познакомиться лично.Спасибо, конечно на добром слове, общаться всегда лучше лицом к лицу! Господь сподобит, так я с радостью ещё бы съездил в Израиль!

Услышал замечательный вопрос - что делает Всевышний после того как сотворил этот мир, ведь Он не сидит без дела, Он Творец и без творчества Его бытие не мыслимо.

[Vardan]

Почему же, там, где он цитирует или разъясняет заповеди Торы, он выражается со всей определенностью. Не гневайся, мирись, не клянись и так далее.Для меня очень странно, что эти Его слова вы воспинимаете, как сказанные со всей определённостью, а вот призыв следовать за Христом - совсем по-другому. Видимо, есть разные восприятия сказанного самими читателями.




Тут я не вполне уловил вашу мысль. Ведь в вашей вере Иисус - Бог, это постулат. В частности, именно Он давал все заповеди на Синае. Разве нет?В моём исповедании Иисус Христос есть Сын Божий и Сын Человеческий.
А вы не отличаете Отца и Сына?

[Даниэль Алиевский]

Привет! Это, пожалуй уже только для молодых. На сколько я понимаю и знаю мир изменится до неузнаваемости к 2049 году, мне не дотянуть, хотя всё в руках божьих! :preved:
По нашей информации, изменится даже раньше. Изменения, собственно, уже начались, и они, скорее, будут ускоряться, а никак не замедляться. Как сход лавины...



Спасибо, конечно на добром слове, общаться всегда лучше лицом к лицу! Господь сподобит, так я с радостью ещё бы съездил в Израиль!

Услышал замечательный вопрос - что делает Всевышний после того как сотворил этот мир, ведь Он не сидит без дела, Он Творец и без творчества Его бытие не мыслимо.
Ну это же старая майса. Соединяет супружеские пары, конечно :)

А если серьезно, то надо же понимать, что Шабат вовсе не означает сидение без дела. Наоборот, это наиболее интенсивный рабочий день в неделе, посвященный напряженной работе, причем именно творческой. Ибо для того и даны шабатные запреты - чтобы человек мог посвятить все свои силы духовной работе.

В Свой Седьмой день Бог приоставил прочие текущие работы (вроде создания новых видов животных, преобразования материков, изменения климата) ради того, чтобы помочь Своему избраннику, человеку, стать Человеком. Это день интенсивного развития. Можно, пожалуй, сказать, что весь этот день человечество учило Тору.

[Даниэль Алиевский]

Для меня очень странно, что эти Его слова вы воспринимаете, как сказанные со всей определённостью, а вот призыв следовать за Христом - совсем по-другому. Видимо, есть разные восприятия сказанного самими читателями.
Почему "воспринимаю"? Так написано, да вы и сами подчеркнули: здесь он ничего не навязывает, а лишь предлагает.

Собственно, это полностью соответствует еврейской традиции и духу Торы: нееврея не заставляют принимать иудаизм, а лишь предлагают, как вариант. Более того, стараются отговорить, чтобы тот не взял на себя непосильное для него бремя. Пример юноши просто хрестоматийный: он сразу предложил нееврейскому молодому человеку продать имение и тем самым спас его от ошибки. Трудно отговорить эффективнее. При этом не нарушается свобода выбора: если бы юноша захотел совершить для себя невозможное, прыгнуть выше головы и отказаться от имущества, то, вполне возможно, он оказался бы способен и на большее - пройти гиюр.




В моём исповедании Иисус Христос есть Сын Божий и Сын Человеческий.
А вы не отличаете Отца и Сына?
Это разные ипостаси Единого Бога. Поэтому никак нельзя сказать, например, что Бог-Отец дает заповеди и требует их выполнения, а Бог-Сын лишь рекомендует - так получились бы разные божества с различными правами и подходами.

Постольку, поскольку Иисус - Бог-Сын, он Бог в полном смысле этого слова. В частности, Он Отец для всех нас ("вы сыны Господа, Бога вашего"), и именно Он давал заповеди на Синае.

Другой вопрос, что мы видим ситуацию значительно сложнее, чем принято в христианстве.

Если же вы ограничитесь утверждением "Сын Божий", то это еще не Троица: я тоже Сын Божий, причем, бесспорно, с большой буквы, если говорить не о личности, а о бессмертной сущности. И вы, разумеется, тоже Сын Божий.

