Ересь

[Семён Семёныч]

Е́ресь (от греч. αἵρεσις — направление, выбор) — 1) утверждение, концепция или учение, противоречащее вероучению Церкви; 2) заблуждение относительно Православных догматов, поддерживаемое сознательным, упорным противлением Истине.
Пространный христианский катехизис так определяет понятие ересь: «Ересь, когда люди к учению веры примешивают мнения, противные Божественной истине».

Ереси старые и новые отдаляют верующих от истины во Христе, но, что мы знаем о ересях?
Для меня стало открытием, что к ереси относится не только учение какой - либо церкви, но и утверждение любого человека противоречащее вероучению Православной Церкви.

Вопрос.
Скажите, а какие из новейших ересей проникли во Вселенскую Православную Церковь и требуют открытого и публичного обличения и осуждения?

[Виктор А.]

Вопрос.
Скажите, а какие из новейших ересей проникли во Вселенскую Православную Церковь и требуют открытого и публичного обличения и осуждения?

Ну, вообще вердикт о ереси может выносить только сама Церковь, а не отдельные лица. Сколько видел мирян, которые всех направо и налево обвиняли в ересях, а сами даже Катехизиса не читали!
Ересь - это сознательное отрицание какого-либо догмата данной Церкви, а не мнение мирян.

[Семён Семёныч]

Ну, вообще вердикт о ереси может выносить только сама Церковь, а не отдельные лица. А отдельные лица могут именовать ересью то, что не соответствует учению Православной Церкви?

[Семён Семёныч]

Сколько видел мирян, которые всех направо и налево обвиняли в ересях, а сами даже Катехизиса не читали!
Таких полно на всяком форуме, лишённые напрочь дара Божественной Логики, извращая до неузнаваемости Православное вероучение, они по - каким - то неведомым мне причинам именуют себя православными, а всех с ними не согласными записывают в еретики.
Нонсенс.

[Семён Семёныч]

Ересь - это сознательное отрицание какого-либо догмата данной Церкви, а не мнение мирян.Мнение мирян может выражаться в отрицании или искажении догматов, деструктивном неофитстве, насаждении язычества, то есть фольклорного православия и откровенной ереси, к примеру ереси царебожия в которую вовлечено и некоторое священство Церкви.

[Виктор А.]

А отдельные лица могут именовать ересью то, что не соответствует учению Православной Церкви?
В каком смысле "не соответствует"? Слышал, например:
- Все мусульмане - еретики!
Но мусульмане просто вне Церкви. Как они могут быть еретиками? Раньше различались:
- православие, инославие и иноверие.
Например: кришнаиты - иноверные (другая вера - индуизм). Баптисты - инославные (другая конфессия - протестантизм) и т.д. Т.е. это не еретики.
Но сейчас всё смешивается в одну кучу...

[Семён Семёныч]

В каком смысле "не соответствует"? В самом прямом.
К примеру, Церковь учит, что все причастники, составляющие Тело Христово являются святыми, ибо Святое подаётся святым, а не нечестивым.
Но находятся те, кто отрицает это учение Церкви и упорствует в противление этому учению, отрекаясь от святости во Христе, что уже является ересью согласно учения о ереси.
Е́ресь (от греч. αἵρεσις — направление, выбор) — 1) утверждение, концепция или учение, противоречащее вероучению Церкви

[Виктор А.]

К примеру, Церковь учит, что все причастники, составляющие Тело Христово являются святыми, ибо Святое подаётся святым, а не нечестивым.
Но находятся те, кто отрицает это учение Церкви...
В соответствующей теме уже говорилось, что понятие святости очень изменилось со времён св. Иоанна Златоуста. Причастие совершается не по святости участников, а по благодатной милости Божией к людям, которые всегда недостойны Его. (Может быть, об этом и напоминают слова "Святая святым").
По крайней мере, это - не догмат Церкви, поэтому отрицающие свою святость не должны считаться еретиками.

[Виктор А.]

Мнение мирян может выражаться в отрицании или искажении догматов... и откровенной ереси, к примеру ереси царебожия в которую вовлечено и некоторое священство Церкви.

Тут - да, Вы правы: "царебожие", как вера в Царя-Искупителя это еретический уклон (отрицание единственности Искупителя). Но в 90-е годы он работал на обличение "проклятого советского прошлого" и потому не был осуждён соборно. Сейчас, однако, бывшему игумену Сергию Романову это лжеучение вменяется в вину.
Главное - что "ересь" всегда существует внутри данной Церкви (а не за её пределами).

[Семён Семёныч]

В соответствующей теме уже говорилось, что понятие святости очень изменилось со времён св. Иоанна Златоуста. Причастие совершается не по святости участников, а по благодатной милости Божией к людям, которые всегда недостойны Его. (Может быть, об этом и напоминают слова "Святая святым").
По крайней мере, это - не догмат Церкви, поэтому отрицающие свою святость не должны считаться еретиками.
Насколько я понял, Церковь и не говорит о том, что несогласие исключительно с догматами является ересью, но с любым вероучением Церкви.
Если Церковь учит, что торговля в храмах есть беззаконие, а Сидоров учит обратному, что торговля в храмах это не беззаконие, а добровольные пожертвования, то разве Сидоров не насаждает лжи, то есть ереси?

[Семён Семёныч]

Главное - что "ересь" всегда существует внутри данной Церкви (а не за её пределами).Всё верно, согласен.
Насаждение язычества в Церкви является ересью?

[Виктор А.]

Если Церковь учит, что торговля в храмах есть беззаконие, а Сидоров учит обратному, что торговля в храмах это не беззаконие, а добровольные пожертвования, то разве Сидоров не насаждает лжи, то есть ереси?

Не насаждает, потому что торговля - не вероучительный вопрос. Вот если бы Сидоров (будучи православным) учил, что иконы суть "идолы", это была бы ересь.

[Семён Семёныч]

Не насаждает, потому что торговля - не вероучительный вопрос. Вот если бы Сидоров (будучи православным) учил, что иконы суть "идолы", это была бы ересь.С каких пор ложь перестала быть ересью?

[Виктор А.]

Насаждение язычества в Церкви является ересью?

Это хороший вопрос. Православие некоторые языческие традиции приспособила для своих целей (Масленицу и др.). После недавнего указа Президента о сохранении традиционных ценностей и всенародного празднования дня Ивана Купалы, уже не знаю, что тут можно ответить...

[Семён Семёныч]

Это хороший вопрос. Православие некоторые языческие традиции приспособила для своих целей. После недавнего указа Президента о сохранении традиционных ценностей и всенародного празднования дня Ивана Купалы, уже не знаю, что тут можно ответить...Да ведь вопрос прост, является ли насаждение язычества в Церкви ересью?
Да? Нет?

[Семён Семёныч]

Не насаждает, потому что торговля - не вероучительный вопрос. Вот если бы Сидоров (будучи православным) учил, что иконы суть "идолы", это была бы ересь.Вернусь к данном вопросу.
Почему торговля в храме относится не к вероучительному вопросу, если по этому вопросу был собран Вселенский Собор и вынесено определение Собора.

[Виктор А.]

Почему торговля в храме относится не к вероучительному вопросу, если по этому вопросу был собран Вселенский Собор и вынесено определение Собора.

Не знаю, какой Вселенский Собор имеется в виду. Постановления Соборов делятся на вероучительные (оросы) и дисциплинарные (каноны, правила). Последние собраны в т.н. "Правильнике" ("Правила Православной Церкви" в 2-х томах с толкованиями Никодима" СПб., 1911 г.). Полагаю, что ок. 50% их в современной практике не соблюдаются. Однако, это не составляет ереси.

[Семён Семёныч]

Не знаю, какой Вселенский Собор имеется в виду. Постановления Соборов делятся на вероучительные (оросы) и дисциплинарные (каноны, правила). Последние собраны в т.н. "Правильнике" ("Правила Православной Церкви" в 2-х томах с толкованиями Никодима" СПб., 1911 г.). Полагаю, что ок. 50% их в современной практике не соблюдаются. Однако, это не составляет ереси. Оправдание беззакония в Церкви не может быть истиной. Поэтому само беззаконие обличается и осуждается как грех, попрание канонов, а оправдание беззакония обличается и осуждается как сущая ересь, учение ложное.

[Vardan]

В наше время, очень часто есть отдельные постройки для церковной лавки.

Видимо, некоторые товарищи, в своём необдуманном многословии (если мягко выразиться), могут и наговаривать на общины верующих.

[Семён Семёныч]

Для не очень духовно грамотных друзей, не знающих досконально учения Церкви о торговле в храмах и прилегающих к храму територіях, могу только посоветовать определение Вселенского Собора касающегося данного вопроса.


КАНОНЫ ЦЕРКВИ О ТОРГОВЛЕ В ХРАМЕ

протоиерей Михаил Питницкий

Правило 76 Шестого Вселенского Собора об этом говорит ясно.
Никто не должен внутри священных оград купли производить, сохраняя благоговение к церквам. Ибо Спаситель наш и Бог житием своим во плоти поучая нас, повелел не творить дом Отца Своего домом купли. Он и меняльщикам рассыпал деньги, и изгнал творящих святой храм мирским местом (Ин. 2:15-16). Посему аще кто будет обличен в реченном преступлении: да будет отлучен.
Цель этого правила — сохранить святой храм и все вокруг храма от профанации.
Правило не говорит только о храме но и о священных оградах, в которых тоже воспрещаются подобные деяния, так как, по словам Вальсамона (византийского толкователя канонов), никому и никогда не придет на ум заводить в храме какую-либо торговлю. А священные ограды составляет, по словам Зонары (византийского толкователя канонов), все, что окружает святые храмы, а в частности пространство перед храмом с западной стороны, называемое папертью, где, главным образом, эти торговые дела и велись. Более того, к оградам храма относятся и кладбища около храма, называемые тоже священными оградами, где также должно быть строго воспрещено ведение помянутых дел.
Многие соглашаются, что в храме торговать грех, но говорят: «на улице можно сделать пристройку и там торговать всем необходимым». Но на это заметим, что запрещается торговля не только в храме, но даже вне храма, на всей территории возле храма и до церковной ограды.
За церковной оградой торговля не запрещается. Но тогда, совершая торговлю, священники должны платить налоги государству.
Сейчас многие говорят о любви к ближнему, забывая о страхе Божьем, но это неминуемо приведет к тем страшным крайностям до которого докатился либеральный протестантизм: однополые браки, женское священство и т.д. И может пойти еще дальше: легализация абортов, эвтаназии, проституции и наркомании и т.д.
Христос сказал: «Не бросайте жемчуг перед свиньями». Нельзя давать святое Причастие кому попало, когда попало и как попало, нельзя на престоле храма делать фуршет для прихожан, нельзя храм Божий превращать в дом культуры и торговли.

[Алекс]

Ересь - это ложь, касательно Слова Божьего, которая убедительно пропагандируется.

[Виктор А.]

Ересь - это ложь, касательно Слова Божьего...

Если бы так, то и не было бы никаких разделений. Достаточно было бы процитировать Слово Божие:
- Вот что в Писании сказано про Святую Троицу!
(уже разбирали - ничего...)
Или, как Лютер акцентировал "Человек оправдывается верою, независимо от дел" (Рим. 3:28) и провозгласил своё "оправдание верою", а послание ап. Иакова со словами "Вера без дел мертва" предлагал исключить из Писания.

[Diogen]

Правило 76 Шестого Вселенского Собора об этом говорит ясно.
Никто не должен внутри священных оград купли производить, сохраняя благоговение к церквам. Ибо Спаситель наш и Бог житием своим во плоти поучая нас, повелел не творить дом Отца Своего домом купли. Он и меняльщикам рассыпал деньги, и изгнал творящих святой храм мирским местом (Ин. 2:15-16). Посему аще кто будет обличен в реченном преступлении: да будет отлучен.Раз отсылка к Ин 2, то нужно прояснить. Во время Иешуа Храм был реконструирован Иродом. До Ирода была острая гора с Храмом на вершине. Ирод сделал большую площадку из насыпного грунта. То, что раньше называлось Храмом и считалось святой территорией (где запрещено торговать) отличалось от остальной площадки цветом половой плитки. В дозволенном месте развели базар. Можно предположить о крышевании торговцев и сборе с торгового места. Затем, со временем, расширение базара и добавление торговых площадей. Вот тут-то и начинается нарушение.

[Семён Семёныч]

Раз отсылка к Ин 2, то нужно прояснить. Во время Иешуа Храм был реконструирован Иродом. До Ирода была острая гора с Храмом на вершине. Ирод сделал большую площадку из насыпного грунта. То, что раньше называлось Храмом и считалось святой территорией (где запрещено торговать) отличалось от остальной площадки цветом половой плитки. В дозволенном месте развели базар. Можно предположить о крышевании торговцев и сборе с торгового места. Затем, со временем, расширение базара и добавление торговых площадей. Вот тут-то и начинается нарушение.Спасибо.
Но, как там было у иудеев мне совершенно не важно, поймите меня правильно, какое мне дело до того, что там было когда - то у иудеев?
Мне есть дело до настоящего, а настоящее 76 правилом Вселенского Собора осудил храмовую торговлю как в самом храме, так и на его огороженной территории.
Поэтому, если кто - то в том числе и Вы сами будете утверждать, что на огороженной храмовой территории торговать можно, то для меня и любого без исключения православного Вы будете еретиком, учащим тому, чему Церковь Православная не учит.

[Diogen]

Спасибо.
Но, как там было у иудеев мне совершенно не важно, поймите меня правильно, какое мне дело до того, что там было когда - то у иудеев?
Мне есть дело до настоящего, а настоящее 76 правилом Вселенского Собора осудил храмовую торговлю как в самом храме, так и на его огороженной территории.
Поэтому, если кто - то в том числе и Вы сами будете утверждать, что на огороженной храмовой территории торговать можно, то для меня и любого без исключения православного Вы будете еретиком, учащим тому, чему Церковь Православная не учит.Нестыковочка. Кажется, что нет тождества между "Храмом" упоминаемым в Ин 2 и "храмом" упоминаемым в 76 правиле.

[Vardan]

Правило 76 Шестого Вселенского Собора, Трулльского иначе Пято-Шестого Собора
Никто не должен внутри священных оград корчемницу, или различныя снеди поставляти, или иныя купли производити, сохраняя благоговение к церквам. Ибо Спаситель наш и Бог житием своим во плоти поучая нас, повелел не творити дому Отца Своего домом купли. Он и пеняжникам рассыпал пенязи, и изгнал творящих святый храм мирским местом (Иоан. 2:15–16). Посему аще кто будет обличен в реченном преступлении: да будет отлучен.

(Ап. 73; Трул. 74, 97).

Толкование
Священноисповедник Никодим (Милаш)

Цель этого правила – сохранить св. храм и все вокруг храма от профанации, в частности же от корчемничества и торговли, согласно учению Христа, что дома Отца Его не должно делать домом торговли (Ин. 2:16), так как это – дом молитвы (Мф. 21:18). Правило это не говорит только о храме и о лицах, занимающихся предосудительными делами в храме, так как это само по себе воспрещено, а говорит о священных оградах (ένδον των ιερών περιβο᾿λων, intra sanctos ambitus), в которых тоже воспрещаются подобные деяния, так как, по словам Вальсамона в толковании этого правила, никому и никогда не придет на ум заводить в храме корчму или иную какую-либо торговлю1257. А священные ограды составляет, по словам Зонары в толковании этого правила, все, что окружает св. храмы (αί των θείων ναών ά᾿πασαι περιοχαί, omnia sanctorum templorum septa), И на первом месте пространство перед храмом с западной стороны, называемое προπύλαιον или προαύλιον (паперть. atrium), где, главным образом, эти корчемные и торговые дела и велись1258. Сюда принадлежат и кладбища около храма, называемые тоже священными оградами, где также должно быть строго воспрещено ведение помянутых дел.


Иоанн Зонара

Храм мой, сказал Господь иудеям, храм молитвы наречется: вы же сотвористе и вертеп разбойником (Маф. 21, 13). Итак, чтобы сего же не было сказано и верным, отцы запретили внутри священных оград поставлять корчемницы, или предлагать на продажу съестное, или что-либо другое. Не сказали: внутри церкви, но внутри священных оград, а священными оградами почитаются все окрестности божественных храмов; так что правило не дозволяет производить ничего такого ни в преддвериях, ни в местах около храмов, хотя ныне и делается это к нарушению благоговения. Слово свое отцы подтверждают из Евангелия, и говорят: Христос нам предал это, когда сказал иудеям: и не творите дому Отца моего дому купленного (Иоанн. 2, 16), и изгнал из храма богопродавцев и рассыпал деньги меновщиков. Меновщики суть те, которые меняют на мелкие деньги, то есть, нуммы; ибо пенязем у греков называется мелкая монета, которая у римлян называется nummus; а меновщик у римлян называется numisma.


