Только Писание!

[Семён Семёныч]

Приветствую дорогие друзья!
Знакомо ли вам воззвание - только Писание!
Надеюсь что знакомо.
Но, если только Писание, то где деяния Церкви в историческом времени?
Нет их, деяния Церкви кончились Писанием.
Но ведь это не так.
Кроме того, Писание не только само себя толкует, но и опровергает в некоторых апостольских учениях.
И кто же будет отделять Божественное от человеческого в Писаниях, если не Церковь?
А если Церковь именно этим и занимается, то кто может утверждать, что у Церкви нет деяний?

[Алекс]

Писание написано Духом Святым. И толкуется теми, в ком Дух Святой есть.
Кроме того, Дух Святой может наставлять в наши дни любого, кто праведен и послушен Богу. И беда многих в том, что они Дух Святой путают с духом бесовским, с духом лукавым. В прелести находятся.

[Семён Семёныч]

Писание написано Духом Святым. И толкуется теми, в ком Дух Святой есть.
Кроме того, Дух Святой может наставлять в наши дни любого, кто праведен и послушен Богу. И беда многих в том, что они Дух Святой путают с духом бесовским, с духом лукавым. В прелести находятся.Согласны Вы в том, что только Церковь как столп и утверждении истины определяет, что в Библии от Духа Истины, а что от духа человеческого?

[Гостья]

Приветствую дорогие друзья!
Знакомо ли вам воззвание - только Писание!
Надеюсь что знакомо.
Но, если только Писание, то где деяния Церкви в историческом времени?
Нет их, деяния Церкви кончились Писанием.
Но ведь это не так.
Кроме того, Писание не только само себя толкует, но и опровергает в некоторых апостольских учениях.
И кто же будет отделять Божественное от человеческого в Писаниях, если не Церковь?
А если Церковь именно этим и занимается, то кто может утверждать, что у Церкви нет деяний?

Что???? Где Писание себя опровергает? И причем тут Деяния Церкви? Это история. А Писание это Учение.

[Гостья]

Согласны Вы в том, что только Церковь как столп и утверждении истины определяет, что в Библии от Духа Истины, а что от духа человеческого?

Кто это Церковь, по Вашему? Кто может определять?

[Zeton]

Что???? Где Писание себя опровергает? И причем тут Деяния Церкви? Это история. А Писание это Учение.

Имеется в виду, что правильная интерпретация писания исходит только от Церкви, imho.

[Семён Семёныч]

Что???? Где Писание себя опровергает? И причем тут Деяния Церкви? Это история. А Писание это Учение.В Писаниях есть и деяния Церкви в лице апостолов, епископов и прочих учеников Христа.
Писание в одном из учений ап. Павла опровергается другим учением Петра и Иоанна, так же Церковь опровергла мнение ап. Иакова о Боге не искушающем.
Достаточно или ещё примеры потребуются?

[Zeton]

Кто это Церковь, по Вашему? Кто может определять?

Церковь - это собрание верующих. В пределах отдельно взятой Церкви решения о правильном толковании - дело Церкви, а не ее члена.
Это в идеале. На практике - это вопрос авторитетности отдельного члена.

Другое дело, что Церквей много, и каждая претендует на Истину.

[Семён Семёныч]

Кто это Церковь, по Вашему? Кто может определять?Церковь от начала в семи Вселенских Собора явна.

[Гостья]

В Писаниях есть и деяния Церкви в лице апостолов, епископов и прочих учеников Христа.
Писание в одном из учений ап. Павла опровергается другим учением Петра и Иоанна, так же Церковь опровергла мнение ап. Иакова о Боге не искушающем.
Достаточно или ещё примеры потребуются?

Да где опровергается то? Когда только дополняется. Если учение "церкви" противоречит учению Апостолов, то в Писании написано - анафема таковой.

Насчет искушения, надо просто понимать где о чем говорится. В одном случае речь идет об искушении как о соблазнении в грех. Такому искушению Бог не подвергается и никого не подвергает. В другом случае речь идет об обычном испытании веры. Одно и тоже слово может иметь несколько значений. А то у Вас косой заяц с косой встретил бабу с косой, везде одно и тоже значение слова косой будет? Так и со словом искушение. Оно имеет не одно значение. Искушение как соблазн, это одно, а искушение как испытание, это другое. И если Апостолов понимать правильно, а не как кому то в голову взбредет, то видно, что нет никаких противоречий в Писании, они только в головах читающих.

[Гостья]

Церковь от начала в семи Вселенских Собора явна.

И Иерийский собор?

[Семён Семёныч]

Да где опровергается то? Вот здесь, можете подключиться к диалогу.
http://teolog.club/showthread.php?835-Ересь/page7

[Семён Семёныч]

И Иерийский собор?В смысле?

[Семён Семёныч]

Да где опровергается то? Когда только дополняется. Если учение "церкви" противоречит учению Апостолов, то в Писании написано - анафема таковой.

Правильно, верно утверждаете, если учение Церкви будет противоречить согласию апостолов в определении истины, то такой Церкви анафема.
Отдельное же мнение апостола никем и ничем не подтверждённое в иных апостолах истинной не является, а является личным нением апостола, его теологуменом, который Церковь может не признать.

[Семён Семёныч]

Насчет искушения, надо просто понимать где о чем говорится. В одном случае речь идет об искушении как о соблазнении в грех. Такому искушению Бог никого не подвергает. Свежо приседание да верится с трудом.
И как же Бог испытает тварь Свою, если в искушении не будет соблазна ко греху?
Перечислите искушения в которых нет соблазна ко греху.

[Гостья]

Свежо приседание да верится с трудом.
И как же Бог испытает тварь Свою, если в искушении не будет соблазна ко греху?
Перечислите искушения в которых нет соблазна ко греху.

Бог не дает такого искушения, в котором нельзя устоять. И дает и силы устоять в испытании. И если кто то не устоял, то не потому что соблазн был непреодолим. А потому что пока слаб. Надо дальше тренироваться. Искушение это экзамен.

[Семён Семёныч]

Бог не дает такого искушения, в котором нельзя устоять. Не заблуждайтесь или нам про Иова ничего не ведомо?
Бог посылает самые настоящие, не понарошечные искушения, и не все их переносят, большинство впадает в грех.
По - инному проверить кто склонен к праведности, а кто ко греху - невозможно. Не возможно не для Бога, а для испытуемых.
Поэтому искушения посылаемые от Бога самые настоящие в которых не может не быть соблазнов и в этом собственно и испытуется человек.

[Виктор А.]

Имеется в виду, что правильная интерпретация Писания исходит только от Церкви, imho.

Ну, да - поскольку Свящ. Писание есть записанная часть Свящ. Предания Церкви, то как текст, оно получает смысл только в контексте этого общего Предания. А иначе смысл становится произвольным.

[Гостья]

Не заблуждайтесь или нам про Иова ничего не ведомо?
Бог посылает самые настоящие, не понарошечные искушения, и не все их переносят, большинство впадает в грех.
По - инному проверить кто склонен к праведности, а кто ко греху - невозможно. Не возможно не для Бога, а для испытуемых.
Поэтому искушения посылаемые от Бога самые настоящие в которых не может не быть соблазнов и в этом собственно и испытуется человек.

Так Иов устоял? Устоял. Я об этом.

[Гостья]

Ну, да - поскольку Свящ. Писание есть записанная часть Свящ. Предания Церкви, то как текст, оно получает смысл только в контексте этого общего Предания. А иначе смысл становится произвольным.

Не все предания - Предания. Есть и отсебятина. А Писание - слово Божье.

[Семён Семёныч]

Так Иов устоял? Устоял. Я об этом.С чего вдруг Иов устоял, если он раскаялся в омрачении Проведения, проклял свой день рождения и вызвал не кого нибудь, а Самого Бога на суд.

[Семён Семёныч]

Не все предания - Предания. Есть и отсебятина. А Писание - слово Божье.Не всякое мнение апостолов в Писании есть истина.

[Zeton]

Не заблуждайтесь или нам про Иова ничего не ведомо?
Бог посылает самые настоящие, не понарошечные искушения, и не все их переносят, большинство впадает в грех.
По - инному проверить кто склонен к праведности, а кто ко греху - невозможно. Не возможно не для Бога, а для испытуемых.
Поэтому искушения посылаемые от Бога самые настоящие в которых не может не быть соблазнов и в этом собственно и испытуется человек.

Изложу чуть понятнее, не против?

Бог знает человека. Но не каждый человек знает себя. Чтобы человек понял, где он и что он, Бог посылает ему искушения (испытания).