[Vardan]

Почему "воспринимаю"? Так написано, да вы и сами подчеркнули: здесь он ничего не навязывает, а лишь предлагает.

Собственно, это полностью соответствует еврейской традиции и духу Торы: нееврея не заставляют принимать иудаизм, а лишь предлагают, как вариант. Более того, стараются отговорить, чтобы тот не взял на себя непосильное для него бремя. Пример юноши просто хрестоматийный: он сразу предложил нееврейскому молодому человеку продать имение и тем самым спас его от ошибки. Трудно отговорить эффективнее. При этом не нарушается свобода выбора: если бы юноша захотел совершить для себя невозможное, прыгнуть выше головы и отказаться от имущества, то, вполне возможно, он оказался бы способен и на большее - пройти гиюр.Может быть и разное восприятие у разных людей, и вы это очень наглядно показываете.
А я не думаю, что Он так сказал юноше, чтобы того отговорить.




Это разные ипостаси Единого Бога. Поэтому никак нельзя сказать, например, что Бог-Отец дает заповеди и требует их выполнения, а Бог-Сын лишь рекомендует - так получились бы разные божества с различными правами и подходами.

Постольку, поскольку Иисус - Бог-Сын, он Бог в полном смысле этого слова. В частности, Он Отец для всех нас ("вы сыны Господа, Бога вашего"), и именно Он давал заповеди на Синае.

Другой вопрос, что мы видим ситуацию значительно сложнее, чем принято в христианстве.

Если же вы ограничитесь утверждением "Сын Божий", то это еще не Троица: я тоже Сын Божий, причем, бесспорно, с большой буквы, если говорить не о личности, а о бессмертной сущности. И вы, разумеется, тоже Сын Божий.Нет, вы по природе своей не Сын Божий, как и я, мы по природе человеки. А Иисус Христос по Своей природе и Сын Божий, а по Матери - Сын Человеческий.
мы, люди, можем быть сынами Божьими по усыновлению, а Христос - рождён Богом.

[Даниэль Алиевский]

Может быть и разное восприятие у разных людей, и вы это очень наглядно показываете.
А я не думаю, что Он так сказал юноше, чтобы того отговорить.
Так или иначе, он:
1) должен был удержать юношу от принятия гиюра, если тот был неевреем (а это очень вероятно по контексту)
2) он успешно отговорил его.
Вряд ли Иисус не знал, что делает, и по ошибке получил нежелательный результат.



Нет, вы по природе своей не Сын Божий, как и я, мы по природе человеки. А Иисус Христос по Своей природе и Сын Божий, а по Матери - Сын Человеческий.
мы, люди, можем быть сынами Божьими по усыновлению, а Христос - рождён Богом.
Я предпочитаю исходить из слов Бога, а не из ваших, при всем моем к вам уважении.
В Библии сказано:
"...так говорит Господь: Израиль есть сын Мой, первенец Мой; Я говорю тебе: отпусти сына Моего"
"вы сыны Бога вашего..."
и так далее.

Примеров, где Он, в свою очередь, именуется нашим Отцом, в Танахе еще больше. Кажется, даже больше, чем в Новом завете, если не подсчитывать те случаи, когда Иисус лично называет Бога своим Отцом (это был его индивидуальный стиль). В еврейских молитвах обращение к Богу как к Отцу - стандарт.

Таким образом, не я и не вы, а Бог утверждает, что мы - Его дети. Значит, так оно и есть. Причем дети с самого начала, от рождения, без всяких условий вроде "усыновления". Более того, Он идет еще дальше и на понятном языке объясняет, почему это так:

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Для сравнения, когда христианское (ваше) богословие говорит о сыновстве Бога-Сына, то с самого начала имеются в виду специальные термины, а вовсе не буквальное рождение. Да, взаимоотношения двух Ипостасей обозначены термином "рождение", равно как взаимоотношения с третьей ипостасью - термином "исхождение". Но по сути это даже близко не напоминает взаимоотношение родителей и детей, хотя бы потому, что родители старше детей, родители опытнее детей и призваны воспитывать детей, и так далее. По отношению к ипостасям Единого подобные аналогии были бы просто богохульством.

