Просмотр полной версии : Как понимаете Пресвятую Троицу?
А что такое ипостаси......? Это разговор в никуда!
Приветствую!
А Вы сами пытались объяснить для себя Троицу?
Или потерпели крах и отчаялись?
Или есть версии?
Уверен, Вы прекрасно знаете, что такое ипостаси: это модусы Божественной природы.
Наблюдатель
09.07.2022, 10:02
Приветствую!
А Вы сами пытались объяснить для себя Троицу?
Или потерпели крах и отчаялись?
Или есть версии?
Уверен, Вы прекрасно знаете, что такое ипостаси: это модусы Божественной природы.Привет! Это один из основных вопросов, который занимал меня долгое время, пока я не нашёл на него ответ, причём он пришёл ко мне как озарение, а не как прочтённый текст. У меня было много бесед и горячих бесед с теми кто отстаивал и отстаивает идею Троицы. Думаю, что спор на эту тему не продуктивен, поскольку касается ни сколько интеллекта или образованности, сколько совершенно другого. Здесь нужно откровение свыше! Только тогда всё встаёт на свои места. Я хочу сказать, что христианство так и не усвоило что значит монотеизм и не усвоит по причине, которая так же для них будет не очевидна и не понятна.
Привет! Это один из основных вопросов, который занимал меня долгое время, пока я не нашёл на него ответ, причём он пришёл ко мне как озарение, а не как прочтённый текст. У меня было много бесед и горячих бесед с теми кто отстаивал и отстаивает идею Троицы. Думаю, что спор на эту тему не продуктивен, поскольку касается ни сколько интеллекта или образованности, сколько совершенно другого. Здесь нужно откровение свыше! Только тогда всё встаёт на свои места. Я хочу сказать, что христианство так и не усвоило что значит монотеизм и не усвоит по причине, которая так же для них будет не очевидна и не понятна.
Вы имеете в виду, что когда Всевышний ударил откровением по темечку Отцов и они разродились Троицей, это было вызовом монотеизму? Или это было fake-откровение?
Что значит монотеизм? Кратко в двух словах?
Я попробую усвоить, не вижу причины не усвоить. Обещаю буду объективен, христианство не помешает:)
Наблюдатель
09.07.2022, 10:47
Вы имеете в виду, что когда Всевышний ударил откровением по темечку Отцов и они разродились Троицей, это было вызовом монотеизму? Или это было fake-откровение?
Что значит монотеизм? Кратко в двух словах?
Я попробую усвоить, не вижу причины не усвоить. Обещаю буду объективен, христианство не помешает:)Ударять было особо не почему, поскольку сама идея Троицы пришла не из Писания (там и слова нет об этом), а из анналов греческой философии. Поскольку отцы основатели традиционной церкви все сплошь были выходцами из двух философскоаллегорических школ Александрии. Александрия была столицей птолемеевского Египта и одним из важнейших центров эллинистического мира. Я думаю для многих будет откровением, что большинство первых отцов основателей церкви учились и проходили практику и недобитых в своё время жрецов Египта.
Сами понимаете, раскрытие самих основ появления концепции Троицы займёт целую лекцию, которая не входит в рамки форума, но всякий исследователь довольно легко найдёт все материалы в интернете, было бы желание, но его нет и не будет.
Монотеизм, даже если написать в двух словах, то даст ли Вам это что-то? Извольте! Монотеизм утверждает, что нет никого и ничего кроме Бога. Всё в Нём существует и движется!
Виктор А.
09.07.2022, 11:00
Что значит монотеизм? Кратко в двух словах?
Вера в единственность Бога.
В христианстве Бог един по природе, но троичен по ипостасям.
Примеры чистого монотеизма находим в иудаизме и в исламе.
Впрочем, и в иудаизме имеется Хохма (греч. София) - Премудрость Божья, которая иногда являет черты ипостаси (Притч. 8:22-30), и великий исламский философ Аль-Фараби (ок. 870-950) чувствовал троичность в Аллахе.
Ударять было особо не почему, поскольку сама идея Троицы пришла не из Писания (там и слова нет об этом), а из анналов греческой философии. Поскольку отцы основатели традиционной церкви все сплошь были выходцами из двух философскоаллегорических школ Александрии. Александрия была столицей птолемеевского Египта и одним из важнейших центров эллинистического мира. Я думаю для многих будет откровением, что большинство первых отцов основателей церкви учились и проходили практику и недобитых в своё время жрецов Египта.
Сами понимаете, раскрытие самих основ появления концепции Троицы займёт целую лекцию, которая не входит в рамки форума, но всякий исследователь довольно легко найдёт все материалы в интернете, было бы желание, но его нет и не будет.
Монотеизм, даже если написать в двух словах, то даст ли Вам это что-то? Извольте! Монотеизм утверждает, что нет никого и ничего кроме Бога. Всё в Нём существует и движется!
Спасибо, я понял откуда концепция Троицы у Отцов: вмешались философствующие греки и чудом выжившие египетские шаманы-мистики.
Но, все же, следует отдать должное Отцам - они творчески подошли к делу и приспособили изобретения греков для христианских нужд.
Присовокуплю еще, что троичность Бытия - это явление вселенского масштаба, поэтому концепции Троицы (со своими особенностями) разрабатывались и в других частях мира, напр. в Индии. О чем, я уверен, Вы осведомлены, и не упомянули лишь потому, что речь идет о христианстве.
Однако, я думаю, нас больше занимает не происхождение догмата, а его соответствие истине.
Я не возьму на себя смелость отвечать за желания других, а вот у меня желание разобраться есть.
Вот скажите, Вы один, или Вас трое?
P.S. За монотеизм спасибо, помогло.
Наблюдатель
09.07.2022, 11:52
Спасибо, я понял откуда концепция Троицы у Отцов: вмешались философствующие греки и чудом выжившие египетские шаманы-мистики.
Но, все же, следует отдать должное Отцам - они творчески подошли к делу и приспособили изобретения греков для христианства.
Присовокуплю еще, что троичность Бытия - это явление вселенского масштаба, поэтому концепции Троицы (со своими особенностями) разрабатывались и в других частях мира, напр. в Индии. О чем, я уверен, Вы осведомлены, и не упомянули лишь потому, что речь идет о христианстве.Согласен! Кстати, я бы не стал недооценивать древнеегипетское чаромутие, которое, действительно, дало такое основание для европейской цивилизации, что невозможно переоценить, не зря во времена фараонов существовал слоган - Египет это всё! Индийский Ведизм был подарен славянами во времена их жизни в Индии. Впоследствии он дал корни и различные течения.
Однако, я думаю, нас больше занимает не происхождение догмата, а его соответствие истине.
Я не возьму на себя смелость отвечать за желания других, а вот у меня желание разобраться есть.
Вот скажите, Вы один, или Вас трое? Посыл не верный, хотя предсказуемый. Я цельный "один", но многогранен в проявлениях.
Виктор А.
09.07.2022, 12:00
...идея Троицы пришла не из Писания (там и слова нет об этом), а из анналов греческой философии.
Да, от неоплатоников с их триадой. И Аль-Фараби специально изучил греческий, чтобы читать Платона и Аристотеля. В своей последующей философии учил, что Бог (Аллах) - это сущность бытия, Первый Сущий, из которого путём эманации рождается Разум (обращённый к миру Логос) и между ними - Дух (мировая душа).
Интересно, что никто не закидал философа камнями (ну, всё-таки Х век).
По догадкам Бультмана, ап. Иоанн работал над своим Евангелием в Эфесе, известном своей философской школой. И заимствовал оттуда гераклитов Логос (имя для 2-й Ипостаси).
Наблюдатель
09.07.2022, 12:06
Да, от неоплатоников с их триадой. И Аль-Фараби специально изучил греческий, чтобы читать Платона и Аристотеля. В своей последующей философии учил, что Бог (Аллах) - это сущность бытия, Первый Сущий, из которого путём эманации рождается Разум (обращённый к миру Логос) и между ними - Дух (мировая душа).
Интересно, что никто не закидал философа камнями (ну, всё-таки Х век).
По догадкам Бультмана, ап. Иоанн работал над своим Евангелием в Эфесе, известном своей философской школой. И заимствовал оттуда гераклитов Логос (имя для 2-й Ипостаси).Именно так! В иудейской традиции никогда не было мысли разбирать Бога на составные части, этого мы ни встретим ни в Книгах Ветхого Завета и у апостолов. Тварь никогда не сможет понять Творца без откровения свыше и возможно это будет только тогда, когда человек уподобится Творцу в будущем веке.
Согласен! Кстати, я бы не стал недооценивать древнеегипетское чаромутие, которое, действительно, дало такое основание для европейской цивилизации, что невозможно переоценить, не зря во времена фараонов существовал слоган - Египет это всё! Индийский Ведизм был подарен славянами во времена их жизни в Индии. Впоследствии он дал корни и различные течения.
Посыл не верный, хотя предсказуемый. Я цельный "один", но многогранен в проявлениях.
Насчет "ведизм подарен славянами", думаю, такая концепция поставит многих индо-ариев на дыбы:)
Мы же говорим о Троице? Поэтому посыл верный, хотя и предсказуемый:)
Вы - "цельный" один. Вы многогранны в проявлениях, это факт.
А Вы можете проявить себя трехгранным образом? Как троица лиц. Такая троица, где даже и четверице уже места нет?
Наблюдатель
09.07.2022, 12:47
Насчет "ведизм подарен славянами", думаю, такая концепция поставит многих индо-ариев на дыбы:)Эти самые индо-Арии знают от Клёсова, специально у него заказывали ДНК анализ, который показал, что вся индийская элита имеет ДНК метку R1A, как и большинство элит европейского дома, Ирана, и других стран, где судьба их связала со славянами. Вы наверное знаете как переводится название Иран? Так он пишется на английском Iran, буквально означает "земля ариев". Арийские народы античного Средиземноморья — это пеласги, минойцы, дорийцы, троянцы, фракийцы, киммерийцы, скифы, готы, венеты, руги, кельты. Все они кровно связаны с пра-славянским этносом — гаплогруппой R1a, R1b-L21 — возникшей 4000 лет назад в Центральной и Восточной Европе.
А Вы можете проявить себя трехгранным образом? Как троица лиц. Такая троица, где даже и четверице уже места нет?Если бы Творец заложил в человека свойства быть трёхгранным, то без сомнения мог бы, хотя, когда я устаю, то у меня остаётся только три грани, а может даже и меньше! :34:
Кстати, Святой Дух в иврите имеет женский род, это как-то умалчивается в учении о Троице.
Как понимаете Пресвятую Троицу?
Приветствую!
А Вы сами пытались объяснить для себя Троицу?
Или потерпели крах и отчаялись?
Или есть версии?
Уверен, Вы прекрасно знаете, что такое ипостаси: это модусы Божественной природы.
Как одного единого Бога-Отца, являющего Себя Словом и Духом. И Слово и Дух - это Отец. И явлен нам Отец в Сыне Божием Иисусе Христе, Которым и надлежит спастись тем, кто верою примет Его.
Эти самые индо-Арии знают от Клёсова, специально у него заказывали ДНК анализ, который показал, что вся индийская элита имеет ДНК метку R1A, как и большинство элит европейского дома, Ирана, и других стран, где судьба их связала со славянами. Вы наверное знаете как переводится название Иран? Так он пишется на английском Iran, буквально означает "земля ариев". Арийские народы античного Средиземноморья — это пеласги, минойцы, дорийцы, троянцы, фракийцы, киммерийцы, скифы, готы, венеты, руги, кельты. Все они кровно связаны с пра-славянским этносом — гаплогруппой R1a, R1b-L21 — возникшей 4000 лет назад в Центральной и Восточной Европе.
Если бы Творец заложил в человека свойства быть трёхгранным, то без сомнения мог бы, хотя, когда я устаю, то у меня остаётся только три грани, а может даже и меньше! :34:
Кстати, Святой Дух в иврите имеет женский род, это как-то умалчивается в учении о Троице.
Вы весьма информированы и мне было интересно прочитать об этом Клёсове с его приключениями генов.
Видно бывают разные индо-арийцы - поклонники ДНК анализа и Санатана Дхармы.
Последние как-то иначе смотрят на историю и утверждают, что Вечная Религия (Ведическая культура) появилась не позднее 10 000 лет до н.э., когда пра-славянского этноса и в помине не было.:)
Но все это неважно.
Я, лично, уверен, что многогранному человеку не составит особого труда явить свою трехгранность.
Более того, я уверен, исходя из собственного опыта, что человек от рождения трехграннен и это его судьба - быть прежде всего трехгранным, а потом уже многогранным.
Мы ведь идем от общего к частному?
Общее - это вселенская и надвселенская трехгранность (тройственность), частное проявление трехгранности - многогранность (множественность).
Тайна Троицы кроется в тайне восприятия.
Мы способны воспринимать и себя как Троицу, и Мир как Троицу, и Бога как Троицу. Это в нас заложено.
Но если нет энергии, то нет и восприятия, тем более повышенного восприятия.
И тогда, правда, остается двухгранность, а то и, не побоюсь этого слова - одногранность.:smile:
По отношению к Отцу, Святой Дух имеет женскую природу, так как Его источник - Отец.
Причина - положительное (мужское), следствие - отрицательное (женское).
Но по по отношению к нам, следствиям следствий, Святой Дух - конечно, мужского рода.
Возможно, у евреев были другие соображения, возможно они учились у египтян и им нравилось считать Святой Дух женской особью, потому что Его, как и женщину, следует приманивать разными няшками, иначе Он не идет и благодати не видать, как своих ушей.:)
Как одного единого Бога-Отца, являющего Себя Словом и Духом. И Слово и Дух - это Отец. И явлен нам Отец в Сыне Божием Иисусе Христе, Которым и надлежит спастись тем, кто верою примет Его.
Если строго придерживаться канонов Православия, то Вы здесь, imho, допускаете смешивание Ипостасей.
У Вас получается, что и Сын и Дух - это Отец.
С православной т.з. правильно: Сын и Дух - это Бог, как и Отец - Бог.
Отец нам явлен в Сыне, это правильно, но Сын - не Отец, а образ Сущности Отца. Также Дух - не Отец, а образ Личности Отца. Отец нам явлен в Сыне и Святом Духе в этом смысле.
Все Три ипостаси ВСЕГДА существуют и действуют одновременно.
...
Все Три ипостаси ВСЕГДА существуют и действуют одновременно.Не всегда.
Бог-Сын и Бог - Святой Дух - это форма выражения Бога-Отца по отношению к материальному миру и Человеку в нём.
Концепция Троицы появилась когда стало необходимо объяснить одновременное нахождение Бога на земле и на Небе.
Не всегда.
Бог-Сын и Бог - Святой Дух - это форма выражения Бога-Отца по отношению к материальному миру и Человеку в нём.
Концепция Троицы появилась когда стало необходимо объяснить одновременное нахождение Бога на земле и на Небе.
Я же говорю о Православной т.з., о чем предупредил заранее:).
Там - ВСЕГДА, НЕИЗМЕННО и ОДНОВРЕМЕННО - т.е. и до и после Творения.
Тем не менее, Я понимаю Вашу концепцию, хотя и не разделяю ее.
Ваше понимание - одна из граней Истины и имеет полное право на существование.
Я же говорю о Православной т.з., о чем предупредил заранее:).
Там - ВСЕГДА, НЕИЗМЕННО и ОДНОВРЕМЕННО - т.е. и до и после Творения....
Плохо Вы знаете Православную т. з.
Мы, православные, верим, что Бог-Сын был рождён от Бога-Отца.
Пусть и прежде всех веков, но, всё-таки - рождён.
Виктор А.
09.07.2022, 15:50
Бог-Сын и Бог - Святой Дух - это форма выражения Бога-Отца по отношению к материальному миру и Человеку в нём.
Ну, вообще это - вполне определённая "ересь модалистов", которые ещё в III веке учили о тождестве лиц Св. Троицы, причём Сын и Дух лишь различные образы (модусы) явления единого Бога-Отца. Основателем этой ереси был Праксей (который ок. 190 г. прибыл из Мал. Азии в Рим), а наиболее известным представителем - Савеллий.
Ну, вообще это - вполне определённая "ересь модалистов", которые ещё в III веке учили о тождестве лиц Св. Троицы, причём Сын и Дух лишь различные образы (модусы) явления единого Бога-Отца. Основателем этой ереси был Праксей (который ок. 190 г. прибыл из Мал. Азии в Рим), а наиболее известным представителем - Савеллий.Модалисты ошиблись.
Если бы Бог-Отец и Бог-Сын были тождественны, то гибель Бога-сына на кресте была бы невозможна.
Плохо Вы знаете Православную т. з.