Феодор Вальсамон

Охраняя честь подобающую святым церквам и окружающим оные местам и совершенно не допуская, чтобы освященное кем-либо было обращено на обыкновенное употребление, божественные отцы определили, чтобы внутри священных оград не были предлагаемы для продажи съестные припасы, чтобы не было в них корчемницы, и чтобы решительно ничего внутри их не было продаваемо; ни чтобы они были совершенно недоступны для торгующих; потому что, говорят, и Господь наш Исус Христос и Бог, научая нас примером Своей жизни во плоти, что строго наказывается тот, кто священное обращает на обыкновенное употребление и дом Божий делает домом купли, изгнал и из священных оград меновщиков, то есть, менял (а пенязь есть мелкая монета) и рассыпал деньги их, то есть, для удобства лежащия на виду монеты. А дерзнувших что-нибудь такое сделать отцы подвергли отлучению. Когда разные святейшие патриархи предписывали из Августеона и из ближайших к преддверию святейшей Великой церкви Божией частей изгнать менял, торгующих съестными припасами и плодами и прочих торговцев; то некоторые говорили, что правило церковными оградами называет преддверия каждого храма, а не вместилища для воды близ храмов находящиеся и не другия части божественных храмов соединенные с ними. Но многим это не нравилось: они говорили, что поелику правило упомянуло не о церкви (ибо чтобы внутри храма, или в притворе была корчемница, или собрание надзирающих за торговлею, этого не могло придти и в помышление ни одному христианину: так как это в высшей степени нечестиво), а о священных оградах храма; то мы должны отложить всякое сомнение о них: священными оградами все называют те места, которые не отдаются на попрание бессловесных животных и не оскверняются никаким другим образом. На основании 12-й главы, 1-го титула, 5-й книги (Василик), в которой говорится: «прибегающие к церкви должны оставаться в безопасности до пределов церковных на народной площади и должны пребывать во внутренних крещальнях, или садах, или зданиях, или галереях, или дворах, но возбраняется им спать, или есть внутри храма», – не скажи, что и крещальни, и сады и галереи соединенные с церквами суть священные ограды, и что по этому запрещается в них производить продажу. Ибо они считаются частями храма, а не будут названы священными оградами, и как обыкновенные места не будут удостоены чести священных оград. По предоставленному церкви преимуществу взявший силою из сих частей того, кто убежал сюда, подвергнется наказанию. Заметь, что прибегнувшим запрещено есть и пить только в одном храме.
Заметь настоящее правило по отношению к торгующим в мироварницах и лавках святейшей великой церкви, а тем более внутри ея. Заметь также это правило о приходящих на бывающие где-нибудь праздники и торжества и поклонение празднуемому там святому делающих случаем к торговле, ибо таковые достойны тяжкого наказания. И Великий Василий в подвижнических правилах строго запрещает это. Прочти место, в котором так он пишет о торгах бывающих в собраниях, и говорит, между прочим, следующее: некоторые уже прежде испортили утвердившийся обычай празднования святых, и вместо того чтобы молиться, и это время и это место делают рынком, увеселением и торжищем; и другое немалое.

[Семён Семёныч]

Нестыковочка. Кажется, что нет тождества между "Храмом" упоминаемым в Ин 2 и "храмом" упоминаемым в 76 правиле. Мне ничего не кажется, Церковь всё истолковала, что есть храм, что есть его территория и почему торговля в храме или на его территории есть беззаконие.
Если остались вопросы, то это не ко мне, это к Собору, к толкователям, к богословам и священноначалию Церкви обличающими храмовую торговлю как сущее беззаконие.

[Семён Семёныч]

Правило 76 Шестого Вселенского Собора, Трулльского иначе Пято-Шестого Собора
Никто не должен внутри священных оград корчемницу, или различныя снеди поставляти, или иныя купли производити, сохраняя благоговение к церквам. Ибо Спаситель наш и Бог житием своим во плоти поучая нас, повелел не творити дому Отца Своего домом купли. Он и пеняжникам рассыпал пенязи, и изгнал творящих святый храм мирским местом (Иоан. 2:15–16). Посему аще кто будет обличен в реченном преступлении: да будет отлучен.

(Ап. 73; Трул. 74, 97).

Толкование
Священноисповедник Никодим (Милаш)

Цель этого правила – сохранить св. храм и все вокруг храма от профанации, в частности же от корчемничества и торговли, согласно учению Христа, что дома Отца Его не должно делать домом торговли (Ин. 2:16), так как это – дом молитвы (Мф. 21:18). Правило это не говорит только о храме и о лицах, занимающихся предосудительными делами в храме, так как это само по себе воспрещено, а говорит о священных оградах (ένδον των ιερών περιβο᾿λων, intra sanctos ambitus), в которых тоже воспрещаются подобные деяния, так как, по словам Вальсамона в толковании этого правила, никому и никогда не придет на ум заводить в храме корчму или иную какую-либо торговлю1257. А священные ограды составляет, по словам Зонары в толковании этого правила, все, что окружает св. храмы (αί των θείων ναών ά᾿πασαι περιοχαί, omnia sanctorum templorum septa), И на первом месте пространство перед храмом с западной стороны, называемое προπύλαιον или προαύλιον (паперть. atrium), где, главным образом, эти корчемные и торговые дела и велись1258. Сюда принадлежат и кладбища около храма, называемые тоже священными оградами, где также должно быть строго воспрещено ведение помянутых дел.


Иоанн Зонара

Храм мой, сказал Господь иудеям, храм молитвы наречется: вы же сотвористе и вертеп разбойником (Маф. 21, 13). Итак, чтобы сего же не было сказано и верным, отцы запретили внутри священных оград поставлять корчемницы, или предлагать на продажу съестное, или что-либо другое. Не сказали: внутри церкви, но внутри священных оград, а священными оградами почитаются все окрестности божественных храмов; так что правило не дозволяет производить ничего такого ни в преддвериях, ни в местах около храмов, хотя ныне и делается это к нарушению благоговения. Слово свое отцы подтверждают из Евангелия, и говорят: Христос нам предал это, когда сказал иудеям: и не творите дому Отца моего дому купленного (Иоанн. 2, 16), и изгнал из храма богопродавцев и рассыпал деньги меновщиков. Меновщики суть те, которые меняют на мелкие деньги, то есть, нуммы; ибо пенязем у греков называется мелкая монета, которая у римлян называется nummus; а меновщик у римлян называется numisma.


Феодор Вальсамон

Охраняя честь подобающую святым церквам и окружающим оные местам и совершенно не допуская, чтобы освященное кем-либо было обращено на обыкновенное употребление, божественные отцы определили, чтобы внутри священных оград не были предлагаемы для продажи съестные припасы, чтобы не было в них корчемницы, и чтобы решительно ничего внутри их не было продаваемо; ни чтобы они были совершенно недоступны для торгующих; потому что, говорят, и Господь наш Исус Христос и Бог, научая нас примером Своей жизни во плоти, что строго наказывается тот, кто священное обращает на обыкновенное употребление и дом Божий делает домом купли, изгнал и из священных оград меновщиков, то есть, менял (а пенязь есть мелкая монета) и рассыпал деньги их, то есть, для удобства лежащия на виду монеты. А дерзнувших что-нибудь такое сделать отцы подвергли отлучению. Когда разные святейшие патриархи предписывали из Августеона и из ближайших к преддверию святейшей Великой церкви Божией частей изгнать менял, торгующих съестными припасами и плодами и прочих торговцев; то некоторые говорили, что правило церковными оградами называет преддверия каждого храма, а не вместилища для воды близ храмов находящиеся и не другия части божественных храмов соединенные с ними. Но многим это не нравилось: они говорили, что поелику правило упомянуло не о церкви (ибо чтобы внутри храма, или в притворе была корчемница, или собрание надзирающих за торговлею, этого не могло придти и в помышление ни одному христианину: так как это в высшей степени нечестиво), а о священных оградах храма; то мы должны отложить всякое сомнение о них: священными оградами все называют те места, которые не отдаются на попрание бессловесных животных и не оскверняются никаким другим образом. На основании 12-й главы, 1-го титула, 5-й книги (Василик), в которой говорится: «прибегающие к церкви должны оставаться в безопасности до пределов церковных на народной площади и должны пребывать во внутренних крещальнях, или садах, или зданиях, или галереях, или дворах, но возбраняется им спать, или есть внутри храма», – не скажи, что и крещальни, и сады и галереи соединенные с церквами суть священные ограды, и что по этому запрещается в них производить продажу. Ибо они считаются частями храма, а не будут названы священными оградами, и как обыкновенные места не будут удостоены чести священных оград. По предоставленному церкви преимуществу взявший силою из сих частей того, кто убежал сюда, подвергнется наказанию. Заметь, что прибегнувшим запрещено есть и пить только в одном храме.
Заметь настоящее правило по отношению к торгующим в мироварницах и лавках святейшей великой церкви, а тем более внутри ея. Заметь также это правило о приходящих на бывающие где-нибудь праздники и торжества и поклонение празднуемому там святому делающих случаем к торговле, ибо таковые достойны тяжкого наказания. И Великий Василий в подвижнических правилах строго запрещает это. Прочти место, в котором так он пишет о торгах бывающих в собраниях, и говорит, между прочим, следующее: некоторые уже прежде испортили утвердившийся обычай празднования святых, и вместо того чтобы молиться, и это время и это место делают рынком, увеселением и торжищем; и другое немалое.И какой вывод Вы сделали из всего перечисленного?

[Diogen]

Мне ничего не кажется, Церковь всё истолковала, что есть храм, что есть его территория и почему торговля в храме или на его территории есть беззаконие.
Если остались вопросы, то это не ко мне, это к Собору, к толкователям, к богословам и священноначалию Церкви обличающими храмовую торговлю как сущее беззаконие.Ладно. У нас есть решение 1 Апостольского Собора:
Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: (Деян.15:28)
Было ли это решение кем-то отменено и является ли оно действующим и сегодня для соборов, богословов и священноначалия Церкви?
Сектантство не там, где неправильно толкуют, а там, где ради какой-то идеи творятся страшные вещи.

[Семён Семёныч]

Ладно. У нас есть решение 1 Апостольского Собора:
Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: (Деян.15:28)
Было ли это решение кем-то отменено и является ли оно действующим и сегодня для соборов, богословов и священноначалия Церкви?
Сектантство не там, где неправильно толкуют, а там, где ради какой-то идеи творятся страшные вещи.Всё Писание богодухновенно, но истиной в Писании является только то, что истиной в Писаниях определила Церковь как столп и утверждении истины.(Семён)

[Diogen]

Всё Писание богодухновенно, но истиной в Писании является только то, что истиной в Писаниях определила Церковь как столп и утверждении истины.(Семён)Минуточку. Фраза составлена так, что остаётся лазейка для пересмотра решения 1 Апостольского собора. Такая попытка как раз и будет покушением на истину, которая Церковь и определила как столп и утверждение истины - т.е. ересью.

[Семён Семёныч]

Минуточку. Фраза составлена так, что остаётся лазейка для пересмотра решения 1 Апостольского собора. Такая попытка как раз и будет покушением на истину, которая Церковь и определила как столп и утверждение истины - т.е. ересью.Говорю по факту.
Вот конкретный пример.
Утверждает ли Иаков о том, что Бог никого не искушает?
Да, утверждает.
Иаков
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, 14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; 15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

Только сама Библия в пророках и согласии апостолов, и учением Православной Церкви опровергает данное утверждении апостола.

Библия.
И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама (Быт. 22, 1).

"искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей" (Втор.13:3)

Евангелие от Луки
…
11:3. хлеб наш насущный подавай нам на каждый день;
11:4. и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем
всякому должнику нашему; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого.

Толкование святых отцов и богословов Церкви

Искушением являются скорби посылаемые нам от Бога.
Скорбью является горесть, тяжёлое переживание, ощущение утраты, горе, несчастие, болезнь, боль, страдание, бедствие.

преподобный Исаак Сирин
Искушения посылаются от Бога для того, чтобы среди них человек почувствовал близость Божию и Промысл Его.
А потому, когда на пути своем ощутишь в душе своей различные и более сильные искушения, знай, что в это время душа твоя поистине втайне вступила на иной, высший уровень, и что благодать умножилась в ней в том состоянии, в котором она находится, потому что соответственно величию благодати, в такой же именно мере, Бог вводит душу и в скорбь искушений(429)
Духовный мир преподобного Исаака Сирина, Часть 4 - читать, скачать - митрополит Иларион (Алфеев)*

преподобный Макарий Оптинский
Неужели не волен Господь искусить любовь и веру нашу к Нему отнятием утешений и посланием тяготы и мрака, чтобы мы и в сем состоянии пребыли тверды в вере и надежде к Нему; по мере терпения и смирения нашего множится и любовь к Нему.
Бог не посылает нам искушения выше меры, но разве (только) за гордость, за самомнение и за ропот, коим мы сами себе скорби отягчаем.Берегись роптать и малодушествовать: великодушие и терпение облегчают скорби, а малодушие и ропот умножают и отягощают оные (III, 30, 92)
Душеполезные поучения преподобного Макария Оптинского

Блаженный Феофилакт Болгарский, архиепископ Охридский : «возлюбленные!» Самым наименованием сим тотчас показывает, что скорби бывают с ними не потому, что Бог ненавидит их, но потому, что очень любит их.
«Не чуждайтесь» – то же, что «не удивляйтесь» (ξενίζεσθε).
Потом, скорби назвал «огненным искушением» (обжиганием), и тем показал, что они ниспосылаются на них для испытания.
А испытание делает испытуемый предмет весьма ценным, подобно как золото и серебро. К этому прибавил нечто, блаженнейшее всего, именно, что претерпевающие это подобны своему Учителю Христу, и ныне терпят вместе с Ним бесчестие, для того, чтобы вместе с Ним же прославиться в будущем веке. Этим оканчиваются все стремления.

Лопухин А.П.
Ст. 12-13 Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.

Апостол говорит о естественности и даже необходимости для истинных последователей Христовых «огненного искушения» (puriusiV - собственно: воспламенение, пожар), т. е., огня бедствий и скорбей, с целью испытания даже праведников и усовершения их добродетели (сл. 1:7; Иак 2 сл.): бедствиями душа очищается и возвышается добродетель, как золото очищается в горниле и возвышается в ценности по мере удаления через огонь примесей. Такой порядок в жизни праведников вполне согласен с заповедями и обетованиями Самого Господа (Мф 5:11; Ин 15:18; 16:2). Величайшую отраду в страданиях христианина составляет сознание, что через страдания свои он сделается участником Христовых страданий и находится со Христом в живом единении (Рим 13:7; 2Кор. 1:7).


Поэтому, то или иное мнение апостола не является столпом и утверждением истины, если это мнение как столп и утверждение истины не подтверждено Церковью.

[Diogen]

Говорю по факту.
Вот конкретный пример.
Утверждает ли Иаков о том, что Бог никого не искушает?
Да, утверждает.
Иаков
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, 14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; 15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.Нет, Иаков такого не говорит. Иаков говорит, что никто не должен говорить "Бог меня искушает".

И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама (Быт. 22, 1). Если Бог проверял краеугольный камень на прочность, то можно ли из этого сделать вывод, что Он проверяет и каждого верующего сегодня? Такого вывода сделать нельзя.


"искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей" (Втор.13:3)Если Бог создаёт ситуацию для проверки на увлечение лжепророчествами древних израильтян - можно ли сделать вывод, что сегодня Он искушает таким же способом искупленных верующих?--Нет, однозначно такой вывод сделать нельзя.

Евангелие от Луки
…
11:3. хлеб наш насущный подавай нам на каждый день;
11:4. и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем
всякому должнику нашему; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого.

Толкование святых отцов и богословов Церкви

Искушением являются скорби посылаемые нам от Бога. Посылаемая скорбь от Бога - можно ли сказать. что Он САМ искушает? Нет, имеется посланник.
Это же относится к приведённым цитатам из святых отцов: одно дело - искушение от Бога, другое - Он Сам испытывает. Две большие разницы.

Говорю по факту. Две цитаты из Торы мало для вывода, который относится к новозаветным верующим. И Тора прав, и Иаков прав, и учение православной церкви может им не противоречить.

Вернёмся к Деян 15. Где, когда, кем и при каких обстоятельствах было отменено решение 1 Апостольского Собора?

[Семён Семёныч]

Нет, Иаков такого не говорит. Иаков говорит, что никто не должен говорить "Бог меня искушает".

Да с чего вдруг то не говорить, если согласно Библии и учения Церкеви именно Бог и искушает.

[Семён Семёныч]

Если Бог проверял краеугольный камень на прочность, то можно ли из этого сделать вывод, что Он проверяет и каждого верующего сегодня?
Естественно, искушает всякого верующего и без исключения.
Есть хотя бы один верующий, которого бы не коснулось перечисленное?
Искушением являются скорби посылаемые нам от Бога.
Скорбью является горесть, тяжёлое переживание, ощущение утраты, горе, несчастие, болезнь, боль, страдание, бедствие.

[Семён Семёныч]

Посылаемая скорбь от Бога - можно ли сказать. что Он САМ искушает?
К логике обратитесь, что она Вам скажет?
Когда мы просим Бога Отца, что бы Он не ввёл нас во искушение, то кто Владыка искушений?

[Diogen]

Да с чего вдруг то не говорить, если согласно Библии и учения Церкеви именно Бог и искушает.Читаем причину далее:
но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; (Иак.1:14)
на этот счёт возражений, надеюсь, нет.

Естественно, искушает всякого верующего и без исключения.
Есть хотя бы один верующий, которого бы не коснулось перечисленное?
Искушением являются скорби посылаемые нам от Бога.
Скорбью является горесть, тяжёлое переживание, ощущение утраты, горе, несчастие, болезнь, боль, страдание, бедствие.Подчеркнул в вашем посте слово "посылаемые". Именно на этот момент и указывает апостол Иаков:
В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,(Иак.1:13)
Эту работу делают, посредники, посланники, начальники или сам верующий. Обычная цель-дать человеку понять где в нём похоть или лукавство.
Иаков указывает, что Бог это делает не Сам.

К логике обратитесь, что она Вам скажет?
Когда мы просим Бога Отца, что бы Он не ввёл нас во искушение, то кто Владыка искушений?Вообще-то больше делаю акцент на избавлении от лукавства. При упёртости - да, следующий этап - искушение. Искушение от Бога, но Он это делает не Сам - такая формулировка вам подходит?