[Vardan]

Так или иначе, он:
1) должен был удержать юношу от принятия гиюра, если тот был неевреем (а это очень вероятно по контексту)
2) он успешно отговорил его.
Вряд ли Иисус не знал, что делает, и по ошибке получил нежелательный результат.


Я предпочитаю исходить из слов Бога, а не из ваших, при всем моем к вам уважении.
В Библии сказано:
"...так говорит Господь: Израиль есть сын Мой, первенец Мой; Я говорю тебе: отпусти сына Моего"
"вы сыны Бога вашего..."
и так далее.

Примеров, где Он, в свою очередь, именуется нашим Отцом, в Танахе еще больше. Кажется, даже больше, чем в Новом завете, если не подсчитывать те случаи, когда Иисус лично называет Бога своим Отцом (это был его индивидуальный стиль). В еврейских молитвах обращение к Богу как к Отцу - стандарт.

Таким образом, не я и не вы, а Бог утверждает, что мы - Его дети. Значит, так оно и есть. Причем дети с самого начала, от рождения, без всяких условий вроде "усыновления". Более того, Он идет еще дальше и на понятном языке объясняет, почему это так:

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Для сравнения, когда христианское (ваше) богословие говорит о сыновстве Бога-Сына, то с самого начала имеются в виду специальные термины, а вовсе не буквальное рождение. Да, взаимоотношения двух Ипостасей обозначены термином "рождение", равно как взаимоотношения с третьей ипостасью - термином "исхождение". Но по сути это даже близко не напоминает взаимоотношение родителей и детей, хотя бы потому, что родители старше детей, родители опытнее детей и призваны воспитывать детей, и так далее. По отношению к ипостасям Единого подобные аналогии были бы просто богохульством.
Ничего не могу добавить, но могу посоветовать посмотреть видео-леции по обсуждаемым вопросам.



Догматическое Богословие, часть 6. Учение про Сына

https://www.youtube.com/watch?v=Wj6WzC8B3uY


Догматическое Богословие, часть 14. Христология

https://www.youtube.com/watch?v=nglF-H-dNSc

[Даниэль Алиевский]

Ничего не могу добавить, но могу посоветовать посмотреть видео-леции по обсуждаемым вопросам.
Они большие, и цитировать их не получится. Нельзя ли какие-то письменные ссылки, например, на отцов церкви?

[Vardan]

Они большие, и цитировать их не получится. Нельзя ли какие-то письменные ссылки, например, на отцов церкви?
Это принятое 4 Вселенским Собором решение, которому придерживается почти все Христиане:
«После продолжительной дискуссии, перипетии которой остались неизвестными, члены комиссии вернулись к дожидавшимся их отцам собора, и архидиакон Константинополя Аэций огласил выработанный в молельне текст – знаменитый Халкидонский орос, в который вслед за символами двух первых Вселенских соборов включено было изложение православного учения о воплощении: «Последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно Человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по Божеству и единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха, рожденного прежде веков от Отца по Божеству и в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы по человечеству, одного и того же Христа, Сына, Господа, единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и они соединяются в одно Лицо и одну Ипостась, не на два лица рассекаемого или разделяемого, но одного и того же Сына и единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа, как в древности пророки (учили) о Нем и (как) Сам Господь Иисус Христос научил нас и (как) предал нам символ отцов».

Более подробно >> Христология - наука о Христе (http://teolog.club/showthread.php?202-%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D 0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%BE-%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5)

[Семён Семёныч]

«Последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно Человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по Божеству и единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха, рожденного прежде веков от Отца по Божеству и в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы по человечеству, одного и того же Христа, Сына, Господа, единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и они соединяются в одно Лицо и одну Ипостась, не на два лица рассекаемого или разделяемого, но одного и того же Сына и единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа, как в древности пророки (учили) о Нем и (как) Сам Господь Иисус Христос научил нас и (как) предал нам символ отцов».

Получается, что умерла и воскресла только безличностная человеческая природа во Иисусе Христе, а Личность Божья не умирала и не воскресала?

[Наблюдатель]

По нашей информации, изменится даже раньше. Изменения, собственно, уже начались, и они, скорее, будут ускоряться, а никак не замедляться. Как сход лавины...Всё может быть!


Ну это же старая майса. Соединяет супружеские пары, конечно :)Хоть и старая, но Вы не написали второй ответ, не менее интересный!