Мы, православные, верим, что Бог-Сын был рождён от Бога-Отца.
Пусть и прежде всех веков, но, всё-таки - рождён.
Я вообще очень много чего плохо знаю. Вы это верно заметили :).
И все же разрешите Вас поправить: Сын не БЫЛ рожден, а ВЕЧНО И ПРЕДВЕЧНО порождается Отцом, точно также как и Святой Дух ВЕЧНО И ПРЕДВЕЧНО исходит от Отца.
Это Процесс, понимаете? Который был, есть и будет - независимо от наличия или отсутствия Творения.
И Отец, и Сын, и Дух, эти три Ипостаси существуют одновременно, хотя восприятие происходит так: сначала Отец, потом Сын, потом Дух. Или Отец - Дух - Сын.
Наблюдатель
09.07.2022, 17:15
Последние как-то иначе смотрят на историю и утверждают, что Вечная Религия (Ведическая культура) появилась не позднее 10 000 лет до н.э., когда пра-славянского этноса и в помине не было.Дружище, прасловене существовали всегда, когда ещё не было ни только индо иранской расы, но даже древнего Египта. То что пишут так называемые гос учёные, забыть и растереть!
Тайна Троицы кроется в тайне восприятия.
Мы способны воспринимать и себя как Троицу, и Мир как Троицу, и Бога как Троицу. Это в нас заложено.
Но если нет энергии, то нет и восприятия, тем более повышенного восприятия.
И тогда, правда, остается двухгранность, а то и, не побоюсь этого слова - одногранность.:smile:
По отношению к Отцу, Святой Дух имеет женскую природу, так как Его источник - Отец.
Причина - положительное (мужское), следствие - отрицательное (женское).
Но по по отношению к нам, следствиям следствий, Святой Дух - конечно, мужского рода.
Возможно, у евреев были другие соображения, возможно они учились у египтян и им нравилось считать Святой Дух женской особью, потому что Его, как и женщину, следует приманивать разными няшками, иначе Он не идет и благодати не видать, как своих ушей.:)Если Вы хотите пофилософствовать на тему Троицы, то Вам помогут и Платон и Тертулиан, а если мы изучаем Слово Божие, то к чему нам философы о которых хорошо и язвительно высказался Павел будучи в ареопаге.
Доброго всем вечера!
Хорошая тема, спасибо автору.
Предлагаю послушать архимандрита Сильвестра (Стойчев), кандидата Богословия, ректора Киевской Духовной Академии и семинарии.
Догматическое Богословие, часть 5. Учение про Пресвятую Троицу
https://www.youtube.com/watch?v=0v9QmbNFN0E
Догматическое Богословие, часть 6. Учение про Сына
https://www.youtube.com/watch?v=Wj6WzC8B3uY
Для тех, кто интересуются, по ссылке есть и другие лекции по догматическому Богословию.
Дружище, прасловене существовали всегда, когда ещё не было ни только индо иранской расы, но даже древнего Египта. То что пишут так называемые гос учёные, забыть и растереть!
Если Вы хотите пофилософствовать на тему Троицы, то Вам помогут и Платон и Тертулиан, а если мы изучаем Слово Божие, то к чему нам философы о которых хорошо и язвительно высказался Павел будучи в ареопаге.
А я и не спорю:). Это индусы воду мутят. Я вообще уверен, что Адам был пра-славянином, а Ева пра-славянкой. Мне эта вера греет сердце и отказываться от неё я не намерен. Мне т.н. гос ученые не указ, мне вера важнее.
И идеалист Платон и ригорист Тертулиан не помогут мне, ведь я не любитель философии как таковой, я практик, а практика мне показывает, что Жизнь - это Троица.
Павел не любил "нигилистов" эпикурейцев и в Ареопаге позволил себе их критиковать, называя суеверными язычниками, поклоняющимися не знамо кому, какому-то самодельному богу. А он-то, Павел, знал, что поклоняются язычники именно его Богу, ему об этом было доподлинно известно из достоверных источников. Эпикурейцы не поверили и обвинили ex-Савла в пустозвонстве. Павел расстроился и вышел. Невелика была жатва: будущий ученик Дионисий Ареопагит и его благоверная Дамарь. Правда, карьеру тот сделал отменную: стал епископом Афинским и принял - принятую тогда в христианстве - мученическую кончину в Париже, чем и прославил себя в веках.
Зловредные эпикурейцы тем временем продолжали наслаждаться жизнью, не подозревая о том, что катятся в ад. Не верили убогие философы в загробную жизнь и все тут!
Павел художественно и глубокомысленно высказался о них: нелепые идолопоклонники с философским уклоном!
Учение о Троице - это достижение и философствующей мысли и практической жизни.
Но не каждый увидит намеки на Троицу в Слове Божьем: для этого нужно уметь читать между строк и не доверять своему разуму, который так и норовит утверждать обратное!
Правильный подход таков: Если не знаешь ничего о Троице, то спроси у того, кто знает. А потом, уже просветленный, ищи доказательства в Писании. И ты их обязательно найдешь! Проверено.
А не наоборот, как делают некоторые.
Наблюдатель
09.07.2022, 20:47
А я и не спорю:). Это индусы воду мутят. Я вообще уверен, что Адам был пра-славянином, а Ева пра-славянкой. Мне эта вера греет сердце и отказываться от неё я не намерен. Мне т.н. гос ученые не указ, мне вера важнее.
И идеалист Платон и ригорист Тертулиан не помогут мне, ведь я не любитель философии как таковой, я практик, а практика мне показывает, что Жизнь - это Троица. Оценил Ваш задор! :good:
Но не каждый увидит намеки на Троицу в Слове Божьем: для этого нужно уметь читать между строк и не доверять своему разуму, который так и норовит утверждать обратное!Вот недоучки апостолы, так и не разглядели ни одного слова и даже намёка на Троицу, но слава Богу теперь есть кому их поправить!:girl_haha:
Правильный подход таков: Если не знаешь ничего о Троице, то спроси у того, кто знает. А потом, уже просветленный, ищи доказательства в Писании. И ты их обязательно найдешь! Проверено.
А не наоборот, как делают некоторые.Стало быть Вы тот кого я и спрошу!
Виктор А.
09.07.2022, 21:03
Учение о Троице - это достижение и философствующей мысли и практической жизни.
Ну, вообще учение о Троице (как и любой другой догмат) вырабатывалось на первых Вселенских Соборах. Не сразу складывалась соответствующая терминология (например: "природа" и "ипостась"). Даже свт. Кирилл Александрийский (а это уже V век) их ещё путал, и говорил "Одна природа Бога Слова воплощённая", что многих смутило.
Но потом всё устаканилось.
Оценил Ваш задор! :good:
Вот недоучки апостолы, так и не разглядели ни одного слова и даже намёка на Троицу, но слава Богу теперь есть кому их поправить!:girl_haha:
Стало быть Вы тот кого я и спрошу!
Не поправить, а дополнить:)
Есть два подхода к Знанию:
первый - считать, что лучше знают те, кто родился раньше;
второй - считать, что лучше знают те, кто родился позже.
Я сторонник синтеза, поэтому мой подход таков: лучше знают те, кто родился вовремя.
Апостолы родились вовремя, чтобы стать учениками Христа и донести до нас Благую Весть.
Отцы Церкви родились вовремя, чтобы разработать концепцию Троицы.
Я родился вовремя, чтобы попытаться ответить на Ваши вопросы, но только, даст Бог, завтра, а сейчас:
Спокойной Вам ночи!
Я вообще очень много чего плохо знаю. Вы это верно заметили :).
И все же разрешите Вас поправить: Сын не БЫЛ рожден,... Православный Символ веры утверждает, что БЫЛ рождён.
"Верую ... во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век;"
Заметьте: "рождённого", а не "порождаемого".
Святой Дух ВЕЧНО И ПРЕДВЕЧНО исходит от Отца.Здесь согласен.
Наш Символ веры утверждает то же самое:
"Верую ... в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, ..."
Это Процесс, понимаете? Который был, есть и будет - независимо от наличия или отсутствия Творения.
И Отец, и Сын, и Дух, эти три Ипостаси существуют одновременно, хотя восприятие происходит так: сначала Отец, потом Сын, потом Дух. Или Отец - Дух - Сын.Восприятие происходит кем, Человеком?
Но Вы же сами только что утверждали, что процесс независим от наличия или отсутствия творения.
Кем же мог восприниматься Спаситель до сотворения материального мира и Человека в нём?
Православный Символ веры утверждает, что БЫЛ рождён.
"Верую ... во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век;"
Заметьте: "рождённого", а не "порождаемого".
Здесь согласен.
Наш Символ веры утверждает то же самое:
"Верую ... в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, ..."
Восприятие происходит кем, Человеком?
Но Вы же сами только что утверждали, что процесс независим от наличия или отсутствия творения.
Кем же мог восприниматься Спаситель до сотворения материального мира и Человека в нём?
Очень хорошие вопросы. Отвечу завтра, хорошо? Спокойной ночи!
ап. Иоанн работал над своим Евангелием в Эфесе, известном своей философской школой. И заимствовал оттуда гераклитов Логос (имя для 2-й Ипостаси).Слышал, что идею Логоса разработал Филон Александрийский где-то в 50-х годах н. э. Иоанн когда-то с ней познакомился и применил к новозаветней вере.
Виктор А.
09.07.2022, 21:38
Православный Символ веры утверждает, что БЫЛ рождён.
"Верую ... во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век;"
Заметьте: "рождённого", а не "порождаемого".
Никейский Символ веры сложился в борьбе с еретиком Арием, который как раз утверждал, что раз Сын Божий БЫЛ рождён, то, значит, "было время, когда его не было".
Немножко не понимал Арий, что речь не о временных отношениях, ибо до творения мира времени вообще не было. А сотворён мир был с помощью II Ипостаси (и "всё чрез него начало быть" Ин. 1:3).
А Вы сами пытались объяснить для себя Троицу?Как насчёт практического применения этой истины?
Как насчёт практического применения этой истины?
Только хотел задать подобный вопрос.
Виктор А.
09.07.2022, 21:46
Слышал, что идею Логоса разработал Филон Александрийский где-то в 50-х годах н. э. Иоанн когда-то с ней познакомился и применил к новозаветней вере.
Мне трудно оценить исключительный, ни на что не похожий гений Филона. Блаж. Иероним не даром занёс его в свой каталог святых. И многие видят в нём чуть ли не первого богослова. Но всегда надо помнить, что Филон творил и жил вне Церкви. По духу он был иудейский мудрец и книжник. Он был в большей степени предшественник гностицизма, чем христианского богословия. Не смотря на поразительные совпадения и соприкосновения, между Филоном и христианством стоит Сам Христос.
Наблюдатель
09.07.2022, 21:49
Не поправить, а дополнить:)
Есть два подхода к Знанию:
первый - считать, что лучше знают те, кто родился раньше;
второй - считать, что лучше знают те, кто родился позже.
Я сторонник синтеза, поэтому мой подход таков: лучше знают те, кто родился вовремя.
Апостолы родились вовремя, чтобы стать учениками Христа и донести до нас Благую Весть.
Отцы Церкви родились вовремя, чтобы разработать концепцию Троицы.
Я родился вовремя, чтобы попытаться ответить на Ваши вопросы, но только, даст Бог, завтра, а сейчас:
Спокойной Вам ночи!Пока! :smile:
Как насчёт практического применения этой истины?
На практике - было много течений, которые от этой истины сильно уклонялись, учили совсем не правильно.
А поскольку не было у них мудрости от Господа, то в след за этим, уклонялись вообще от других истин и праведного образа жизни.
Поэтому Соборы и решения на них - были необходимостью, для того, чтобы не давать этим неверным учениям распространяться.
Если строго придерживаться канонов Православия, то Вы здесь, imho, допускаете смешивание Ипостасей.
У Вас получается, что и Сын и Дух - это Отец.
С православной т.з. правильно: Сын и Дух - это Бог, как и Отец - Бог.
Отец нам явлен в Сыне, это правильно, но Сын - не Отец, а образ Сущности Отца. Также Дух - не Отец, а образ Личности Отца. Отец нам явлен в Сыне и Святом Духе в этом смысле.
Все Три ипостаси ВСЕГДА существуют и действуют одновременно.
Не нужно делить Бога на лица, личности и ипостаси, потому что это разделение порождает многобожие. Ведь если Сын и Дух Святой - это не Отец, значит и образы Сущности и Личности, которые они являют, тоже не Отец, поскольку Сами являющие эти образы Отцом не являются. Если Сын и Дух Святой не Отец, то Кто Они? Нечто иное? И если Отец - Бог, и Сын - Бог, и Дух Святой - Бог, то почему Отец, Сын и Дух Святой это не одно? Это одно! А раз одно, значит Отец = Сын = Дух Святой = Бог и никак иначе. А если иначе, то разделение в лицах, разность в личностях и многобожие в ипостасях, со всеми вытекающими.
Виктор А.
10.07.2022, 00:50
...если Отец - Бог, и Сын - Бог, и Дух Святой - Бог, то почему Отец, Сын и Дух Святой это не одно? Это одно!
Это, действительно одно - по своей Божественной природе. Но термин "Ипостась" обозначает личные свойства. Как было замечено выше, Бог Отец не может приносить в жертву Искупления Самого Себя, но только Своего Сына (иную личную сущность, хотя и собственной природы).
Приветствую!
А Вы сами пытались объяснить для себя Троицу?
Или потерпели крах и отчаялись?
Или есть версии?
Уверен, Вы прекрасно знаете, что такое ипостаси: это модусы Божественной природы.
.....Пытался...но ничего не получилось, потому что в Канонической Библии ничего не говорится ни о какой "троице".
.....Говорится, что Бог ОДИН есмь, но никак не "три" Бога. Когда мы говорим, Бог, представляе себе Господа Иисуса, Который - Христос, и Мессия, и Человек, и Сын Божий во Вселенной, и Отец Вечности (Ис.9,6. Мк.12,32). Но об "Отце Небесном, Который якобы есть лицо, отличное от Иисуса Христа, НИЧЕГО не сказано в Библии.
.....Теперь об "ипостаси". Это понятие показывает Иисуса Христа как "подставка", "начало", то, что определяет Бога, как Его НАЧАЛЬНУЮ СУЩНОСТЬ во Вселенной.
.....Выдуманное слово "единый", понимаемое как троичность Бога, ОТСУТСТВУЕТ в Слове. Везде, где мы находим этот фейковый перевод, на самом деле в манускриптах стоит не это прилагательное "единый", а количественное числительное "ОДИН"!!!
.....Так что, я НЕ "потерпели крах и отчаялись". Наоборот стал внимательно ИССЛЕДОВАТЬ Писание, чтобы понять истину. Слава Богу, Дух Святой объяснил мне её!!!
.....Последнее предложение в Вашем сообщении кроме как совершенной демагогией назвать нельзя, потому что это "глубокомысленное" (как Вы думаете) выражение невежества - очевидно из- за откровенной пустотой содержания.
.....Пытался...но ничего не получилось, потому что в Канонической Библии ничего не говорится ни о какой "троице".
Доброго всем дня и бодрого настроения!
В св. Писании таких мест очень много, если читать внимательно.
Вот в этих стихах нашему вниманию представляются одновременно Отец и Сын и Святой Дух:
И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, — и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
Матфея 3:16-17
Доброго всем дня и бодрого настроения!
В св. Писании таких мест очень много, если читать внимательно.
Вот в этих стихах нашему вниманию представляются одновременно Отец и Сын и Святой Дух:
И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, — и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
Матфея 3:16-17
.....Что здесь указывает на "троицу"?
.....Когда Вы говорите о трёх Богах, или "трёх лицах", что одно и то же, то имеете в виду Бога ( или Богов) в ВЕЧНОСТИ.
.....Вы же привели пример, где голос с неба очевидно исходит от Бога Вечности, который трансцендентен Вселенной, т.е. находится за пределами времени, пространства и материи.
.....Дух Святой, нисходящий на Иисуса, является подтверждением УСЫНОВЛЕНИЯ Иисуса, которое Он получил в ВОСКРЕСЕНИИ (Рим.1,3.4).
.....Иисус Христос, будучи во Вселенной, называется Богом потому, что Он - Отец Вечности в запредельном мире; и такой Он есмь, потому что СОВЕРШИЛСЯ Богом, родившись от Духа и женщины плотской её первенцем, Младенцем, потом стал Отроком, потом - Мужем, потом Сыном Божьим в ВОСКРЕСЕНИИ, потом Богом Вечности, когда прекратит своё существование Вселенная (1Кор.15, 24-26).