[Семён Семёныч]

Читаем причину далее:
но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; (Иак.1:14)
И это тоже, кто же с этим спорит.
Однако то, что говорит Иаков никак не отменяет искушений от Бога.

[Семён Семёныч]

Подчеркнул в вашем посте слово "посылаемые". Именно на этот момент и указывает апостол Иаков:
[B][I]В искушении никто не говори: Бог меня искушает Апостол в этом утверждении грубейшим образом ошивается
«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело».
Иак.3:2
, по - видимому либо не знал, либо не уразумел что это значит, и не введи нас во искушение, а так и же Петрово послание.
Ст. 12-13 Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь

[Семён Семёныч]

Искушение от Бога, но Он это делает не Сам
А вот это уже совершенно без разницы, главное, что должно застолбенеть в умах верующих как столп и утверждение истины - Бог искушает.

[Виктор А.]

... главное, что должно застолбенеть в умах верующих как столп и утверждение истины - Бог искушает.

Вернее было бы сказать: Бог попускает людям злоупотреблять своей свободой и впадать в искушения.

[Семён Семёныч]

Вернее было бы сказать: Бог попускает людям злоупотреблять своей свободой и впадать в искушения.И это тоже, но мы говорим о Боге искушающем.
Бог искушает и это истинно так.
Аминь!

[Vardan]

Вернее было бы сказать: Бог попускает людям злоупотреблять своей свободой и впадать в искушения.

Кстати, здесь товарищ упомянул стих 13, главы 6 по св. Евангелию от Матфея, и о слове - "искушение", которое на Церковно-Славянском написано - "и не введи нас в напасть".

[Семён Семёныч]

Кстати, здесь товарищ упомянул стих 13, из глава 6 по св. Евангелию от Матфея, и о слове - "искушение", которое на Церковно-Славянском написано - "и не введи нас в напасть".И чем же напасть отличается от бедствия, а бедствие от искушения?

[Zeton]

И это тоже, но мы говорим о Боге искушающем.
Бог искушает и это истинно так.
Аминь!

Мы можем по разному понимать фразу "Бог искушает".

Например, буквально, как в данный момент понимаете Вы.

Но со словами всегда все нет так просто:).

Бог искушает...

Кто это сказал? Человек. С его точки зрения, испытания, которые посылаются ему Богом могут рассматриваться как искушения, как проверка его Веры).

А Бог, сам Бог, где-нибудь говорит, что Он искушает?

Бог - Высшее Благо и Совершенство. Он - Идеал и образец для подражания.

Если бы Бог искушал кого-либо, он уподобился бы дьяволу - главному искусителю человека.

Поэтому Бог не искушает, а любовно и промыслительно ведет свое чадо к Спасению.

Далее.

"...и не введи нас во искушение.."

Человек обращается к Богу, что бы Тот не ввел его в искушение.

Зная, что Бог есть Моральное Совершенство и не искушает никого, ибо это означало бы для Него изменить Себе, мы можем заключить, что "не введи в искушение" означает следующее:

"помоги нам не совершать греха, или обереги нас от совершения греха". То есть, фактически, это просьба верующего о том, чтобы Отец Небесный вечно пребывал в его сердце.

[Семён Семёныч]

А Бог, сам Бог, где-нибудь говорит, что Он искушает? Конечно, в Библии.

[Zeton]

Конечно, в Библии.

Пожалуйста, приведите цитату, и мы ее рассмотрим)

[Семён Семёныч]

Пожалуйста, приведите цитату, и мы ее рассмотрим)Пожалуйста.
Прошу рассматривать в свете здравой логической мысли.

И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама (Быт. 22, 1).

Отче наш сущий на небесах....
и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого.

[Семён Семёныч]

Зная, что Бог есть Моральное Совершенство и не искушает никого, ибо это означало бы для Него изменить Себе, мы можем заключить, что "не введи в искушение" означает следующее:

"помоги нам не совершать греха, или обереги нас от совершения греха". То есть, фактически, это просьба верующего о том, чтобы Отец Небесный вечно пребывал в его сердце.Лихо Вы завернули, да только сии Ваши домыслы со Святым Писанием не стыкуются.

Ст. 12-13 Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.

[Zeton]

Пожалуйста.
Прошу рассматривать в свете здравой логической мысли.

И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама (Быт. 22, 1).

Отче наш сущий на небесах....
и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого.

Из первой цитаты не следует, что Бог сказал - "Я искушаю Авраама" - именно исходя из здравой логической мысли.

Мы может лишь утверждать, что некие действия Бога некто (либо Авраам, либо повествующий), воспринимал как искушения.

Слово "искушать" может иметь следующие значения:

ИСКУШАТЬ, искусить кого, чем, в чем; испытывать, изведывать, убеждаться опытами в образе действий или мыслей, чувств;
| подвергать кого испытанию;
| соблазнять, прельщать, смущать соблазном, завлекать лукавством; стараться совратить кого с пути блага и истины.

главные: "испытывать" vs "стараться совратить с пути блага и истины".


Понятно, что Бог испытывает Авраама, и в этом смысле он "искушает" его.

Но, разумеется, Бог не старается совратить его с пути Блага и Истины, поэтому, в этом смысле Бог не "искушает" его.

Так как, напр. в русском языке, слово "искушать" несет негативный оттенок, можно "искушать ко злу", но "искушать к добру" звучит странно), под словом "искушать" подразумевается "стараться совратить с пути блага и истины".

" и не введи нас во искушение" в таком случае будет пониматься как "помоги нам не сойти с пути Блага и Истины, то есть пребывай в нас".

Ведь Бог никого не старается совратить с Пути Блага и Истины. Это дело дьявола.

[Diogen]

Апостол в этом утверждении грубейшим образом ошиваетсяВ случае расхождения моего понимания и Библии мне ближе позиция, что это я чего-то не понимаю, а не Библия ошибается. Выше были показаны несколько вариантов согласования. Они не опровергнуты. Оставим как есть.

Вернёмся к вопросу из-за которого вы подняли это кажущееся противоречие.
Было ли когда-нибудь кем-то оспорено или отменено решение 1 Апостольского Собора:
Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: (Деян.15:28)
Церковь только подтверждала, а не нападала на это решение.
Толкование святых отцов и богословов Церкви:
Свт. Кирилл Иерусалимский
Этим писанием они ясно показали, что хотя оно писано было апостолами-человеками, но действием Святого Духа является оно законом для вселенной, и этот закон приняли те, кто был с Варнавой и Павлом, и сделали его действительным во всем мире.

Лопухин А.П.
«Никакого бремени» - ничего из обрядов и установлений Моисеева закона. - Сюда входит и запрет торговли в Храме, на основании которого было принято 76 правило Трулльского собора.

[Семён Семёныч]

Из первой цитаты не следует, что Бог сказал - "Я искушаю Авраама" - именно исходя из здравой логической мысли.

Мы может лишь утверждать, что некие действия Бога некто (либо Авраам, либо повествующий), воспринимал как искушения.

Слово "искушать" может иметь следующие значения:

ИСКУШАТЬ, искусить кого, чем, в чем; испытывать, изведывать, убеждаться опытами в образе действий или мыслей, чувств;
| подвергать кого испытанию;
| соблазнять, прельщать, смущать соблазном, завлекать лукавством; стараться совратить кого с пути блага и истины.

главные: "испытывать" vs "стараться совратить с пути блага и истины".


Понятно, что Бог испытывает Авраама, и в этом смысле он "искушает" его.

Но, разумеется, Бог не старается совратить его с пути Блага и Истины, поэтому, в этом смысле Бог не "искушает" его.

Так как, напр. в русском языке, слово "искушать" несет негативный оттенок, можно "искушать ко злу", но "искушать к добру" звучит странно), под словом "искушать" подразумевается "стараться совратить с пути блага и истины".

" и не введи нас во искушение" в таком случае будет пониматься как "помоги нам не сойти с пути Блага и Истины, то есть пребывай в нас".

Ведь Бог никого не старается совратить с Пути Блага и Истины. Это дело дьявола.Зачем Вы пытаетесь доказать Ваши фантазии на тему "Библия", если сама Библия, история Церкви, учение Церкви и богослужебная практика Церкви уже всё обосновала и доказала - Бог искушает.
Будете пробовать переубеждать Церковь в обратном?

[Семён Семёныч]

В случае расхождения моего понимания и Библии мне ближе позиция, что это я чего-то не понимаю, а не Библия ошибается. А я и не сказал, что Библия ошибается, а сказал, что апостол ошибся, что собственно для апостолов не является единственным и вопиющим случаем, ибо сами апостолы о себе засвидетельствовали как о людях многогрешных.
Не сказано, что апостол есть столп и утверждение истины, но сказано, что Церковь есть столп и утверждение.
Понимаете в чём разница?

[Zeton]

Лихо Вы завернули, да только сии Ваши домыслы со Святым Писанием не стыкуются.

Ст. 12-13 Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.

И что? Какой смысл Вы вкладываете в слово искушение в данном контексте?:)

[Семён Семёныч]

И что? Какой смысл Вы вкладываете в слово искушение в данном контексте?:)Искушения во все времена одни и те же.

Искушением являются скорби посылаемые нам от Бога.
Скорбью является горесть, тяжёлое переживание, ощущение утраты, горе, несчастие, болезнь, боль, страдание, бедствие.

[Zeton]

Зачем Вы пытаетесь доказать Ваши фантазии на тему "Библия", если сама Библия, история Церкви, учение Церкви и богослужебная практика Церкви уже всё обосновала и доказала - Бог искушает.
Будете пробовать переубеждать Церковь в обратном?

Нет, я разговариваю с Вами, а не с Церковью:).

Вам же нравится логика, правда?

Ну так и сделайте логический вывод:

Бог искушает, в смысле "посылает испытания",

Бог не искушает, в смысле "не соблазняет ко греху".

Бог и "искушает" и "не искушает", в зависимости от того, какое значение Вы вкладываете в слово "искушает".

Если же Церковь считает, что под словом "искушение" следует понимать соблазнение ко греху, то это не моя Церковь:)

[Семён Семёныч]

Нет, я разговариваю с Вами, а не с Церковью:).
Так ведь и я тоже Церковь, бо как известно без меня Церковь Своей полноты не имеет.:)

[Семён Семёныч]

Вам же нравится логика, правда?

Ну так и сделайте логический вывод:

Бог искушает, в смысле "посылает испытания",

Бог не искушает, в смысле "не соблазняет ко греху".

Однозначно, логика - Божий дар.
Вот и объясните здравой логикой, в каком испытании нет искушения(соблазна)?

[Zeton]

Искушения во все времена одни и те же.

Искушением являются скорби посылаемые нам от Бога.
Скорбью является горесть, тяжёлое переживание, ощущение утраты, горе, несчастие, болезнь, боль, страдание, бедствие.

То есть Бог искушает (испытывает) скорбями.

Я бы сказал точнее - скорби приходят, чтобы закалить нашу веру.

С этим можно согласится:).

Но не с тем, что Бог искушает в том смысле, что пытается склонить человека ко греху.

[Zeton]

Так ведь и я тоже Церковь, бо как известно без меня Церковь Своей полноты не имеет.:)

Нет, Вы - не Церковь, Вы - член Церкви:)

[Семён Семёныч]

То есть Бог искушает (испытывает) скорбями.

Я бы сказал точнее - скорби приходят, чтобы закалить нашу веру.

С этим можно согласится:).

Но не с тем, что Бог искушает в том смысле, что пытается склонить человека ко греху.Ещё раз.
Назовите испытания, в которых не было бы соблазна - искушения.

[Семён Семёныч]

Нет, Вы - не Церковь, Вы - член Церкви:)Так ведь и я не один, со мной все святые.

[Zeton]

Однозначно, логика - Божий дар.
Вот и объясните здравой логикой, в каком испытании нет искушения(соблазна)?

Я же Вам уже говорил, что испытания от Бога могут восприниматься человеком как искушения (соблазны). Это так.

Но Бог не посылает искушения (испытания) что бы соблазнить человека ко греху, он посылает их для того, чтобы направить его на Путь Истинный.

Необходимо различать две стороны: объект искушения(испытания) и его реакция на искушение, и Субъект искушения, и Его мотивы:).

[Семён Семёныч]

Но Бог не посылает искушения (испытания) что бы соблазнить человека ко греху, он посылает их для того, чтобы направить его на Путь Истинный.В каких испытаниях нет соблазна ко греху, перечислите.

[Zeton]

Так ведь и я не один, со мной все святые.

А они знают об этом?:).

[Zeton]

Я же Вам уже говорил, что испытания от Бога могут восприниматься человеком как искушения (соблазны). Это так.

Но Бог не посылает искушения (испытания) что бы соблазнить человека ко греху, он посылает их для того, чтобы направить его на Путь Истинный.

Необходимо различать две стороны: объект искушения(испытания) и его реакция на искушение, и Субъект искушения, и Его мотивы:).


В каких испытаниях нет соблазна ко греху, перечислите.

Ответ выше:) Вы вникаете в то, что я пишу?

[Семён Семёныч]

А они знают об этом?:).Естественно, для чего же и кого же они трудились в Слове в своё время.

[Семён Семёныч]

Ответ выше:) Вы вникаете в то, что я пишу?Вы ничего не объяснили, там нет ни йоты про перечень испытаний в которых нет соблазна, а форум как говорится ждёт.

[Zeton]

Естественно, для чего же и кого же они трудились в Слове в своё время.

Но Вы не Церковь, Вы член церкви, пусть и со святыми. Говорите за себя, хорошо?

[Семён Семёныч]

Но Вы не Церковь, Вы член церкви, пусть и со святыми. Говорите за себя, хорошо?Да, согласен, в данном случае представитель Церковного вероучения, которое представляю на форуме.

[Zeton]

Вы ничего не объяснили, там нет ни йоты про перечень испытаний в которых нет соблазна, а форум как говорится ждёт.

Форум живет своей жизнью, не думаю, что наши ничтожные персоны так уж значительны для него:)

Разве я говорил, что в испытаниях нет соблазна?

Речь шла о восприятии испытаний со стороны человека и со стороны Бога.

Вы перевели все на перечень испытаний без соблазна:)

Вы согласны с тем, что у Бога нет мотивации склонять человека ко греху?

Все остальное второстепенно.

Давайте сначала:

Итак, есть искушения (испытания) и искушения (соблазн ко греху).

Искушения должны пониматься как испытания. Поскольку Всеблагой Бог не соблазняет ко греху, у Него всегда чистые мотивы.

Есть объект испытаний (человек) и субъект испытаний (Бог).

Объект испытаний может воспринимать эти испытания как Дар Божий (продвинутый объект), или как наказание (объект-неофит).

Испытания - это всегда вызов для объекта.
И этот вызов не каждый способен принять достойно.

Есть соблазн возроптать, предъявить претензии и обвинить в несправедливости.

Этот соблазн присутствует всегда, при любых испытаниях.

Но Бог не соблазняет человека ко греху, в отличии от дьявола, - Он посылает испытания с целью исправления человека. У Бога чистые мотивы.

[Семён Семёныч]

Вы согласны с тем, что у Бога нет мотивации склонять человека ко греху? С чего вдруг, покажите испытания в которых нет склонения ко греху?
Перечислите по списку.

[Семён Семёныч]

Есть соблазн возроптать, предъявить претензии и обвинить в несправедливости.

Этот соблазн присутствует всегда, при любых испытаниях.
Но Бог не соблазняет человека ко грехуДа как же Бог испытает человека, если в испытаниях не будет склонения ко греху, ну, где та самая здравая логика?

Искушения приходят от Бога на всякую плоть, преодолевающий искушения – праведен, не преодолевающий - грешен.
Логично?

[Виктор А.]

Искушения приходят от Бога на всякую плоть, преодолевающий искушения – праведен, не преодолевающий - грешен.
Логично?
В том-то и дело, что - только логично. Но эта логика - некоторая схоластика. С точки зрения подобной "логики", например, блаж. Ксения Петербургская не преодолела искушения (смерти любимого мужа) и "свихнулась" (попыталась заменить его собой). Все её поступки абсолютно нелогичны. Но, тем не менее, она - святая покровительница Петербурга.

[Семён Семёныч]

В том-то и дело, что - только логично. Но эта логика - некоторая схоластика. С точки зрения подобной "логики", например, блаж. Ксения Петербургская не преодолела искушения (смерти любимого мужа) и "свихнулась" (попыталась заменить его собой). Все её поступки абсолютно нелогичны. Но, тем не менее, она - святая покровительница Петербурга.Может быть Вы ответите на вопрос, в каких испытаниях нет соблазна ко греху, если можно по списку.

[Zeton]

Да как же Бог испытает человека, если в испытаниях не будет склонения ко греху, ну, где та самая здравая логика?

Искушения приходят от Бога на всякую плоть, преодолевающий искушения – праведен, не преодолевающий - грешен.
Логично?

Вполне. Но мы говорим о мотивации:)

Бог посылает испытания не для того, чтобы склонить человека ко греху, а для исправления человека.

Склонить человека ко греху желает дьявол.

Любые испытания - это вызов для человека, Вызов в том, чтобы встретить их достойно.

Как человек примет это вызов - это его личное дело, проявление его свободной воли.

Будет ли испытание соблазном ко греху - решает сам человек. Любая ситуация нейтральна - мы сами придаем ей то или иное значение. Бог здесь не причем.

Бог не провоцирует человека совершать грех, не склоняет человека к нему.

Бог лишь создает условия для того, чтобы человек проявил себя наилучшим образом.
Но человек может проявить себя и наихудшим. И в этом нет вины Бога - человек сам строит свою реальность и поэтому сам отвечает за свои поступки.