В каждом таком испытании кроется соблазн для человека - человек может впасть в грех. Но Бог не соблазняет человека ко греху - мотивы Бога чисты.

Например, посылая человеку болезнь, Бог не соблазняет человека ко греху, а дает ему возможность испытать свою веру.

Человек может впасть в соблазн и согрешить напр. богохульством, а может и поблагодарить Бога за испытание своей веры и за то знание себя, которое он получил в результате такого искушения (испытания) - выйдя таким образом из испытания с честью.

Испытания должны быть настоящие, Бог не играет в поддавки с человеком. Бог также знает возможности человека и не пошлет ему сверх необходимой меры. Человек же своих возможностей не знает. Чтобы он их узнал, испытание не должно быть легким, оно должно быть на грани человеческих возможностей. Только тогда это будет настоящим испытанием для человека.

[Гостья]

Не всякое мнение апостолов в Писании есть истина.

Т.е. не всё Писание Боговдохновенно? В Апостолах не действовал Дух Святой? А вот собравшиеся попозже дяди в платьях откуда Истину узнали? Апостолам сам Господь сказал. А Вам кто?

15 Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?
(Деян.19:15)

[Семён Семёныч]

Изложу чуть понятнее, не против?

Бог знает человека. Но не каждый человек знает себя. Чтобы человек понял, где он и что он, Бог посылает ему искушения (испытания).

В каждом таком испытании кроется соблазн для человека - человек может впасть в грех. Но Бог не соблазняет человека ко греху - мотивы Бога чисты.

Весь мотив Бога в посылаемых искушениях показать человеку его праведность или его греховность, поэтому падение человека в искушениях предполагается, как и противление соблазну.

[Семён Семёныч]

Т.е. не всё Писание Боговдохновенно? Всё Писание богодухновенно и полезно для научения, обличения и наставления в вере. Обличение того или иного мнения апостола относится к обличительной части Писания. Истиной в Писании является только то, что истиной определяет в Писаниях Церковь - столп и утверждении истины.

Сидорову будет казаться что истина в мнении Павла, Иванову, что в мнении Иакова, Петрову, что в мнении Петра и так далее, но только Церковь определяет какое из всех учений апостолов истинное.

[Семён Семёныч]

Испытания должны быть настоящие, Бог не играет в поддавки с человеком. Бог также знает возможности человека и не пошлет ему сверх необходимой меры.Да как же человек узнает, упадёт он под воздействием соблазна или не упадёт, если Бог будет хранить склонных ко греху от грехов их?

[Виктор А.]

Не все предания - Предания. Есть и отсебятина.

Конечно. Но апостол всегда отличает Предание ("то, что и вам передал" 1Кор. 11:23) от "пустословия" (2Тим. 2:16) и "лжеименного знания" (1Тим. 6:20). Под последним, очевидно, имеется в виду зараждающийся гностицизм.
Гностики понимали Писание - по привычным схемам языческого сознания, т.е. именно вне контекста. Подобно тому, как современные школьники понимают "Мой дядя самых честных правил..." как "дядя честно соблюдал ПДД".

[Гостья]

Всё Писание богодухновенно и полезно для научения, обличения и наставления в вере. Обличение того или иного мнения апостола относится к обличительной части Писания. Истиной в Писании является только то, что истиной определяет в Писаниях Церковь - столп и утверждении истины.

Сидорову будет казаться что истина в мнении Павла, Иванову, что в мнении Иакова, Петрову, что в мнении Петра и так далее, но только Церковь определяет какое из всех учений апостолов истинное.

Апостолы не противоречат друг другу. они все говорят истину. И если какая то церковь этого не понимает, то это не Церковь.

[Семён Семёныч]

Апостолы не противоречат друг другу. Не надо насаждать абсурдное, алогичное, деструктивное неофитство, а то ведь кто - то может подумать, что между двух мнений, Бог никого не искушает и Бог искушающий ради испытания веры нашей нет никакого противоречия.
Ещё раз прошу уважать логику:)

[Гостья]

Не надо насаждать абсурдное, алогичное, деструктивное неофитство, а то ведь кто - то может подумать, что между двух мнений, Бог никого не искушает и Бог искушающий ради испытания веры нашей нет никакого противоречия.
Ещё раз прошу уважать логику:)

Бог никого не соблазняет на грех. Это делает сатана. Бог испытывает. И здесь нет никакого противоречия, если включить логику. :) Но можно закрыть глаза, уши, отключить голову и продолжать твердить как мантру, что противоречия есть. Но их нет. :) Если подумать хорошо, то их нет. Есть слово, имеющее несколько значений. Таких слов много в разных языках. Если уж хотите уважать логику, то и уважайте, а не отбрасывайте то, что лично Вам по какой то причине не нравится в слове Божьем. Я Вам уже несчколько раз с помощью любимой Вами логики, объяснила, что противоречий нет. :D

[Алекс]

Бог никого не соблазняет на грех. Это делает сатана. Бог испытывает. И здесь нет никакого противоречия, если включить логику. :) Но можно закрыть глаза, уши, отключить голову и продолжать твердить как мантру, что противоречия есть. Но их нет. :) Если подумать хорошо, то их нет. Есть слово, имеющее несколько значений. Таких слов много в разных языках. Если уж хотите уважать логику, то и уважайте, а не отбрасывайте то, что лично Вам по какой то причине не нравится в слове Божьем. Я Вам уже несчколько раз с помощью любимой Вами логики, объяснила, что противоречий нет. :D

Я это тоже ему объяснял. Не доходит :) Он на своей волне.

[Семён Семёныч]

Бог никого не соблазняет на грех. Перечислите искушения в которых нет соблазна на грех.

[Семён Семёныч]

Я это тоже ему объяснял. Не доходит :) Он на своей волне.Может быть ты перечислишь искушения посылаемые Богом в которых нет соблазна на грех?

[Семён Семёныч]

Друзья, участники темы, можете перечислить искушения Иова в которых не было соблазна на совершение греха Иовом?
А если таких искушений не было, то как же Иов согрешил омрачением Поведения в чём и раскаялся в прахе и пепле.

[Dakot]

... И кто же будет отделять Божественное от человеческого в Писаниях, если не Церковь?
Sola fide!

[Семён Семёныч]

Sola fide!......?

[Dakot]

......?Только вера!

(может отделять Божественное от человеческого в Писаниях)

[Семён Семёныч]

Только вера!

(может отделять Божественное от человеческого в Писаниях)Не понял связи.

[Dakot]

Цитата Сообщение от Dakot
Только вера! Не понял связи.Это просто перевод с латыни.

[Семён Семёныч]

Это просто перевод с латыни.А связь в чём одного с другим?

[Dakot]

А связь в чём одного с другим?Связь в том, что только вера (sola fide) позволяет вам отделить Божественное от человеческого.

[Семён Семёныч]

Только вера!

(может отделять Божественное от человеческого в Писаниях)Да, верно, только согласие апостолов, consenso degli apostoli по тому или иному вероучительному вопросу может ставить точку в вопросе истинности того или иного учения апостолов.
Учение ап. Иакова о Боге не искушающем опровергает Сам Христос, давший молитву "Отче наш", где мы просим Отца небесного не вводить нас во искушение. А так же ап. Пётр свидетельствующий о Боге испытывающем веру нашу, не говоря уже о святых пророках засвидетельствовавших о Боге искушающем на протяжении всей истории Ветхого Завета.
Поэтому, если принять точку зрения ап. Иакова по данному вопросу, то в этом случае придётся отвергнуть пророков, Христа с Его примером молитвы "Отче наш", а так же признать свидетельство Петра о посылаемых нам искушения - ложью.
Отвергнем всех перечисленных и пойдём за Иаковом доказывая всем и каждому что Бог никого не искушает?

А учение ап. Павла об ограничении Божьей благодати в жертвенности Иисуса Христа вторым и последующим сознательным грехом опровергает Сам Христос, ап. Пётр и ап. Иоанн.
Отвергнем свидетельства Христа, Петра и Ионна и станем утверждать Павлово?

[Виктор А.]

Только вера!
(может отделять Божественное от человеческого в Писаниях)

Не уверен, нужно ли вообще отделять, если "всё Писание богодухновенно" (2Тим. 3:16). Потому что вдохновлённость Св. Духом, не будучи "диктовкой свыше", как бы преображает авторство человека и делает его соавтором Бога. Разделять их - это резать по живому.