.....Все такие заблуждения происходят от того, что плотские люди не понимают разницу между Вечность и Вселенной, и переносят явления и события нашего мира по отношению к Вечности. Поймите, Вечность, так же как и Бог, НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ. Как был Иисус Христос в ВЕЧНОСТИ Человеком, так им и остался и во Вселенной и в ВЕЧНОСТИ (Ин.3,13).
.....Если у Вас ( или у кого другого) есть что противопоставить на прочитанное сообщение НА ОСНОВАНИИ Канонической Библии, ПРОШУ не стесняться. Всякие дамагогии и размышления плотского ума НЕ принимаются.
.....Что здесь указывает на "троицу"?Пресвятая Троица - Богословский термин, коротко говорящий о Отце и Сыне и Святом Духе.
.....Когда Вы говорите о трёх Богах, или "трёх лицах", что одно и то же, ...Вам надо внимательно читать тему. А ещё лучше и посмотреть видео, чтобы понять, каким образом в Богословии говорится о едином Боге, а не о трёх Богах.
.....Вы же привели пример, где голос с неба очевидно исходит от Бога Вечности, который трансцендентен Вселенной, т.е. находится за пределами времени, пространства и материи.Вы почему-то хотите намудрить, хотя можно сказать, что это говороится о Отце, как и написано в приведённых стихах.
А может, в молодости буддизмом травмированы?
.....Дух Святой, нисходящий на Иисуса, ....Дух Святой исходит от Отца.
.....Все такие заблуждения происходят от того, ...Да, такие заблуждения, что даже читать не умеют приведённые слова.
..... Поймите, Вечность, так же как и Бог, НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ. Как был Иисус Христос в ВЕЧНОСТИ Человеком, так им и остался и во Вселенной и в ВЕЧНОСТИ (Ин.3,13).Человеком Христос рождён на земле.
.....Если у Вас ( или у кого другого) есть что противопоставить на прочитанное сообщение НА ОСНОВАНИИ Канонической Библии, ПРОШУ не стесняться. Всякие дамагогии и размышления плотского ума НЕ принимаются.Прошу Вас хорошо подумать над всем, что приведено, и вообще в теме, и не повторять заблуждения, которые уже наговорили.
Как насчёт практического применения этой истины?
Только хотел задать подобный вопрос.
Браво! Я ждал этого вопроса!
Как это важно уметь задавать правильные вопросы и получать на них правильные ответы!
Тогда все остальные вопросы отпадают, потому что пролившийся на вопрошаемого благословенный свет Истины освещает все закоулки его пытливого ума и ему ничего не остается как только благоговейно созерцать Её во всем Её Божественном великолепии!
Верьте мне, я расскажу Вам все без утайки, мне нечего скрывать, тем более, что Вы и так сами все знаете.
Итак, вопрос:
Как насчет практического применения этой истины?
Прежде чем ответить, еще раз выражу восхищение авторам вопроса - сразу видно деловых людей, мыслящих практически!
Отвечаю:
КОНЦЕПЦИЯ ТРОИЦЫ БЫЛА РАЗРАБОТАНА С ЕДИНСТВЕННОЙ ЦЕЛЬЮ - ЧТОБЫ БЫЛО ИНТЕРЕСНЕЕ ЖИТЬ.
В жизни вообще все делается именно для этого - чтобы было интереснее жить. Это Божественная Истина, поэтому попрошу отнестись к Ней серьезно.
Всю благодать этой Истины ощутили удачливые жители Средневековья. Когда Отцы Каппадокийцы, сами Троица, озвучили свою Великую Идею о Святой Троице, началось великое брожение умов. Всем вдруг стало интересно Кто из Кого рождается и исходит и зачем. Жить стало интересней и веселей. Простые домохозяйки, вместо того, чтобы думать о том, чем потчивать мужа и кормить детей, задались вопросом: от Кого все же исходит Дух? Интрига так занимала нежную женскую психику, что страдало домашнее хозяйство, дети ходили грязные и голодные, нестиранное белье пылилось кучей в углу. Наконец муж, потеряв терпение, показывал любимой, что дух исходит от отца ее детей, и этот дух сейчас устроит ей нахлобучку, если она не возьмется за ум. Так вопрос решался на низовом уровне. Массы вообще мудры, им присуща своя кондовая, сермяжная правда.
Святые Отцы мыслили, как им и положено, возвышенно, хотя и не отрывались совсем от земли. Они все же были деловые люди, практики, и не витали в облаках - как тот "рассеяный с улицы Бассейной".
Они рассуждали так:
Вот есть Бог, Он же Дух. А чем Он живет?
Если Бог однолик (Единая Единица), то как Ему жить, чтобы было интересно? С кем общаться? На кого изливать неиссякаемую Любовь? А не на Кого, кроме Себя Единого Единого.... Скучно. Нету перцу.
А вот если Бог трехлик (Триединая Единица), то Жизнь сразу заиграет новыми красками, потому что будет с кем любовно общаться и так скоротать Вечность. Как говорится "счастливые часов не наблюдают", потому что живут в "вечном сейчас". Поэтому Бог и есть самое счастливое Существо, ибо вечно Трехлик, заключили они.
Недалекие плюралисты могут возразить: А почему Бог не многолик? Пусть будет многолик - так будет еще интересней!
Мудрость Каппадокийцев и их деловая хватка подсказали им совершенный ответ:
1. Лучше меньше, да лучше.
2. Излишество вредит.
Нашлись, конечно, еще непонятливые поклонники Единого Единого, которые стали обвинять Тройку Отцов в смысловых и зрительных галлюцинациях, дескать:
"Многобожники заплутали в трех соснах, а тринитарии в одной - потому что у них в глазах троится."
На это ответим, что это наглая ложь и банальное злопыхательство.
Одна сосна у Капподакийцев. Как есть одна.
Ничего у Них в глазах не троится, а только сумели они взглянуть на Непостижимое с трех разных углов зрения: сверху, снизу и сбоку.
А вот поклонники Единого Единого как вперили свой взор в одну точку, так и застыли в этой позе. Заржавела у них точка сборки, ни туды, ни сюды, отсюда и горизонт суженный.
Практическое применение Троицы.
Чтобы не распасться на кусочки и оставаться в теле, материалист каждый день напоминает себе: я - это тело (отец), состоящее из членов тела (сын) связанных между собою конкретными отношениями (дух).
Братья идеалисты, практическое применение принципа Троицы происходит автоматически, потому что Троица пронизывает Собою Все.
Например:
Общество - это Троица.
Сознание - это Троица,
Тело - это Троица.
.....Если хотите наставить, приведите слова из Библии. Уже преведены. Извольте внимательно изучить.
Вы же вместо этого талдычите одно и то же, не принимая во внимание истины Божии, которые Вам приводят. Это вообще первое моё сообщение к Вам.
Такие непродуманные, грубые ответы меня не устраивают и будут удаляться.
Это, действительно одно - по своей Божественной природе. Но термин "Ипостась" обозначает личные свойства. Как было замечено выше, Бог Отец не может приносить в жертву Искупления Самого Себя, но только Своего Сына (иную личную сущность, хотя и собственной природы).
Если ипостась обозначает какие-то личные свойства, то есть, не тождественность исходному, но разницу и отличие от него, то это и есть разделение. Чего в одном едином Боге нет и быть не может.
Пресвятая Троица - Богословский термин, коротко говорящий о Отце и Сыне и Святом Духе.
Вам надо внимательно читать тему. А ещё лучше и посмотреть видео, чтобы понять, каким образом в Богословии говорится о едином Боге, а не о трёх Богах.
Вы почему-то хотите намудрить, хотя можно сказать, что это говороится о Отце, как и написано в приведённых стихах.
А может, в молодости буддизмом травмированы?
Дух Святой исходит от Отца.
Да, такие заблуждения, что даже читать не умеют приведённые слова.
Человеком Христос рождён на земле.
Прошу Вас хорошо подумать над всем, что приведено, и вообще в теме, и не повторять заблуждения, которые уже наговорили.
.....Действительно, Библия "говорит об Отце и Сыне и Духе Святом" , но с какого испугу вы делаете такой нелогичный надуманный вывод, что из этого следует, что Бог не один, а их аж три лица?
.....Чтобы воспринимать Библию, нужно не "смотреть видео", которые очевидно исходят от фанатично настроенных плотских людей, тем более что в этих Ваших "видео" кроме демагогии и пустословия ничего нет от Бога.
.....Вот здесь я с Вами вполне согласен: Дух исходит от Отца!
.....К сожалению, Вы ничего не привели, кроме цитат из Библии. Только непонятно, с чего Вы взяли, что в них говорится о "троице". Даже и намёка нет!
.....С тем, что Иисус рождён на земле. Это Вы к чему???
.....Пока Вы ничего не привели в подтверждение фейка - "троица". Вы утверждаете меня в том, что абсолютно прав в том, что Бог Один, а не Янус многоликий.
Уже преведены. Извольте внимательно изучить.
Это вообще первое моё сообщение к Вам.
Такие непродуманные, грубые ответы меня не устраивают и будут удаляться.
.....Обычный ответ тех, кому сказать нечего: приводить из Писания вырванный из контекста стих, любой, попавшийся под руку, и утверждать, что "уже факты приведены", не обращая во внимание доводы аппонента. Пока никто здесь на форуме НИКТО и никогда не привел мне библейских фактов существование "троицы". Вот - это факт!
Наблюдатель
10.07.2022, 15:22
КОНЦЕПЦИЯ ТРОИЦЫ БЫЛА РАЗРАБОТАНА С ЕДИНСТВЕННОЙ ЦЕЛЬЮ - ЧТОБЫ БЫЛО ИНТЕРЕСНЕЕ ЖИТЬ.Я оценил Ваше юродство! Согласен, что в наше время это самая лучшая роль для высказывания идей, которые иными путями бывают просто недоступны зарегулированным людям! :cb:
Православный Символ веры утверждает, что БЫЛ рождён.
"Верую ... во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век;"
Заметьте: "рождённого", а не "порождаемого".
Здесь согласен.
Наш Символ веры утверждает то же самое:
"Верую ... в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, ..."
Восприятие происходит кем, Человеком?
Но Вы же сами только что утверждали, что процесс независим от наличия или отсутствия творения.
Кем же мог восприниматься Спаситель до сотворения материального мира и Человека в нём?
Никейский Символ веры сложился в борьбе с еретиком Арием, который как раз утверждал, что раз Сын Божий БЫЛ рождён, то, значит, "было время, когда его не было".
Немножко не понимал Арий, что речь не о временных отношениях, ибо до творения мира времени вообще не было. А сотворён мир был с помощью II Ипостаси (и "всё чрез него начало быть" Ин. 1:3).
Дополню ответ ув. Виктора А.:
"Догмат рождения Сына от Отца и исхождения Святого Духа от Отца указывает на таинственные внутренние отношения Лиц в Боге, на жизнь Бога в Самом Себе. Эти предвечные, превечные, вневременные отношения нужно ясно отличать от проявлений Святой Троицы в мире сотворённом, отличать от промыслительных действий и явлений Бога в мире, как они выразились в событиях творения мира, пришествия Сына Божия на землю, Его воплощения и ниспослания Духа Святого. Эти промыслительные явления и действия совершились во времени. В историческое время Сын Божий родился от Девы Марии нисшествием на Нее Святого Духа: "Дух Святой найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; поэтому и рождаемое Святое назовется Сыном Божиим" (Лк. 1, 35). В историческое время Дух Святой нисшёл на Иисуса во время крещения Его от Иоанна. В историческое время Дух Святой ниспослан Сыном от Отца, явившись в виде огненных языков. Сын приходит на землю через Духа Святого; Дух ниспосылается Сыном, согласно обетованию: "Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца"".
Бог воспринимает Себя как Троицу всегда. Это жизнь Бога в Себе.
Когда говорим об отсутствии времени до творения имеется в виду материальное время.
В Божественном Мире время существует в форме "вечного сейчас". Поэтому Сын вечно рождается Отцом, а Дух вечно исходит от Отца, Три Ипостаси вечно сосуществуют, поэтому их общение непрерывно. Они воспринимают Друг Друга одновременно, несмотря на то, что Отец вечный Источник и Сына и Духа.
Человек также способен воспринимать Бога как Троицу, у него есть весь необходимый инструментарий для этого.
В материальном мире восприятие Троицы происходит исторически.
Тем не менее, после явления Троицы в мире, человеку ничто не мешает воспринимать три Ипостаси одновременно.
Никейский Символ веры сложился в борьбе с еретиком Арием, который как раз утверждал, что раз Сын Божий БЫЛ рождён, то, значит, "было время, когда его не было".
Немножко не понимал Арий, что речь не о временных отношениях, ибо до творения мира времени вообще не было.
А сотворён мир был с помощью II Ипостаси (и "всё чрез него начало быть" Ин. 1:3).Да.
Вот и получается, что творение и II Ипостась неразрывно связаны.
Если ипостась обозначает какие-то личные свойства, то есть, не тождественность исходному, но разницу и отличие от него, то это и есть разделение. Чего в одном едином Боге нет и быть не может.
Давайте вместе поразмыслим. Отвлечемся пока от Православия.
В религиях мира Бог часто сравнивается с Солнцем, которое светит всем и всех согревает.
При этом Солнце в своем существовании не зависит от одаряемых им. Солнце живет своею собственною жизнью.
Солнце светит и греет. Оно источник света и тепла. И оно одно.
Можем ли мы сказать, что Солнце есть Отец Света (Сына) и изводитель Тепла (Духа).
Да, конечно, можем. Есть ли здесь разделение?
Нет. Солнце как было Солнцем, так им и осталось, с присущим ему Светом и Теплом.
И Солнце и Его Свет и Его Тепло имеют единую Природу (Сущность) - внутренние термоядерные реакции.
Мы также можем сказать, что и звезда Солнце, и Свет, и Тепло - это ипостаси (проявления, способы действия) этих термоядерных реакций.
Каждая такая ипостась имеет личные свойства: Солнце рождает Свет и изводит Тепло, Свет рождается, Тепло исходит.
При этом и Солнце, и Его Свет и Его Тепло
есть результат термоядерных реакций, т.е имеют одну, единую Природу.
Теперь обратимся к религиозным терминам.
Солнце - это Бог, так как имеет Божественную Природу.
Дух (Природа, Сущность) Солнца - это имманентные термоядерные реакции.
Ипостаси Природы Солнца (проявления термоядерных реакций) это Звездность (Отец), Светимость (Сын) и Тепловое Излучение (Дух).
И Звездность, и Светимость, и Тепловое Излучение - каждая из этих Ипостасей по единой Божественной Природе - есть Бог.
Теперь подойдем ближе к существу вопроса.
Сущий, Бог (Личность) по Природе есть Дух (Чистое Сознание)
Чистое Сознание - это Имманентная Любовь.
Имманентная Любовь проявляет Себя Тройственным образом:
Как Воля (Отец), Разум (Сын) и Разумное Сотрудничество между Волей и Разумом (Святой Дух).
И Отец, и Сын, и Дух - Три Лица (Ипостаси) Единой Личности, именуемой Богом: Личность любящая волящая, Личность любящая разумеющая, Личность любящая сотрудничающая. И это все одна Личность, Единый Бог.
Это одно из пониманий. Если православные коллеги имеют замечания, буду рад услышать их мнение.
Да.
Вот и получается, что творение и II Ипостась неразрывно связаны.
Да, и не только Сын, но и Отец и Дух.
Отец творит через Сына в Духе.
.....Пытался...но ничего не получилось, потому что в Канонической Библии ничего не говорится ни о какой "троице".
.....Говорится, что Бог ОДИН есмь, но никак не "три" Бога. Когда мы говорим, Бог, представляе себе Господа Иисуса, Который - Христос, и Мессия, и Человек, и Сын Божий во Вселенной, и Отец Вечности (Ис.9,6. Мк.12,32). Но об "Отце Небесном, Который якобы есть лицо, отличное от Иисуса Христа, НИЧЕГО не сказано в Библии.
.....Теперь об "ипостаси". Это понятие показывает Иисуса Христа как "подставка", "начало", то, что определяет Бога, как Его НАЧАЛЬНУЮ СУЩНОСТЬ во Вселенной.
.....Выдуманное слово "единый", понимаемое как троичность Бога, ОТСУТСТВУЕТ в Слове. Везде, где мы находим этот фейковый перевод, на самом деле в манускриптах стоит не это прилагательное "единый", а количественное числительное "ОДИН"!!!
.....Так что, я НЕ "потерпели крах и отчаялись". Наоборот стал внимательно ИССЛЕДОВАТЬ Писание, чтобы понять истину. Слава Богу, Дух Святой объяснил мне её!!!