Бог дает возможность человеку грешить или быть праведником, посылая ему испытания. Но это не значит, что Бог склоняет человека ко греху. Цель испытаний - достижение праведности.

А суть испытаний - вызов, которые они несут.
В испытаниях кроется вызов, а не склонение ко греху.:)

[Vardan]

В тему, для размышлений.

Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести.

1 Коринфянам 10:13

[Виктор А.]

Может быть Вы ответите на вопрос, в каких испытаниях нет соблазна ко греху, если можно по списку.

Да нет же таких "списков", потому что вся наша жизнь - испытание. И проживая её, мы неизбежно соблазняемся (или преодолеваем соблазны). Но эту жизнь мы сами себе устроили, а причём тут Бог? Он только попускает последствия данной нам свободы. Но в Библии ещё не было слова "попущение", поэтому может показаться, что Он Сам искушает и соблазняет (что есть хула).

[Семён Семёныч]

Бог посылает испытания не для того, чтобы склонить человека ко греху, а для исправления человека.Бог посылает испытания для того. что испытать человека в том, склонен ли он ко греху или к праведности.
Это если следовать здравой логике.

[Семён Семёныч]

В тему, для размышлений.

Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести.

1 Коринфянам 10:13
Ну да, ну да, то -то сам Павел вопиёт, чего не хочу, то и творю, и всю вину за то, что он творит греховного списывает на сам грех, а не на себя.


19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

[Семён Семёныч]

Да нет же таких "списков", потому что вся наша жизнь - испытание. И проживая её, мы неизбежно соблазняемся (или преодолеваем соблазны). Но эту жизнь мы сами себе устроили, а причём тут Бог? Он только попускает последствия данной нам свободы. Но в Библии ещё не было слова "попущение", поэтому может показаться, что Он Сам искушает и соблазняет (что есть хула).О, как?!
Вы сейчас вообще поняли, что осудили Церковь в хуле на Духа Святого?

преподобный Макарий Оптинский
Неужели не волен Господь искусить любовь и веру нашу к Нему отнятием утешений и посланием тяготы и мрака, чтобы мы и в сем состоянии пребыли тверды в вере и надежде к Нему; по мере терпения и смирения нашего множится и любовь к Нему.

[Zeton]

Бог посылает испытания для того. что испытать человека в том, склонен ли он ко греху или к праведности.
Это если следовать здравой логике.

Бог это и так знает:). Он видит человека насквозь.

Испытания посылаются человеку для того, чтобы дать ему шанс совершенствоваться на пути к Богу.

[Zeton]

Ну да, ну да, то -то сам Павел вопиёт, чего не хочу, то и творю, и всю вину за то, что он творит греховного списывает на сам грех, а не на себя.


19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

Павел вопиет о том, что греховные страсти одолели его и они ведут его по жизни, поэтому он сам себе не принадлежит. О чем и скорбит:)

Борьба со страстями - личное дело человека, а Бог - ему в помощь.

[Семён Семёныч]

Бог это и так знает:). Он видит человека насквозь.
Бог всё знает, да только сам человек не знает и не догадывается.
Земля проклятия и изгнания из Рая есть ничто иное как испытательные полигон для всякой плоти, здесь идёт элементарный отсев склонных к праведности от склонных ко греху.
Поэтому и Христос как Жертва пришёл не к праведникам, а грешное спасти.

[Семён Семёныч]

Павел вопиет о том, что греховные страсти одолели его и они ведут его по жизни, поэтому он сам себе не принадлежит. О чем и скорбит:)
О том и говорю, где же Бог Павла, который даёт искушения по силам и не доводит испытания до греха?

[Семён Семёныч]

Борьба со страстями - личное дело человека, а Бог - ему в помощь. Ну да, ну да, сначала Бог пошлёт искушения, а если искушаемый не устоит, впадёт в грех, то есть у него Спаситель Иисус Христос, Плоть и Кровь которого очищает человека от всякого греха.
Есть спасение праведникам, есть Спаситель и у грешников.
Бог Милостив.

[Zeton]

преподобный Макарий Оптинский
Неужели не волен Господь искусить любовь и веру нашу к Нему отнятием утешений и посланием тяготы и мрака, чтобы мы и в сем состоянии пребыли тверды в вере и надежде к Нему; по мере терпения и смирения нашего множится и любовь к Нему.

Именно так. Волен.

[Семён Семёныч]

Именно так. Волен.Ну и о чём тогда мы спорим? :)

[Zeton]

Ну да, ну да, сначала Бог пошлёт искушения, а если искушаемый не устоит, впадёт в грех, то есть у него Спаситель Иисус Христос, Плоть и Кровь которого очищает человека от всякого греха.
Есть спасение праведникам, есть Спаситель и у грешников.
Бог Милостив.

Верно. Бог помогает человеку обожиться (достичь Цели жизни) посылая ему испытания (искушения), и Он же приходит в Ипостаси Сына, Богочеловека, Учителя и Спасителя, чтобы вести человека по этому узкому пути.

[Zeton]

Ну и о чём тогда мы спорим? :)

Вы затеяли спор, обвинив часть православных в ереси, в процессе спора выяснилось, что ереси нет.:) Или не так?

[Семён Семёныч]

Верно. Бог помогает человеку обожиться (достичь Цели жизни) посылая ему испытания (искушения) Не все проходят искушения посылаемые от Бога, не мало гибнет душ под этими искушениями, а если у них нет и веры во Христа, то участь их и вовсе печальна. В вечности невозможно застрелиться, утопиться, отравиться, повеситься, уйти в небытие, поэтому "зуб" в вечности болит не так как на земле от случая к случаю, а непрестанно и вечно...
Но верую, что и для них у Бога припасено спасение, ведь для чего то сходила душа Господа в глубины ада к духам нераскаявшихся грешников.

[Zeton]

О том и говорю, где же Бог Павла, который даёт искушения по силам и не доводит испытания до греха?

Человек грешен и немощен. Ему необходим Учитель и Спаситель. Павел сетует на то, что по немощи своей и склонности ко греху, человек теряет связь с Богом и забывает о своем высоком предназначении. В то же время Павел понимает, что спасение - дело рук утопающих, в том смысле, что человек должен проявить волю к спасению.

[Семён Семёныч]

Вы затеяли спор, обвинив часть православных в ереси, в процессе спора выяснилось, что ереси нет.:) Или не так?В процессе спора некоторые спорщики приняли сторону Церкви и стали утверждать, что Бог искушает, в отличии от прежнего, что Бог не искушает.
Поэтому да, в Вашем лице я еретичества не нахожу по данному вопросу.
Но в теме есть и те, кто открыто хулит учение Церкви о Боге искушающем и кто он для Церкви, если не еретик?

[Семён Семёныч]

Человек грешен и немощен. Ему необходим Учитель и Спаситель. Павел сетует на то, что по немощи своей и склонности ко греху, человек теряет связь с Богом и забывает о своем высоком предназначении. В то же время Павел понимает, что спасение - дело рук утопающих, в том смысле, что человек должен проявить волю к спасению.Не всем нужен Учитель и Спаситель, а только тем, кто покаялся и уверовал. Это крупицы драгоценные, остальная порода идёт прямиком в узы ада, там для них начнётся новое осмысление их сущности и места пребывания.

[Zeton]

В процессе спора некоторые спорщики приняли сторону Церкви и стали утверждать, что Бог искушает, в отличии от прежнего, что Бог не искушает.
Поэтому да, в Вашем лице я еретичества не нахожу по данному вопросу.
Но в теме есть и те, кто открыто хулит учение Церкви о Боге искушающем и кто он для Церкви, если не еретик?

За то, что не видите во мне еретика, спасибо:).

Я не могу отвечать за понимание слов спорщиками. Вам самим следует разобраться друг с другом - кто и что под чем понимает:).

Это бывает очень полезно.

Большинство разногласий возникает из-за различного понимания смысла слов.

[Семён Семёныч]

Большинство разногласий возникает из-за различного понимания смысла слов.Разногласия возникают там, где напрочь отсутствует Божественный дар логики.Тьма она и есть тьма, ни мыслить логически, ни говорить, ни строить не может, деструктивный алогизм её всё.

[Zeton]

Не всем нужен Учитель и Спаситель, а только тем, кто покаялся и уверовал. Это крупицы драгоценные, остальная порода идёт прямиком в узы ада, там для них начнётся новое осмысление их сущности и места пребывания.

Да, Спаситель нужен только тем, кто желает спастись. И именно поэтому грешник покаялся и уверовал - он желает спастись от греха. Грешник проявил волю к спасению.

[Семён Семёныч]

Да, Спаситель нужен только тем, кто желает спастись. И именно поэтому грешник покаялся и уверовал - он желает спастись от греха. Грешник проявил волю к спасению.Как известно один из грешников висящих с Иисусом на столбах не раскаялся, в лице этого разбойника ад имеет свою силу и власть над частью человечества прожигающего жизнь во грехах.

[Zeton]

Разногласия возникают там, где напрочь отсутствует Божественный дар логики.Тьма она и есть тьма, ни мыслить логически, ни говорить, ни строить не может, деструктивный алогизм её всё.

Божественная логика способна привести человека к правильному пониманию значения слов. Это верно. Но есть еще и интуитивное познание, которое бывает не менее безошибочно. Без всяких рассуждений ты - раз, знаешь и все:).

Человек способен использовать оба способа. Они дополняют друг друга.

[Семён Семёныч]

Божественная логика способна привести человека к правильному пониманию значения слов. Это верно. Но есть еще и интуитивное познание, которое бывает не менее безошибочно. Без всяких рассуждений ты - раз, знаешь и все:).

Человек способен использовать оба способа. Они дополняют друг друга.Верно.
Верующий обладающий даром логики может интуитивно отличать ложь от истины и только потом, рассматривая вопрос всесторонне он убеждается в верности своей интуиции. Вопросы веры не так сложны, но алогизм делает их абсурдными.

[Zeton]

Как известно один из грешников висящих с Иисусом на столбах не раскаялся, в лице этого разбойника ад имеет свою силу и власть над частью человечества прожигающего жизнь во грехах.


Да, он не пожелал спастись. Он не чувствовал в этом необходимости.

Воля к спасению - это условие для того, чтобы спастись. Это начало всего. Все остальное имеется: и Спаситель, и Путь. Но Бог не навязывает эту волю. Он создает условия, благоприятные для проявления этой воли. Но окончательное решение - за человеком.

[Семён Семёныч]

Да, он не пожелал спастись. И дурной пример заразителен.

Воля к спасению - это условие для того, чтобы спастись. Это начало всего. Все остальное имеется: и Спаситель, и Путь.Совершенно верно, есть всё и Спаситель и Путь, при этом есть и те, кто с этого Пути желает увести и уводят.
Иначе откуда в Церкви деструктивное неофитство, язычество, сектантство, ереси, беззаконие.

[Zeton]

Верно.
Верующий обладающий даром логики может интуитивно отличать ложь от истины и только потом, рассматривая вопрос всесторонне он убеждается в верности своей интуиции. Вопросы веры не так сложны, но алогизм делает их абсурдными.

Согласен.

[Zeton]

Совершенно верно, есть всё и Спаситель и Путь, при этом есть и те, кто с этого Пути желает увести и уводят.
Иначе откуда в Церкви деструктивное неофитство, язычество, сектантство, ереси, беззаконие.

Поэтому и путь узок:).

Искренность в желании спастись имеет решающее значение.

Если человек побуждаем корыстными мотивами, например, связанными с обладанием личной властью, богатством и славой, он даже и не ступит на путь спасения, а если и ступит, то сойдет с него (оступится) и может повести за собой остальных - менее искушенных в вере, пока не способных мудро различать.

[Семён Семёныч]

Поэтому и путь узок:).

Искренность в желании спастись имеет решающее значение.

Если человек побуждаем корыстными мотивами, например, связанными с обладанием личной властью, богатством и славой, он даже и не ступит на путь спасения, а если и ступит, то сойдет с него (оступится) и может повести за собой остальных - менее искушенных в вере, пока не способных мудро различать.Всё верно.
Вот я пишу о том, что в Церкви всякой "твари по паре" всего хватает и деструктивного неофитства, и откровенного язычества, и сектантства, и ересей и беззакония, и лести, и человекоугодничества, и лицемерия, и прочего без числа, но ведь именно к ним и пришёл Господь, чтобы изменить их греховное на Своё праведное.
Поэтому надо быть терпеливым, но совершенно бескомпромиссным к насаждению всего негодного и мерзкого в Церкви.

[Zeton]

Всё верно.
Вот я пишу о том, что в Церкви всякой "твари по паре" всего хватает и деструктивного неофитства, и откровенного язычества, и сектантства, и ересей и беззакония, и лести, и человекоугодничества, и лицемерия, и прочего без числа, но ведь именно к ним и пришёл Господь, чтобы изменить их греховное на Своё праведное.
Поэтому надо быть терпеливым, но совершенно бескомпромиссным к насаждению всего негодного и мерзкого в Церкви.

Да, и это дело каждого члена Церкви. И начинать всегда следует с себя.
К себе мы всегда должны быть строже, чем к другим.

Тогда все образуется:).

Спасибо за Ваше терпение и бескомпромиссность.

[Ольга Ко]

Е́ресь (от греч. αἵρεσις — направление, выбор) — 1) утверждение, концепция или учение, противоречащее вероучению Церкви; 2) заблуждение относительно Православных догматов, поддерживаемое сознательным, упорным противлением Истине.
Пространный христианский катехизис так определяет понятие ересь: «Ересь, когда люди к учению веры примешивают мнения, противные Божественной истине».

Ереси старые и новые отдаляют верующих от истины во Христе, но, что мы знаем о ересях?
Для меня стало открытием, что к ереси относится не только учение какой - либо церкви, но и утверждение любого человека противоречащее вероучению Православной Церкви.

Вопрос.
Скажите, а какие из новейших ересей проникли во Вселенскую Православную Церковь и требуют открытого и публичного обличения и осуждения?

Ереси старые и новые отдаляют верующих от истины во Христе, но, что мы знаем о ересях?
Для меня стало открытием, что к ереси относится не только учение какой - либо церкви, но и утверждение любого человека противоречащее вероучению Православной Церкви.

Под ересью будет правильно понимать любые действия и учения приводящие к сектантству Апостол Пётр предупредил: «как среди израильтян были лжепророки, так и у вас будут лжеучители. Эти люди незаметно введут сектантство, которое разрушает веру, и даже отрекутся от купившего их владельца, за что их постигнет скорая гибель. Многие будут подражать им в бесстыдном поведении, и из-за них люди будут говорить оскорбительно о пути истины. Движимые жадностью, они будут обманывать вас, чтобы использовать в своих интересах. Но приговор, вынесенный им уже давно, исполнится в срок, и их гибель неотвратима» (2 Петра 2:1-3). Также как в физическом мире действует теория относительности, так же и в духовном мире люди часто совершают привычные ошибки избрав точкой отсчёта ложные ориентиры. Так Писание истинным ориентиром обозначает не православную веру, не католическую, не протестантизм..., а Слово и мнение Самого Бога, так и ересью является не отличия от учения перечисленных церквей, а противоречия Слову и мнению Бога.

Скажите, а какие из новейших ересей проникли во Вселенскую Православную Церковь и требуют открытого и публичного обличения и осуждения?

Однажды слышала интересный и довольно необычный ответ на этот вопрос. Он явился результатом диалога.
- Скажи пожалуйста, если знаешь, как обучают экспертов по выявлению подделок денежных купюр.
- Думаю им объясняют отличия подделок от оригинала...
- Верно, но с чего начинают?
- Наверно с оригинала и его особенностей.
- А почему не с подделок?
- Потому, что подделок может быть великое множество и они могут в чём-то совпадать с оригиналом, а в чём-то отличаться. Такой способ обучения будет бесконечно долгим и неэффективным...
- Мы можем сделать первый вывод – Чтобы определить подделку (ересь) необходимо в совершенстве знать оригинал, и совершенно не обязательно изучать все варианты подделок.
- Требуют ли подделки обязательного открытого и публичного обличения и осуждения?
- Публичная огласка часто работает на руку фальшивомонетчикам и побуждает их совершенствовать своё мастерство. Это как объявление, что конфеты в оранжевой обёртке несут вред здоровью – на завтра эти конфеты окажутся на прилавке в зелёных фантиках... Если на фальшивых купюрах сегодня нет водных знаков, завтра фальшивки будут напечатаны на соответствующей бумаге...
- Какой же вывод следует из этого?
- Каждый должен выбирать свой путь самостоятельно. И на протяжении пути его попутчики будут меняться, но главным должно быть не отношения с попутчиками, не их мнение и желания, а чёткие ориентиры Слова Бога. Бог ставит перед каждым из нас задачу пройти свой путь, а не отвлекаться на поступки и падения окружающих. «Кто ты такой, чтобы осуждать чужого слугу? Будет он стоять или упадёт, решает его хозяин.» (Римлянам 14:4).

[Семён Семёныч]

Так Писание истинным ориентиром обозначает не православную веру, не католическую, не протестантизм..., а Слово и мнение Самого Бога, так и ересью является не отличия от учения перечисленных церквей, а противоречия Слову и мнению Бога.Вся беда в том, что Слово и мнение Самого Бога каждый понимает по своему, отсюда и разделения и взаимные проклятия, и даже вражда и даже братоубийственная.

[Грешник]

Вся беда в том, что Слово и мнение Самого Бога каждый понимает по своему, отсюда и разделения и взаимные проклятия, и даже вражда и даже братоубийственная.