[Семён Семёныч]

Не уверен, нужно ли вообще отделять, если "всё Писание богодухновенно" (2Тим. 3:16). Потому что вдохновлённость Св. Духом, не будучи "диктовкой свыше", как бы преображает авторство человека и делает его соавтором Бога. Разделять их - это резать по живому.Богодухновенность Писаний подтверждается согласием пророков и апостолов, а не тем или иным не подтверждённым никем и ничем мнением апостола или пророка.
Согласие пророков, апостолов и святых отцов определяют истину Святых Писаний.

[Ольга Ко]

Приветствую дорогие друзья!
Знакомо ли вам воззвание - только Писание!
Надеюсь что знакомо.
Но, если только Писание, то где деяния Церкви в историческом времени?
Нет их, деяния Церкви кончились Писанием.
Но ведь это не так.
Кроме того, Писание не только само себя толкует, но и опровергает в некоторых апостольских учениях.
И кто же будет отделять Божественное от человеческого в Писаниях, если не Церковь?
А если Церковь именно этим и занимается, то кто может утверждать, что у Церкви нет деяний?

Знакомо ли вам воззвание - только Писание! Но, если только Писание, то где деяния Церкви в историческом времени?

Форма постановки этого вопроса схожа с вопросом как соотносятся между собой Ветхий и Новый Заветы. Апостол Павел описал это соотношение фразой: «Всё это — тень будущего, а реальность — Христос.» (Колоссянам 2:17). Ветхий Завет также назван «детоводителем ко христу» (Галатам 3:24). В детстве к ребёнку предъявляются одни требования, а к совершеннолетию – другие. «Когда я был ребёнком, то говорил как ребёнок, думал как ребёнок и рассуждал как ребёнок. А теперь, став взрослым, я оставил детское. Сейчас мы видим смутные очертания, словно в металлическом зеркале, а тогда будем видеть чётко. Сейчас я обладаю неполным знанием, а тогда буду знать полностью» (1 Коринфянам 13:11-12). Церковь или собрание с момента своего образования несла функцию обучения прихожан истине Писания.

Но, если только Писание, то где деяния Церкви в историческом времени?

Функция обучения прихожан истине Писания - это основная функция церкви (собрания) неизменна на протяжении веков.

И кто же будет отделять Божественное от человеческого в Писаниях, если не Церковь?

Согласно стиху: «Всё Писание вдохновлено Богом» (2 Тимофею 3:16), нет необходимости в отделении в Писании человеческого. Это «отделение человеческого» будет равносильно отказу признавать абсолютное авторство Бога в Библии.

Кто может утверждать, что у Церкви нет деяний?

Думаю, что у живой церкви или собрания обязательно должны быть дела – это признак её жизнедеятельности. Собрание в Лаодикии, небрежно относящееся к своим обязанностям, Иисус исправил (Откровение 3:15-18). И предупредил о возмездии за его бездеятельность: «я готов извергнуть тебя изо рта» (Откровение 3:16). «Имеющий уши пусть слушает».

[Семён Семёныч]

Согласно стиху: «Всё Писание вдохновлено Богом» (2 Тимофею 3:16), нет необходимости в отделении в Писании человеческого. Это «отделение человеческого» будет равносильно отказу признавать абсолютное авторство Бога в Библии. Спасибо.
Однако Бог не может Сам Себе противоречить, не может Бог сказать через Иакова, что Он никого не искушает, а через Петра и Луку утвердить, что именно Он посылает нам искушения.
Получится алогизм какой - то, абсурд, путаница и нескончаемые споры о том, кто прав, Иаков или Сам Христос в слове Петра и Луки.
Церковь Своим учением однозначно засвидетельствовала - Бог искушает ради испытания веры нашей.
И это учение я принимаю всей своей верой.

[Diogen]

Спасибо.
Однако Бог не может Сам Себе противоречить, не может Бог сказать через Иакова, что Он никого не искушает, а через Петра и Луку утвердить, что именно Он посылает нам искушения.
Получится алогизм какой - то, абсурд, путаница и нескончаемые споры о том, кто прав, Иаков или Сам Христос в слове Петра и Луки.
Церковь Своим учением однозначно засвидетельствовала - Бог искушает ради испытания веры нашей.
И это учение я принимаю всей своей верой.Божьи законы отличаются тем, что в них есть исключения.
Солгать - Бог не может. А вот противоречие - это недостаток нашей логики.

[Семён Семёныч]

Божьи законы отличаются тем, что в них есть исключения.
Солгать - Бог не может. А вот противоречие - это недостаток нашей логики.А кто докажет, что то или иное мнение говорил именно Бог через уста апостола, а не сам апостол утверждал своё человеческое?
Объясните, почему Писание служит для обличения, обличения кого, чего?

[Diogen]

А кто докажет, что то или иное мнение говорил именно Бог через уста апостола, а не сам апостол утверждал своё человеческое? Такие понятия, как гипотеза, теория и доказательство относятся не к библейской логике, а к греческой. Кому интересно - тот пускай и доказывает. Когда вы стали верующим, вы полагались на доказательства? Нет? Так и тут.

Объясните, почему Писание служит для обличения, обличения кого, чего?Вероятно вы имеете в виду вот эту цитату:
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:16,17)
Кого? Божьего человека, который будет приготовлен ко всякому доброму делу.

[Виктор А.]

Солгать - Бог не может. А вот противоречие - это недостаток нашей логики.

Понравилось. Вы, правда, написали это от себя, а не процитировали забытого философа Льва Шестова?

[Семён Семёныч]

Понравилось. Вы, правда, написали это от себя, а не процитировали забытого философа Льва Шестова?Противоречия некоторых учений апостолов в Писаниях настолько очевидны, что не заметить их может только слепоглухонемой.
Предание Церкви не приняло учения Иакова о Боге не искушающем, это ли не факт того, что только и исключительно Церковь как столп и утверждение истины определяет, что у апостолов от Бога, а что от гаданий человеческих?

Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан(1Кор. 13:12)

[Diogen]

Понравилось. Вы, правда, написали это от себя, а не процитировали забытого философа Льва Шестова?Глянул на работы этого автора. Стоит изучить?

[Diogen]

Противоречия некоторых учений апостолов в Писаниях настолько очевидны, что не заметить их может только слепоглухонемой.
Предание Церкви не приняло учения Иакова о Боге не искушающем, это ли не факт того, что только и исключительно Церковь как столп и утверждение истины определяет, что у апостолов от Бога, а что от гаданий человеческих?

Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан(1Кор. 13:12)
7 но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем:
8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит;
(Чис.12:7,8)
У Моисея - прямое откровение, без гаданий, и уста к устам.

[Виктор А.]

Глянул на работы этого автора. Стоит изучить?

Нет, "изучать" не стоит - просто показалось, что вы близки по взглядам (такой Божественный внерационализм) не воспринимаете это серьёзно.

[Семён Семёныч]

7 но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем:
8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит;
(Чис.12:7,8)
У Моисея - прямое откровение, без гаданий, и уста к устам.Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
(Еккл.7:20)

Кроме того, мы говорим о многогрешных апостолах, не забывайте.

[Гостья]

Противоречия некоторых учений апостолов в Писаниях настолько очевидны, что не заметить их может только слепоглухонемой.


Противоречия не в Писании и не в учении Апостолов, а в головах людей, которые не могут понять, что это не противоречия , а дополнения. Одно дополняет другое. И если какая то религиозная организация не приняла учение Апостолов, которое они получили от Христа, то она подлежит анафеме.

[Семён Семёныч]

Противоречия не в Писании и не в учении Апостолов, а в головах людей, которые не могут понять, что это не противоречия , а дополнения. Одно дополняет другое. И если какая то религиозная организация не приняла учение Апостолов, которое они получили от Христа, то она подлежит анафеме.То, что Вы пишите относится к деструктивному неофитству.
Православная Церковь не приняла учения Иакова о Боге не искушающем, а Церковь как известно есть столп и утверждение истины. А Вы кто?

[Гостья]

То, что Вы пишите относится к деструктивному неофитству.
Православная Церковь не приняла учения Иакова о Боге не искушающем, а Церковь как известно есть столп и утверждение истины. А Вы кто?

Я ученица Христа и Апостлов. А Вы верите каким то левым людям, которые Христа в глаза не видели.

[Семён Семёныч]

Я ученица Христа и Апостлов. А Вы верите каким то левым людям, которые Христа в глаза не видели.Сам Христос через Петра и Луку показал нам Бога искушающего, как же Вы ученица Христа, Христово свидетельство о Боге искушающем отвергли?

[Гостья]

Сам Христос через Петра и Луку показал нам Бога искушающего, как же Вы ученица Христа, Христово свидетельство о Боге искушающем отвергли?