.....Последнее предложение в Вашем сообщении кроме как совершенной демагогией назвать нельзя, потому что это "глубокомысленное" (как Вы думаете) выражение невежества - очевидно из- за откровенной пустотой содержания.
Извините, но это сообщение предназначалось не Вам. Зря Вы все приняли на свой счет.
Но все равно Ваш ответ интересен, я с удовольствием его прочитал.
Наблюдатель
10.07.2022, 19:49
В своем Слове Бог не называет себя ни "Троицей", ни "триединым". В Библии мы не найдем и иных созвучных эпитетов, которые могли бы относится к Богу - например, "трехсущный", "триипостасный" и тому подобное. Наоборот, о себе Бог говорит как об "одном" Боге, и именно такое выражение Священное Писание содержит в себе довольно много раз (Второзаконие 6:4; 1 Тимофею 2:5).
В то же время, как мы могли убедиться, идея "триединства" издревле была присуща множеству языческих культов. Веками и тысячелетиями поклонники ложных богов, независимо от своей культурной принадлежности, имели характерную мистическую тенденцию почитать триединых богов или соединять отдельные божества в священные троицы. Практически все народы, окружавшие Древний Израиль, имели подобные культы триад, чем прямо антагонировали строго монотеистической форме поклонения Истинному Богу.
Ни Христос, ни апостолы, ни первые поколения христиан, ничего не знали о некой "Святой Троице", которой церковь начнет поклоняться через 300 лет после смерти и воскресения Иисуса. Должно было пройти достаточно много времени, прежде чем церковные богословы, выросшие не в иудейской среде, а в языческом обществе, и при этом воспитанные в духе эллинистической мысли, начали постепенно разрабатывать идеи, схожие с идеями восприятия божественной сущности, принятыми язычниками.
После приобретения церковью статуса "имперской религии" она наполнилась массами невозрожденных "христиан". Прежние язычники плохо разбирались в тонкостях "христианского" богословия, но все еще хорошо помнили привычные традиции божественных триад. "Святая Троица" церкви стала удобным инструментом для "адаптации" бывших язычников к новой форме государственной религии. Религии, которая, впрочем, все меньше походила на то учение, которое оставил Иисус.
После приобретения церковью статуса "имперской религии" она наполнилась массами невозрожденных "христиан". Прежние язычники плохо разбирались в тонкостях "христианского" богословия, но все еще хорошо помнили привычные традиции божественных триад. "Святая Троица" церкви стала удобным инструментом для "адаптации" бывших язычников к новой форме государственной религии. Религии, которая, впрочем, все меньше походила на то учение, которое оставил Иисус.С этой точки уместнее название христианской идеологии.
ИДЕОЛОГИЯ — система политических, социальных, правовых, философских, нравственных, религиозных, эстетических идей и взглядов, исповедуемых партиями, политическими течениями, общественными движениями, научными школами, отражающих их мировоззрение, идеалы, целевые установки.
Христианская идеология использовалась для управления империей.
Извините, но это сообщение предназначалось не Вам. Зря Вы все приняли на свой счет.
Но все равно Ваш ответ интересен, я с удовольствием его прочитал.
.....Вы участник форума. Когда я вижу в сообщениях недопонимание или искажение Писания, вынужден исправить и наставить из Слова Божьего. Так что, извините, что прервал ваш "занимательный" разговор. Всё, что касается Библии, напрямую касается всякого верующего. И это не пустые слова, а жизненная позиция христианина. Свечка должна стоять на видном месте, а не в подвале, где её никто не видит.
Наблюдатель
10.07.2022, 20:12
С этой точки уместнее название христианской идеологии.
ИДЕОЛОГИЯ — система политических, социальных, правовых, философских, нравственных, религиозных, эстетических идей и взглядов, исповедуемых партиями, политическими течениями, общественными движениями, научными школами, отражающих их мировоззрение, идеалы, целевые установки.
Христианская идеология использовалась для управления империей.Привет! Да, для управления и манипуляцией народных масс, именно такую религию и назвали "опиумом для народа", когда сознание людей загоняют в психологический тупик почти животного страха. Всю жизнь у адептов гос религии сидит одна мысль, которая парализует творческое начало в человека, представляя его перед Богом грязью и червём, который только и должен, молиться, поститься и считать себя полным "недостигнувшим" ничего ничтожеством. Результат, как говорится на лицо!
Виктор А.
10.07.2022, 20:17
В своем Слове Бог не называет себя ни "Троицей", ни "триединым". В Библии мы не найдем и иных созвучных эпитетов, которые могли бы относится к Богу - например, "трехсущный", "триипостасный" и тому подобное.
Некоторая безнадёжность в теме возникает оттого, что Тринитарный догмат пытаются подтвердить Писанием. Но в Писании никаких догматов не содержится. В Писании довольно много противоречивых указаний, например:
"Я и Отец - одно" (Ин. 10:30),
"Отец Мой больше Меня" (Ин. 14:28) и т.д.
Это потом уже каппадокийские богословы объяснили, что "одна" здесь - природа (Божественная), а "больше" Отец по причинности, как "виновник бытия". А первоначально были споры, ереси, разделения. Для решения их собирались Вселенские Соборы, и вот они-то формулировали догматы.
Наблюдатель
10.07.2022, 20:37
Некоторая безнадёжность в теме возникает оттого, что Тринитарный догмат пытаются подтвердить Писанием. Но в Писании никаких догматов не содержится. В Писании довольно много противоречивых указаний, например:
"Я и Отец - одно" (Ин. 10:30),
"Отец Мой больше Меня" (Ин. 14:28) и т.д.
Это потом уже каппадокийские богословы объяснили, что "одна" здесь - природа (Божественная), а "больше" Отец по причинности, как "виновник бытия". А первоначально были споры, ереси, разделения. Для решения их собирались Вселенские Соборы, и вот они-то формулировали догматы.Проблема отсутствия конструктивного диалога всегда только одна, Тринитарии придерживаются церковного учения, те же кто отрицает догмат о Троице, как и саму концепцию опираются на Писание. Когда у более менее образованных людей принадлежащих к традиционной церкви спрашиваешь, что первично церковь или священное Писание, они отвечают, что Писание, тем самым создавая себе проблемы в дальнейшем. Если же человек отвечает, что первично учение церкви, то дальнейший диалог не имеет смысла по понятным причинам, именно по этому за столько столетий и даже тысячелетий мы не наблюдаем какого-то сдвига.
Какое отношение каппадокийские и александрийские отцы имеют к вере апостолов? Уверяю Вас никакого! Сплошной неоплатонизм! Те непредвзятые богословы, которые хоть как-то пытались урезонить так называемое христианство, которое вышло из под вердикта Константина, были сразу уничтожены.
Вселенские соборы собирались не для укрепления церкви, а для совершенно других вещей. Пример тому нынешняя Украина, когда детям с первого класса рассказывают, что Чёрное море выкопали Укры. Тоже самое произошло и с учением апостолов, их отодвинули, переиначили и написали свои собственные каноны и догматы.
Если Вы только допускаете, что в Писании есть противоречия, то у Вас огромные проблемы с верой в Бога, которые выльются в идолопоклонство, которого Вы и не заметите. Если Вы считаете, что церковные правила, постановления соборов и прочее идут в русле того учения, которое оставили нам апостолы, то могу Вам только пожелать одного; учиться, учиться и учиться, как завещал нам всем Спаситель!
В своем Слове Бог не называет себя ни "Троицей", ни "триединым". В Библии мы не найдем и иных созвучных эпитетов, которые могли бы относится к Богу - например, "трехсущный", "триипостасный" и тому подобное. Наоборот, о себе Бог говорит как об "одном" Боге, и именно такое выражение Священное Писание содержит в себе довольно много раз (Второзаконие 6:4; 1 Тимофею 2:5).
В то же время, как мы могли убедиться, идея "триединства" издревле была присуща множеству языческих культов. Веками и тысячелетиями поклонники ложных богов, независимо от своей культурной принадлежности, имели характерную мистическую тенденцию почитать триединых богов или соединять отдельные божества в священные троицы. Практически все народы, окружавшие Древний Израиль, имели подобные культы триад, чем прямо антагонировали строго монотеистической форме поклонения Истинному Богу.
Ни Христос, ни апостолы, ни первые поколения христиан, ничего не знали о некой "Святой Троице", которой церковь начнет поклоняться через 300 лет после смерти и воскресения Иисуса. Должно было пройти достаточно много времени, прежде чем церковные богословы, выросшие не в иудейской среде, а в языческом обществе, и при этом воспитанные в духе эллинистической мысли, начали постепенно разрабатывать идеи, схожие с идеями восприятия божественной сущности, принятыми язычниками.
После приобретения церковью статуса "имперской религии" она наполнилась массами невозрожденных "христиан". Прежние язычники плохо разбирались в тонкостях "христианского" богословия, но все еще хорошо помнили привычные традиции божественных триад. "Святая Троица" церкви стала удобным инструментом для "адаптации" бывших язычников к новой форме государственной религии. Религии, которая, впрочем, все меньше походила на то учение, которое оставил Иисус.
Дык Троица Троице рознь:).
По-Вашему выходит, что язычники были умнее иудеев раз додумались до Триединства, а иудеи так и застыли в своем развитии на уровне недоразвитого монотеизма.
И почему Вы думаете, что тринитарии поклоняются трем богам, никак в толк не возьму. Они-то как раз и утверждают, что Бог один, хотя и триипостасен. Это более развитый монотеизм, только и всего. Совершенно в духе объективного идеализма в форме теизма.
Что говорил Христос, вообще доподлинно мало кто знает, и Вы это знаете. Потом существуют школы интерпретаций, и все это завязано на экономические и политические реалии того времени.
То, что Отцы провели своеобразную модернизацию учения, в этом нет ничего из ряда вон выходящего - все так делали. Каждый трактовал Библию по своему. То же самое происходит и сейчас.
Ценность Учения не в том, что оно было когда-то кем-то изложено, а в его соответствии Истине.
А Истина проверяется на практике. И практика показывает, что Дух - Троичен, а следовательно и Бог - Триипостасен.
В Библии, еще раз повторю, много чего не описано, но это не значит, что этого не существует.
Троица пронизывает собою всю Библию.
Бог сам назвал себя Троицей Моисею, когда тот поинтересовался с кем имеет дело (Исход, 3.14)
"Ты кто, говорит, есть?". А Бог ему: "Я есть Тот, Кто Я есть!" - т.е. Троица.
И какие еще нужны доказательства?
Наблюдатель
10.07.2022, 20:43
И какие еще нужны доказательства?Я уверен, что Вам не нужны!
Виктор А.
10.07.2022, 20:55
...что первично церковь или священное Писание?
Странный вопрос. Писание - это Книга Церкви. Вне Церкви существовала обширная христианская письменность (Евангелие от Фомы, Апокалипсис Петра, проч. апокрифические и гностические произведения). Но именно в Церкви ок. 393 г. оформился современный канон новозаветных книг (окончательно - в VII веке).
Те непредвзятые богословы, которые хоть как-то пытались урезонить так называемое христианство, которое вышло из под вердикта Константина, были сразу уничтожены.
Ну, не правда же! Никого не уничтожали. Вскоре после Никеи Константин сам подпал под влияние арианских богословов и умер на руках у арианского епископа Евсевия Никомидийского (а "отца православия" Афанасия Великого сослал на север).
Если Вы только допускаете, что в Писании есть противоречия, то у Вас огромные проблемы с верой в Бога, которые выльются в идолопоклонство
Полагаю, что поздно уже меня пугать.
Наблюдатель
10.07.2022, 21:04
Странный вопрос. Писание - это Книга Церкви. Вне Церкви существовала обширная христианская письменность (Евангелие от Фомы, Апокалипсис Петра, проч. апокрифические и гностические произведения). Но именно в Церкви ок. 393 г. оформился современный канон новозаветных книг (окончательно - в VII веке).
Ну, не правда же! Константин сам подпал под влияние арианских богословов и умер на руках у арианского епископа Евсевия Никомидийского (а "отца православия" Афанасия Великого сослал на север).
Полагаю, что поздно уже меня пугать.Нисколько не сомневался, что Вы воспользуетесь средневековым штампом! Канон утвердила церковь, Евангелия и послания дала церковь, поэтому слушайте церковь!
Вы поймите, я никого ни отговариваю от его веры и церкви в которую он ходит, я говорю только о Писании и вере. Говорить чья церковь истинней бессмысленно, каждый будет отстаивать свою церковь до смерти, пока не получит откровение свыше где нужно искать Истину.
Историю, церковную в том числе, пишут не богословы, а политики, которые стали победителями. Не знаю ни одного здравомыслящего человека, который бы считал, что истинная община Христа может быть государственной, как мы это видим по всему миру.
Я уверен, что Вам не нужны!
А Вам? Какие доказательства Вам нужны?
Естественно Вы должны понимать, что я отстаиваю концепцию Троицы не потому, что это "изобретение" Отцов, а потому, что это факт Жизни. Если бы, скажем, в Православии не было Троицы, то я бы обличал Православие в неполноте Учения - точно также как сейчас делаю это с униатами.
Наблюдатель
10.07.2022, 21:15
А Вам? Какие доказательства Вам нужны?Вопрос Троицы для меня давно решён! Представляете для меня, который более 30 лет был не только православным, но и служил в церкви!
Виктор А.
10.07.2022, 21:18
Нисколько не сомневался, что Вы воспользуетесь средневековым штампом!
Канон утвердила церковь...
Причём тут "средневековые штампы"? Канон действительно определила и утвердила Церковь. А кто же ещё? Не "сам же он сложился"?
Евангелия и послания дала церковь...
Ну, это уже абсурдизмы.
Вы поймите, я никого ни отговариваю от его веры и церкви...
Я - тоже (но это здесь уже не в тему).
Представляете для меня, который более 30 лет был не только православным, но и служил в церкви!
А, сейчас только увидел эти Ваши слова. За ними чувствуется какая-то внутренняя драма. И она делает Вашу скептическую позицию понятнее.
Наблюдатель
10.07.2022, 21:29
А, сейчас только увидел эти Ваши слова. За ними чувствуется какая-то внутренняя драма. И она делает Вашу скептическую позицию понятнее.Что-то Вы ни туда поплыли! Я разве за Вас брался? У меня достаточно жизненного и духовного опыта разобрать Вас по косточкам, даже не видясь с Вами очно, но я не буду этого делать, я даже не буду переходить на православные рельсы, что бы показать Вам, что Вы православный по доверенности, который ничего толком не знает и позорит свою веру невежеством.
Я полагал Вы умней! Извините....
Вопрос Троицы для меня давно решён! Представляете для меня, который более 30 лет был не только православным, но и служил в церкви!
Ценю Вашу откровенность и понимаю Вашу позицию по отношению к госцеркви.
Но должен все же заметить, что идея Троицы не принадлежит ни тринитариям, ни служителям церкви, ни верующим. Это надрелигиозный феномен, который является достоянием всего человечества.:)
Наблюдатель
10.07.2022, 21:36
Ценю Вашу откровенность и понимаю Вашу позицию по отношению к госцеркви.
Но должен все же заметить, что идея Троицы не принадлежит ни тринитариям, ни служителям церкви, ни верующим. Это надрелигиозный феномен, который является достоянием всего человечества.:)Да пожалуйста, только к Библии это никакого отношения не имеет!
Да пожалуйста, только к Библии это никакого отношения не имеет!
Это зависит от точки зрения.:smile:
Ладно, я спать. Всем спокойной ночи!
Виктор А.
10.07.2022, 21:42
не буду переходить на православные рельсы, что бы показать Вам, что Вы православный по доверенности, который ничего толком не знает и позорит свою веру невежеством.
Извините....
Я, кстати, не православный. Но Ваш азарт извиняю.
Наблюдатель
10.07.2022, 21:45
Это зависит от точки зрения.:smile:
Ладно, я спать. Всем спокойной ночи!Когда есть противостояние, то это не продуктивно, а раз так, то мне не интересно. Зачем мне Троица, да она подавляющему числу христиан не интересна и не понимают они в ней ничего.
Наблюдатель
10.07.2022, 21:46
Я, кстати, не православный. Но Ваш азарт извиняю.Большой разницы нет, поскольку все деноминации есть порождения католицизма.
Давайте вместе поразмыслим. Отвлечемся пока от Православия.
...
Да я к православию, собственно, и не привязываюсь, впрочем, как и ни к одной из других христианских церквей земных.
Плотские люди склонны очеловечивать всё вокруг себя. В том числе, это распространяется у них и на Бога. Отсюда лица, личности и ипостаси, которыми как раз и пытается плотские люди отличить Отца от Сына и Духа Святаго. А нам не нужно Бога делить и различать, поскольку и Отец и Сын и Дух Святой - это одно, а не отличное, и, тем более, не разное.