[Даниэль Алиевский]

Это принятое 4 Вселенским Собором решение, которому придерживается почти все Христиане:
«После продолжительной дискуссии, перипетии которой остались неизвестными, члены комиссии вернулись к дожидавшимся их отцам собора, и архидиакон Константинополя Аэций огласил выработанный в молельне текст – знаменитый Халкидонский орос, в который вслед за символами двух первых Вселенских соборов включено было изложение православного учения о воплощении: «Последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно Человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по Божеству и единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха, рожденного прежде веков от Отца по Божеству и в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы по человечеству, одного и того же Христа, Сына, Господа, единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и они соединяются в одно Лицо и одну Ипостась, не на два лица рассекаемого или разделяемого, но одного и того же Сына и единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа, как в древности пророки (учили) о Нем и (как) Сам Господь Иисус Христос научил нас и (как) предал нам символ отцов».

Более подробно >> Христология - наука о Христе (http://teolog.club/showthread.php?202-%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D 0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%BE-%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5)

Ну, соборы есть соборы, выверенные формулы. В классическим православным богословам нет никаких вопросов.

Вопросы были к вам :) Это же вы утверждали, что не являетесь сыном Бога, хотя Бог утверждает обратное. Отцы церкви вовсе это не обсуждают, они дают определение ипостасям.

Рискну предположить, что вас подвело сходство двух русских выражений - Бог-Сын и Сын Бога. Это как с выражением "жена профессора" или даже "женщина профессора". Есть огромная разница между женщиной какого-то профессора и женщиной-профессором.

Сыном Бога является каждый по рождению, и только от сына зависит, насколько он реализует заложенный в него Божественный потенциал, образ и подобие Бога. А Бог-Сын вообще не является ничьим сыном, это ипостась Единого Бога, следовательно, вечный и трансцендентный Бог во всей полноте этого понятия - в частности, Он наш с вами Отец, хотя и именуется Богом-Сыном. Иисус, как воплощенный Бог-Сын, объединяет в себе обе категории: как человек он сын Бога, а как Бог он Бог-Сын.

[Даниэль Алиевский]

Хоть и старая, но Вы не написали второй ответ, не менее интересный!

Ну так напомните :)

[Наблюдатель]

Ну так напомните :)Конечно!
Всевышний учит Тору!

[Даниэль Алиевский]

Конечно!
Всевышний учит Тору!
А вот этого не помню. Хотя тоже красиво.

[Наблюдатель]

А вот этого не помню. Хотя тоже красиво.Далее идёт очень красивое рассуждение о том, что человек, как некое отражение свойств Всевышнего имеет связь с Творцом через душу и усваивает Тору поколения, которую учит Всевышний, поскольку Тора прошлого поколения мертва. Я ходил целый день под впечатлением!

[Даниэль Алиевский]

Далее идёт очень красивое рассуждение о том, что человек, как некое отражение свойств Всевышнего имеет связь с Творцом через душу и усваивает Тору поколения, которую учит Всевышний, поскольку Тора прошлого поколения мертва. Я ходил целый день под впечатлением!
Эти образы, как бы правильно сформулировать - лучше использовать в меру. Как приправу к основным знаниям. Если сильно увлекаться "приправами", вкус будет испорчен, и может сложиться ощущение, что имеет место бред сумасшедшего. А это явно не то, чего хотели мудрецы :)

[Наблюдатель]

Эти образы, как бы правильно сформулировать - лучше использовать в меру. Как приправу к основным знаниям. Если сильно увлекаться "приправами", вкус будет испорчен, и может сложиться ощущение, что имеет место бред сумасшедшего. А это явно не то, чего хотели мудрецы :)Совершенно с Вами согласен, поэтому подобные темы никогда не предлагаю для рассмотрений не подготовленным людям, написал только Вам.

[Vardan]

Ну, соборы есть соборы, выверенные формулы. В классическим православным богословам нет никаких вопросов.

Вопросы были к вам :) Это же вы утверждали, что не являетесь сыном Бога, хотя Бог утверждает обратное. Отцы церкви вовсе это не обсуждают, они дают определение ипостасям.

Рискну предположить, что вас подвело сходство двух русских выражений - Бог-Сын и Сын Бога. Это как с выражением "жена профессора" или даже "женщина профессора". Есть огромная разница между женщиной какого-то профессора и женщиной-профессором.