Я уже объяснила, что это слово имеет два значения. Бог испытывает человека, но не искушает злом или на зло.

12 Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его.
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
(Иак.1:12-15)

Ну сам Иаков же говорит и об испытании и об искушении злом. Как так можно читать Библию и не видеть очевидного? Только если кто то намеренно или не намеренно закрыл глаза сам и закрыл их другим.

[Ольга Ко]

Однако Бог не может Сам Себе противоречить, не может Бог сказать через Иакова, что Он никого не искушает, а через Петра и Луку утвердить, что именно Он посылает нам искушения.
Церковь Своим учением однозначно засвидетельствовала - Бог искушает ради испытания веры нашей.
И это учение я принимаю всей своей верой.

Однако Бог не может Сам Себе противоречить, не может Бог сказать через Иакова, что Он никого не искушает, а через Петра и Луку утвердить, что именно Он посылает нам искушения.

Помочь нам разобраться в этом вопросе может конкретизация смыслов слов «искушение» и «испытание».

Искушение — это желание участвовать в краткосрочных побуждениях к наслаждению, которые угрожают долгосрочным целям. В контексте некоторых религий искушение-это склонность к греху.

Испытание — опытное определение свойств предмета испытаний как результата воздействий на него, при его функционировании, при моделировании предмета и (или) воздействий. Испытания обычно проводят с целью получения сведений, необходимых для принятия решения о соответствии предмета испытаний заданным требованиям.

Из смыслов слов верующему человеку становится ясно, что Бог может испытывать, но не может искушать. Иногда мы испытание можем оценивать как искушение, но: «Бог верен, и он не допустит, чтобы вы были испытаны сверх того, что можете перенести. При испытании он даст выход, чтобы вы смогли его выдержать.» (1 Коринфянам 10:13).

Если Бог может испытывать, почему Иаков говорит: «В испытании пусть никто не говорит: „Меня испытывает Бог“». Почему? «Потому что ... Он сам никого не испытывает злом» (Иакова 1:13). «Но каждый испытывается, когда его влечёт и обольщает собственное желание.» (Иакова 1:14).

Церковь Своим учением однозначно засвидетельствовала - Бог искушает ради испытания веры нашей. И это учение я принимаю всей своей верой.

Повторюсь, что принимая во внимание смысл слов «искушение» и «испытание» может быть стоит перефразировать второе предложение таким образом: «Бог не искушает, но испытывает нашу веру». С этим выводом согласятся многие искренние верующие...

[Семён Семёныч]

Я уже объяснила, что это слово имеет два значения. Бог испытывает человека, но не искушает злом или на зло.
Алогизм какой - то ?
А чем же Бог искушает испытуемого, если не злом и ни во грех?
Вспоминаем многострадального Иова.
И ещё.
Я же Вас просил, приведите хотя бы одно искушение в котором нет соблазна?
Почему на этот простейший вопрос я не могу получить от Вас ответа?

[Семён Семёныч]

Однако Бог не может Сам Себе противоречить, не может Бог сказать через Иакова, что Он никого не искушает, а через Петра и Луку утвердить, что именно Он посылает нам искушения.

Помочь нам разобраться в этом вопросе может конкретизация смыслов слов «искушение» и «испытание».

Искушение — это желание участвовать в краткосрочных побуждениях к наслаждению, которые угрожают долгосрочным целям. В контексте некоторых религий искушение-это склонность к греху.

Испытание — опытное определение свойств предмета испытаний как результата воздействий на него, при его функционировании, при моделировании предмета и (или) воздействий. Испытания обычно проводят с целью получения сведений, необходимых для принятия решения о соответствии предмета испытаний заданным требованиям.

Из смыслов слов верующему человеку становится ясно, что Бог может испытывать, но не может искушать. Увы Оля, здесь логический прокол.
Если мы здравой логикой ставим слово испытывает вместо искушает, то получается ещё абсурднее, как Вы и правильно заметили.
Если Бог может испытывать, почему Иаков говорит: «В испытании пусть никто не говорит: „Меня испытывает Бог“». Почему? «Потому что ... Он сам никого не испытывает злом» (Иакова 1:13). «Но каждый испытывается, когда его влечёт и обольщает собственное желание.» (Иакова 1:14).

Согласно этому алогизму, участия Бога ни в искушении, ни в испытании нет вообще.
Но это опровергается словами Иова,

И для чего человек просит Бога не вводить его, человека в искушение остаётся необъяснимой загадкой, почему человек просит не вводить в испытание Бога, а не себя самого, если он сам себя испытывает?
Бог ничем иным и не искушает человека, как только злом и ко греху согласно книге Иова, а иначе чем ещё Богу испытать испытуемое тварное, стоек ли он ко греху или слаб?

«Неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?»

[Семён Семёныч]

Повторюсь, что принимая во внимание смысл слов «искушение» и «испытание» может быть стоит перефразировать второе предложение таким образом: «Бог не искушает, но испытывает нашу веру». С этим выводом согласятся многие искренние верующие... Да ведь в том - то и дело, что по Иакову, Бог не искушает, то есть не испытывает никак, никого, и никогда, что опровергается Иисусом Христом, Петром и Лукой.
И ради чего надо крутить и перекручивать мнение Иакова, пытаясь сделать из этого мнения истину, если слова истины в этом учении нет и не было, не существует.
Иначе Церковь не стала бы учить обратному.

[Наблюдатель]

[COLOR="#8B4513"][I]
Искушение — это желание участвовать в краткосрочных побуждениях к наслаждению, которые угрожают долгосрочным целям. В контексте некоторых религий искушение-это склонность к греху.

Испытание — опытное определение свойств предмета испытаний как результата воздействий на него, при его функционировании, при моделировании предмета и (или) воздействий. Испытания обычно проводят с целью получения сведений, необходимых для принятия решения о соответствии предмета испытаний заданным требованиям.

Если Бог может испытывать, почему Иаков говорит: «В испытании пусть никто не говорит: „Меня испытывает Бог“». Почему? «Потому что ... Он сам никого не испытывает злом» (Иакова 1:13). «Но каждый испытывается, когда его влечёт и обольщает собственное желание.» (Иакова 1:14).

Повторюсь, что принимая во внимание смысл слов «искушение» и «испытание» может быть стоит перефразировать второе предложение таким образом: «Бог не искушает, но испытывает нашу веру». С этим выводом согласятся многие искренние верующие...Оля привет! Я думаю, что когда возникают проблемы с пониманием текстов и нам кажется некое противоречие необходимо лезть в первоисточники и разбираться что там написано и какова коннотация этих слов в те времена, когда они писались.

Искушение - от слова "искусъ" (ни в коем случае нельзя открывать современные словари, которые преследуют только одну цель - промыть мозги до уровня Макдональдса).
Искус – из чего-то к чему принадлежит выделить и в определённое место, состояние или направление присоединить.
Искус – ситуация, когда возникает сила, выделяющая человека из состояния, положения принадлежности к чему-то (какому-то занятию, образу жизни, религиозному настроению и т.д.) и стремящаяся присоединить этого человека в какое-то иное определённое состояние, направление или место.

Это что касается русского языка, причём здесь не говорится ни о какой похоти и страсти, но сводится всё к тому, что для человека это некое испытание, которое хочет его выдернуть из привычной для него среды или ситуации и поместить его в другую. Ис-кус
Буквально: выделить (ис) развернуть (кус)
Искус – выделить нечто и развернуть. Опыт, испытание.
Выделить некий предмет или явление и развернуть его, разобраться с его скрытой, внутренней сущностью.

Теперь посмотрим какое же греческое слово стоит в тексте послания Яакова, а стоит там слово ἐπιθυμία - эпифимиас - желание, влечение, жажда. Переводчики поставили слово страсть потому, что слово страсть и есть болезненное желание, которое сравни страданию, мучению. Обратим внимание, что словом страсть и искушение в греческом тексте переведено одно и тоже слово ἐπιθυμία.

В греческом оригинале слово «peirasmos» означает: испытание, проба (от глагола «peiradzo»), испытывать, проверять; тогда как слово «соблазн», с которым часто смешивают «искушение», имеет в оригинале совершенно другой смысл.

[Семён Семёныч]

Оля привет! Я думаю, что когда возникают проблемы с пониманием текстов и нам кажется некое противоречие необходимо лезть в первоисточники и разбираться что там написано и какова коннотация этих слов в те времена, когда они писались.