Есть логические подходы как выверить кто прав, а так-же, кто хотя бы ближе, а кто дальше отступил: 1) посмотреть на общее у христиан, и убедиться, что у традиционных, исторических церквей много общего понимания, в том-же учении о Таинствах (Крещение, Евхаристия и прочее); общее понимание того, что такое Апостольское преемство; почитание икон, мощей. И сделать вывод, что протестанты отступили от традиционного понимания! 2) Посмотреть на то, что большинство разделяло все Семь Вселенских Соборов. Ведь и римо-католики, разделяют с православными Учение Семи Вселенских Соборов. С Ассирийской церковью востока, которая является несторианской, мы разделяем два первых Вселенских Собора, но в своё время даже было догматическое соглашение в 5 веке, между Кириллом Александрийским и Иоанном Антиохийским. Вы наверное не поймете, в чем фишка, если не объясню. Иоанн Антиохийский возглавлял группу умеренных епископов Востока во время несторианского спора, между ним и Кириллом Александрийским, удалось ранее заключить общее догматическое соглашение. С другими древневосточными церквями, которые принято называть антихалкидонитами, православные разделяют первые три Вселенских Собора.

[Семён Семёныч]

Есть логические подходы как выверить кто прав, а так-же, кто хотя бы ближе, а кто дальше отступил: 1) посмотреть на общее у христиан, и убедиться, что у традиционных, исторических церквей много общего понимания, в том-же учении о Таинствах (Крещение, Евхаристия и прочее); общее понимание того, что такое Апостольское преемство; почитание икон, мощей. И сделать вывод, что протестанты отступили от традиционного понимания! Иконой Бога и Христа являетесь Вы лично, иконой живой, а не деревянной, Вы должны явить в себе живого Христа, об этом весь Новый Завет, а не раскрашенное красками дерево.
Это разумеете?
Протестанты это уразумели и они более правы в разумению Писаний по данному вопросу.

[Грешник]

Иконой Бога и Христа являетесь Вы лично

Так у традиционных христиан другой смысл иконы Христа, причем здесь мы? Вы для начала поймите какой богословский смысл вкладывается традиционными христианами в икону Христа. А он следующий - догмат Боговоплощения! Традиционное христианство, икону Христа рассматривает в свете Христологии.

[Vardan]

... которые принято называть антихалкидонитами, Попрошу так не выражаться.

Сейчас времена другие, ведется курс на сближение, много общаются и обмениваются опытом. Чаще всего именно те, кто называет Древнюю Восточную Церковь анти- , именно они и настроены анти-.

Вот я, например, крещён в ААЦ, но абсолютно не враждебен, а наоборот дружелюбен к Православию.

[Семён Семёныч]

Так у традиционных христиан другой смысл иконы Христа, причем здесь мы? А мне как - то без разницы что там у традиционных христиан, я знаю как должно быть согласно Нового Завета, а не чьих - то традиций.

[Грешник]

Что касается вообще икон как таковых и скульптур, то запрета в Ветхом Завете на религиозные изображения и скульптуры не было, иначе бы, ни в Скинии, ни в Храме не было бы изображений херувимов. Следовательно вторая заповедь не относится к херувимам, которые были в Моисеевой Скинии и в Иерусалимском Храме, причем не только резные изображения херувимов на стенах Храма (3 Цар. 6:29), но и статуи херувимов, которые стояли в Святая Святых. Следовательно вторая заповедь не про запреты изображений и скульптуру как таковые, а про запрет в отношении языческого поклонения кумирам, обожествления твари, поклонения языческим богам. Кроме того, христиане чётко различают между поклонением Богу и почитанием святых. Они не смешивают! А то что иконы целуют, так Апостол Павел призывает христиан приветствовать друг друга лобзанием святым (2 Кор. 13:12), вот мы и приветствует образ святых лобзанием святым, а когда икону Христа целуем, то осознаем в уме, что это Бог. Когда целуем образы святых, то осознаем, что это святые. К Божией Матери особое почитание, которое ещё называют "гипердулией" но оно тоже не является поклонением, которое присуще только одному Богу, и которое называется "латрией". Если не заморачиваться в терминологии, то я ни разу не замечал из опыта приходской своей жизни, чтобы простые верующие не различали Бога от святых, они всегда почитали образа святых, как образа святых, не путая их с поклонением Богу. Что касается молитв к святым, ну мы же просим своих братьев и сестер во Христе помолиться за нас к Богу, так и тут, при этом, мы верим, что у Бога все живы. А про праведников отошедших к Господу, мы знаем, что они имеют дерзновение перед Престолом Божьим.

[Грешник]

Попрошу так не выражаться.

Сейчас времена другие, ведется курс на сближение, много общаются и обмениваются опытом. Чаще всего именно те, кто называет Древнюю Восточную Церковь анти- , именно они и настроены анти-.

Вот я, например, крещён в ААЦ, но абсолютно не враждебен, а наоборот дружелюбен к Православию.

Принимайте Халкидонский Собор и будем едины.

[Семён Семёныч]

Что касается вообще икон как таковых и скульптур, то запрета в Ветхом Завете на религиозные изображения и скульптуры не было, иначе бы, ни в Скинии, ни в Храме не было бы изображений херувимов. Живой иконой Бога и Христа является христианин, который должен являть в себе и Бога, и Христа Его. Рисунок на доске живой иконой Бога и Христа не является и остаётся бездыханным и обездвиженным.
Поэтому нечего указывать на расписные доски, если в себе ни Бога, ни Христа явить не можете.

[Vardan]

Принимайте Халкидонский Собор и будем едины.Таким образом, называя людей антихалкидонитами, людей только отдаляют от себя.

Вопрос: кем были епископы, собравшиеся на Халкидонский Собор?

[Грешник]

Таким образом, называя людей антихалкидонитами, людей только отдаляют от себя.

Вопрос: кем были епископы, собравшиеся на Халкидонский Собор?

1) Ну так это факт, а кто вы тогда в словах халкидонитов? И слово "антихалкидониты", это ещё мягкое выражение. В словах халкидонитов, вы сами наверное понимаете, какую оценку они вам дают.

2) Важно другое - принимающие Халкидонский Собор, вот они православные.

Вы поймите дорогой Вардан, что все эти слова про сближения, про ваше желание видеть себя близким халкидонитам, это оказывается лицемерием, когда вам элементарно предлагаешь принять Халкидонский Собор, и вы отказываетесь, но при этом педалируете про какое-то сближение. Тогда эти слова, не более чем лицемерие. От Халкидона, мы не откажемся, а вы не примите. Ну и про якобы политику тоже не надо, ведь Армянская церковь анафематствовала Халкидонский Собор не по политическим причинам, а по религиозным. Самвел Макян (Григорян) чем мне нравится, так это тем, что он открыто говорит, без лицемерия.

[Грешник]

Исправил на слово - принимающие. Так будет правильнее.

[Грешник]

В истории был энотикон Зенона, отрицавший Халкидонский Собор, но этот энотикон породил Акакианскую схизму - 35 летний раскол между Константинополем и Римом. Раскол потом был уврачёван подписанием между Константинополем и Римом Формулы Гормизда, с признанием Константинополем Халкидонского Собора.

[Грешник]

Кроме того, Вардан, халкидонские церкви расходятся с вашими и по вопросу монофелитства. Для ваших церквей, монофелитсво не было ересью. Для Иерусалимской церкви, которую тогда возглавлял святитель Софроний Иерусалимский, для святителя Мартина папы Римского и преподобного Максима Исповедника, монофелитство было ересью. И самое главное - Шестой Вселенский Собор осудил монофелитство как ересь! То есть, мы с вами расходимся не только касательно Халкидонского Собора, но и по взгляду на монофелитство.

[Vardan]

1) Ну так это факт, а кто вы тогда в словах халкидонитов? Это не факт, это желание "халкидонитов" (как Вы сами выразились) "отругать" других, а себя возвысить. Гордыня, одним словом.



1)В словах халкидонитов, вы сами наверное понимаете, какую оценку они вам дают.Про епископов Халкидонского Собора я не зря спросил. "Ругающие" Древнюю Церковь - сами себя осуждают, ведь Церковь была едина.
Какой была Церковь на тот момент, в учении и в лице тех же епископов, такой сохраняется, скажем, в ААЦ и Коптской Церкви.



Важно другое - принимающие Халкидонский Собор, вот они православные.Вы же умный, кажется, человек. Не хотите ли Вы сказать, что Церковь появилась только после Халкидона?
Замечу, что прямо не ответили на мой прежний вопрос.



1) Н
Вы поймите дорогой Вардан, что все эти слова про сближения, про ваше желание видеть себя близким халкидонитам, это оказывается лицемерием, когда вам элементарно предлагаешь принять Халкидонский Собор, и вы отказываетесь, но при этом педалируете про какое-то сближение. Вы поймите, дорогой Денис, что Вы плохо понимаете с кем общаетесь, и тем самым себя ставите в очень глупое положение.


1) Ну и про якобы политику тоже не надо, ведь Армянская церковь анафематствовала Халкидонский Собор не по политическим причинам, а по религиозным. Вы плохо знаете обсуждаемый вопрос, вабще как дилетант. Армян на Соборе не было, это вполне естественно, что им надо знать подробности. Эти анафемы очень давно сняты.



Самвел Макян (Григорян) чем мне нравится, так это тем, что он открыто говорит, без лицемерия.Этот товарищ меня никак не интересует и он сам просил его не обсуждать на просторах интернета.

[Юханна]

Какой была Церковь на тот момент, в учении и в лице тех же епископов, такой сохраняется, скажем, в ААЦ и Коптской Церкви.
Какой именно была Церковь на тот момент можете сказать?

[Vardan]

Какой именно была Церковь на тот момент можете сказать?Конечно, в лице деятелей Церкви того времени и ими оставленных сведений есть много, плюс исторических сведений. Скажем, более точно я могу сказать о ААЦ и Коптской Церкви.

Вы скажите, кем были епископы, собравшиеся на Халкидонский Собор?

[Грешник]

Про епископов Халкидонского Собора я не зря спросил. "Ругающие" Древнюю Церковь - сами себя осуждают, ведь Церковь была едина.
Какой была Церковь на тот момент, в учении и в лице тех же епископов, такой сохраняется, скажем, в ААЦ и Коптской Церкви.

Копты следуют богословию Филоксена Маббугского и Севира Антиохийского:

И Филоксен, и Севир были приняты коптской традицией как учители веры. Влияние Севира на богословие Коптской Церкви было весьма значительным, что необходимо учитывать при оценке ее богословской системы, и прежде всего христологии [8].

Отличия христологии свт. Кирилла и Севира:

Одним из основных отличий Севира и всей последующей севирианской традиции от свт. Кирилла является различное понимание формулы «единая природа Бога Слова воплощенная». Для свт. Кирилла выражение «единая природа», которое в христологическом контексте он употреблял только в составе этой формулы, означает божественную природу Слова, соединившуюся с человечеством. Он никогда не говорил о единой природе Христа (Еммануила). У Севира такие выражения уже встречаются, а после него становятся нормативными. Патриарх Шенуда III даже назвал свою основную книгу, посвященную вопросам христологии, «Природа Христа». Для севириан «единая природа» в составе Псевдо-Афанасиевой формулы означает уже не природу Слова, а результат соединения двух природ. Поэтому в их христологии формула «единая природа Бога Слова воплощенная» становится фактически равнозначной формуле «единая сложная природа Слова (Христа)», свт. Кириллу совершенно неизвестной. Иными словами, если у свт. Кирилла эта формула указывает на субъект Воплощения, то у Севира — на результат.

[Грешник]

Какой была Церковь на тот момент, в учении и в лице тех же епископов, такой сохраняется, скажем, в ААЦ и Коптской Церкви.

Противников Халкидонского Собора в кон. V в. возглавил Севир Антиохийский, который стал главным идеологом и создателем антихалкидонского богословия. Севир был одним из первых, кто использовал терминологию свт. Кирилла, желая доказать, что он учил о единой сложной природе Христа. Севир считал, что формулу «одна природа Бога Слова воплощенная» необходимо понимать в значении соединения двух природ, которые были до воплощения, в единую «сложную природу» (σύνθετος φύσις). Однако концепция «сложной природы», выдвинутая Севиром Антиохийским, отвергает идею сохранения двух природ во Христе после воплощения и учит о единой сложной природе, свойстве и действии, что является собственной идеей Севира и чуждо свт. Кириллу.

[Юханна]

Конечно, в лице деятелей Церкви того времени и ими оставленных сведений есть много, плюс исторических сведений. Скажем, более точно я могу сказать о ААЦ и Коптской Церкви.Я хотел спросить,чем именно Русская или Греческая Церкви теперь отличаются от той,что была до Халкидона?


Вы скажите, кем были епископы, собравшиеся на Халкидонский Собор?Ну,скорее всего это были греки.А вообще я не совсем понимаю о чем вопрос?

[Vardan]

Копты следуют богословию Филоксена Маббугского и Севира Антиохийского:

И Филоксен, и Севир были приняты коптской традицией как учители веры. Влияние Севира на богословие Коптской Церкви было весьма значительным, что необходимо учитывать при оценке ее богословской системы, и прежде всего христологии [8].

Отличия христологии свт. Кирилла и Севира:

Одним из основных отличий Севира и всей последующей севирианской традиции от свт. Кирилла является различное понимание формулы «единая природа Бога Слова воплощенная». Для свт. Кирилла выражение «единая природа», которое в христологическом контексте он употреблял только в составе этой формулы, означает божественную природу Слова, соединившуюся с человечеством. Он никогда не говорил о единой природе Христа (Еммануила). У Севира такие выражения уже встречаются, а после него становятся нормативными. Патриарх Шенуда III даже назвал свою основную книгу, посвященную вопросам христологии, «Природа Христа». Для севириан «единая природа» в составе Псевдо-Афанасиевой формулы означает уже не природу Слова, а результат соединения двух природ. Поэтому в их христологии формула «единая природа Бога Слова воплощенная» становится фактически равнозначной формуле «единая сложная природа Слова (Христа)», свт. Кириллу совершенно неизвестной. Иными словами, если у свт. Кирилла эта формула указывает на субъект Воплощения, то у Севира — на результат.Много воды с тех пор утекло.

1) Приведите, пожалуйста, как современное Богословие коптов исповедует Христа.

2) Приведите, пожалуйста, высказывания современных представителей Коптской Церкви, что православную Христологию они считают ересью и отвергают.

[Грешник]

....

Вардан, если вы лично хотите с нами-халкидонитами брататься, то принимайте Халкидонский Собор, присоединяйтесь к Православной Церкви. Я это к тому, что в интернете некоторые чада ААЦ могут позиционировать себя как любящие Православие, её традицию, имея в виду халкидонитов, а как дело доходит до вопроса о принятии Халкидонского Собора, тогда начинают выстраивать разделяющую стену между собой и халкидонитами. Тогда это выглядит лицемерием.

[Грешник]

Приведите, пожалуйста, как современное Богословие коптов исповедует Христа.

Я еще не закончил с прежними ответами, но давайте договоримся? Я не любитель спорить, поэтому когда отвечу на это ваше сообщение, то далее не стану отвечать.

[Юханна]

Однако концепция «сложной природы», выдвинутая Севиром Антиохийским, отвергает идею сохранения двух природ во Христе после воплощения и учит о единой сложной природе, свойстве и действии.Что это значит? Не значит ли это,что человеческое во Христе растворилось в Божественной Его Сущности?

[Юханна]

Вардан, если вы лично хотите с нами-халкидонитами брататься, то принимайте Халкидонский Собор, присоединяйтесь к Православной Церкви. Я это к тому, что в интернете некоторые чада ААЦ могут позиционировать себя как любящие Православие, её традицию, имея в виду халкидонитов, а как дело доходит до вопроса о принятии Халкидонского Собора, тогда начинают выстраивать разделяющую стену между собой и халкидонитами. Тогда это выглядит лицемерием.Чтобы Вардану принять Халкидон следует установить сперва различия,которые есть,между нами и ААЦ.

[Грешник]

Среди армян полно, кто сознательно присоединился к РПЦ. Я например знаю Тарона Арзуманяна, у него была возможность выбрать ААЦ, но он выбрал РПЦ. Он перед тем как выбрать, исследовал, общался с армянским духовенством. Я знаю Давида Саркисяна, который сознательно перешел из ААЦ в РПЦ. В интернете даже есть группа: Армянин-халкидонит | ՀԱՅ ՔԱՂԿԵԴՈՆԱԿԱՆ

[Vardan]

Я хотел спросить,чем именно Русская или Греческая Церкви теперь отличаются от той,что была до Халкидона?Ну,скорее всего это были греки.А вообще я не совсем понимаю о чем вопрос?Вопрос очень прост.
Считаете, что Церковь появилась после Халкидона, или была и до этого?

[Юханна]

Вопрос очень прост.
Считаете, что Церковь появилась после Халкидона, или была и до этого?Давайте определим сперва догматические расхождения между ААЦ и РПЦ.
Чтобы понимать о чем у нас разговор.

[Грешник]

Какой была Церковь на тот момент, в учении и в лице тех же епископов, такой сохраняется, скажем, в ААЦ и Коптской Церкви.