Сыном Бога является каждый по рождению, и только от сына зависит, насколько он реализует заложенный в него Божественный потенциал, образ и подобие Бога. А Бог-Сын вообще не является ничьим сыном, это ипостась Единого Бога, следовательно, вечный и трансцендентный Бог во всей полноте этого понятия - в частности, Он наш с вами Отец, хотя и именуется Богом-Сыном. Иисус, как воплощенный Бог-Сын, объединяет в себе обе категории: как человек он сын Бога, а как Бог он Бог-Сын.Для тех, кто обсуждает такие вопросы, должна быть разница между пониманием слов сын и Сын. Так вот, сыном Божьим вы можете быть (я так и сказал ранее), но вы говорили, что (буквально) вы тоже Сын Божий - а это по крайней мере очень не скромно, на что я и возразил.
Христос по рождению обладает Божественной природой и человеческой, а люди - только человеческой.
Но вижу, что у вас есть какие-то новые продвижения в понимании Христологии. Есть много материалов и на этом сайте, и вообще в интернете, интересуйтесь и изучайте, если интересно.

[Даниэль Алиевский]

Для тех, кто обсуждает такие вопросы, должна быть разница между пониманием слов сын и Сын. Так вот, сыном Божьим вы можете быть (я так и сказал ранее), но вы говорили, что (буквально) вы тоже Сын Божий - а это по крайней мере очень не скромно, на что я и возразил.
Это было бы легитимное возражение, если бы разница между словами "сын" и "Сын" существовала в текстах той эпохи. Но в иврите вообще нет заглавных букв, а в греческом тексте Евангелий, насколько я мог проверить, слово "сын" (υἱόν) по отношению к Иисусу пишется с маленькой буквы. Я смотрел здесь: https://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Mt?2

Если же в исходном тексте Библии есть только одно понятие, υἱόν, то употребление больших букв оказывается просто русскоязычной литературной традицией, не более. Правил здесь очень много, они нетривиальны и не всегда последовательны (поверьте моей жене, профессиональнному корректору религиозных текстов). Например, в выражении "Единый Бог" оба слова пишутся с большой буквы, но вот "единственный Бог" - первое слово уже с маленькой. Вполне понятно, что православные переводчики из благочестивых соображений старались писать слово "Сын" с большой буквы, но ровно ни о чем, кроме их благочестия, это не свидетельствует.

Кстати, синодальные переводчики не только Иисуса пишут с большой буквы, но и, например, его мать: "Матерь Его". Несмотря на то, что здесь уже нет никаких сомнений: Мария была человеком на 100%, точно таким же, как и мы с вами, и никак не была Ипостасью Бога.

Руководствуясь аналогичными благочестивыми соображениями и традициями русского языка, я вполне имею право написать:
"я есть человек из плоти и крови, сын Бога, воплощение моего бессмертного Я" и
"Я - мое бессмертное Я - есть бессмертная Сущность, Сын Бога"

И то же самое, очевидно, касается вас.


Христос по рождению обладает Божественной природой и человеческой, а люди - только человеческой.
В рамках христианского богословия, основанного на философии Аристотеля - да, конечно. В рамках систем большего масштаба все становится уже сложнее. В частности, как много лет назад наш друг, раввин, писал "Я воплощенный Бог", он имел в виду не только человеческую природу.



Но вижу, что у вас есть какие-то новые продвижения в понимании Христологии. Есть много материалов и на этом сайте, и вообще в интернете, интересуйтесь и изучайте, если интересно.
Конечно, есть - это система аспектов Единого Бога, преподанная нам Творцом и изложенная в нашем 9-м уроке. Интересуйтесь и изучайте, если интересно.

[Vardan]

Это было бы легитимное возражение, если бы разница между словами "сын" и "Сын" существовала в текстах той эпохи. Но в иврите вообще нет заглавных букв, а в греческом тексте Евангелий, насколько я мог проверить, слово "сын" (υἱόν) по отношению к Иисусу пишется с маленькой буквы. Я смотрел здесь: https://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Mt?2

Если же в исходном тексте Библии есть только одно понятие, υἱόν, то употребление больших букв оказывается просто русскоязычной литературной традицией, не более. Правил здесь очень много, они нетривиальны и не всегда последовательны (поверьте моей жене, профессиональнному корректору религиозных текстов). Например, в выражении "Единый Бог" оба слова пишутся с большой буквы, но вот "единственный Бог" - первое слово уже с маленькой. Вполне понятно, что православные переводчики из благочестивых соображений старались писать слово "Сын" с большой буквы, но ровно ни о чем, кроме их благочестия, это не свидетельствует.

Кстати, синодальные переводчики не только Иисуса пишут с большой буквы, но и, например, его мать: "Матерь Его". Несмотря на то, что здесь уже нет никаких сомнений: Мария была человеком на 100%, точно таким же, как и мы с вами, и никак не была Ипостасью Бога.

Руководствуясь аналогичными благочестивыми соображениями и традициями русского языка, я вполне имею право написать:
"я есть человек из плоти и крови, сын Бога, воплощение моего бессмертного Я" и
"Я - мое бессмертное Я - есть бессмертная Сущность, Сын Бога"

И то же самое, очевидно, касается вас.А мы не общаемся в текстовом формате того времени, мы общаемся в современном формате русского языка, и в принятых значениях слов в Богословии.
А в таком формате вы выражаетесь очень не верно, фактически, вы говорите, что вы тоже Христос, ведь в Богословии называют Сыном (с большой буквы) только Христа.

Ну, это типа того, чтобы вы говорили, что вы тоже опытный космонавт. :mocking:
с несколькими полётами и с выходом в открытый космос. )))

[Даниэль Алиевский]

А мы не общаемся в текстовом формате того времени, мы общаемся в современном формате русского языка, и в принятых значениях слов в Богословии.
Общаемся мы, конечно, по-русски, но оперируем понятиями, которые выработаны отцами церкви в соответствием с текстом Евангелий.

Если отцы церкви не видели разницы между понятиями "сын Божий" и "Сын Божий", выражая их одними и теми же словами, следовательно, этой разницы не существует. По крайней мере, в христианском богословии. Не так ли?

Мы же с вами, в рамках личных рассуждений, вправе пользоваться образной силой русской языка по нашему усмотрению, руководствуясь традициями русской культуры. Так, слово "Я" действительно иногда пишется с большой буквы, когда мы говорим о "сверх-я", о бессмертной душе. А христианские переводчики на русский язык по тем же причинам имеют полное право по своему усмотрению использовать большую букву для таких понятий, как Сын (когда речь об Иисусе), Дева и Матерь (когда речь о Деве Марии) и так далее. Знак уважения, не меньше, но и не больше того.

Для сравнения, Имя Бога "Элоhим" и обозначение языческих богов "элоhим" в Библии тоже выражено одним и тем же словом, но грамматически Имя Бога четко обозначено "уважительным множественным": глагол стоит в единственным числе, а существительное во множественном. И то же самое с "Цваот" ("Саваоф"). Это значит, что разница между этими понятиями была с самого начала, причем разница очевидная: Имя Бога есть уважительный эвфемизм, название некоторого качества (в данном случае "силы" как всеобщее понятие), в то время как языческие боги именуются буквально - они действительно представляют собой разного рода силы.


А в таком формате вы выражаетесь очень не верно, фактически, вы говорите, что вы тоже Христос, ведь в Богословии называют Сыном (с большой буквы) только Христа.
Не в Богословии, а русских религиозных текстах. Христианская религия значительно шире, чем только лишь русский язык, и я, например, понятия не имею, с какой буквы пишут слово "сын" в других языках. В греческом - исходном языке христианского богословия - с маленькой.

Между тем, слово "христос" имеет совершенно иное значение, и это машиах, тот, кого помазали маслом на определенную функцию. Если меня помажут маслом, освящая мой статус, то я буду Машиах, причем в буквальном смысле. А вот Иисус, судя по всему, Христос только в переносном смысле - Евангелие не сообщает о его помазании.


Ну, это типа того, чтобы вы говорили, что вы тоже опытный космонавт. :mocking:
с несколькими полётами и с выходом в открытый космос. )))
Не понял сравнения. Я вообще не космонавт. Но я программист. И я был бы рад, если бы когда-нибудь удостоился оценки: вот это был Программист...

Если не ошибаюсь, подобное встречается во "Властелине колец" - Сэм говорит: "вот тогда был бы я Садовник".