Господь наш и Бог Иисус Христос не говорил о Себе, как об отдельной от Отца личности или Его ипостаси. Это уже учения человеческие. Но говорил: "Я и Отец - одно." (Ин.10:30). И в этом плане, очень показателен диалог Христа с Филиппом: "Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его. Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца и довольно для нас. Иисус сказа ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь: покажи нам Отца?" (Ин.14:7-9).
И далее: "Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне, а если не так, то верьте Мне по самым делам." (Ин.14:10,11).
Я и верю Господу и Богу Моему Иисусу Христу, неоднократно повторяющему, что Он одно с Отцом, а раз одно, значит и есть Отец, Сыном явленный нам, а не разные личности и ипостаси. И что видевший и знающий Сына, видел и знает Отца, а не какую-то иную личность или ипостась.
Мы же не на видимое и внешнее смотрим (тело, плоть), а на духовное (слово), поскольку именно духовное и являет нам Бога. А если не так, то отсюда лица, личности и ипостаси.
В своем Слове Бог не называет себя ни "Троицей", ни "триединым". В Библии мы не найдем и иных созвучных эпитетов, которые могли бы относится к Богу - например, "трехсущный", "триипостасный" и тому подобное. ...Зато в Библии мы найдём упоминание о Боге-Отце на Небе с одновременном пребыванием Бога-Сына на земле. Этот феномен надо было как-то объяснять оставаясь в рамках единобожия.
Концепция триединства лучше всего подходила для этого, хотя и представляла определённую трудность для понимания на обывательском уровне.
... те же кто отрицает догмат о Троице, как и саму концепцию опираются на Писание. ...Отрицание догмата о Троице неизбежно приводит к отрицанию Христа-Бога.
Поэтому отрицание Троицы столь популярно среди иудеев и атеистов.
Если бы, скажем, в Православии не было Троицы, то я бы обличал Православие в неполноте Учения - точно также как сейчас делаю это с униатами.
Тут я себя поправлю, опечатка вышла. Имел в виду унитариев, а не униатов.
Униаты признают Троицу Лиц в Едином Боге, поскольку следуют догматам Католической Церкви. О филиокве и прочем сейчас речи не идет.
Да я к православию, собственно, и не привязываюсь, впрочем, как и ни к одной из других христианских церквей земных.
Плотские люди склонны очеловечивать всё вокруг себя. В том числе, это распространяется у них и на Бога. Отсюда лица, личности и ипостаси, которыми как раз и пытается плотские люди отличить Отца от Сына и Духа Святаго. А нам не нужно Бога делить и различать, поскольку и Отец и Сын и Дух Святой - это одно, а не отличное, и, тем более, не разное.
Господь наш и Бог Иисус Христос не говорил о Себе, как об отдельной от Отца личности или Его ипостаси. Это уже учения человеческие. Но говорил: "Я и Отец - одно." (Ин.10:30). И в этом плане, очень показателен диалог Христа с Филиппом: "Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его. Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца и довольно для нас. Иисус сказа ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь: покажи нам Отца?" (Ин.14:7-9).
И далее: "Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне, а если не так, то верьте Мне по самым делам." (Ин.14:10,11).
Я и верю Господу и Богу Моему Иисусу Христу, неоднократно повторяющему, что Он одно с Отцом, а раз одно, значит и есть Отец, Сыном явленный нам, а не разные личности и ипостаси. И что видевший и знающий Сына, видел и знает Отца, а не какую-то иную личность или ипостась.
Мы же не на видимое и внешнее смотрим (тело, плоть), а на духовное (слово), поскольку именно духовное и являет нам Бога. А если не так, то отсюда лица, личности и ипостаси.
Почему Вы считаете, что говоря о Троице Каппадокийцы имели в виду что-то плотское?
Они были идеалистами, поэтому сначала говорили о троичности Духа, т.е. Природы Божьей, и только потом, исходя из троичности Духа, говорили о троичности природы человека, уподобляя человека Троице - "создан по образу и подобию" - в духовном смысле.
И антропоцентризм им был свойственен не в большей степени чем унитариям.
У меня возникает вопрос: считаете ли Вы Бога личностью? Или для Вас Он нечто имперсональное?
Если Вы желаете судить обо всем с точки зрения Писания, то из приведенных Вами цитат ясно следует, что Сын (И.Х.) не говорил о Себе как об Отце. Он четко различает Себя и Отца: "Я и Отец - одно". Христос нигде не говорит: "Я и есть Отец".
"Я и Отец - одно".
Христос признавал себя Сыном Отца Небесного и, следовательно, не отождествлял Себя с Отцом.
Что объединяет Сына с Отцом? Единая Природа. Поэтому Сын и Отец - одно. Но Они две разные Ипостаси этой одной Природы. Отец ведет Себя как Отец, а Сын как Сын.
Зачем Христу скрывать, что Он Отец, называя Себя Сыном? Зачем вообще Отцу называть Себя Сыном?
Зачем так шифроваться?
Не было бы проще сказать: "Се, Я ваш Бог Отец воплотился, чтобы быть распятым за ваши грехи, ибо вы мне дороги!"?
"Видящий и знающий Сына, видел и знает Отца".
Это так, и это совершенно естественно. По Сыну можно судить об Отце, и наоборот.
"Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела".
Истинный Сын предан делу Отца, к тому же Он понимает Отца как никто другой, так как наследует Природу Отца. Поэтому Сын и говорит: Это Отец, живущий в Моем Сердце, действует через меня. Я служу Отцу, Я - Орудие в Его руках.
Наблюдатель
11.07.2022, 08:17
Зато в Библии мы найдём упоминание о Боге-Отце на Небе с одновременном пребыванием Бога-Сына на земле. Этот феномен надо было как-то объяснять оставаясь в рамках единобожия.
Концепция триединства лучше всего подходила для этого, хотя и представляла определённую трудность для понимания на обывательском уровне.Я пояснил свою позицию по этому вопросу.
С этой точки уместнее название христианской идеологии.
ИДЕОЛОГИЯ — система политических, социальных, правовых, философских, нравственных, религиозных, эстетических идей и взглядов, исповедуемых партиями, политическими течениями, общественными движениями, научными школами, отражающих их мировоззрение, идеалы, целевые установки.
Христианская идеология использовалась для управления империей.
Привет! Да, для управления и манипуляцией народных масс, именно такую религию и назвали "опиумом для народа", когда сознание людей загоняют в психологический тупик почти животного страха. Всю жизнь у адептов гос религии сидит одна мысль, которая парализует творческое начало в человека, представляя его перед Богом грязью и червём, который только и должен, молиться, поститься и считать себя полным "недостигнувшим" ничего ничтожеством. Результат, как говорится на лицо!
Любая религия служит идеологическим прикрытием для исповедующего ее класса. Только наивный чудак будет считать иначе.
Первые христиане, рабы и простолюдины, представители низших, угнетаемых классов общества, обратились к религии, потеряв надежду обрести свободу от гнета собственными силами. Поражения, понесенные в ходе восстаний (напр. Спартака) сломили их дух. Оставалось надеяться только на Высшую справедливость на небесах. Отсюда такая истовость и жертвенность.
По мере возрастания числа адептов, течением заинтересовались власти. Наполнив Христианство, новым, выгодным им содержанием, они превратили стихийное, полуанархическое и по сути коммунистическое народное движение в орудие управления и сдерживания народных масс.
Христианство стало государственной религией. Теперь оно уже служило идеологическим прикрытием не для угнетаемых, а для угнетателей. Только слепой может не видеть этого.
Но и в том, и в другом случае, религия оставалась "опиумом народа" - своего рода психологической компенсацией для угнетенных.
Только какое отношение все это имеет к Троице? Объясните, пожалуйста.
Любая религия служит идеологическим прикрытием для исповедующего ее класса. Только наивный чудак будет считать иначе.
Первые христиане, рабы и простолюдины, представители низших, угнетаемых классов общества, обратились к религии, потеряв надежду обрести свободу от гнета собственными силами. Поражения, понесенные в ходе восстаний (напр. Спартака)
сломили их дух. Оставалось надеяться только на Высшую справедливость на небесах. Отсюда такая истовость и жертвенность.
По мере возрастания числа адептов, течением заинтересовались власти. Наполнив Христианство, новым, выгодным им содержанием, они превратили стихийное, полуанархическое и по сути коммунистическое народное движение в орудие управления и сдерживания народных масс.
Христианство стало государственной религией. Теперь оно уже служило идеологическим прикрытием не для угнетаемых, а для угнетателей. Только слепой может не видеть этого.
Но и в том, и в другом случае, религия оставалась "опиумом народа" - своего рода психологической компенсацией для угнетенных.
Только какое отношение все это имеет к Троице? Объясните, пожалуйста.
Доброго всем дня и бодрого настроения!
Честно говоря, я вовсе не хочу Вас критиковать... А шо делать? Приходится. :read:
На самом деле, истинные Христиане во все века старались собираться в свои отдельные общины, уходили жить далеко от цивилизации, и даже устраивали монастыри в труднодоступных местах.
Всегда учили святые, да и в св. Писании многократно говорится не иметь ничего общего с грешной стороной мира.
Наблюдатель
11.07.2022, 11:20
Любая религия служит идеологическим прикрытием для исповедующего ее класса. Только наивный чудак будет считать иначе.
Первые христиане, рабы и простолюдины, представители низших, угнетаемых классов общества, обратились к религии, потеряв надежду обрести свободу от гнета собственными силами. Поражения, понесенные в ходе восстаний (напр. Спартака) сломили их дух. Оставалось надеяться только на Высшую справедливость на небесах. Отсюда такая истовость и жертвенность.
По мере возрастания числа адептов, течением заинтересовались власти. Наполнив Христианство, новым, выгодным им содержанием, они превратили стихийное, полуанархическое и по сути коммунистическое народное движение в орудие управления и сдерживания народных масс.
Христианство стало государственной религией. Теперь оно уже служило идеологическим прикрытием не для угнетаемых, а для угнетателей. Только слепой может не видеть этого.
Но и в том, и в другом случае, религия оставалась "опиумом народа" - своего рода психологической компенсацией для угнетенных.
Только какое отношение все это имеет к Троице? Объясните, пожалуйста.Вы тоже не здороваетесь? Шутка! :D
Скажите, а какой смысл и что даёт копание в природе божества в принципе? В Писании достаточно доказательств в виде откровений о том как Всевышний проявляет себя в этом мире. В иудаизме, например, нет таких вопросов о природе божества, мало того там есть такая формула, чтобы вы не сказали про природу Бога вы автоматически становитесь идолопоклонником, поскольку пытаетесь Творца подогнать под свои понимания, что всегда приводит к идолопоклонству, как это произошло с Троицей.
В чём? Хотя бы в том, что есть молитвы к Духу Святому и Иисусу Христу, чего мы не встретим на страницах Евангелий и посланий. Это породило чудовищное продолжение, когда молятся кресту Спасителя и просят у него помощи и заступничества.
В христианство исследования природы божества перекочевали от греческих философов, у которых не было откровения свыше и они, естественно, пошли снизу, напрягая логику и аллегории, тем самым завели церковь в догматический тупик, где верность веры во Христа проверяется верой в Троицу и это продолжается с индикта Константина, который повелел гнать, преследовать и истреблять всех, кто не согласен с концепцией Троицы.
С тех пор ничего не изменилось, последователи Троицы так же агрессивны к инакомыслящим, мало того всех кто не верит в Троицу Вселенские соборы не только считают еретиками, но и проклинают. Это ли не религиозный фашизм?
Доброго всем дня и бодрого настроения!
Честно говоря, я вовсе не хочу Вас критиковать... А шо делать? Приходится. :read:
На самом деле, истинные Христиане во все века старались собираться в свои отдельные общины, уходили жить далеко от цивилизации, и даже устраивали монастыри в труднодоступных местах.
Всегда учили святые, да и в св. Писании многократно говорится не иметь ничего общего с грешной стороной мира.
Не бойтесь меня критиковать! Многие меня критикуют и я этому рад, и я не хочу лишать и Вас такой возможности:smile:
Эксплуатация человека человеком - это грех или нет? Жить за счет чужого труда - это грех или нет? Отрицать или оправдывать эксплуатацию это грех или нет?:smile:
Вот эта грешная сторона мира, несправедливость по отношению к менее защищенным, и заставляла первых христиан уходить в пустыню в попытках забыться в грезах о справедливо устроенном, идеальном обществе (Царствии Небесном). Или устраивать монастыри в труднодоступных монастырях - по сути коммунистические общины.
Первоначальная идеология была анархо-коммунистической с элементами прямой демократии.
Затем идеология Христианства сменилась и стала монархической. Что у латинян, что у православных. Соответственно сменились и формы управления монастырями. Теперь Игумен в монастыре - Отец и Бог.
Это просто факты, и отрицать их бессмысленно:smile:
Не бойтесь меня критиковать! Многие меня критикуют и я этому рад, и я не хочу лишать и Вас такой возможности:smile:
Эксплуатация человека человеком - это грех или нет? Жить за счет чужого труда - это грех или нет? Отрицать или оправдывать эксплуатацию это грех или нет?:smile:
Вот эта грешная сторона мира, несправедливость по отношению к менее защищенным, и заставляла первых христиан уходить в пустыню в попытках забыться в грезах о справедливо устроенном, идеальном обществе (Царствии Небесном). Или устраивать монастыри в труднодоступных монастырях - по сути коммунистические общины.
Первоначальная идеология была анархо-коммунистической с элементами прямой демократии.
Затем идеология Христианства сменилась и стала монархической. Что у латинян, что у православных. Соответственно сменились и формы управления монастырями. Теперь Игумен в монастыре - Отец и Бог.
Это просто факты, и отрицать их бессмысленно:smile:
Прямо голос Владимира Ильича сам собой на текст наложился)
Скажите, ваш голос похож на голос Ленина?
Виктор А.
11.07.2022, 11:35
По мере возрастания числа адептов, течением заинтересовались власти. Наполнив Христианство, новым, выгодным им содержанием, они превратили стихийное, полуанархическое и по сути коммунистическое народное движение в орудие управления и сдерживания народных масс.
Христианство перестало быть "коммунистическим" уже в III веке, когда началось резкое имущественное расслоение его адептов, и Клименту Александрийскому пришлось писать целый трактат о том, "Кто из богатых спасётся?"
Императоры никаким "новым содержанием" не занимались. Константин Вел. уверовал после личного откровения 312 г. вполне искренне, даровал Церкви свободу, и хотел только одного - разрешить раздирающие её споры, восстановить единство. Ради этого и созывался I Вселенский Собор в Никее (на что была способна только императорская власть), который начал формирование Тринитарного догмата.
Не бойтесь меня критиковать! Многие меня критикуют и я этому рад, и я не хочу лишать и Вас такой возможности:smile:
Ну, я же критикую в хорошем смысле этого слова.
Эксплуатация человека человеком - это грех или нет? Жить за счет чужого труда - это грех или нет? Отрицать или оправдывать эксплуатацию это грех или нет?:smile:Не хорошо, конечно. Однако, были люди, которые живя в рабовладельческом строе, не относились к ним, как к рабам. Таково учение Христа.
Вот эта грешная сторона мира, несправедливость по отношению к менее защищенным, и заставляла первых христиан уходить в пустыню в попытках забыться в грезах о справедливо устроенном, идеальном обществе (Царствии Небесном). Или устраивать монастыри в труднодоступных монастырях - по сути коммунистические общины. У грешного мира - много грешных сторон, а Христиане всегда стремятся жить с Богом, по законам Божьим.
Первоначальная идеология была анархо-коммунистической с элементами прямой демократии.
Затем идеология Христианства сменилась и стала монархической. Что у латинян, что у православных. Соответственно сменились и формы управления монастырями. Теперь Игумен в монастыре - Отец и Бог.
Это просто факты, и отрицать их бессмысленно:smile:Как уже говорилось, истинные Христиане старались жить по-своему во все времена.
Вот это факт, и отрицать совсем не имеет смысла. :smile:
Вы тоже не здороваетесь? Шутка! :D
Скажите, а какой смысл и что даёт копание в природе божества в принципе? В Писании достаточно доказательств в виде откровений о том как Всевышний проявляет себя в этом мире. В иудаизме, например, нет таких вопросов о природе божества, мало того там есть такая формула, чтобы вы не сказали про природу Бога вы автоматически становитесь идолопоклонником, поскольку пытаетесь Творца подогнать под свои понимания, что всегда приводит к идолопоклонству, как это произошло с Троицей.
В чём? Хотя бы в том, что есть молитвы к Духу Святому и Иисусу Христу, чего мы не встретим на страницах Евангелий и посланий. Это породило чудовищное продолжение, когда молятся кресту Спасителя и просят у него помощи и заступничества.