Последователем свт. Кирилла был прп. Максим Исповедник, который в полемике против миафизитов использовал терминологию свт. Кирилла и его христологические формулы. Он также полемизировал с Севиром Антиохийским, ошибочно интерпретировавшим свт. Кирилла. В особенности это касается формулы «одна природа Бога Слова воплощенная». Прп. Максим отмечал, что Севир нарочито занимается манипуляцией и фальсификацией подлинного учения свт. Кирилла (Maximus Conf. Opusc. // PG. 91. Col. 252—253). Когда свт. Кирилл говорит «одна природа», тем самым он старается выразить в полемике с Несторием мысль, что Христос — это одна Ипостась. Так же как и многие другие отцы, прп. Максим считал, что термин «воплощенная» относится к человеческой сущности и указывает на наличие человеческой природы у Христа после воплощения (Idem. Ep. 12 // Ibid. Col. 477—501). В контексте двух природ прп. Максим понимал и антропологическую аналогию души и тела в человеке (Ibid. Col. 496, 501). Разобрав многие положения Севира, прп. Максим пришел к выводу, что Севир не должен был приписывать свт. Кириллу учение, в котором во Христе отвергается наличие человеческой природы и различие природ в соответствии с их свойствами и действиями.

[Vardan]

Вардан, если вы лично хотите с нами-халкидонитами брататься, то принимайте Халкидонский Собор, присоединяйтесь к Православной Церкви. Я это к тому, что в интернете некоторые чада ААЦ могут позиционировать себя как любящие Православие, её традицию, имея в виду халкидонитов, а как дело доходит до вопроса о принятии Халкидонского Собора, тогда начинают выстраивать разделяющую стену между собой и халкидонитами. Тогда это выглядит лицемерием.
Ранее уже говорил, в Москве есть большой и очень приличный приход РПЦ, где армян принимают без всяких отличий от крещённых в РПЦ. У меня есть там много друзей, хожу туда с большим удовольствием.

[Грешник]

Какой была Церковь на тот момент, в учении и в лице тех же епископов, такой сохраняется, скажем, в ААЦ и Коптской Церкви.


Что касается ААЦ, я про неё ничего не знаю, в интернет-сети её чада сами особо не раскрывают свое учение, может быть потому что сами толком его не знают. Книг на русском толком тоже нет. Но чада ААЦ защищают монофелитство, защищают моноэнергизм Севира Антиохийского, отсюда следовательно уже можно сделать выводы.

[Юханна]

.....Дионисий! Без Кириллов и Макянов-Григорянов сформулируй,о чем у нас здесь разговор? Чем догматически ААЦ от РПЦ отличается?

[Юханна]

Что касается ААЦ, я про неё ничего не знаю.Я знаю и могу вам с Варданом рассказать.

[Семён Семёныч]

Вопрос очень прост.
Считаете, что Церковь появилась после Халкидона, или была и до этого?
Очень хороший вопрос, но что - то ответа на него не видно.

[Vardan]

Давайте определим сперва догматические расхождения между ААЦ и РПЦ.
Чтобы понимать о чем у нас разговор. 1) Надо сначала на вопрос ответить.

2) В результате нескольких проведённых переговоров, духовных лиц и специалистов в Богословии, которые имели на то полномочия, есть решения, что особых смертельных отличий нет. Например, Шамбезийское соглашение.

[Vardan]

Что касается ААЦ, я про неё ничего не знаю,...
А осуждать верующих,которых не знаете - это большой грех.

[Грешник]

Очень хороший вопрос, но что - то ответа на него не видно.

Ответ в предыдущем моем сообщении, но вам надо умишко иметь, чтобы просто элементарно понимать.

[Юханна]

В результате нескольких проведённых переговоров, духовных лиц и специалистов в Богословии, которые имели на то полномочия, есть решения, что особых смертельных отличий нет. Например, Шамбезийское соглашение.А я и не собираюсь спорить,что отличия незначительные,но давайте все же определим,в чем эти отличия заключаются.

[Vardan]

А я и не собираюсь спорить,что отличия незначительные,но давайте все же определим,в чем эти отличия заключаются.
Ну и, в чём отличие, как думаете?

[Юханна]

А осуждать верующих,которых не знаете - это большой грех.Да никого он не осуждает.Давайте отличия-расхождения лучше определим.

[Грешник]

А осуждать верующих,которых не знаете - это большой грех.

Во первых, вы не урезывайте, а цитируйте дальше. Я общался с чадами из ААЦ и замечал, что они защищали монофелитство, Тигран Кананян защищал Севира Антиохийского, на чём уже можно сделать вывод об ААЦ. Во вторых, если я сам не знаю, то я доверяю другим, кто знает. Почему я должен сомневаться в том-же Давиде Саркисяне, который покинул ААЦ, перейдя в РПЦ? Он даже переводил что-то там из вашего и публиковал вроде бы в группе Петра Пашкова. В третьих, почему я должен сомневаться в отцах, которые знали ваше учение? В четвертых, почему я должен отвергать анафему не принимающим Халкидонский Собор?

[Юханна]

Ну и, в чём отличие, как думаете?Я вам уже писал,но вы отмахнулись.

РПЦ утверждает,что Христос 100% Бог и 100% человек.

ААЦ утверждает,что человеческая суть(часть) Христова как капля в море растворилась в Его Божественной Сути(части),не уверен,что можно так сказать.

[Vardan]

Я вам уже писал,но вы отмахнулись.

РПЦ утверждает,что Христос 100% Бог и 100% человек.

ААЦ утверждает,что человеческая суть(часть) Христова как капля в море растворилась в Его Божественной Сути(части),не уверен,что можно так сказать.А я ответил, что это к ААЦ никак не относится.

Приведите, пожалуйста, кто и где такое говорит от имени ААЦ?

[Vardan]

Во первых, вы не урезывайте, а цитируйте дальше. Я общался с чадами из ААЦ и замечал, что они защищали монофелитство, Тигран Кананян защищал Севира Антиохийского, на чём уже можно сделать вывод об ААЦ. Во вторых, если я сам не знаю, то я доверяю другим, кто знает. Почему я должен сомневаться в том-же Давиде Саркисяне, который покинул ААЦ, перейдя в РПЦ? Он даже переводил что-то там из вашего и публиковал вроде бы в группе Петра Пашкова. В третьих, почему я должен сомневаться в отцах, которые знали ваше учение? В четвертых, почему я должен отвергать анафему не принимающим Халкидонский Собор?Похоже, вы очень далеки от обсуждаемых вопросв и способов их решения, если отдельные люди для вас могут представлять Богословие ААЦ, а не богословы, которые призваны и представляют ААЦ. Вы живёте в далёком прошлом, и настолько же далеки от истины.

В Шамбезийском соглашении 1990 г Христологическое учение Православных и Древневосточных церквей признавалось фактически одинаковым(!). А ведь диалог вели уполномоченые на это духовные представители, которые прекрасно разбираются в Богословии.

Вот текст итогового заявления:
1. Обе семьи единодушны в осуждении ереси Евтихия. Также обе семьи исповедуют, что Логос, Второе Лицо Святой Троицы, от Отца рожденный прежде всех век и единосущный Отцу, воплотился и был рожден от Приснодевы Марии Богородицы, что Он единосущен нам, совершенный Человек душой, телом и умом (nous); что Он был распят, умер, был погребен и воскрес в третий день, взошел к Небесному Отцу, где восседает одесную Отца как Господь всего Творения. На Пятидесятницу Он через сошествие Святого Духа показал Церковь как Свое Тело. Мы ожидаем Его нового пришествия в полноте Его славы, как это сказано в Писаниях.

2. Обе семьи осуждают ересь Нестория и криптонесторианина Феодорита Кирского. Они согласны, что недостаточно сказать лишь, что Христос единосущен Отцу и нам, естеством Бог и естеством человек, но необходимо также утверждать, что Логос, Бог естеством, стал естеством Человеком через Свое Воплощение по исполнении времен.

3. Обе стороны согласны, что Ипостась Логоса стала сложной посредством объединения Его Божественной нетварной природы с ее волей и энергией, которая у Него общая с Отцом и Святым Духом, и тварной природы человека, которую Он принял в Воплощении, сделав Своей, вместе с ее волей и энергией.

4. Обе семьи согласны, что оба естества (природы) с их энергиями и волями объединены ипостасно и естественно (природно) неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно и что они различаются лишь в умозрении (еn theoria mone).

5. Обе семьи согласны, что Тот, Кто волит и действует, есть всегда одна Ипостась воплощенного Логоса.

6. Обе семьи согласны в отклонении тех толкований Соборов, которые не согласуются полностью с Оросом Третьего Вселенского Собора и посланием Кирилла Александрийского (433) Иоанну Антиохийскому.

7. Восточные православные согласны, что Ориентальные православные будут продолжать сохранять свою традиционную кирилловскую терминологию "одна природа воплощенного Логоса", поскольку они признают двойную сущность в Логосе, которую отрицал Евтихий. Восточные православные также используют эту терминологию. Ориентальные православные согласны также, что Восточные православные оправданно используют формулу о двух природах (естествах), поскольку признают различие лишь в умозрении. Кирилл правильно разъясняет это употребление в своем послании Иоанну Антиохийскому и в послании к Акакию Мелитинскому (РG 77, 184-201), а также в посланиях к Евлогию (РG 77, 224-228) и Суккенсию (РG 77, 228-245) [4].

8. Обе семьи принимают три первых Вселенских Собора, которые составляют наше общее наследие. В отношении же четырех последних Соборов Восточной Православной Церкви Восточные православные утверждают, что вышеприведенные пункты 1-7 являются учением четырех последних Соборов Восточной Православной Церкви, в то время как Ориентальные православные считают это утверждение Восточных православных их личным толкованием. С этой точки зрения Ориентальные православные относятся к этому положительно.

В отношении учения Седьмого Вселенского Собора Восточной Православной Церкви Православные Ориентальные Церкви согласны, что богословие и практика почитания икон в основном согласуется с учением и практикой Православия ориентального, которые существовали там с древнейших времен задолго до этого Собора; и что мы не имеем разногласий по данному вопросу.

9. В свете нашего Согласованного Заявления по христологии, так же как и вышеприведенных общих положений, мы теперь ясно осознали, что обе семьи всегда сохраняли верно одну и ту же подлинную православную христологическую веру и неразрушенную преемственность Апостольского Предания, хотя они и могли использовать по-разному христологические термины. Именно эта общая вера и преемственная верность Апостольскому Преданию должны стать основой нашего единства и общения.

10. Обе стороны согласны, что анафемы и осуждения прошлого, которые ныне разделяют нас, должны быть сняты церквами, чтобы последнее препятствие к нашему полному единению и общению было устранено благодатью и силой Божией. Обе семьи единодушны в том, что снятие анафем и осуждений осуществится на основании согласия в том, что прежде анафематствованные и осужденные Соборы и Отцы не являются еретиками.

Поэтому мы рекомендуем нашим церквам следующие практические шаги:

А. Восточные православные должны снять все анафемы и осуждения всех Ориентальных православных соборов и Отцов, которых они анафематствовали или осудили в прошлом.

В. Ориентальные православные должны в то же время снять все анафемы и осуждения всех Восточных православных соборов и Отцов, которых они анафематствовали или осудили в прошлом.

С. Способ снятия анафем должен быть выбран каждой церковью индивидуально.

Полагаясь на силу Святого Духа, Духа Истины, Единства и Любви, мы представляем это Согласованное Заявление и Рекомендации нашим святым Церквам на их рассмотрение и для дальнейших действий, молимся о том, чтобы этот же Дух привел нас к тому единству, о котором молился и молится наш Господь.
Аминь!

[Юханна]

А я ответил, что это к ААЦ никак не относится.
Скорее всего все дело в том,что некоторые Пастыри(Священники) ААЦ являются по сути Православными(в смысле РПЦ) и они не следуют в этом месте догматическому учению ААЦ. Исповедуют и принимают учение РПЦ. Спросите у них.Что скажут они?Т.е. учение ваших,с кем вы общаетесь,Священников ААЦ соответствует учению РПЦ и несколько не соответствует учению ААЦ.Обычное такое дело,наверно...

[Vardan]

Вопрос глупый, потому что в истории христианства появляются ереси, которые уклоняют те или иные поместные церкви, которые прежде были нормальными. Вы ведь сами должны понимать, когда в пример можно привести Римскую церковь. И я ведь выше привел пример с коптами, что их богословие идет от Филоксена Маббугского и Севира Антиохийского, про последнего пишут, что тот по своему интерпретировал Кирилла Александрийского. Максим Исповедник писал, что Севир Антиохийский нарочито занимается манипуляцией и фальсификацией подлинного учения святителя Кирилла, и приводит пример, как понимал святитель Кирилл. Я выше привел.Это не ответ на мой вопрос.
Или вы должны признать, что для вас Церковь начинает существовать только после Халкидонского Собора, или должны признать, что Святая Соборная Апостольская Церковь существовала и до того.
Такжке вы не ответили, кем были епископы, собравшиеся на Собор? Епископами чего?

Итак, ваши ответы?

[Грешник]

Много воды с тех пор утекло.

1) Приведите, пожалуйста, как современное Богословие коптов исповедует Христа.

2) Приведите, пожалуйста, высказывания современных представителей Коптской Церкви, что православную Христологию они считают ересью и отвергают.

Я как и писал выше, ограничусь вам ответом на это ваше сообщение, чтобы не втягивать себя в споры. Еще потом отвечу Юханне, и всё, больше в теме не стану отвечать. Богословие коптов изложено в книге предыдущего коптского патриарха Шенуды III "Природа Христа" (H. H. Pope Shenouda III. The Nature of Christ. 1997. P. 17), она есть в сети на английском, и в книге коптского священника Шенуды Исхака "Христология и Халкидонский Собор" (Christology and the Council of Chalcedon). Автор - участник переговоров в смешанных богословских комиссиях с православными и католиками, преподаватель в коптском богословском колледже. Автор делает свои комментарии, а также цитирует отцов миафизитского богословия, что представляет определённый интерес. Обсуждения книги в группе Петра Пашкова, обсуждает её Станислав Минков, который её читал, вот его сообщения - https://vk.com/topic-184478279_40992288?post=690

Ответ на второй ваш вопрос очень прост: если не ересь, пусть принимают Халкидонский Собор и будем едины. Что касается непосредственно высказываний, думаю, что в вышеобозначенных трудах возможно они есть, но это мое предположение, но думаю, что наверное точно есть, раз вторая книга называется "Христология и Халкидонский Собор", где автор не только цитирует миафизитских отцов, но и делает свои комментарии.

[Vardan]

Скорее всего все дело в том,что некоторые Пастыри(Священники) ААЦ являются по сути Православными(в смысле РПЦ) и они не следуют в этом месте догматическому учению ААЦ. Исповедуют и принимают учение РПЦ. Спросите у них.Что скажут они?Т.е. учение ваших,с кем вы общаетесь,Священников ААЦ соответствует учению РПЦ и несколько не соответствует учению ААЦ.Обычное такое дело,наверно...Вы совсем плохо знаете учение ААЦ. Выше я привёл Денису итоговое заявление уполномоченных специалистов в Шамбези.

Отдельные еретики могут быть везде, конечно, но они не уполномочены говорить от лица Церкви.

[Vardan]

Ответ на второй ваш вопрос очень прост: если не ересь, пусть принимают Халкидонский Собор и будем едины. Что касается непосредственно высказываний, думаю, что в вышеобозначенных трудах возможно они есть, но это мое предположение, но думаю, что наверное точно есть, раз вторая книга называется "Христология и Халкидонский Собор", где автор не только цитирует миафизитских отцов, но и делает свои комментарии.Это не ответ на мой вопрос.

Халкидонский Собор - принимал много решений и правил, а не только по Христологии.

Вам надо привести заявление представителя, уполномоченного Коптской Церкви, где говорилось, что Коптская Церковь отвергает Христологию Халкидонского Собора или современной Православной Церкви.

[Грешник]

Выше я привёл Денису итоговое заявление уполномоченных специалистов в Шамбези.

Оно не имеет вероучительного характера, кроме того, к принятию единства никак не привело, евхаристического общения у нас с вами нет. От того, что там ваши представители заявляли, они ведь не приняли Халкидонский Собор, следовательно не считают его православным. Кроме того, православная сторона не отменила прием армянского клира третьим чином - через покаяние. Ну и данное заявление, носит типичный экуменический характер, подобно Баламандской декларации между православными и римо-католиками. Православные много с кем вели диалоги, например, с лютеранами, и все эти комиссии, даже в отношении традиционного инославия, никогда не заявляли, что да вы правильно верите. Тем более в отношении древних восточных церквей невозможно принять их антихалкидонскую позицию, а свою халкидонскую отвергнуть.

[Юханна]

Вы совсем плохо знаете учение ААЦ.Ну тогда задам вам и вашим Пастырям вопрос:Как Божественное и человеческое соединяются в богочеловеке Христе Иисусе? Пусть ответят согласно канонов ААЦ. Если можете,то можете ответить сами...

[Vardan]

Ну тогда задам вам и вашим Пастырям вопрос:Как Божественное и человеческое соединяются в богочеловеке Христе Иисусе? Пусть ответят согласно канонов ААЦ. Если можете,то можете ответить сами...
Так итоговое заявление уполномоченных специалистов в Шамбези приведено, прочитали?

[Vardan]

Оно не имеет вероучительного характера, кроме того, к принятию единства никак не привело, евхаристического общения у нас с вами нет. От того, что там ваши представители заявляли, они ведь не приняли Халкидонский Собор, следовательно не считают его православным. Кроме того, православная сторона не отменила прием армянского клира третьим чином - через покаяние. Ну и данное заявление, носит типичный экуменический характер, подобно Баламандской декларации между православными и римо-католиками. Православные много с кем вели диалоги, например, с лютеранами, и все эти комиссии, даже в отношении традиционного инославия, никогда не заявляли, что да вы правильно верите. Тем более в отношении древних восточных церквей невозможно принять их антихалкидонскую позицию, а свою халкидонскую отвергнуть.мы с вами обсуждали вопросы Христологии, и в этом были главные вопросы Шамбезийских переговоров и соглашений. Прочтите внимательно итоговое решение специалистов и Богословов, уполномоченных на это (которое приведено в теме).