Искушение - от слова "искусъ" (ни в коем случае нельзя открывать современные словари, которые преследуют только одну цель - промыть мозги до уровня Макдональдса).
Искус – из чего-то к чему принадлежит выделить и в определённое место, состояние или направление присоединить.
Искус – ситуация, когда возникает сила, выделяющая человека из состояния, положения принадлежности к чему-то (какому-то занятию, образу жизни, религиозному настроению и т.д.) и стремящаяся присоединить этого человека в какое-то иное определённое состояние, направление или место.

Это что касается русского языка, причём здесь не говорится ни о какой похоти и страсти, но сводится всё к тому, что для человека это некое испытание, которое хочет его выдернуть из привычной для него среды или ситуации и поместить его в другую. Ис-кус
Буквально: выделить (ис) развернуть (кус)
Искус – выделить нечто и развернуть. Опыт, испытание.
Выделить некий предмет или явление и развернуть его, разобраться с его скрытой, внутренней сущностью.

Теперь посмотрим какое же греческое слово стоит в тексте послания Яакова, а стоит там слово ἐπιθυμία - эпифимиас - желание, влечение, жажда. Переводчики поставили слово страсть потому, что слово страсть и есть болезненное желание, которое сравни страданию, мучению. Обратим внимание, что словом страсть и искушение в греческом тексте переведено одно и тоже слово ἐπιθυμία.

В греческом оригинале слово «peirasmos» означает: испытание, проба (от глагола «peiradzo»), испытывать, проверять; тогда как слово «соблазн», с которым часто смешивают «искушение», имеет в оригинале совершенно другой смысл.
То есть Вы отвергаете учение Иакова о Боге не искушающем и утверждаете, что Бог на самом деле испытывает человека, поэтому Иаков или переводчики в заблуждении, а Вы в истине?

Ну давайте подставим Ваше к Иакову, посмотрим что получится.
Вот что получилось.

13 В испытании никто не говори: Бог меня испытывает; потому что Бог не испытывается злом и Сам не испытывает никого, 14 но каждый испытывается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; 15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

Почему Вы просите Бога Отца не вводить Вас во испытание, почему к себе об этом не молитесь, если причина Вашего испытания Вы сам.

[Zeton]

Почему Вы просите Бога Отца не вводить Вас во испытание, почему к себе об этом не молитесь, если причина Вашего испытания Вы сам.

А мы не просим Бога не испытывать нас. Пусть испытывает себе на здоровье:).Мы просим его помочь нам не впасть в искушение, то есть с честью пройти испытания:

"И не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого".

Вы понимаете иначе?

По какому кругу уже пошли?

[Семён Семёныч]

А мы не просим Бога не испытывать нас. Пусть испытывает себе на здоровье:).
О, как?
Это Вы ещё по дну ада не ходили, 35 лет тому назад я то же готов был на любые испытания от Бога, несмиренный и безрассудные отрок, разве Христос мог дать ничего не значащую молитву?
Уверяю Вас, если Он приступит к Вам с испытанием, вся Ваша жизнь до этого дня покажется Вам сущим Раем.
Образ подвального бомжа станет для Вас мечтой несбыточной, от Вас даже бомжи отвернуться, Вы станете прообразом Иова, а туда же, пусть испытывает.
Неофиты мечтатели.

[Семён Семёныч]

А мы не просим Бога не испытывать нас. Пусть испытывает себе на здоровье:).

Мы просим его помочь нам не впасть в искушение, то есть с честью пройти испытания А с чего это Богу помогать надменной душе, пребывающей в гордыне и безрассудном разуме помогать данные Им испытания преодолевать.
Поэтому молись со страхом и благодари Бога, что Он ещё и не преступал даже, если приступит, мало не покажется.

[Гостья]

Да ведь в том - то и дело, что по Иакову, Бог не искушает, то есть не испытывает никак, никого, и никогда, что опровергается Иисусом Христом, Петром и Лукой.
И ради чего надо крутить и перекручивать мнение Иакова, пытаясь сделать из этого мнения истину, если слова истины в этом учении нет и не было, не существует.
Иначе Церковь не стала бы учить обратному.

По Иакову Бог не искушается ЗЛОМ и никого не искушает именно на зло. К сожалению синодальный не зря порой называют сильнодальним. :) Бог никого не искушает на зло. Т.е. Бог по Иакову никого не соблазняет на зло. Просто и ясно.

[Семён Семёныч]

По Иакову Бог не искушается ЗЛОМ и никого не искушает Да всё бы так, да Иов против.

«Неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?»

[Семён Семёныч]

Бог испытывает верующего на святость, а вот чем именно испытывает, нам засвидетельствовал многострадальный Иов.

«Неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?»

Поэтому всякий, кто будет утверждать, что Бог не может испытывать злом, тот будет делать Иова лжецом.

Если злом Бог не искушает, Богу видите ли запретили искушать верующего злом, то чем тогда Бог искушает верующего, исключительно благодатью?

[Zeton]

О, как?
Это Вы ещё по дну ада не ходили, 35 лет тому назад я то же готов был на любые испытания от Бога, несмиренный и безрассудные отрок, разве Христос мог дать ничего не значащую молитву?
Уверяю Вас, если Он приступит к Вам с испытанием, вся Ваша жизнь до этого дня покажется Вам сущим Раем.
Образ подвального бомжа станет для Вас мечтой несбыточной, от Вас даже бомжи отвернуться, Вы станете прообразом Иова, а туда же, пусть испытывает.
Неофиты мечтатели.


А с чего это Богу помогать надменной душе, пребывающей в гордыне и безрассудном разуме помогать данные Им испытания преодолевать.
Поэтому молись со страхом и благодари Бога, что Он ещё и не преступал даже, если приступит, мало не покажется.

Для неофита стать прообразом Иова почетно, нет?:) А Вы боитесь испытаний? Считаете, что Бог пошлет больше, чем можете понести? Вы так понимаете страх Божий?

[Zeton]

Бог испытывает верующего на святость, а вот чем именно испытывает, нам засвидетельствовал многострадальный Иов.

«Неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?»

Поэтому всякий, кто будет утверждать, что Бог не может испытывать злом, тот будет делать Иова лжецом.

Если злом Бог не искушает, Богу видите ли запретили искушать верующего злом, то чем тогда Бог искушает верующего, исключительно благодатью?

Если Иов, как Вы, по видимому, думаете, считал, что Бог испытывает его злом (бедностью, болезнями, "несправедливостью"), то он тогда был неофитом:).

Умудренный опытом служения Богу и любящий Бога смиренный человек воспринимает ВСЕ посылаемое Богом как МИЛОСТЬ и не считает себя праведником, несправедливо пострадавшим.

Вообще-то, Иов не был образцом святости - был избыточно богатеньким, слуг держал, белоручка. Получил хороший урок - понял, что значит быть нищим, больным и "невинно" пострадавшим. Опыт-то какой замечательный. Стал еще смиреннее, что пошло ему на пользу.

А если и считал посланное Богом злом, то это с непривычки. Не понял еще в чем урок был.:)

Так-то ему есть еще к чему стремиться - вон и здоровье обратно принял и богатство. А мог бы сказать: Боже, мне и так хорошо, главное - Ты в моем сердце!

Если человек считает, что страдает невинно, то он по святости уравнивает себя с Богом.

Бог и дьявол поспорили, Иов был в курсе и купился - подумал, что он и правда - невинный.:)

Вообще, конец мне не понравился. Лучше бы Иов надел вериги и отправился нищенствовать, прославляя Божью изобретательность.

[Семён Семёныч]

Для неофита стать прообразом Иова почетно, нет?:) Вот именно что для неофита мечтателя, пока он дома на диване, в окружении родных и близких, и у него ещё есть всё и все.
Умозрительно можете представить искушения Иова, хотя бы треть от его страданий смогли бы перенести?

[Семён Семёныч]

А Вы боитесь испытаний? Считаете, что Бог пошлет больше, чем можете понести? Вы так понимаете страх Божий?Я их прошёл, послед до сих пор тянется. Да, Бог может дать более того, что человек может понести, иначе откуда грех в мире?
Теория апостолов и практика веры не всегда совпадают.

[Семён Семёныч]

Если Иов, как Вы, по видимому, думаете, считал, что Бог испытывает его злом (бедностью, болезнями, "несправедливостью"), то он тогда был неофитом:).

Нет, не был Иов неофитом, ибо Бог не нашёл в его устах лжи, когда Иов засвидетельствовал, что зло на Иова и дом его пришло от Бога, чего не могут понять и принять все лицемеры, утверждающие, что Бог не может искушать человека злом.
Если Богу запрещено искушать человека злом, то чем можно искушать, исключительно добром и благодатью?