В христианство исследования природы божества перекочевали от греческих философов, у которых не было откровения свыше и они, естественно, пошли снизу, напрягая логику и аллегории, тем самым завели церковь в догматический тупик, где верность веры во Христа проверяется верой в Троицу и это продолжается с индикта Константина, который повелел гнать, преследовать и истреблять всех, кто не согласен с концепцией Троицы.
С тех пор ничего не изменилось, последователи Троицы так же агрессивны к инакомыслящим, мало того всех кто не верит в Троицу Вселенские соборы не только считают еретиками, но и проклинают. Это ли не религиозный фашизм?
Приветствую!:)
Не знаю как у других, а мне "копание в природе Божества" дает понимание с кем или чем я имею дело:).
Иудеи менее любознательны, как выясняется, чем христиане, они готовы довольствоваться "малым" - только тем, что Всевышний раскрыл им в Писании. Впрочем, это не умаляет их ни в чем, imho. Они уповают на откровение, что правильно. Но поскольку они сами закрыли себе доступ к пониманию Природы Сущего (согласно их формуле), то откровение о Его Природе им не приходит. Ведь любимый всеми Сущий с пониманием относится к невинным желаниям Своих созданий:).
Христиане более любознательны, им хочется докопаться до корня всего в обоих смыслах: Они не останавливаются на посюстороннем и дерзко приоткрывают ширму потустороннего чтобы подглядеть, чем там, за ширмой, занимается Господь:). Господь не против, Он с пониманием относится к невинным шалостям Своих детей:). Да и скрывать Ему от них нечего. Сколько вместят, столько и примут.
Молитвы ко Христу и Святому Духу - это личные достижения Христиан и смотреть на эти молитвы следует сквозь призму Христианства, а не иудаизма. Вы сами это понимаете.
Что касается поклонения Кресту, то неофитства везде хоть отбавляй. Недоучки есть везде.
Не деревяшке молится христианин, а Символу Распятия Сына за грехи детей. Понимание этого защищает от греха, а не деревяшка:)
Поэтому и уважение Кресту и преклонение перед Ним.
Насчет откровения свыше относительно божества (природы) Сущего у греческих философов.
А что Вы пронимаете под откровением свыше?
Интуитивное познание? Знание без слов? Эврика?
Греческие философы, как и любой нормальный человек обладали способностью к абстрактному мышлению и использовали эту способность по полной. Но они были язычниками и поэтому их конструкции, хотя и логически выверенные, не выходили за границы их язычества.
Святые Отцы изначально стояли на позиции монотеизма, поэтому их логические конструкции, не менее совершенные, обосновывали монотеизм и Догмат Троицы, чем вывели Церковь из догматического тупика. В чем был тупик уже говорили.
Отцы задействовали все возможности познания доступные человеку: и Писание, и интуицию и абстрактное мышление и обыкновенный здравый смысл. Поэтому, что касается разработки Догмата Троицы, лично мне не в чем их упрекнуть.
Насчет фанатизма тринитариев и гонениях на инакомыслящих.
Есть такое. Мое личное оценочное суждение: Константин был точно малость, как бы это помягче сказать....особенным что ли.
Я вообще императоров не люблю и уважения к ним не испытываю.:)
Человек воспользовался моментом и использовал Догмат для сведения счетов с неугодными.
Но сам Догмат здесь не причем. Троица - это объективная Реальность. Она существует независимо от того, осознаем мы Ее существование или нет.
Любое Учение, даже самое возвышенное, возможно использовать в корыстных целях, что и делают политики.
Ну, я же критикую в хорошем смысле этого слова.
Не хорошо, конечно. Однако, были люди, которые живя в рабовладельческом строе, не относились к к ним, как к рабам. Таково учение Христа.
У грешного мира - много грешных сторон, а Христиане всегда стремятся жить с Богом, по законам Божьим.
Как уже говорилось, истинные Христиане старались жить по-своему во все времена.
Вот это факт, и отрицать совсем не имеет смысла. :smile:
Ну вот, мы и пришли к признанию двух фактов:
Идеология христианства менялась, но истинные христиане всегда оставались истинными, то будучи анархо-коммунистами и поклонниками прямой демократии, то имперцами, исповедающими абсолютную монархию.:smile:
Ну вот, мы и пришли к признанию двух фактов:
Идеология христианства менялась, но истинные христиане всегда оставались истинными, то будучи анархо-коммунистами и поклонниками прямой демократии, то имперцами, исповедающими абсолютную монархию.:smile:Нет, не так. Истинные Христиане старались не быть ни чьими поклонниками, и уходили от греховной стороны мира как можно подальше.
Наблюдатель
11.07.2022, 13:11
Приветствую!:)
Не знаю как у других, а мне "копание в природе Божества" дает понимание с кем или чем я имею дело:).Дело хозяйское!
Иудеи менее любознательны, как выясняется, чем христиане, они готовы довольствоваться "малым" - только тем, что Всевышний раскрыл им в Писании. Впрочем, это не умаляет их ни в чем, imho. Они уповают на откровение, что правильно. Но поскольку они сами закрыли себе доступ к пониманию Природы Сущего (согласно их формуле), то откровение о Его Природе им не приходит. Ведь любимый всеми Сущий с пониманием относится к невинным желаниям Своих созданий:).Иудаизм в разы глубже по богословию не только по сравнению с философией, но любым христианским богословием, даже сравнивать нельзя.
Христиане более любознательны, им хочется докопаться до корня всего в обоих смыслах: Они не останавливаются на посюстороннем и дерзко приоткрывают ширму потустороннего чтобы подглядеть, чем там, за ширмой, занимается Господь:). Господь не против, Он с пониманием относится к невинным шалостям Своих детей:). Да и скрывать Ему от них нечего. Сколько вместят, столько и примут.Вот какая новость и это Вы мне рассказываете? Этот и другие форумы хорошо показывают как, кто и чем интересуются.
Молитвы ко Христу и Святому Духу - это личные достижения Христиан и смотреть на эти молитвы следует сквозь призму Христианства, а не иудаизма. Вы сами это понимаете.Если Вы забыли, то я Вам напомню слова Павла:
Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?
Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.
Кому вверено, баптистам, католикам, православным? Да что Вы Павел пошутил! Тогда и Иисус пошутил, сказав:
Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
Вообще забавно, когда диакону начинают рассказывать о православии! Вы сам-то чьих будете, извините за фамильярность? Ходите ли Вы в церковь, какую, какого вероисповедания, сколько времени Вы посвящаете изучению Священного Писания, как часто исповедаетесь, причащаетесь, являетесь ли активным прихожанином или только захожанином?
Троица - это объективная Реальность. Она существует независимо от того, осознаем мы Ее существование или нет.Каждому своё, хорошо когда есть выбор, правда!?
...
У меня возникает вопрос: считаете ли Вы Бога личностью? Или для Вас Он нечто имперсональное?
...
Личности у людей, причём у каждого своя, индивидуальная, неповторимая, отличная от других. Бог не разнится в лицах, не отличается в личностях и не персонализируется в ипостасях, потому что в этом и кроется начало разделения, то есть, многобожия. Что недопустимо. Один Бог - один дух, именно из этого и нужно исходить, а не смотреть на видимое, которое всегда разнится и отличается: отсюда и троение в глазах у тех, кто смотрит на видимое. Фокусировать нужно сердце и зрение на духовном, тогда и троиться перестанет, поскольку один дух, один и Бог. Мы же не видимому образу Христа поклоняемся (хотя, большинство, к сожалению, именно это и делают), а духу, который в Нём. Ведь Сын Божий потому, что Отец в Нём. И словом истины являет нам Сын Отца, потому что в слове истины дух Отца. А как ещё, по вашему, Отец может явить Себя нам, кроме как духом Своим, который мы воспринимаем через совесть (глас Божий) и слово истины?
Нельзя восприятие Бога сводить к очеловечиванию в личности, что ограничивает безграничного Бога до уровня человека. Бог - это вся безграничная полнота в истине, свете, жизни, любви. Во Христе Бог, в слове Его, которому мы верим, которое принимаем и которое возрождает нас по вере нашей из тварей ветхих - от мира сего, в чад Божиих - не от мира сего.
Прямо голос Владимира Ильича сам собой на текст наложился)
Скажите, ваш голос похож на голос Ленина?
Владимир Ильич мой кумир, я стараюсь подражать ему во всем, даже картавлю иногда:smile:
Владимир Ильич мой кумир, я стараюсь подражать ему во всем, даже картавлю иногда:smile:
Я пошутила) Смотрела некоторые документальные кадры с его речами)
Ну как верующему человеку может нравиться Ленин?
Христианство перестало быть "коммунистическим" уже в III веке, когда началось резкое имущественное расслоение его адептов, и Клименту Александрийскому пришлось писать целый трактат о том, "Кто из богатых спасётся?"
Императоры никаким "новым содержанием" не занимались. Константин Вел. уверовал после личного откровения 312 г. вполне искренне, даровал Церкви свободу, и хотел только одного - разрешить раздирающие её споры, восстановить единство. Ради этого и созывался I Вселенский Собор в Никее (на что была способна только императорская власть), который начал формирование Тринитарного догмата.
За "перестало быть "коммунистическим"" спасибо, ведь находятся люди которые отрицают, что первоначальные общины строились по принципу коммуны, где решения принимались совместно на основе консенсуса.
Именно это я и имел в виду, когда говорил, что первые христиане были анархо-коммунистами - не было центральной власти и частной собственности, имущество было общее.
По поводу Константина Вел.
Ради чего он хотел восстановить единство Церкви, как Вы думаете?
Я пошутила) Смотрела некоторые документальные кадры с его речами)
Ну как верующему человеку может нравиться Ленин?
У него живая походка и взгляд хитрый с прищуром. Хорошо разбирается в марксовых трудах. Гигант мысли и очень, очень практичный человек:). Человечище. Не любил буржуазию, чем и дорог.
Еще одна троица, достойная почитания: МЭЛ:).
У него живая походка и взгляд хитрый с прищуром. Хорошо разбирается в марксовых трудах. Гигант мысли и очень, очень практичный человек:). Человечище. Не любил буржуазию, чем и дорог.
Еще одна троица, достойная почитания: МЭЛ:).
Помню, помню их "триптих". Ну как же можно его любить, ведь он приказал расстрелять царскую семью.
Нет, не так. Истинные Христиане старались не быть ни чьими поклонниками, и уходили от греховной стороны мира как можно подальше.
Речь шла о идеологической подоплеке организации жизни в общине, только и всего.
Первые христиане, как уже говорил, были простолюдины, поэтому тяготели к коммуне на демократических началах. Им обрыдло единоначалие, то есть необходимость подчиняться хозяину-рабовладельцу. Как-то не укладывалось это в их понимание справедливости.
Потом, когда в коммуне стали появляться выходцы из аристократии, они стали давить авторитетом и все возвратилось в привычное русло: есть главный и есть подчиненные. Главный, как правило, из аристократических кругов. :)
Помню, помню их "триптих". Ну как же можно его любить, ведь он приказал расстрелять царскую семью.
Мы сейчас говорим гипотетически, играя роли.:)
А как же можно любить царя и его семью, если по его приказу были расстреляны тысячи рабочих, пришедших с иконами лишь смиренно попросить об улучшении их беспросветной доли?
Мы сейчас говорим гипотетически, играя роли.:)
А как же можно любить царя и его семью, если по его приказу были расстреляны тысячи рабочих, пришедших с иконами лишь смиренно попросить об улучшении их беспросветной доли?
Кровавое воскресенье, где поп Гапон подначил рабочих на бросание булыжников из мостовой, и жандармерия ответила на провокацию?
Вот если бы царь поступил с семьёй террориста также как Ленин, не было бы, возможно, никакой революции и Россия была бы одной из самых процветающих стран в мире, как в дореволюционный период. Уж очень он был мягок с революционерами. А те и воспользовались его добротой. Когда пришли к власти, сразу устроили жёсткую диктатуру пролетариата, ибо знали, что иначе не удержаться.
Дело хозяйское!
Иудаизм в разы глубже по богословию не только по сравнению с философией, но любым христианским богословием, даже сравнивать нельзя.
Вот какая новость и это Вы мне рассказываете? Этот и другие форумы хорошо показывают как, кто и чем интересуются.
Если Вы забыли, то я Вам напомню слова Павла:
Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?
Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.
Кому вверено, баптистам, католикам, православным? Да что Вы Павел пошутил! Тогда и Иисус пошутил, сказав:
Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
Вообще забавно, когда диакону начинают рассказывать о православии! Вы сам-то чьих будете, извините за фамильярность? Ходите ли Вы в церковь, какую, какого вероисповедания, сколько времени Вы посвящаете изучению Священного Писания, как часто исповедаетесь, причащаетесь, являетесь ли активным прихожанином или только захожанином?
Каждому своё, хорошо когда есть выбор, правда!?
"Иудаизм в разы глубже по богословию...". Да, несомненно, с Вашей точки зрения. Вы защищаете свою Веру и я уважаю Вас за это.
Я говорил об "идеальном христианине". Что и помечтать уже нельзя:)
А Вы точно осведомлены о том, что имел в виду Иисус когда говорил "ибо спасение от Иудеев"?
Не попахивает Ваше понимание "религиозным шовинизмом"?:)
Смиренно удовлетворю Ваш дьяконовский интерес:
1. Чьих будете? - Я, значит, буду Своих.
2. В церковь хожу, а не езжу, вероисповедания самого вселенского, Священное Писание изучаю без отрыва от производства, исповедаюсь не отходя от кассы, причащаюсь и причащаюсь, являюсь пребыванином.
У меня тоже есть к Вам вопросы:
Были ли Вы в Австралии?
Не страдаете ли Вы падучей?
Как давно умерла Ваша бабушка?
Кровавое воскресенье, где поп Гапон подначил рабочих на бросание булыжников из мостовой, и жандармерия ответила на провокацию?
Вот если бы царь поступил с семьёй террориста также как Ленин, не было бы, возможно, никакой революции и Россия была бы одной из самых процветающих стран в мире, как в дореволюционный период. Уж очень он был мягок с революционерами. А те и воспользовались его добротой. Когда пришли к власти, сразу устроили жёсткую диктатуру пролетариата, ибо знали, что иначе не удержаться.
С какой семьей террориста? Кого имеете в виду?
Наблюдатель
11.07.2022, 16:18
"Иудаизм в разы глубже по богословию...". Да, несомненно, с Вашей точки зрения. Вы защищаете свою Веру и я уважаю Вас за это.С чего Вы решили, что я иудей? Где же Ваша философская проницательность?
А Вы точно осведомлены о том, что имел в виду Иисус когда говорил "ибо спасение от Иудеев"?Точно осведомлён, только мы понимаем его фразу по разному.
На остальное отвечать не буду, зачем мне глупости комментировать?
С чего Вы решили, что я иудей? Где же Ваша философская проницательность?
Точно осведомлён, только мы понимаем его фразу по разному.
На остальное отвечать не буду, зачем мне глупости комментировать?
А с чего Вы решили, что я решил, что Вы иудей? Я говорил лишь о том, что Вы защищаете свою Веру, какой бы она ни была:smile: Например Веру в то, что богословие иудеев...
Не считайте меня философом, пожалуйста, а то я обижусь.
Об чем и разговор - все понимаем по-разному.
А Ваши вопросы "чьих Вы будете" и прочее - это верх мудрости? :smile:
С какой семьей террориста? Кого имеете в виду?
Алекса́ндр Ильи́ч Улья́нов — один из организаторов и руководителей террористической фракции «Народной воли», старший брат Владимира Ильича Ульянова (Ленина).
Алекса́ндр Ильи́ч Улья́нов — один из организаторов и руководителей террористической фракции «Народной воли», старший брат Владимира Ильича Ульянова (Ленина).
Теперь понятно:). Вы любите царя, уважаете его?
Наблюдатель
11.07.2022, 16:36
А с чего Вы решили, что я решил, что Вы иудей? Я говорил лишь о том, что Вы защищаете свою Веру, какой бы она ни была:smile: Например Веру в то, что богословие иудеев...
Не считайте меня философом, пожалуйста, а то я обижусь.
Об чем и разговор - все понимаем по-разному.
А Ваши вопросы "чьих Вы будете" и прочее - это верх мудрости? :smile:Дальше-то что? Какие вопросы обсуждаем, всё растеклось по древу!
Теперь понятно:). Вы любите царя, уважаете его?
Я не из сообщества царебожников, если что. Мне жалко невинноубиенных.
Я не из сообщества царебожников, если что. Мне жалко невинноубиенных.