[Грешник]

И кстати, самое главное - никакая Поместная Православная Церковь, не утвердила Шамбезийские соглашения.

[Грешник]

....

На счет Шамбезийских соглашений, их критики, прочти здесь - https://vk.com/wall-189808316_4847

Комментарии тоже прочти!

[Vardan]

И кстати, самое главное - никакая Поместная Православная Церковь, не утвердила Шамбезийские соглашения.

Богословской основой для построения отношений с Древними Восточными Церквами стало выработанное в 1990 г. в Шамбези Смешанной комиссией по богословскому диалогу между Православной и Восточными православными Церквами (с участием Русской Православной Церкви) «Второе общее заявление и предложение Церквам», в котором выражен «дух братства, взаимопонимания и общего стремления быть верными апостольскому и святоотеческому Преданию». Архиерейский Собор Русской Православной Церкви 1997 г. постановил, что этот документ «не должен рассматриваться как окончательный документ, достаточный для восстановления полного общения между Православной Церковью и Древними Восточными Церквами, так как содержит неясности в отдельных христологических формулировках». Отметив, что «Русская Православная Церковь имеет особенные исторические и церковные причины и основания содействовать успеху диалога с Древними Восточными Церквами», т.к. «на протяжении всей своей истории была покровительницей и защитницей православного Востока».

Исходя из этого решения Архиерейского Собора Священный Синод на заседании 31 марта 1999 г. принял решение продолжить двусторонний диалог с дохалкидонскими Церквами. На заседании Священного Синода в декабре 2000 г. после доклада митрополита Кирилла о диалоге Русской Православной Церкви с Коптской, Сирийской Православной и Армянской Апостольской (Киликийский Католикосат) Церквами в соответствии с решением Архиерейского Юбилейного Собора 2000 г. были учреждены координационный комитет и богословская комиссия, которые в дальнейшем вели консультации с Древними Восточными Церквами (в марте 2001 г. в Москве, в декабре того же года в Каире). В 2001 г. Патриарх Алексий II в сопровождении митрополита Кирилла посетил Армению, где участвовал в праздновании 1700-летия принятия Арменией христианства. Митрополит Кирилл охарактеризовал отношения между Русской и Армянской Церквами как «особенно добрые», отметив, что Армянская Церковь является «той силой, которая всемерно содействует развитию сотрудничества и взаимодействия между Россией и Арменией».

В докладе Патриарха Алексия II на Архиерейском Соборе 2008 г. сообщалось, что «богословская тематика обсуждается в основном в рамках общеправославного диалога с дохалкидонскими Церквами, в то время как на двусторонних собеседованиях рассматриваются церковно-исторические темы, а также вопросы, которые ставит перед христианством современность. Можно с удовлетворением признать, что по большинству этих вопросов точки зрения наших Церквей совпадают».

Взаимоотношения с дохалкидонскими Церквами в этот период во многом определялись теми сложными политическими условиями, в которых оказались паства и духовенство Древних Восточных Церквей и в ближневосточном регионе, и на территории бывшего СССР. Во время визита в страны Ближнего Востока в 1991 и 1992 гг. Предстоятель Русской Православной Церкви и митрополит Кирилл вели переговоры с главами Древних Восточных Церквей и государственным лидерами стран региона о положении христиан на Ближнем Востоке и о необходимых действиях по стабилизации межрелигиозной обстановки.

Особую роль сыграла Русская Православная Церковь в армяно-азербайджанском конфликте, став посредником между лидерами мусульман Азербайджана и руководством Армянской Церкви. В дни, когда армяно-азербайджанский конфликт вокруг Нагорного Карабаха достиг апогея, Патриарх Алексий II и митрополит Кирилл неоднократно встречались с председателем Высшего религиозного совета народов Кавказа шейх-уль-исламом Аллахшукюром Паша-заде. На встрече, состоявшейся 6 мая 1993 г., было сделано совместное заявление, в котором говорилось: «Каждый из нас воспринимает как личную рану трагедию армяно-азербайджанского конфликта… Мы решительно осуждаем любые действия и поступки, противоречащие заветам Всевышнего. Страшным кощунством, которое должно быть незамедлительно пресечено, является разжигание межнациональных конфликтов, поощрение национального эгоизма и агрессии… Мы решительно отвергаем попытки представить армяно-азербайджанский конфликт как христианско-мусульманское противостояние».

18 ноября 1993 г. состоялась встреча трех религиозных лидеров: Святейшего Патриарха Алексия II, верховного Католикоса-Патриарха всех армян Вазгена I и шейх-уль-ислама Аллахшукюра Паша-заде, на которой констатировалась необходимость возврата на путь мирных переговоров и соглашений. 15 апреля 1994 г. три религиозных лидера вновь собрались в Москве на миротворческой встрече, организованной ОВЦС. 13 июня 1995 г. в Даниловом монастыре открылась трехсторонняя встреча Патриарха Алексия II, Католикоса армян Гарегина I и духовного главы мусульман Азербайджана Аллахшукюра Паша-заде.

При участии митрополита Кирилла был выработан текст совместного «Московского заявления», в котором стороны призвали государственных лидеров конфликтующих сторон к мирному разрешению споров. Все эти годы митрополит Кирилл принимал меры для смягчения позиций сторон-участниц конфликта и главное для недопущения перерастания национального и геополитического противоборства в межрелигиозное противостояние. 24 ноября 2000 г. в Москве состоялась четвертая трехсторонняя встреча духовных лидеров России, Армении и Азербайджана, в которой приняли участие Патриарх Алексий II, Католикос всех армян Гарегин II и шейх-уль-ислам Аллахшукюр Паша-заде. Участники встречи пришли к единому мнению, что, несмотря на остроту межнационального противостояния, усилиями религиозных лидеров удалось предотвратить перерастание территориального спора в межрелигиозный конфликт.

В рамках поддержания теплых дружественных отношений Русской Православной Церкви с Восточными Православными (дохалкидонскими) Церквами в 1998 г. состоялась состоялся визит в Русскую Православную Церковь архиепископа Багдада и Басры Мор Савериуса Джамиль Хауа (Сирийская Церковь), архиепископа Багдада Авака Асадуряна (Армянская Апостольская Церковь), архимандрита Луки Аль-Хури, генерального викария Греко-Православной Церкви в Багдаде (Антиохийский Патриархат). В ходе визита делегация была принята Святейшим Патриархом Московским и всея Руси Алексием II.

В том же году состоялся визит в Москву Католикоса-Патриарха Ассирийской Церкви Востока Мар Дынхи VI с целью освящения приходского храма общины Ассирийской Церкви Востока, которая была построена при поддержке ОВЦС и лично митрополита Кирилла.

В связи с решением о начале двустороннего диалога с дохалкидонскими Церквами Святейшим Патриархом Московским и всея Руси Алексием II было направлено послание Его Святейшеству Папе Шенуде III, Предстоятелю Коптской Церкви. В своем ответном послании Папа Шенуда приветствовал и поддержал решение Русской Православной Церкви и выступил с предложением пригласить для участия в указанном диалоге также и иные Церкви дохалкидонской традиции, с которыми Коптская Церковь поддерживает отношения. 5 июля этого года состоялась встреча председателя ОВЦС Армянской Апостольской Церкви епископа Езника (Петросяна) с председателем Отдела внешних церковных сношений Московского Патриархата митрополитом Кириллом. В ходе встречи обсуждались перспективы двустороннего диалога между Русской Православной Церковью и Армянской Апостольской Церковью.

Вместе с тем двусторонние контакты Русской Православной Церковью и Восточными Церквами осуществлялись в том числе и в рамках визитов как митрополита Кирилла в Египет, Сирию, Ливан, Эфиопию, так и при посещении главами Восточных Церквей или их официальными делегациями Москвы.

В марте 2002 г. митрополит Кирилл посетил Ирак, где встретился с иерархами Древних Восточных Церквей на территории Ирака. На переговорах с министром по делам религий и вакуфов, министром высшего образования и научных исследований и министром здравоохранения Ирака митрополит Кирилл обсудил вопросы, жизненно важные для христиан этой страны.

В декабре 2006 г. митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл во главе делегации Русской Православной Церкви посетил Индию. Состоялась встреча с Патриархом-Католикосом Василием Мар Фомой Дидимом I и иерархами Маланкарской Ортодоксальной Сирийской Церкви. Митрополит Кирилл посетил духовную семинарию в Коттаяме, принял участие в презентации издания «Добротолюбия» на языке малаялам.

http://www.patriarchia.ru/search/?text=%D0%A8%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B8&x=0&y=0

[Грешник]

Повторюсь, что никакая Поместная Церковь не утвердила Шамбезийские соглашения.

[Грешник]

С православной стороны, никто не подписал эти соглашения.

[Vardan]

С православной стороны, никто не подписал эти соглашения.


Повторюсь, что никакая Поместная Церковь не утвердила Шамбезийские соглашения.
Понимаю, что для вас важнее мнение Константинопольского Патриархата, но пока приведён документ Синода РПЦ, с сайта патриархии.

[Грешник]

Люди пишут на счет Шамбезийских соглашений:

В ЖЖ:

1) Так вроде РПЦ эти соглашения не утвердила.

2) Насколько я знаю вообще никакая Поместная Церковь их не утвердила.

В ВК:

3) Дааа. Век экуменизма. Но, Слава Богу, не подписали в итоге с нашей стороны. Сейчас уже все эти движения поутихли.

[Грешник]

Понимаю, что для вас важнее мнение Константинопольского Патриархата, но пока приведён документ Синода РПЦ, с сайта патриархии.

Вардан, в этом документе нигде не говорится, что РПЦ утвердила Шамбезийские соглашения!

[Грешник]

То что вы привели, это просто описание хода событий.

[Vardan]

Вардан, в этом документе нигде не говорится, что РПЦ утвердила Шамбезийские соглашения!Это решение комиссии уполномоченных богословов. Разумеется, что такие вопросы должны решаться ещё и на общем Соборе.

Решение Синода РПЦ представлено, я за вас читать не намерен.

[Vardan]

Люди пишут на счет Шамбезийских соглашений:

В ЖЖ:

1) Так вроде РПЦ эти соглашения не утвердила.

2) Насколько я знаю вообще никакая Поместная Церковь их не утвердила.

В ВК:

3) Дааа. Век экуменизма. Но, Слава Богу, не подписали в итоге с нашей стороны. Сейчас уже все эти движения поутихли.А кто эти люди?

[Грешник]

Это решение комиссии уполномоченных богословов. Разумеется, что такие вопросы должны решаться ещё и на общем Соборах.

Решение Синода РПЦ представлено, я за вас читать не намерен.

Во первых, то что вы привели, там описание хода событий, никакого окончательного решения там не приводится. Во вторых, это не мои слова, что Шамбезийские соглашения не были приняты.

Вот первые два комментария прочтите - https://allexell.livejournal.com/32277.html

Тоже первый комментарий читайте - https://vk.com/wall-189808316_4847

[Vardan]

Во первых, то что вы привели, там описание хода событий, никакого окончательного решения там не приводится. Во вторых, это не мои слова, что Шамбезийские соглашения не были приняты.

Вот первые два комментария прочтите - https://allexell.livejournal.com/32277.html
А какое Богословское образование имеет автор этот статьи?

[Грешник]

Христос в человеческой Его части(если можно так выразиться,спаси меня Христос!) Петрушка что ли? Бу-Га-Га-Ххха-Хххааа!!...

Как можно в такое верить,если это так??!!...

Андрей, ты не на мое сообщение отвечай, а почитай там комментарии по ссылке. Ну и конечно саму запись, но сначала можешь прочитать комментарии, чтобы тебе потом была понятна запись.

[Грешник]

А какое Богословское образование имеет автор этот статьи?

Для того, чтобы знать, что никто из православных не подписал, богословского образования не нужно иметь.

[Грешник]

Пространно очень. Неужели Христос-Петрушка,надетый на руку Бога? Не могу в это поверить!

Ты спроси у Вардана, согласно учению ААЦ, сколько у Христа воль?

[Грешник]

Пространно очень. Неужели Христос-Петрушка,надетый на руку Бога? Не могу в это поверить!

Да вот кстати с этим и разберемся, если нам Вардан ответит, сколько воль у Христа, согласно Армянской церкви.

[Юханна]

Андрей, ты не на мое сообщение отвечай, а почитай там комментарии по ссылке. Ну и конечно саму запись, но сначала можешь прочитать комментарии, чтобы тебе потом была понятна запись.Там "жесть оцинкованная",я не могу поверить,что армяне так верят??!! В Петрушку на руке Бога!!!??? Не может быть такого!! Тут какое-то недопонимание.не может такого быть!! В такое нельзя верить!!!...

[Vardan]

Для того, чтобы знать, что никто из православных не подписал, богословского образования не нужно иметь.
И с таким уровнем понимания, вы хотите спорить в сложных вопросах Богословия, что-то говорить о Древней Церкви? :mocking:

[Юханна]

Ты спроси у Вардана, согласно учению ААЦ, сколько у Христа воль?Я не могу этого спросить,потому-что сам не понимаю,о чем речь.Про Петрушку-понимаю-хрень натуральная!! Не может быть такого!!! Не Верю!!! Вот,Станиславским заделался...

[Vardan]

Пространно очень. Неужели Христос-Петрушка,надетый на руку Бога? Не могу в это поверить!Это полный неадекват получится, в приведённом докУменте уполномоченной комиссии - ничего такого не говорится,

[Юханна]

Это полный неадекват получится, в приведённом докУменте уполномоченной комиссии - ничего такого не говорится,Я верю,и вам советую верить,что Христос(человек) 100% Бог.

[Грешник]

....

Мы исповедуем, что у Христа две воли, причем человеческая добровольно подчинена Божественной. У Христа, в отличии от нас падших людей, нет гномической воли. На уровне гномической воли в человеке происходит выбор и колебание между добром и злом. От такого рода колебаний был изначально свободен Христос: Его воля (по человеческому естеству) никогда не склонялась ко злу. У Христа были неукоризненные страсти (безгреховные, без укора), например, Его человеческая природа испытывала: голод, жажду, холод, страх. При этом, Он позволял Своей природе испытывать неукоризненные страсти. Преподобный Иоанн Дамаскин в своем Точном Изложении Православной Веры, пишет: "Потому что [Спаситель], когда хотел, позволял природе совершать свойственное ей". Он же: "Естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем тогда, когда Он попускал плоти претерпевать то, что свойственно ей; а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его воли, ибо в Нем не усматривается ничего вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, волею боялся, волею умер".

[Грешник]

Там "жесть оцинкованная",я не могу поверить,что армяне так верят??!! В Петрушку на руке Бога!!!??? Не может быть такого!! Тут какое-то недопонимание.не может такого быть!! В такое нельзя верить!!!...

Ну а ты спроси, сколько воль исповедуют во Христе армяне - чада ААЦ. Тогда сам сделаешь вывод. Ты пишешь, что не можешь поверить, а там в комментариях за Севира Антиохийского топит Тигран Кананян, а он чадо ААЦ. Ну и главное, обрати внимание, что ему отвечает православная сторона. Замечу, что Петр Пашков - профессиональный богослов, скоро станет кандидатом.

[Юханна]

Мы исповедуем, что у Христа две воли, причем человеческая добровольно подчинена Божественной. У Христа, в отличии от нас падших людей, нет гномической воли. На уровне гномической воли в человеке происходит выбор и колебание между добром и злом. От такого рода колебаний был изначально свободен Христос: Его воля (по человеческому естеству) никогда не склонялась ко злу. У Христа были неукоризненные страсти (безгреховные, без укора), например, Его человеческая природа испытывала: голод, жажду, холод, страх. При этом, Он позволял Своей природе испытывать неукоризненные страсти. Преподобный Иоанн Дамаскин в своем Точном Изложении Православной Веры, пишет: "Потому что [Спаситель], когда хотел, позволял природе совершать свойственное ей". Он же: "Естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем тогда, когда Он попускал плоти претерпевать то, что свойственно ей; а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его воли, ибо в Нем не усматривается ничего вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, волею боялся, волею умер".Да все это я понимаю.Дионисий! Ну не может такого быть,чтобы они так верили!!!Это какая-то ошибка!!! Хотя как соединяется Христос Бог и Христос человек во Единое,Вардан прямо не ответил...

[Грешник]

....

В основе севирианского учения о действованиях Иисуса Христа лежит формула «единая богомужняя энергия (μία θεανδρικὴ ἐνέργεια)».

Энергия - в смысле действие. И в этом едином действии, Божественное руководит человеческим. Главное, читай комментарии Петра Пашкова и Станислава Минкова, там где они полемизируют с Тиграном.

[Vardan]

Я верю,и вам советую верить,что Христос(человек) 100% Бог.Отрывок из Щамбезийского согласованного заявления:

1. Обе семьи единодушны в осуждении ереси Евтихия. Также обе семьи исповедуют, что Логос, Второе Лицо Святой Троицы, от Отца рожденный прежде всех век и единосущный Отцу, воплотился и был рожден от Приснодевы Марии Богородицы, что Он единосущен нам, совершенный Человек душой, телом и умом (nous); что Он был распят, умер, был погребен и воскрес в третий день, взошел к Небесному Отцу, где восседает одесную Отца как Господь всего Творения. На Пятидесятницу Он через сошествие Святого Духа показал Церковь как Свое Тело. Мы ожидаем Его нового пришествия в полноте Его славы, как это сказано в Писаниях.