[Семён Семёныч]

Умудренный опытом служения Богу и любящий Бога смиренный человек воспринимает ВСЕ посылаемое Богом как МИЛОСТЬ и не считает себя праведником, несправедливо пострадавшим. Мечтатели, теоретики, что Вы знаете об искушениях от Бога, ели ли Вы своё дерьмо, сходили ли вы с ума от сошедшего на вас, искали ли вы смерти, проклинали ли вы Бога и день своего рождения?
Вот когда это всё пройдёте, тогда с вами можно будет говорить как с человеком познавшим, а не как с человеком начитавшимся книжек. И вот тогда бы я у вас спросил, не на ветер ли учит Господь просить Бога не ввести нас во искушение?
И ответ был бы однозначным, не на ветер дорогой брат, не на ветер.

[Семён Семёныч]

Вообще-то, Иов не был образцом святости - был избыточно богатеньким, слуг держал, белоручка. Получил хороший урок - понял, что значит быть нищим, больным и "невинно" пострадавшим. Опыт-то какой замечательный. Стал еще смиреннее, что пошло ему на пользу. Уверяю Вас, Вы ещё и рядом с искушениями от Бога не стояли, но не минуете их ввиду Вашего пренебрежения и высокомерия, Вы недостойны даже тени святого Иова, а туда же Иова он судит.

[Ольга Ко]

Если мы здравой логикой ставим слово испытывает вместо искушает, то получается ещё абсурднее, как Вы и правильно заметили.
Если Бог может испытывать, почему Иаков говорит: «В испытании пусть никто не говорит: „Меня испытывает Бог“». Почему? «Потому что ... Он сам никого не испытывает злом» (Иакова 1:13). «Но каждый испытывается, когда его влечёт и обольщает собственное желание.» (Иакова 1:14).

Согласно этому алогизму, участия Бога ни в искушении, ни в испытании нет вообще.
Но это опровергается словами Иова...

В силу нашего несовершенства нам бывает порой трудно выразить мысль понятно собеседнику, а собеседнику трудно понять высказанную мысль. Особенно часто это происходит во время полемики о дилемме. Попробую ещё раз изложить моё понимание искушения.

Начнём со стихов Иакова 1:13,14. Тринадцатый стих говорит о том, что Бог никого не испытывает злом. Четырнадцатый стих конкретизирует, что человек всё-таки испытывается. Кто или что является испытанием для человека? Библия приводит три источника испытаний.

Первый мы можем увидеть в стихе Иакова 1:14 – это сам человек – его желания. «каждый испытывается, когда его влечёт и обольщает собственное желание.» (Иакова 1:14)

Второй Вы упомянули – это Сатана из книги Иов. «протяни руку и забери у него всё это, и он точно проклянёт тебя в лицо». Тогда Иегова сказал Сатане: «Всё, что у него есть, — в твоих руках.» (Иов 1:11-12). «Дьявол бросит некоторых из вас в тюрьму, чтобы вы были полностью испытаны» (Откровение 2:10).

О третьем источнике сказал Иисус, когда привёл пример о Силоамской башне (Луки 13:4,5) – это время и случай из Экклезиаст 9:11: «все они во власти времени и случая.».

Почему же некоторые стихи Библии всё же указывают на то, что Бог испытывает людей? «Так я испытаю их, будут ли они соблюдать мой закон или нет» (Исход 16:4) «Я переплавлю их и испытаю. А как же ещё мне поступить с дочерью моего народа?» (Иеремия 9:7).

Многие экзегеты отвечают на этот вопрос следующим пояснением. Сам Бог не испытывает человека, но снимая свою защиту или моделируя определённые условия, создаёт условия для испытания.
«Вот народы, которые Иегова оставил, чтобы израильтяне, не участвовавшие в войнах с ханане́ями, были испытаны (чтобы следующие поколения израильтян, которые не воевали, знали, что такое война» (Судей 3:1-2).

Если испытания направлены на созидание, то их проведение происходит под строгим любящим контролем Бога:«Испытания, с которыми вы сталкиваетесь, обычные, с ними сталкиваются все люди. Но Бог верен, и он не допустит, чтобы вы были испытаны сверх того, что можете перенести. При испытании он даст выход, чтобы вы смогли его выдержать.» (1 Коринфянам 10:13)

Сами испытания могут иметь различные цели как наказание, так и созидание или благословение...- но это уже тема другого разговора. Существует пророчество о том, что мудрые люди нашего поколения поймут суть испытаний Бога и успешно их преодолеют.

« эти слова должны быть сохранены в тайне и запечатаны до времени конца. Многие очистятся, будут убелены и испытаны. Злые будут делать зло, и никто из них не поймёт этих слов, а мудрые поймут.» (Даниил 12:9-10).

[Семён Семёныч]

Начнём со стихов Иакова 1:13,14. Тринадцатый стих говорит о том, что Бог никого не испытывает злом. Давайте. :)
Это ошибочное мнение Иакова, ибо Бог искушает и искушает именно злом(бедствиями), что подтверждается книгой Иова.
«Неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?»
Бог испытывает на святость праведников, да и Самого Христа Дух возвёл в пустыню для искушения сатаной. И именно Бог, если верить книги Иова устанавливает силу и величину допустимого в искушении зла.

[Семён Семёныч]

Друзья, а почему вы не можете признать ошибочность мнения Иакова о Боге не искушающем, если сам Иаков свидетельствует о себе, что он многогрешен в слове по необузданности своего греховного тела.

Грехи апостолов после сошествия на них Духа Святого
«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело».
Иак.3:2

[Ольга Ко]

Да ведь в том - то и дело, что по Иакову, Бог не искушает, то есть не испытывает никак, никого, и никогда, что опровергается Иисусом Христом, Петром и Лукой.
И ради чего надо крутить и перекручивать мнение Иакова, пытаясь сделать из этого мнения истину, если слова истины в этом учении нет и не было, не существует.
Иначе Церковь не стала бы учить обратному.

Я бы поостереглась мнение апостола Иакова квалифицировать как «слова истины в этом учении нет и не было, не существует.»... И также избегаю идеализировать мнение церкви. Особенно принимая внимание те несоответствия, которые Иисус требовал исправить церквям в книге Откровение. Так как книга Откровение общепризнана как пророческая, слова Иисуса церквям актуальны на сегодняшний день.

Впрочем, допускаю, что неверно поняла Вас и признаю за Вами право на мнение отличное от моего. Мир Вам и духовных успехов во славу Бога.

[Семён Семёныч]

Я бы поостереглась мнение апостола Иакова квалифицировать как [I][COLOR="#8B4513"]«слова истины в этом учении нет и не было, не существует.»... Мнение Иакова опровергается всей полнотой Писаний, в том числе Самим Иисусом Христом и ап. Петром.
Если я признаю истину в учении Иакова о Боге не искушающем, тогда мне надо будет признать Христа и Петра лжецами.
Какой у меня выбор?

[Ольга Ко]

В греческом оригинале слово «peirasmos» означает: испытание, проба (от глагола «peiradzo»), испытывать, проверять; тогда как слово «соблазн», с которым часто смешивают «искушение», имеет в оригинале совершенно другой смысл.

Спасибо, что поделились своим мнением.

[Ольга Ко]

Мнение Иакова опровергается всей полнотой Писаний, в том числе Самим Иисусом Христом и ап. Петром.
Если я признаю истину в учении Иакова о Боге не искушающем, тогда мне надо будет признать Христа и Петра лжецами.
Какой у меня выбор?

Не могу Вам ответить на этот вопрос. Когда у меня возникают подобные состояния я прошу разъяснений у Бога и терпеливо жду ответ... Само это состояние может явиться или искушением или испытанием... За нашей реакцией внимательно наблюдает Бог... "Всё Писание вдохновлено Богом и полезно: оно помогает обучать, обличать, исправлять, наставлять на правильный путь,  чтобы служитель Бога был полностью пригоден и хорошо подготовлен для любого доброго дела." (2 Тимофею 3:16,17).

[Виктор А.]

Друзья, а почему вы не можете признать ошибочность мнения Иакова о Боге не искушающем, если сам Иаков свидетельствует о себе, что он многогрешен в слове по необузданности своего греховного тела.

Ну, потому, что это слишком просто: всё, что нам не нравится в Библии, признавать "ошибками человеческого элемента". Однако "библейские противоречия" решаются на другом уровне. Например, в конкретном библейском языке ещё не было тонкой разницы между "искушением" и "попущением" (не было самого понятия "попущения", хотя оно подразумевалось).