Ааа...а то я боялся оскорбить чьи-либо верноподданические чувства:)
Если бы их не расстреляли, их растерзали бы рабочие. Уж очень достали.
Дальше-то что? Какие вопросы обсуждаем, всё растеклось по древу!
Тут вот ув. ЯОлегу надо ответить, сейчас соберусь с мыслями...
Христианство стало государственной религией. Теперь оно уже служило идеологическим прикрытием не для угнетаемых, а для угнетателей. Только слепой может не видеть этого.
Но и в том, и в другом случае, религия оставалась "опиумом народа" - своего рода психологической компенсацией для угнетенных.
Только какое отношение все это имеет к Троице? Объясните, пожалуйста.В Синодальном переводе Библии слово "релиия"не используется. Кроме того, не нашёл упоминания ни иудаизма или христианства. Так какое явление римляне называли таким термином?
Рели́гия (лат. religare — связывать, соединять) — определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации.
У людей есть определённый запрос в духовный мир. С этой проблемой можно обратиться в соответствующий храм. Там за определённую плату выполняют некие религиозные обязанности. Приходит в движение духовные силы, соответствующий духовный механизм, агрегат наполняется энергией служения и происходит соответствующее духовное действие, которое было заказано. Клиент получил результат – значит связь (религия) установлена.
Не можешь уничтожить - возглавь. В Римской империи в 4 веке прекратились гонения на христиан, и начала формироваться религиозная система, которая была названа "христианство".
Таким образом формирование христианства как религии совпало с введением термина "троица".
Возможно я ошибаюсь. Надеюсь, что кто-то найдёт упоминание слова "христианство" до Никейского собора. Пока контрдовода не вижу.
В Синодальном переводе Библии слово "релиия"не используется. Кроме того, не нашёл упоминания ни иудаизма или христианства. Так какое явление римляне называли таким термином?
Рели́гия (лат. religare — связывать, соединять) — определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации.
У людей есть определённый запрос в духовный мир. С этой проблемой можно обратиться в соответствующий храм. Там за определённую плату выполняют некие религиозные обязанности. Приходит в движение духовные силы, соответствующий духовный механизм, агрегат наполняется энергией служения и происходит соответствующее духовное действие, которое было заказано. Клиент получил результат – значит связь (религия) установлена.
Не можешь уничтожить - возглавь. В Римской империи в 4 веке прекратились гонения на христиан, и начала формироваться религиозная система, которая была названа "христианство".
Таким образом формирование христианства как религии совпало с введением термина "троица".
Возможно я ошибаюсь. Надеюсь, что кто-то найдёт упоминание слова "христианство" до Никейского собора. Пока контрдовода не вижу.
Понятно. Спасибо за подробный ответ. Узнал кое-что новое.
Личности у людей, причём у каждого своя, индивидуальная, неповторимая, отличная от других. Бог не разнится в лицах, не отличается в личностях и не персонализируется в ипостасях, потому что в этом и кроется начало разделения, то есть, многобожия. Что недопустимо. Один Бог - один дух, именно из этого и нужно исходить, а не смотреть на видимое, которое всегда разнится и отличается: отсюда и троение в глазах у тех, кто смотрит на видимое. Фокусировать нужно сердце и зрение на духовном, тогда и троиться перестанет, поскольку один дух, один и Бог. Мы же не видимому образу Христа поклоняемся (хотя, большинство, к сожалению, именно это и делают), а духу, который в Нём. Ведь Сын Божий потому, что Отец в Нём. И словом истины являет нам Сын Отца, потому что в слове истины дух Отца. А как ещё, по вашему, Отец может явить Себя нам, кроме как духом Своим, который мы воспринимаем через совесть (глас Божий) и слово истины?
Нельзя восприятие Бога сводить к очеловечиванию в личности, что ограничивает безграничного Бога до уровня человека. Бог - это вся безграничная полнота в истине, свете, жизни, любви. Во Христе Бог, в слове Его, которому мы верим, которое принимаем и которое возрождает нас по вере нашей из тварей ветхих - от мира сего, в чад Божиих - не от мира сего.
Когда я задавал вопрос, я имел в виду следующее:
Есть два основных течения в Идеализме: персонализм и имперсонализм.
Приверженцы первого течения считают, что Бог - это Личность, единственная и неповторимая в Своем роде, Творец других личностей.
Они обосновывают свое утверждение тем, что если бы Бог не был Личностью, Он не смог бы сотворить другие личности: ангелов и людей.
Также они считают, что если бы Бог не был Личностью, то он был бы менее совершенным чем человек, который является личностью.
И, наконец, если бы Бог не был Личностью, то о каких личностных любовных отношениях с Ним можно говорить? Личность общается с личностью.
Персоналисты считают, что личностный аспект Бога - это Его высший аспект. Безличностный аспект Бога подчинен его личностному аспекту.
То есть первична Личность, а Ее энергия (дух) - вторична. Личность - источник и господин Энергии.
Имперсоналисты считают, что Бог - это не Личность, а Безличная Энергия.
Эта Безличная Энергия проявляет Себя как Личность, Ипостаси, Мир и Человек.
То есть первична Энергия, Личность вторична.
Ортодоксальное Христианство исповедует персонализм т.е. Бог это прежде всего - Личность.
И эта Личность - одна, что есть монотеизм.
Тринитарии также добавляют к этому: Да, эта Личность одна, т е. Бог - один (един), но имеет три Ипостаси.
Бог (Высшая Личность, Господь) проявляет Себя как три Лица: Отец, Сын и Святой Дух - и все это благодаря Своей энергии Любви.
Отличие между унитариями и тринитариями не в том, что унитарии поклоняются одному единственному Богу, а тринитарии якобы трем Богам, а в следующем:
Унитарии считают, что у этой единой Личности либо нет ипостасей, либо ипостаси есть, но эти ипостаси всего лишь роли которые играет один Бог Отец в целях Творения и Спасения, выступая то как Отец, то как Сын, то как Святой Дух.
Тринитарии считают, что эта Высшая Личность (Бог) имеет Три Ипостаси, которые существуют одновременно и вневременно, и Они не сводятся друг к другу.
И те и другие - монотеисты, так как считвют, что Бог (Высшая Личность) - один.
Есть еще одно прочтение тринитаризма:
Бог - это Дух, то есть Высшая Природа (Не Личность).
Эта Высшая Природа (Бог) и изводит из Себя Три Своих Ипостаси (Личности), каждая из которых является Богом по Природе и Ипостасью по проявлению этой Природы.
Но это опять же не три Бога, а один, так как Природа - одна.
Три Ипостаси одного Бога (Высшей Энергии): Отец, Сын и Дух Святой.
Мне этот вариант представляется проблематичным, так как несет явный оттенок имперсонализма: Бог здесь прежде всего Энергия, а не Личность.
Теперь я снова задам Вам вопрос:
Бог для Вас это Высшая Личность или Высшая Энергия (Природа)?
На самом деле учение о Торице имеет практическое применение. Например, на уровне человека.
Голова - как способность рассуждать, изучать и передавать знание.
Руки - как способность влиять и изменять окружающий мир.
Сердце - как способность чувствовать, сопереживать, эмоционально сопровождать знание и действие.
Мало кто из верующих может сказать, что у него все три части развиты гармонично и сопровождают друг друга. У Бога это реализовано.
На уровне церквей похожая картина... Фундаменталисты, либералы и харизматы. В крайности какая-то часть отрывается уж слишком далеко от двух других.
Фундаменталисты, либералы и харизматы. В крайности какая-то часть отрывается уж слишком далеко от двух других.Вы ещё забыли упомянуть про совсем фундаменталистов. :smile:
Для построения "правильных" троиц необходимо соблюдать алгоритм:
1. Выбираем явление.
2. Определяем сущность явления.
3. Выводим три ипостаси сущности.
Например:
Явление: Сознание.
Сущность Сознания: Отражение.
Ипостаси Отражения:
1.Восприятие (Чувствование, Отец)
2.Анализ (Разумная Оценка, Сын)
3. Реакция (Адекватное Действие, Дух)
Восприятие (Отец) порождает анализ (Сын) и изводит реакцию (Дух).
Восприятие по ипостасным свойствам отличается от анализа и реакции, как и они друг от друга и от восприятия, но по сущности оно не отличается от них: и восприятие и анализ и реакция - это отражение действительности.
Семён Семёныч
11.07.2022, 23:27
У меня вопрос к тринитариям, как веруете друзья, Бог Отец является Святым Духом?
...
Теперь я снова задам Вам вопрос:
Бог для Вас это Высшая Личность или Высшая Энергия (Природа)?
Вам непременно нужно загнать в рамки мудрствований человеческих о Боге? Но чада Божии в мудрствованиях этих не участвуют: они просто рождаются свыше и возвращают себе, во Христе, утраченное некогда подобие Божие. Как говорится, не мудрствуя лукаво. Бог не умом познаётся, но сердцем, прежде всего. Поэтому попытки мудрствующих о Боге людей дать Ему свои определения в рамках своих же мудрствований человеческих, ничего общего с тем, Кем действительно является Бог, не имеют. Сказано же Христом о Себе, что Он есть истина, путь и жизнь. А также, что Он Свет человеков. И главное, чем являет Себя Бог - любовью, ведь Он и есть любовь. "Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нём." (1Ин.4:16).
А сверх того, что Бог Сам о Себе сказал нам - это уже мудрствования человеческие, которые, во многом, от ума, повреждённого лукавым сердцем.
Виктор А.
11.07.2022, 23:45
У меня вопрос к тринитариям, как веруете друзья, Бог Отец является Святым Духом?
У меня есть для этого Символ веры, который отдельно упоминает Бога Отца и отдельно - Духа Святого, "от Отца исходящего" и т.д. Зачем же Их смешивать?
Вам непременно нужно загнать в рамки мудрствований человеческих о Боге? Но чада Божии в мудрствованиях этих не участвуют: они просто рождаются свыше и возвращают себе, во Христе, утраченное некогда подобие Божие. Как говорится, не мудрствуя лукаво. Бог не умом познаётся, но сердцем, прежде всего. Поэтому попытки мудрствующих о Боге людей дать Ему свои определения в рамках своих же мудрствований человеческих, ничего общего с тем, Кем действительно является Бог, не имеют. Сказано же Христом о Себе, что Он есть истина, путь и жизнь. А также, что Он Свет человеков. И главное, чем являет Себя Бог - любовью, ведь Он и есть любовь. "Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нём." (1Ин.4:16).
А сверх того, что Бог Сам о Себе сказал нам - это уже мудрствования человеческие, которые, во многом, от ума, повреждённого лукавым сердцем.
У меня ангельское терпение и куча времени для Вас:). Поэтому я непременно загоню Вас в "рамки мудрствования человеческого" о Боге. Если Вы, конечно, будете расположены продолжать разговор.
Вы - человек, созданный по образу и подобию Божьему.
Вы призваны любить и познавать Бога и умом и сердцем:
"[Мк 12:30] и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею" - вот первая заповедь!
Любить Бога - это познавать Его, познавать Бога - это любить Его.
Почему же Вы отвергаете ум (разумение) в таком важном процессе как процесс познания Бога?
Зачем Бог дал человеку ум (и сердце), если не для познания себя и Бога?
Если бы хватало одного сердца, то зачем тогда ум?
Повреждены и ум, и сердце. Лукавое сердце заставляет ум "мудрствовать лукаво" - Вы сами это сказали.
Тогда как познавать? Вы отвечаете:
"Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нём." (1Ин.4:16).
Бог есть любовь, верно. Но не всякая любовь есть Бог.
И чтобы понять это, Вам придётся задействовать и свой ум (разумение) и свое сердце.
Кем в действительности является Бог:
Сказано же Христом о Себе: "Я есть путь, истина и жизнь" - это определение, которое дает Себе Христос.
Христос говорит о Себе - Я.
Сказать о себе "Я" может только Личность. То есть нечто, выделяющее Себя из окружающего мира. "Есть Я, и есть Мир".
Вот таким, совершенно простым, не лукавым ни в чем рассуждением, Мы начинаем понимать "Кем действительно является Бог".
Семён Семёныч
12.07.2022, 06:56
У меня есть для этого Символ веры, который отдельно упоминает Бога Отца и отдельно - Духа Святого, "от Отца исходящего" и т.д. Зачем же Их смешивать?Понимаете в чём дело, если есть у человека, а тем более верующего человека дар Божественной Логики, то он именно логикой сверяет Писания с Преданием и не редко от такого сравнения возникает когнитивный дисонанс, который Логика решить не может и обращается за советом.
Вот скажите, Бог Отец это Дух или плоть?
Вопрос риторический, ибо сказано Бог есть Дух.
Выяснили?
Да, выяснили.
А Бог это Дух какой, Святой или нечистый?
Вопрос риторический, ибо сказано Бог Свят и нет в Нём никакой тьмы.
Складываем определения.
Бог есть Дух и этот Дух Свят, то есть Бог есть Дух Святой.
Так говорит здравая Логика.
И как же теперь этой здравой Логике принять определение о том, что Бог Отец либо не Дух, либо не Святой Дух?
У меня вопрос к тринитариям, как веруете друзья, Бог Отец является Святым Духом?
Семен, дорогой друг! По Вашим вопросам видно, что Вы человек вдумчивый и стремитесь докопаться до Истины. Это замечательно! На самом деле, я уверен, ответ Вы знаете, это видно из Ваших рассуждений, но раз Вы задаете вопрос тринитариям, я отвечу на него еще раз:
Отвечаю как закоренелый и матерый тринитарий:
Да, несомненно, всенепременно и воистину, Бог Отец по Своей Божественной Природе есть Святой Дух.:)
Присовокуплю: тот кто считает иначе - есть просто-напросто махровый материалист.:smile:
Семён Семёныч
12.07.2022, 08:15
Семен, дорогой друг! По Вашим вопросам видно, что Вы человек вдумчивый и стремитесь докопаться до Истины. Это замечательно! На самом деле, я уверен, ответ Вы знаете, это видно из Ваших рассуждений, но раз Вы задаете вопрос тринитариям, я отвечу на него еще раз:
Отвечаю как закоренелый и матерый тринитарий:
Да, несомненно, всенепременно и воистину, Бог Отец по Своей Божественной Природе есть Святой Дух.:)Аминь!
Потому, что Бог есть всецело Дух и всецело Свят!
Поэтому Святым Духом будет и Бог Отец и Бог Сын и Бог Дух Святой.
Природа у Них такая.:)
Аминь!
Потому, что Бог есть всецело Дух и всецело Свят!
Поэтому Святым Духом будет и Бог Отец и Бог Сын и Бог Дух Святой.
Природа у Них такая.:)
Совершенно верно!:)
Семён Семёныч
12.07.2022, 08:51
Совершенно верно!:)Это мы с Вами понимаем, что у Бога духовная природа всецело духовна и всецело свята, но понимают ли это остальные тринитарии?
Виктор А.
12.07.2022, 09:17
...сказано Бог есть Дух.
Выяснили?
Да, выяснили.
А Бог это Дух какой, Святой или нечистый?
Вопрос риторический, ибо сказано Бог Свят и нет в Нём никакой тьмы.
Складываем определения.
Бог есть Дух и этот Дух Свят, то есть Бог есть Дух Святой.
Так говорит здравая Логика.
Думаю, что логика не очень помогает в апофатике, а мыслить Отца Небесного мы можем только апофатически. Потому отцы Церкви и дали чёткие разделительные определения, которые с одной стороны непредставимы, с другой предохраняют от смешения Ипостасей:
Бог Отец - нерождаемое начало.
Бог Сын - рождающееся.
Бог Дух - исходящее (изводимое).
Семён Семёныч
12.07.2022, 09:26
Думаю, что логика не очень помогает в апофатике, а мыслить Отца Небесного мы можем только апофатически. Потому отцы Церкви и дали чёткие разделительные определения, которые с одной стороны непредставимы, с другой предохраняют от смешения Ипостасей:
Бог Отец - нерождаемое начало.
Бог Сын - рождающееся.
Бог Дух - исходящее (изводимое).
Это хорошо, что Вы всё это знаете, но ответьте мне на простое и не заумное, Бог Отец это Дух или не Дух?
Виктор А.
12.07.2022, 09:48
ответьте мне на простое и не заумное, Бог Отец это Дух или не Дух?
В Евангелии от Иоанна находим известный ответ Иисуса:
"Бог есть дух: и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Ин.4:24).
Но это Он говорит простой женщине, просто поясняя, что Бог бестелесен. Поэтому в переводе слово "дух" написано с маленькой буквы (а не с большой - как имя Ипостаси Духа Святого).
В Евангелии от Иоанна находим известный ответ Иисуса:
"Бог есть дух: и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Ин.4:24).