Юханна, изучите вопрос, пожалуйста, а то будете городить ерунду (если мягко выразиться)

А Дионисий, оказывается, читает и учится у людей, не имеющих образования в Богословии. ))) Вот это ваще цирк и акробаты )))

[Юханна]

Отрывок из Щамбезийского согласованного заявления:

1. Обе семьи единодушны в осуждении ереси Евтихия. Также обе семьи исповедуют, что Логос, Второе Лицо Святой Троицы, от Отца рожденный прежде всех век и единосущный Отцу, воплотился и был рожден от Приснодевы Марии Богородицы, что Он единосущен нам, совершенный Человек душой, телом и умом (nous); что Он был распят, умер, был погребен и воскрес в третий день, взошел к Небесному Отцу, где восседает одесную Отца как Господь всего Творения. На Пятидесятницу Он через сошествие Святого Духа показал Церковь как Свое Тело. Мы ожидаем Его нового пришествия в полноте Его славы, как это сказано в Писаниях.


Юханна, изучите вопрос, пожалуйста, а то будете городить ерунду (если мягко выразиться)

А Дионисий, оказывается, читает и учится у людей, не имеющих образования в Богословии. ))) Вот это ваще цирк и акробаты )))Вроде теперь дошло до меня:Сколько воль у Христа?

[Грешник]

Отрывок из Щамбезийского согласованного заявления:

1. Обе семьи единодушны в осуждении ереси Евтихия. Также обе семьи исповедуют, что Логос, Второе Лицо Святой Троицы, от Отца рожденный прежде всех век и единосущный Отцу, воплотился и был рожден от Приснодевы Марии Богородицы, что Он единосущен нам, совершенный Человек душой, телом и умом (nous); что Он был распят, умер, был погребен и воскрес в третий день, взошел к Небесному Отцу, где восседает одесную Отца как Господь всего Творения. На Пятидесятницу Он через сошествие Святого Духа показал Церковь как Свое Тело. Мы ожидаем Его нового пришествия в полноте Его славы, как это сказано в Писаниях.


Юханна, изучите вопрос, пожалуйста, а то будете городить ерунду (если мягко выразиться)

А Дионисий, оказывается, читает и учится у людей, не имеющих образования в Богословии. ))) Вот это ваще цирк и акробаты )))

Вы можете понять или нет, что документы не были подписаны православной стороной, что от всего этого экуменизма отказались? На счет богословского образования, я уже писал ранее, что тот-же Петр Пашков скоро будет кандидатом теологии, он сейчас аспирант в ПСТГУ, и это второе его образование, а по первому, он читает труды на языках оригинала. И там где мы читаем перевод с древнегреческого, он может читать непосредственно на древнегреческом. Первое образование он получил в престижном МГУ, а сейчас получает научную степень чисто в богословской сфере наук в Свято-Тихоновском, являясь аспирантом.

[Грешник]

Ну а если хотя бы отчасти так,что Христос марионетка у Бога,то тогда конечно,что не Одна мы Церковь! Даже и речи быть не может! Просто я не могу поверить,что это все на таком примитивном уровне!! Не! Не может так быть!!...

Вот что по той ссылке пишет Петр Пашков:

Для православных человечество Христа действует не по манию Божества. Для Севира человеческого действия вообще нет (есть только человеческое претерпевание), а человеческая воля не самодвижна, но движется Божеством (не просто одна ипостась действует по двум природам,а одна природа является началом действия другой).

Ересиарха Севира мы обвиняем в том, что он говорит об умалении свойств человечества во Христе. Под этим подразумевается не обожение (потому что обожение не означает умаление свойств человечества, а то, что в человечестве действует и Божество), а усечение свойств человечества; это видно, в частности, из отрицания ересиархом Севиром самодвижности человечества во Христе.

Вербальные совпадения со св. Кириллом у ересиарха Севира есть, но смысл учения ересиарха Севира совершенно иной. Наследники св. Кирилла — это свв. Максим Исповедник и Иоанн Дамаскин, например, а не моноэнергист Севир.

[Грешник]

Ну а если хотя бы отчасти так,что Христос марионетка у Бога,то тогда конечно,что не Одна мы Церковь! Даже и речи быть не может! Просто я не могу поверить,что это все на таком примитивном уровне!! Не! Не может так быть!!...

Станислав Минков пишет:

Ну, тот же свящ. Шенуда Исхак пишет [p.331]: "Оно (действие) единично ещё и потому, что Его природа одна, в смысле одна Богочеловеческая природа и ипостась."

Т.е., для Севира указание на единство действия было в том числе указанием на единство природы.

[Грешник]

Ну а если хотя бы отчасти так,что Христос марионетка у Бога,то тогда конечно,что не Одна мы Церковь! Даже и речи быть не может! Просто я не могу поверить,что это все на таком примитивном уровне!! Не! Не может так быть!!...

Петр Пашков пишет:

Вам Станислав Минков уже привел указание на различие позиций ересиарха Севира и Православия. Оно состоит в том, что ересиарх Севир изображает человеческое действие пассивно подчинённым Божественному, а святые отцы — свободно подчинённым.

[Vardan]

Вроде теперь дошло до меня:Сколько воль у Христа?ААЦ исповедует единую волю Богочеловека.
Как един и не разделен Богочеловек, так и воля Бога и воля Человека едина.

[Грешник]

Ну а если хотя бы отчасти так,что Христос марионетка у Бога,то тогда конечно,что не Одна мы Церковь! Даже и речи быть не может! Просто я не могу поверить,что это все на таком примитивном уровне!! Не! Не может так быть!!...

Петр Пашков:

Я говорил о том, что человеческая воля Христа является самодвижной, а не пассивной. Соответственно свобод две и нельзя сказать как свящ. Шенуда Исхак, что Логос в Его Божественности является принципом движения человечества.

[Vardan]

На счет богословского образования, я уже писал ранее, что тот-же Петр Пашков скоро будет кандидатом теологии, он сейчас аспирант в ПСТГУ, и это второе его образование, а по первому, он читает труды на языках оригинала. И там где мы читаем перевод с древнегреческого, он может читать непосредственно на древнегреческом. Первое образование он получил в престижном МГУ, а сейчас получает научную степень чисто в богословской сфере наук в Свято-Тихоновском, являясь аспирантом.


Вы не адекватны. Вы привели статью и сказали, что автор не имеет образования в Богословии.

Просто оставьте тему Древних Восточных Церквей в покое.

[Vardan]

Денис, просто оставьте тему, в которой не разбираетесь, сами же сказали.

Есть много других тем.

[Грешник]

Вы не адекватны. Вы привели статью и сказали, что автор не имеет образования в Богословии.

Зачем вы переиначиваете мои слова, я такого не заявлял. А заявлял, что не нужно никакого богословского образования, чтобы знать, что никаких соглашений не было подписано. А Петра я упомянул между прочим.

[Грешник]

Вы не адекватны. Вы привели статью и сказали, что автор не имеет образования в Богословии.

Я вот что написал в сообщении под №180:

"Для того, чтобы знать, что никто из православных не подписал, богословского образования не нужно иметь".

http://teolog.club/showthread.php?835-%D0%95%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%8C&p=31990&viewfull=1#post31990

[Vardan]

Зачем вы переиначиваете мои слова, я такого не заявлял. А заявлял, что не нужно никакого богословского образования, чтобы знать, что никаких соглашений не было подписано. А Петра я упомянул между прочим.Ещё раз. У автора приведённой вами статьи https://allexell.livejournal.com/32277.html какое образование в Богословии?

[Vardan]

Какой смысл тогда находиться на вашем форуме, если вы удаляете сообщения?Неадекватным сообщениям нет места на этом форуме.

[Грешник]

Ещё раз. У автора приведённой вами статьи https://allexell.livejournal.com/32277.html какое образование в Богословии?

Ну так я вам и написал, чтобы знать, что никаких соглашений между православными и вами не подписано, для этого не нужно иметь богословского образования. А Петра, я упомянул между прочим, вне связи с записью.

[Vardan]

Ну так я вам и написал, чтобы знать, что никаких соглашений между православными и вами не подписано, для этого не нужно иметь богословского образования. А Петра, я упомянул между прочим, вне связи с записью.Товарищ, если вы ссылаетесь на статьи и мнение людей, не имеющих образования в Богословии, то тема про Древние Восточные Церкви - точно не для вас.

[Vardan]

Я вообще немного ранее подумал, а смысл писать на форуме монофизита?!Идиоты, клеветники и лжецы - точно на этом форуме не нужны. Отключаю вас от форума.

[Юханна]

Отключаю вас от форума.Ну и зря.Дионисий-Божий человек.Он,может,где-то и ошибается.Когда эмоции сойдут,если решите подключить его обратно,то сообщите мне,я ему передам...

[Юханна]

ААЦ исповедует единую волю Богочеловека.
Как един и не разделен Богочеловек, так и воля Бога и воля Человека едина.Зря вы Дионисия забанили.Он вам дело говорил.


Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.Ин:6.38.


Когда будете верить так,тогда и сможете соединиться с ПЦ.Извините.Дионисий прав,а вы нет...

[Vardan]

Зря вы Дионисия забанили.Не зря. Не наш это человек, если говорит, что он зря тут находится. Значит, я ему в этом помог.



Он вам дело говорил.Это не дело. Дело в было Шамбези, где были имеющие знания в Богословии и уполномоченные решать такие вопросы.
И дело - это когда хотят выслушать, что говорит собеседник.





Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.Ин:6.38.Вы, например, поручили своему сыну сходить в магазин. Что от этого у него изменилось, какое естество? Ничего не изменилось у него, это ваши отношения отца и сына.




Когда будете верить так,тогда и сможете соединиться с ПЦ.
Извините.Дионисий прав,а вы нет...
Кстати, этот разговор наглядно показывает, почему есть разногласия. Товарищ Грешник просто не хочет ничего слышать, а теперь и Вы тоже. И глупо что-то повторяете.
Буквально вчерась я уговаривал его ходить не к католикам, а в РПЦ, а сегодня он хочет меня обозвать монофизитом. Вот такой не постоянный и не благодарный субъект, как и Вы.

[Vardan]

ААЦ исповедует единую волю Богочеловека.
Как един и не разделен Богочеловек, так и воля Бога и воля Человека едина.
Извините.Дионисий прав,а вы нет...Учение о двух волях во Христе было закреплено VI Вселенским Собором (680–681), определение которого гласит: «Проповедуем, согласно учению святых отцов, что в Нем два естественные хотения, или воли, нераздельно, неизменно, неразлучно, неслитно, и две естественные воли, не противоположные, как говорили нечестивые еретики, да не будет, но человеческая Его воля уступает, не противоречит или противоборствует, а подчиняется Его Божественной и всемогущей воле»

Как видно, в моих словах ничего противоречащего этому соборному определению не было. Поэтому, скорее всего, вы с Дионисием не хотите слышать собеседника, другими словами - наговариваете.

Из Шамбезийского согласованного заявления:
Обе семьи согласны, что оба естества (природы) с их энергиями и волями объединены ипостасно и естественно (природно) неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно и что они различаются лишь в умозрении (еn theoria mone).

[Юханна]

...Я не против Армянской Церкви,ваша церковь гораздо ближе даже Католиков,самая близкая к ПЦ и я до этого нашего здесь разговора не понимал,или лучше сказать смутно понимал суть наших с вами расхождений.Теперь,вроде понял,и вот,что сложилось в моей голове:Если одна Воля,значит один и Ум,если одна Воля,значит Ум-это Логос.Логос бесстрастен,у Него даже нет естественных(безгреховных) страстей,Ему не холодно и не жарко,у Него нет страха и Он не хочет есть и пить,ну и прочее.Вот тут вот тот самый петрушка тогда наружу и вылезает.Как понял-так и написал,я не богослов,по простому,по простецки,пусть богословы меня поправят...

[Vardan]

Если одна Воля,значит один и Ум,если одна Воля,значит Ум-это Логос.

.. я не богослов,по простому,по простецки,пусть богословы меня поправят...Уже несколько раз пояснял, но воз и ныне там.

Вот, ещё раз, мнение уполномоченных вести переговоры богословов в Шамбези:
Обе семьи (Православие и Древние Восточные) согласны , что оба естества (природы) с их энергиями и волями объединены ипостасно и естественно (природно) неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно и что они различаются лишь в умозрении (еn theoria mone).

[Ольга Ко]

Вся беда в том, что Слово и мнение Самого Бога каждый понимает по своему, отсюда и разделения и взаимные проклятия, и даже вражда и даже братоубийственная.

В этом вы правы. Поэтому Иисус и предоставил примету для опознания истинных детей Бога: «даю вам новую заповедь: любите друг друга. Как я люблю вас, так и вы любите друг друга. Все узнают, что вы мои ученики, если между вами будет любовь». (Иоанна 13:34-35). Вы наверняка знаете, что некоторые металлы не поддаются коррозии и ценность металла зависит от его устойчивости к воздействию факторов внешней среды (воздух, морская и пресная вода). Истинный христианин как ценный металл остаётся неизменным (не ржавеет) ни под влиянием внешних воздействий, ни под влиянием времени и условий хранения. Правильным будет в какую бы среду мы не попали, сосредоточиться на собственных качествах, а не стремиться слиться в сплав с кем-то из окружающих. Пример с металлами мы можем найти в Библии. В пророчестве Исайи о будущем народе Бога говорится: «... я сделаю так, что тобой будут вечно гордиться, Ты будешь радостью для будущих поколений. Ты будешь питаться молоком народов, Будешь вскормлена царской грудью. И ты узнаешь, что я, Иегова, — твой Спаситель И что Сильный Бог Иакова — твой Избавитель. Вместо меди я дам тебе золото И вместо железа — серебро, Вместо дерева — медь И вместо камней — железо. Я назначу мир твоим главой И праведность твоим начальником.» (Исайя 60:15-17). Мы получили Слово Бога (1 Фессалоникийцам 2:13), Он Сам нас учит верно его понимать (Исайя 11:9), а вот то каким металлом стать во многом зависит от нас и нашей устойчивости к коррозии.

[Vardan]

Главное, что было решено на Соборе в Никее,-это,что Христос-Бог(Абсолют), что вы и с этим не согласны?Извините, брате Юханна, но вот это и есть чисто монофизитское высказывание.

Если говорить о Христе только как о Боге, и не говорить, что Он одновременно является Человеком, то это и есть монофизитское исповедание.

[Юханна]

Извините, брате Юханна, но вот это и есть чисто монофизитское высказывание.

Если говорить о Христе только как о Боге, и не говорить, что Он одновременно является Человеком, то это и есть монофизитское исповедание.И вы меня тоже простите,брате,Вардан.Я не исповедую Христа только Богом,наш разговор не об этом и я по правде не хотел его продолжать,человеческая воля Христа у вас слилась с Волей Бога в Одну Волю,мы исповедуем две Воли Христа.

[Vardan]

И вы меня тоже простите,брате,Вардан.Ничего страшного, просто выясним для полной ясности.



Я не исповедую Христа только Богом,... Однако, в этих словах Вы не сказали о Человечестве Христа ваще ничего.
Незнакомому человеку будет понятно именно так, как сказали.



...человеческая воля Христа у вас слилась с Волей Бога в Одну Волю,мы исповедуем две Воли Христа.Вы уже в который раз повторяетесь, но я никогда не говорил, что у Христа одна воля, я говорил что ЕДИНАЯ, неотделимая, как собственно и формулирован на Соборе (выше приведена формулировка Собора).

Вот ещё один момент. Если Вы говорите о двух волях Христа, то должны сразу же пояснить, что Его воли нераздельно, неразлучно соденины.
Поэтому я всегда говорю - воля Бога и и воля Человека едины у Христа. Видите, я говорю о двух волях, но едино, не отделимо.

[Юханна]

Видите, я говорю о двух волях, но едино, не отделимо.Это сложно для меня,я не люблю таких тонких вопросов,меня как Винни-Пуха расстраивают длинные слова))).Мы исповедуем две воли Христа,которые не слитно.

[Vardan]

Это сложно для меня,я не люблю таких тонких вопросов,меня как Винни-Пуха расстраивают длинные слова))).Мы исповедуем две воли Христа,которые не слитно.
Однако, Соборное решение не такое короткое. Если считаете, что сложно, то надо сначала хорошо разбираться, прежде чем других обвинять в серьёзных заблуждениях.

[Юханна]

Однако, Соборное решение не такое короткое. Если считаете, что сложно, то надо сначала хорошо разбираться, прежде чем других обвинять в серьёзных заблуждениях.Я вас ни в чем не обвинял,говоря,что вы не правы имелось в виду,что зря вы Дионисия забанили.

[Tigran]

Во первых, вы не урезывайте, а цитируйте дальше. Я общался с чадами из ААЦ и замечал, что они защищали монофелитство, Тигран Кананян защищал Севира Антиохийского, на чём уже можно сделать вывод об ААЦ. Во вторых, если я сам не знаю, то я доверяю другим, кто знает. Почему я должен сомневаться в том-же Давиде Саркисяне, который покинул ААЦ, перейдя в РПЦ? Он даже переводил что-то там из вашего и публиковал вроде бы в группе Петра Пашкова. В третьих, почему я должен сомневаться в отцах, которые знали ваше учение? В четвертых, почему я должен отвергать анафему не принимающим Халкидонский Собор?

1) Севир Антиохийский как и ААЦ не был монофелитом.

2) А почему Вы должны доверять Давиду Саркисяну? И не доверять множеству тех, кто отверг Халкидон?

3) Вы не должны сомневаться в Отцах, которые знали наше учение. Читайте Армянских Отцов. Греки же наше учение отвергли и исказили.

4) Вы должны желательно в целом вообще предать анафеме Халкидон, т.к. это разбойничий собор по многим критериям. Начиная от искажения документов, заканчивая насилием и поруганием соборного мнения Церкви.