[Семён Семёныч]

Ну, потому, что это сликом просто: всё, что нам не нравится в Библии, признавать "ошибками человеческого элемента". Однако "библейские противоречия" решаются на другом уровне. Например, в конкретном библейском языке ещё не было тонкой разницы между "искушением" и "попущением" (не было самого понятия "попущения", хотя оно подразумевалось).Мнение Иакова опровергается всей полнотой Писаний, в том числе книгой Иова, далее Самим Иисусом Христом и ап. Петром.
Если я признаю истину в учении Иакова о Боге не искушающем, тогда мне надо будет признать книгу Иова лживой, а Христа и Петра лжецами.
Какой у меня выбор?

[Виктор А.]

Если я признаю истину в учении Иакова о Боге не искушающем, тогда мне надо будет признать Христа и Петра лжецами.
Какой у меня выбор?

Признать, что Христос и Пётр подразумевали "попущение", а Иаков - "искушение" (в нашем смысле). Потому что "Бог не Виновник зла", а зло происходит от человеческой воли (которую Господь попускает, ибо сохраняет за нами свободу выбора).

[Семён Семёныч]

Признать, что Христос и Пётр подразумевали "попущение", а Иаков - "искушение" (в нашем смысле).Это домыслы,
книга Иова и Евангелие от Луки, а так же послание Петра опровергает эти домыслы не оставляя от них камня на камне.

[Семён Семёныч]

Потому что "Бог не Виновник зла", а зло происходит от человеческой воли (которую Господь попускает, ибо сохраняет за нами свободу выбора).Что совершенно не мешает Богу испытывать праведность бедствиями - злом.

преподобный Макарий Оптинский
Неужели не волен Господь искусить любовь и веру нашу к Нему отнятием утешений и посланием тяготы и мрака, чтобы мы и в сем состоянии пребыли тверды в вере и надежде к Нему; по мере терпения и смирения нашего множится и любовь к Нему.

[Гостья]

Мнение Иакова опровергается всей полнотой Писаний, в том числе Самим Иисусом Христом и ап. Петром.
Если я признаю истину в учении Иакова о Боге не искушающем, тогда мне надо будет признать Христа и Петра лжецами.
Какой у меня выбор?

Выбор - осознать, что Вы ещё не в полноте понимаете Писание и Апостолов. Выбор - осознать, что Иаков никак не противоречил ни Петру, ни Апостолом. Выбор - признать несовершенство собственной логики и не знание языка оригинала и не понимание что на самом деле имеется ввиду.

[Гостья]

Что совершенно не мешает Богу испытывать праведность бедствиями - злом.

преподобный Макарий Оптинский
Неужели не волен Господь искусить любовь и веру нашу к Нему отнятием утешений и посланием тяготы и мрака, чтобы мы и в сем состоянии пребыли тверды в вере и надежде к Нему; по мере терпения и смирения нашего множится и любовь к Нему.

Иаков вовсе не бедствия имел ввиду под злом. Бедствия только внешнее зло. А любящим Бога ВСЁ содействует ко благу, даже и бедствия. Зло, о котором говорит Иаков, это не болезни и не бедствия. Это грех. Бог никого не соблазняет на грех. Каждый соблазняется на грех собственной похотью, т.е. собственными желаниями. Об этом зле говорит Иаков, а не о болезнях или бедствиях.

[Семён Семёныч]

Выбор - осознать, что Вы ещё не в полноте понимаете Писание и Апостолов. А если ровно наоборот, Вы склоняете меня принять за истину то, что к истине отношение не имеет вовсе?

[Семён Семёныч]

Выбор - осознать, что Иаков никак не противоречил ни Петру, ни Апостолом. Вот это абсолютная ложь и Вы хотите что бы я поверил Вашей лжи?

[Семён Семёныч]

Выбор - признать несовершенство собственной логики и не знание языка оригинала и не понимание что на самом деле имеется ввиду. В учении Иакова нет того, что в этом учении имеется ввиду, а есть точное утверждение - Бог никого не искушает, что противоречит святым пророкам, учению Иисуса Христа и Его апостолам и не имеет ни одного свидетельства в Библии подтверждающее это учение Иакова.
Так что не лгите.

[Семён Семёныч]

Иаков вовсе не бедствия имел ввиду под злом.
Ну да, ну да, сейчас Вы будете вкладывать в думы Иакова свои лукавые домыслы и говорить от имени Иакова.
Знакомо, но подтверждения не имеет. Под злом от Бога в Библии разумеется бедствие, а что такое бедствие, может ознакомиться для просвящения.

Бедствие
Тяжелое жизненное испытание, большая беда, катастрофа, несчастье, горе, злоключение, трагедия (кн.)

[Семён Семёныч]

А любящим Бога ВСЁ содействует ко благу, даже и бедствия.А это совершенно не важно, что и кто является ко благу, важно, что зло это бедствие. а бедствие это тяжелейшее искушение, не верите мне, спросите у Иова.

[Семён Семёныч]

Зло, о котором говорит Иаков, это не болезни и не бедствия. Ну не надо врать, а то мы книгу Иова не читали.

[Zeton]

Вот именно что для неофита мечтателя, пока он дома на диване, в окружении родных и близких, и у него ещё есть всё и все.
Умозрительно можете представить искушения Иова, хотя бы треть от его страданий смогли бы перенести?

Иов был неофитом, ибо разделял приходящее от Бога на доброе и злое.

Страдания Иова ничего особенного из себя не представляют. Миллионы людей пережили и большее. Например, черные рабы на юге США.



Я их прошёл, послед до сих пор тянется. Да, Бог может дать более того, что человек может понести, иначе откуда грех в мире?
Теория апостолов и практика веры не всегда совпадают.

Это Ваши личные отношения с Богом.

Не может. Это не в Его стиле.

Грех в мире от выбора в пользу зла (неповиновения Богу).


Нет, не был Иов неофитом, ибо Бог не нашёл в его устах лжи, когда Иов засвидетельствовал, что зло на Иова и дом его пришло от Бога, чего не могут понять и принять все лицемеры, утверждающие, что Бог не может искушать человека злом.
Если Богу запрещено искушать человека злом, то чем можно искушать, исключительно добром и благодатью?

Бог НИКОГДА не искушает человека ко злу - отличии от дьявола.

Бог НИКОГДА не посылает человеку больше, чем тот может понести. Иначе бы он всегда бы проигрывал дьяволу (см. историю с Иовом).

Любое событие нейтрально. Человек сам выносит ему оценку. Это вопрос восприятия.


Мечтатели, теоретики, что Вы знаете об искушениях от Бога, ели ли Вы своё дерьмо, сходили ли вы с ума от сошедшего на вас, искали ли вы смерти, проклинали ли вы Бога и день своего рождения?
Вот когда это всё пройдёте, тогда с вами можно будет говорить как с человеком познавшим, а не как с человеком начитавшимся книжек. И вот тогда бы я у вас спросил, не на ветер ли учит Господь просить Бога не ввести нас во искушение?
И ответ был бы однозначным, не на ветер дорогой брат, не на ветер.

Иов не был суперправедником, а был обыкновенным праведником. В сущности, он не отказался от материальных привязанностей.

В отличии, например, от императора Ришабхадевы:):

В конце жизни император Ришабхадева скитался повсюду, притворяясь немым безумцем и не обращая внимания на то, как к нему относятся люди. Встречая на улицах обнаженного безумного бродягу с длинными волосами и бородой, несмышленые дети и глупые взрослые плевали в него и мочились на его тело. Часто он подолгу лежал в собственных испражнениях, не меняя положения тела. Однако его испражнения источали аромат цветов, и добродетельным людям нетрудно было признать в нем парамахамсу — человека, достигшего высшей стадии совершенства. Тем, кто не способен сделать свои испражнения благоуханными, не следует подражать императору Ришабхадеве.

Иову до этого было далеко. Свидетельств о том, что его отходы жизнедеятельности были благоуханными нет. Или есть?


Уверяю Вас, Вы ещё и рядом с искушениями от Бога не стояли, но не минуете их ввиду Вашего пренебрежения и высокомерия, Вы недостойны даже тени святого Иова, а туда же Иова он судит.

А я и не утверждаю, что я праведник:) Наоборот, я - самый падший грешник. Поэтому считаю, что все, что бы Господь мне ни послал, будет с Его стороны милостью.

P.S. Осуждение и объективная оценка - это разные вещи)

[Семён Семёныч]

Иов был неофитом, ибо разделял приходящее от Бога на доброе и злое.

И заметьте в этом Иов не погрешил устами своими, свидетельствует нам Библия.

[Семён Семёныч]

Бог НИКОГДА не искушает человека ко злу - отличии от дьявола. Силу и величину искушения разве не Бог устанавливает сатане, согласно книге Иова?

[Zeton]

И заметьте в этом Иов не погрешил устами своими, свидетельствует нам Библия.

Нет, не погрешил. Просто был субъективен:).

Он решил воспринимать отнятие богатства, здоровья и репутации как зло. В этом он не отличался от большинства недалеких людей.

Мог бы решить воспринимать это как добро, как милость Бога, как замечательный урок.

Ведь пока человек на своей шкуре не почувствует, что значит быть бедным, больным и презираемым, он будет лишь теоретически знать, что это может быть неприятно. А такому знанию всегда не хватает достоверности.

После этого урока, его отношение к сирым и убогим, возможно, стало более зрелым и искренним.

К тому же, возможно, он с большей отчетливостью понял, что богатство, власть и слава - это пыль под ногами, мираж, обманка, не стоящая затраченных усилий.

Поняв, что этот урок был проявлением милости Божией, Иов, возможно, станет больше доверять Богу и станет воспринимать Его уроки не как искушения, а как уроки - проявления беспричинной милости Творца.

[Zeton]

Силу и величину искушения разве не Бог устанавливает сатане, согласно книге Иова?

Верно.

Бог контролирует сатану, как и все на свете.
Поэтому силу и величину искушения устанавливает Бог. Ведь Он знает и сердце человека, и возможности человека.

Еще раз подчеркну: Бог не соблазняет человека ко греху. Он лишь дает возможность человеку проверить себя, создавая определенные обстоятельства. А дальше человек сам решает, как ему оценивать происходящее и как ему поступить.

В каждом испытании есть соблазн поступить не лучшим образом. Так может показаться легче. Но если человек соберет свою волю в кулак и сделает лучшее из того, на что он способен в данный момент, ему не в чем будет себя упрекнуть, и Господь будет им доволен.

Иов поступил именно так.

[Семён Семёныч]

Нет, не погрешил. И это очень важно, всё остальное прилагательное.

[Семён Семёныч]

Верно.

Ну, а коль верно, то участие и первенство Бога в искушениях просто неоспоримо.
Потому, что именно Бог посылает искушение, устанавливая сатане силу и величину соблазна, и нет ни единого, кто бы в искушениях не согрешил, ибо без греха един Бог.
Вот такая вот факта.

[Zeton]

И это очень важно, всё остальное прилагательное.

Не менее важное, чем существительное. Иначе к чему были все наши рассуждения:).

[Zeton]

Ну, а коль верно, то участие и первенство Бога в искушениях просто неоспоримо.
Потому, что именно Бог посылает искушение, устанавливая сатане силу и величину соблазна, и нет ни единого, кто бы в искушениях не согрешил, ибо без греха един Бог.
Вот такая вот факта.

Не совсем так.

Если испытание пройдено с честью, то и греха нет. С честью - это значит безупречно, с полной самоотдачей.

Вот Иов. Он действовал наилучшим для себя образом. На пределе своих возможностей - то есть безупречно. Но это не значит, что он был непревзойденным в своей праведности.

Бог остался доволен Иовом именно потому, что тот сражался безупречно.

[Семён Семёныч]

Не совсем так.

Если испытание пройдено с честью, то и греха нет. С честью - это значит безупречно, с полной отдачей.Пройдёт одно с честью, другое пройдёт в нечестии.
Все пали под соблазнами искушений, все до единого.
Един Бог без греха.

Грехи праведников Божьих.
Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
(Еккл.7:20)

Грехи апостолов после сошествия на них Духа Святого
«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело».
Иак.3:2

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8,10)

13 Вместе с ним(ап. Петром)лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. (Гал.2:13)

Ап. Павел
Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотью – закону греха.
Послание к Римлянам 7 глава

А если бы можно было без Христа достичь в вере совершенства, то не было бы нужды закладывать Жертву Христа прежде создания мира...

[Zeton]

Пройдёт одно с честью, другое пройдёт в нечестии.
Все пали под соблазнами искушений, все до единого.
Един Бог без греха.

Грехи праведников Божьих.
Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
(Еккл.7:20)

Грехи апостолов после сошествия на них Духа Святого
«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело».
Иак.3:2

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8,10)

13 Вместе с ним(ап. Петром)лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. (Гал.2:13)

Ап. Павел
Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотью – закону греха.
Послание к Римлянам 7 глава

Да, поэтому следует учиться быть безупречным. Именно этому нас и учит Господь.

[Семён Семёныч]

Да, поэтому следует учиться быть безупречным. Именно этому нас и учит Господь.В этом мире мы не грешить не можем, в инном не сможем согрешить...

[Zeton]

В этом мире мы не грешить не можем, в инном не сможем согрешить...

Мы можем не грешить в дольнем мире и можем согрешить в горнем. Об этом уже говорили. Это вопрос мотивации и желания.

"...Будьте совершенны как Отец ваш небесный"

[Семён Семёныч]

Мы можем не грешить в дольнем мире и можем согрешить в горнем. Об этом уже говорили. Это вопрос мотивации и желания.

"...Будьте совершенны как Отец ваш небесный"Да не может рождённый от Бога согрешить, грешит плоть и кровь, то есть тварное в человеке, а рождённое от Бога не грешит.

[Zeton]

Да не может рождённый от Бога согрешить, грешит плоть и кровь, то есть тварное в человеке, а рождённое от Бога не грешит.

Грешит или не грешит личность, а не тело:).

Личность выбирает чему следовать: либо велениям духа, либо велениям плоти. Приоритеты расставляет личность. Поэтому она и несет ответственность за свой выбор.

Личность, сделавшая выбор в пользу Духа (рожденная свыше), сохраняет свободную волю, поэтому может и перерешить, но вряд ли захочет.

[Семён Семёныч]

Грешит или не грешит личность, а не тело:).

Всё верно.
Что же или кто же рождается от Бога, личность или не личность?

[Zeton]

Всё верно.
Что же или кто же рождается от Бога, личность или не личность?

Личность. Мы же ведь рассуждаем в рамках персонализма. А к чему Вы?)

[Семён Семёныч]

Личность. Мы же ведь рассуждаем в рамках персонализма. А к чему Вы?)Понять хочу, в нас две личности, одна тварная, другая не тварная рождённая от Бога?

[Zeton]

Понять хочу, в нас две личности, одна тварная, другая не тварная рождённая от Бога?

Личность одна, это мы и есть. Я - личность, он - личность, оне - личность...

Личность - тварная, и она одна. А обоживается природа личности.)

[Гостья]

Вот это абсолютная ложь и Вы хотите что бы я поверил Вашей лжи?

Я хочу чтобы Вы поверили Писанию, потому что это слово Божье и всё Писание боговдохновенно и Апостолам, потому что они от самого Христа приняли то, что и нам передали. А вот верить людской лжи, отрицающей учение Апостолов и Писание, как раз не надо. Впрочем Вы уже настолько пропитались этой ложью, что дальнейший разговор становится бесполезным. Вы больше верите людям, жившим гораздо позже Апостолов и получивших уже отчасти искаженное учение, чем Апостолам, получившим учение от Христа. Ну это Ваш выбор.

[Семён Семёныч]

Личность одна, это мы и есть. Я - личность, он - личность, оне - личность...

Личность - тварная, и она одна. А обоживается природа личности.)
А от воды и Духа кто рождается, личность или природа?

[Семён Семёныч]

Я хочу чтобы Вы поверили Писанию .Поверил Писанию в Вашем толковании?
Да упаси меня Христос.
Есть у меня те, чьи толкования я уже принял, так что не старайтесь в тщету навязывать Ваше. :)



всё Писание боговдохновенно Богодухновенно всё Писание, а истиной в Писании является только то, что истиной определила в Писаниях Церковь - столп и утверждении истины.

[Виктор А.]

Личность. Мы же ведь рассуждаем в рамках персонализма.

Наверное, правильнее было бы сказать, что личность рождается дважды:
первый раз - от родителей, черты которых наследует и перенимает через воспитание,
второе рождение - от Духа Святого при Крещении, когда начинается её воспитание с помощью благодати Божией.
(Но это - теория, а на практике всё сложнее).

[Zeton]

А от воды и Духа кто рождается, личность или природа?

Это все тот же человек, та же самая личность.Личность получает "второе рождение" уже для духовной жизни - когда её природа обоживается Духом. Она становится "дваждырожденной").

[Семён Семёныч]

Это все тот же человек, та же самая личность.Личность получает "второе рождение" уже для духовной жизни - когда её природа обоживается Духом. Она становится "дваждырожденной").Похоже, во всяком случае логика не протестует.