Но это Он говорит простой женщине, просто поясняя, что Бог бестелесен. Поэтому в переводе слово "дух" написано с маленькой буквы (а не с большой - как имя Ипостаси Духа Святого)..
.....Интересно, а как Вы можете об'яснить Ин.3,13, где говорится, что с небес сошёл на землю Человек, Который "сущий на небесах"?
Семён Семёныч
12.07.2022, 10:19
В Евангелии от Иоанна находим известный ответ Иисуса:
"Бог есть дух: и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Ин.4:24).
Но это Он говорит простой женщине, просто поясняя, что Бог бестелесен. Поэтому в переводе слово "дух" написано с маленькой буквы (а не с большой - как имя Ипостаси Духа Святого). Бог Отец не является по Своей Божественной природе Духом?
Виктор А.
12.07.2022, 10:34
... говорится, что с небес сошёл на землю Человек, Который "сущий на небесах"?
Подлинная цитата: "сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах"
Иисус указывает здесь на Своё мессианское достоинство, прилагая к Себе популярный тогда образ Мессии из книги пророка Даниила:
"с облаками небесными шёл как бы Сын человеческий, дошёл до Ветхого днями...И дана Ему власть, слава и царство..." (Дан. 7:13-14).
Т.е. тут указание на Мессианское Царство, а не на природу Ипостасей Божьих (которые в знамениях могли принимать "как бы" человеческий образ).
Виктор А.
12.07.2022, 10:38
Бог Отец не является по Своей Божественной природе Духом?
В нашем понимании - является (хотя апофатический принцип в богословии запрещает такие суждения в отношении природы Божией), но Его Ипостась отлична от Ипостаси Духа Святого.
Семён Семёныч
12.07.2022, 10:40
В нашем понимании - является (хотя апофатический принцип в богословии запрещает такие суждения в отношении природы Божией), но Его Ипостась отлична от Ипостаси Духа Святого. Как веруете, Бог Отец является Духом?
Да? Нет?
Подлинная цитата: "сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах"
Иисус указывает здесь на Своё мессианское достоинство, прилагая к Себе популярный тогда образ Мессии из книги пророка Даниила:
"с облаками небесными шёл как бы Сын человеческий, дошёл до Ветхого днями...И дана Ему власть, слава и царство..." (Дан. 7:13-14).
Т.е. тут указание на Мессианское Царство, а не на природу Ипостасей Божьих (которые в знамениях могли принимать "как бы" человеческий образ).
.....Не только не убедительно, но пример явной демагогии.
Думаю, что логика не очень помогает в апофатике, а мыслить Отца Небесного мы можем только апофатически. Потому отцы Церкви и дали чёткие разделительные определения, которые с одной стороны непредставимы, с другой предохраняют от смешения Ипостасей:
Бог Отец - нерождаемое начало.
Бог Сын - рождающееся.
Бог Дух - исходящее (изводимое).
В Евангелии от Иоанна находим известный ответ Иисуса:
"Бог есть дух: и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Ин.4:24).
Но это Он говорит простой женщине, просто поясняя, что Бог бестелесен. Поэтому в переводе слово "дух" написано с маленькой буквы (а не с большой - как имя Ипостаси Духа Святого).
В нашем понимании - является (хотя апофатический принцип в богословии запрещает такие суждения в отношении природы Божией), но Его Ипостась отлична от Ипостаси Духа Святого.
Виктор, ну что Вы как маленький:).
И Отца и Сына и Святого Духа мы можем мыслить и апофатически и катафатически. Одно другому не мешает, а только помогает.
Никто здесь Ипостаси и не смешивает, откуда Вы это взяли?
Далее: Бог есть дух, или Бог есть Дух - абсолютно все равно. Пишем с большой буквы, чтобы подчеркнуть Божественность и Святость этого Духа.
Православный Катехизис Святителя Филарета (Дроздова):
"86. Следующие понятия о Существе и существенных свойствах Божиих можно заимствовать из откровения Божия: Бог есть Дух Вечный, Всеблагой ....."
Апофатический принцип вовсе не запрещает называть Природу Бога Духом:
"84. Само Существо Божие познать нельзя. Оно выше всякого познания не только человека, но и Ангелов."
Речь идет лишь о том, что Дух или Существо Божие для человека непостижимо.
То, что Существо Божие именуется Духом не делает Бога или Его Природу менее непостижимыми, чем Они есть.
Ведь Вы же называете Бога Богом. Он что, становится для Вас более постижимым от этого?
Называя Природу Бога Духом мы не умаляем, а подчеркиваем Ее непостижимость.
Еще раз повторю:
Бог есть Дух. Дух этот Свят (Трансцедентен к Материи).
Посредством этого (Святого) Духа (Божественной Природы), Бог существует как Три Ипостаси этого (Святого) Духа: Отец, Сын и Святой Дух.
И Отец (Ипостась) имеет Божественную Природу (Святой Дух) и Сын (Ипостась) имеет Божественную Природу (Святой Дух) и Святой Дух (Ипостась) имеет Божественную Природу (Святой Дух).
Три Ипостаси - это не три Бога, а один Бог - Триединый Бог. Это на всякий случай.:)
Семён Семёныч
12.07.2022, 12:05
Бог есть Дух. Дух этот Свят (Трансцедентен к Материи).
Посредством этого (Святого) Духа (Божественной Природы), Бог существует как Три Ипостаси этого (Святого) Духа: Отец, Сын и Святой Дух.
И Отец (Ипостась) имеет Божественную Природу (Святой Дух) и Сын (Ипостась) имеет Божественную Природу (Святой Дух) и Святой Дух (Ипостась) имеет Божественную Природу (Святой Дух).
Три Ипостаси - это не три Бога, а один Бог - Триединый Бог. Это на всякий случай.:)Истинно так.
Аминь!
...
Вы призваны любить и познавать Бога и умом и сердцем:
"[Мк 12:30] и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею" - вот первая заповедь!
Любить Бога - это познавать Его, познавать Бога - это любить Его.
Почему же Вы отвергаете ум (разумение) в таком важном процессе как процесс познания Бога?
Зачем Бог дал человеку ум (и сердце), если не для познания себя и Бога?
Если бы хватало одного сердца, то зачем тогда ум?
Повреждены и ум, и сердце. Лукавое сердце заставляет ум "мудрствовать лукаво" - Вы сами это сказали.
Тогда как познавать?
...
Ни в коем случае не отвергаю, но верное разумение возможно при чистом сердце. При лукавом же сердце оно непременно будет повреждено, и человек не столько не сможет, сколько не захочет вместить истину (слово Христово), потому что слово это - свет, который некомфортен человеку, любящему более тьму и ищущему своего. Почему мудрые в собственных глазах первосвященники, законники, книжники, да фарисеи не могли и не хотели вместить слово Христово. Ведь познание - это прежде всего приобщение, единение духовное, по вере; а духовное - в сердце.
А вот по мере очищения сердца и вмещения в него слова Христова, просветляется и разум наш к верному (не повреждённому от лукавости сердца) разумению истины. Почему и сказано в главной заповеди Божией: возлюбить Господа Бога сначала сердцем, потом душою, затем уже разумом и после всего крепостию. Поэтому не отвергаю я познание Бога разумом, но обращаю внимание на последовательность этого познания: сначала сердце, потом уже и разум. Иначе, неизбежны повреждения, что и наблюдаем мы в церквях земных, где как раз и прибегают к потугам познания Христа разумом своим, при неисправленном сердце. При таком "познании" лукавый остаётся господином сердца, в результате чего вера остаётся внешней, пустой и безплодной, не приносящей своего главного доброго плода - рождения свыше.
...
Сказано же Христом о Себе: "Я есть путь, истина и жизнь" - это определение, которое дает Себе Христос.
Христос говорит о Себе - Я.
Сказать о себе "Я" может только Личность. То есть нечто, выделяющее Себя из окружающего мира. "Есть Я, и есть Мир".
Вот таким, совершенно простым, не лукавым ни в чем рассуждением, Мы начинаем понимать "Кем действительно является Бог".
На это уже и отвечать не буду, настолько эта попытка ваша "притянута за уши", чтобы привести хоть какое-то подтверждение вашей вере в отличие Отца, Сына и Духа Святаго в Их личностях и ипостасях. Говорил уже выше: че́м, прежде всего, познаётся Бог; поэтому и не собираюсь вам доказывать своё видение через разум, ввиду безполезности: вы же верите своему. Показать показал, а принять или нет - выбор ваш.
Ни в коем случае не отвергаю, но верное разумение возможно при чистом сердце. При лукавом же сердце оно непременно будет повреждено, и человек не столько не сможет, сколько не захочет вместить истину (слово Христово), потому что слово это - свет, который некомфортен человеку, любящему более тьму и ищущему своего. Почему мудрые в собственных глазах первосвященники, законники, книжники, да фарисеи не могли и не хотели вместить слово Христово. Ведь познание - это прежде всего приобщение, единение духовное, по вере; а духовное - в сердце.
А вот по мере очищения сердца и вмещения в него слова Христова, просветляется и разум наш к верному (не повреждённому от лукавости сердца) разумению истины. Почему и сказано в главной заповеди Божией: возлюбить Господа Бога сначала сердцем, потом душою, затем уже разумом и после всего крепостию. Поэтому не отвергаю я познание Бога разумом, но обращаю внимание на последовательность этого познания: сначала сердце, потом уже и разум. Иначе, неизбежны повреждения, что и наблюдаем мы в церквях земных, где как раз и прибегают к потугам познания Христа разумом своим, при неисправленном сердце. При таком "познании" лукавый остаётся господином сердца, в результате чего вера остаётся внешней, пустой и безплодной, не приносящей своего главного доброго плода - рождения свыше.
На это уже и отвечать не буду, настолько эта попытка ваша "притянута за уши", чтобы привести хоть какое-то подтверждение вашей вере в отличие Отца, Сына и Духа Святаго в Их личностях и ипостасях. Говорил уже выше: че́м, прежде всего, познаётся Бог; поэтому и не собираюсь вам доказывать своё видение через разум, ввиду безполезности: вы же верите своему. Показать показал, а принять или нет - выбор ваш.
Спасибо, убедительно. Со всем согласен,
кроме "попытки притянутой за уши":)
Давайте пока отложим в сторону Догмат о Троице.
Обнаружилась более фундаментальная проблема: Личность ли Бог?
Я так понимаю, что Вы либо не признаёте, что Бог есть Личность, либо признаёте, что не знаете, Личность ли Он.
Что из двух?
Михаил67
28.07.2022, 19:32
Приветствую!
А Вы сами пытались объяснить для себя Троицу?
Или потерпели крах и отчаялись?
Или есть версии?
Уверен, Вы прекрасно знаете, что такое ипостаси: это модусы Божественной природы.
Попытаюсь и я,с возможно вашего разрешения. Бога в целом никто никогда не видел. Почему? Потому что Он Обитает в неприступном мире, куда никто не сможет придти, даже Ангелы и Архангелы. Но Проявляет Себя Бог через Слово и Дух. Поэтому Он Триедин.
Наблюдатель
28.07.2022, 20:24
Попытаюсь и я,с возможно вашего разрешения. Бога в целом никто никогда не видел. Почему? Потому что Он Обитает в неприступном мире, куда никто не сможет придти, даже Ангелы и Архангелы. Но Проявляет Себя Бог через Слово и Дух. Поэтому Он Триедин.Приветствую!
Извините, но как же быть с этим. Иоанн 1:18
Никто никогда не видел Бога; но единственный и неповторимый Сын, тождественный Богу и находящийся рядом с Отцом - он помог постичь Его.
А разве через материю Бог не проявляет себя? Бог есть всё вообще и ничем не ограничен!
Михаил67
28.07.2022, 20:36
Приветствую!
Извините, но как же быть с этим. Иоанн 1:18
Никто никогда не видел Бога; но единственный и неповторимый Сын, тождественный Богу и находящийся рядом с Отцом - он помог постичь Его.
А разве через материю Бог не проявляет себя? Бог есть всё вообще и ничем не ограничен!
Мы должны сойтись в точке понимания - кто Христос. Христос - это Бог Воплотился. То есть Слово. Там где Слово, там Дух, ибо Слова которые Я Говорю, суть Дух и Жизнь. Был Бог, Было Слово. Нет Бога, нет Слова. Нет Бога, нет Духа. Поэтому, в Творении мы видим - Бог Проявляется в Творении через Слово и Дух. Как Дух в Глубинах может Находиться, так и Слово в Недре Бога, Но также Слово и Дух могут проявляться среди Ангелов и людей. Слово,Которое Бог Говорил через Пророков Израилю, Проявилось через плоть и Родилось через Дух. Это для человеков. А так, ЕДИНОГО БОГА НИКТО НИКОГДА НЕ УИДИТ.
Наблюдатель
28.07.2022, 21:00
Мы должны сойтись в точке понимания - кто Христос. Христос - это Бог Воплотился.Этому учит Ваша церковь, но не Писание!
Там где Слово, там Дух, ибо Слова которые Я Говорю, суть Дух и Жизнь. Был Бог, Было Слово. Нет Бога, нет Слова. Нет Бога, нет Духа. Поэтому, в Творении мы видим - Бог Проявляется в Творении через Слово и Дух. Как Дух в Глубинах может Находиться, так и Слово в Недре Бога, Но также Слово и Дух могут проявляться среди Ангелов и людей. Слово,Которое Бог Говорил через Пророков Израилю, Проявилось через плоть и Родилось через Дух. Это для человеков. А так, ЕДИНОГО БОГА НИКТО НИКОГДА НЕ УвИДИТ.Честно говоря не верю, что то, что Вы написали сами хорошо понимаете, поскольку просто пишите мне церковные доктрины.
Бога узрят не только чистые сердцем, как сказал сам Спаситель.
Йешуа ответил ему: "Я был с вами так долго, и неужели вы не узнали меня, Филипп? Тот, кто видел меня, видел и Отца, и как ты можешь говорить: 'Покажи нам Отца"?
Книга Откровения.
И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их.
1Иоанна 3:2
Друзья, мы теперь Божьи дети; и ещё не открылось, кем мы станем. Мы знаем, что когда он явится, мы будем подобны ему, так как увидим его таким, каков он на самом деле.
Виктор А.
28.07.2022, 21:01
Мы должны сойтись в точке понимания - кто Христос. Христос - это Бог Воплотился. То есть Слово... А так, ЕДИНОГО БОГА НИКТО НИКОГДА НЕ УИДИТ.
Как-то сложно у вас... Не проще ли сказать, что воплотилось II Лицо Триединого Бога (что, собственно, и проповедовали отцы Церкви)?
Михаил67
28.07.2022, 21:11
Этому учит Ваша церковь, но не Писание!
Честно говоря не верю, что то, что Вы написали сами хорошо понимаете, поскольку просто пишите мне церковные доктрины.
Бога узрят не только чистые сердцем, как сказал сам Спаситель.
Йешуа ответил ему: "Я был с вами так долго, и неужели вы не узнали меня, Филипп? Тот, кто видел меня, видел и Отца, и как ты можешь говорить: 'Покажи нам Отца"?
Книга Откровения.
И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их.
1Иоанна 3:2
Друзья, мы теперь Божьи дети; и ещё не открылось, кем мы станем. Мы знаем, что когда он явится, мы будем подобны ему, так как увидим его таким, каков он на самом деле.
То что вы привели в пример, это о Христе, но никак о Едином Боге. То что вы написали о чистых сердцем, то могут ли они при Огне Поядающем? О Христе Писание Пишет как о Свете, Саво ослеп от Света. А Огонь это нечто... Устоять уже никто не сможет, даже Ангелы...
Михаил67
28.07.2022, 21:15
Как-то сложно у вас... Не проще ли сказать, что воплотилось II Лицо Триединого Бога (что, собственно, и проповедовали отцы Церкви)?
Извинение, У Бога нет множество Лиц или Личностей. Это Слово-Бог через плоть Марии воплотилось, а Родилось от Духа в Марии. То есть, 100% Бог от Духа и 100% Человек от Марии. И эта Личность получила Имя - Иисус Христос. Потому что это не Бог и не Человек отдельно, что то новое - БогоЧеловек.
Наблюдатель
28.07.2022, 21:16
То что вы привели в пример, это о Христе, но никак о Едином Боге. То что вы написали о чистых сердцем, то могут ли они при Огне Поядающем? О Христе Писание Пишет как о Свете, Саво ослеп от Света. А Огонь это нечто... Устоять уже никто не сможет, даже Ангелы...Спасибо, я всё понял! :51:
Михаил67
28.07.2022, 21:18
Спасибо, я всё понял! :51:
И вам спасибо за диалог, что заметил, редкостно ) :51:
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot