Статья: Добро и зло. Насчет первоначального сотворения человека

[Семён Семёныч]

Ты задумал меня добрым, а я вышел злым, как я у Тебя такой получился, Господи?

Никто не задумывался над подобным вопросом?
А если задавался, то какой ответ ожидали бы услышать?

[Гостья]

Ты задумал меня добрым, а я вышел злым, как я у Тебя такой получился, Господи?

Никто не задумывался над подобным вопросом?
А если задавался, то какой ответ ожидали бы услышать?

Грех сделал это. Господь создал нас со свободной волей. Каждый волен выбирать добро или зло. Но не всё потеряно. Тем, кто не хочет быть злым, Бог дает Духа Святого, который учит, как быть добрым. Результат зависит не только от Учителя, но и от ученика тоже.

[Алекс]

Ты задумал меня добрым, а я вышел злым, как я у Тебя такой получился, Господи?

Никто не задумывался над подобным вопросом?
А если задавался, то какой ответ ожидали бы услышать?

Если вы злой, то это Бог виноват?

[Семён Семёныч]

Грех сделал это. Как Бог допустил, на каком основании?

[Семён Семёныч]

Если вы злой, то это Бог виноват?Нет, ёшкин кот, тварь сама виновата что она злая?
Когда над Логикой великомученицей и страстотерпицей умученной алогизмом прекратим издевательства?

[Алекс]

Господь создал нас со свободной волей. Каждый волен выбирать добро или зло.
Он уже подымал эту тему еще на евре и я ему отвечал то что и вы. А ему до лампочки. На своей волне.

[Семён Семёныч]

Он уже подымал эту тему еще на евре и я ему отвечал то что и вы. А ему до лампочки. На своей волне.Так объясните, как так у Бога получилось, задумывал доброе, а вышло злое, вот как Вы?

[Алекс]

Так объясните, как так у Бога получилось, задумывал доброе, а вышло злое, вот как Вы?

Вам уже объясняли тысячу раз.

[Семён Семёныч]

Вам уже объясняли тысячу раз.Что - то плохо объясняли коль вопросы остались.

[Zeton]

Нет, ёшкин кот, тварь сама виновата что она злая?
Когда над Логикой великомученицей и страстотерпицей умученной алогизмом прекратим издевательства?

Очень легко ответить на этот вопрос в парадигме материализма: виновата агрессивная окружающая среда и гены.

В парадигме идеализма, возможны следующие варианты:

Бог на кого-то злился, вот и тварь вышла злая;

Бог задумал добрым, но произошел сбой в процессе производства, и получился брак,

Бог задумал добрым, получился добрым, но вмешался дьявол, напроказничал, и доброе стало злым.

Бог посмотрел на испорченное и сказал, ладно, со временем исправим.

Я не большой специалист, может что-то и упустил.

[Diogen]

Так объясните, как так у Бога получилось, задумывал доброе, а вышло злое, вот как Вы?Если вы хотите получить ответ, то будет нужно сменить своё мнение по некоторым вопросам.
Если готовы, то дайте определение понятию "добро" и "зло".

[Семён Семёныч]

Очень легко ответить на этот вопрос в парадигме материализма: виновата агрессивная окружающая среда и гены.

И от куда позвольте узнать взялись гены и окружающая среда, если не от Бога?

[Семён Семёныч]

Бог посмотрел на испорченное и сказал, ладно, со временем исправим. Похоже!
Ох, и трудны же для нас Божьи ошибки...:)

[Семён Семёныч]

Если вы хотите получить ответ, то будет нужно сменить своё мнение по некоторым вопросам.
Если готовы, то дайте определение понятию "добро" и "зло".Так ведь Бог уже дал Законом Своим, праведник творит доброе, грешник - злое.

[Алекс]

Так ведь Бог уже дал Законом Своим, праведник творит доброе, грешник - злое.

Правильный ответ!!! Согласен.

[Семён Семёныч]

Правильный ответ!!! Согласен.Ну хоть что - то ...

[Zeton]

И от куда позвольте узнать взялись гены и окружающая среда, если не от Бога?

В материализме философы обходятся без Бога, там царствует Материя.

В идеализме все создал Дух. Он же Бог-Творец.

Бог создал окружающую среду и гены.

Среда была благостной, гены здоровые. Бог создал всякую живность по паре. Венец отложил на потом.

Наконец, плюнувши и растерев, создал Венец и сказал: "Хорошо получился Венец, однако". Все же чего-то не хватало. Задумался Бог и понял, что упустил важный элемент, а именно слабое звено.
Погрузил Бог первенца в гипнотический сон и взял у Венца одну лишнюю кость снизу справа.
Вот так, из лишней кости, и было создано Слабое Звено. Назвали Евой. Жизнь, стало быть.

Жила парочка в Едеме. Сад такой, где-то там. И завелся в Саду змей. Очень ядовитый. А Слабое Звено получилось очень любопытным. Ну о-оочень любопытным. И всего-то ему хотелось знать и есть. Воспользовалось слабостью Слабого Звена падшее Пресмыкающееся и соблазнило его непонятным знанием, произраставшим на специальном дереве в виде плода.

А дальше пошло-поехало: Слабое Звено устроило сбой в матрице Венца, в итоге оба спортились и приобрели страсть к кожанным изделиям. Что интересно: все как бы добровольно. Стали непригодными для Сада и его окрестностей и были изгнаны на грешную планету в системе желтого карлика G2V. Планету назвали Землей в честь ингредиентов Венца и поместили на третье место от карлика. Новоприбывшие стали в скорбях плодится и размножаться и вскоре заселили Землю своими модификациями. Это история человека.

Версия создана на основе последних научных данных, поэтому гипотетична и несовершенна.

И вот вопрос: кто виноват в выселении Венца Творения с доверчивой супругой в Солнечную систему - место, где всё, рано или поздно, обращается в тлен?

Бог, змей или Слабое Звено Венца с Венцом?

Наша версия такова: во всем виноват испортившийся плод. Забродил плод. Слабое Звено захмелело, попробувши. Видя необычно приподнятое настроение Звена, неудержался и Венец, а алкоголь, как известно, портит генофонд, поэтому порча и пошла гулять по потомству.

Отсюда и первая заповедь: меньше надо пить, товарищи! Тогда и десять остальных легко пойдут.

[Гостья]

Как Бог допустил, на каком основании?

Видите ли... есть такое понятие, как самостоятельность. Без самостоятельности, это уже не личность, а марионетка. Богу не нужны марионетки, которых надо постоянно дергать за ниточки. Бог создал человека по образу и подобию своему, а значит с правом выбора. Бог захотел что бы человек узнал, что такое зло и научился выбирать добро. Бог не хотел запрограммированных на добро роботов без сознания и без права выбора. Богу нужны самостоятельные личности. Поэтому Бог допустил грехопадение. И теперь каждый человек на своей собственной шкуре может испытать к чему приводит непослушание, может полюбить добро. А может полюбить зло. Бог создал мыслящее существо, не робота и не марионетку. И бог не стал держать человека за руку, когда человек протянул руку к запретному. Как и сейчас не держит.

[Гостья]

Очень легко ответить на этот вопрос в парадигме материализма: виновата агрессивная окружающая среда и гены.

В парадигме идеализма, возможны следующие варианты:

Бог на кого-то злился, вот и тварь вышла злая;

Бог задумал добрым, но произошел сбой в процессе производства, и получился брак,

Бог задумал добрым, получился добрым, но вмешался дьявол, напроказничал, и доброе стало злым.

Бог посмотрел на испорченное и сказал, ладно, со временем исправим.

Я не большой специалист, может что-то и упустил.

Вы упустили главное - всё идет по плану. Так и было задумано. Когда Вы на стройке, вокруг Вас пыль, шум, грязь и не понятно что из всего этого выйдет. Но есть архитектор, который прекрасно понимает для чего это всё и что за строение будет из этого всего, что Вам кажется беспорядком и чьей то ошибкой или разгильдяйством или вредительством. А это просто стройка. Так задумано. :)

[Zeton]

Вы упустили главное - всё идет по плану. Так и было задумано. Когда Вы на стройке, вокруг Вас пыль, шум, грязь и не понятно что из всего этого выйдет. Но есть архитектор, который прекрасно понимает для чего это всё и что за строение будет из этого всего, что Вам кажется беспорядком и чьей то ошибкой или разгильдяйством или вредительством. А это просто стройка. Так задумано. :)

Да, про план я неподумал, упустил момент, спасибо:)

[Dakot]

Если вы злой, то это Бог виноват?Никто не виноват. Всё хорошо.

https://www.youtube.com/watch?v=pTwsh5ewOZg

[Алекс]

Никто не виноват. Всё хорошо.

https://www.youtube.com/watch?v=pTwsh5ewOZg

Ну прям таки и никто. Кому дали свободу воли, тот и виноват, что выбрал зло.

[ЯОлег]

Ты задумал меня добрым, а я вышел злым, как я у Тебя такой получился, Господи?
Никто не задумывался над подобным вопросом?
А если задавался, то какой ответ ожидали бы услышать?
Не мы ли выбираем каждый раз, когда перед нами выбор (а он постоянно перед нами), как поступить: по совести ли (по Божьи) или по шкурной выгоде своей (по диавольски)? И многие ли избирают совесть (Бога), пренебрегая шкуру свою, через которую диавол как раз искушает, соблазняет и прельщает нас, делая рабами своими? Так кого винить в том, что мы злые, если сами и выбираем себе этот широкий путь, отвергая узкий и крестный путь во Христе?

[Семён Семёныч]

Видите ли... есть такое понятие, как самостоятельность. Без самостоятельности, это уже не личность, а марионетка. О, как!
А подчиняя свою волю, воле Божьей марионеткой не становишься, рабом и узником? Разве Ваша самостоятельность не поглощается волей Божьей?
А если поглощается, то для чего надо было сначала дать свободную волю, а затем её подчинить Своей, зачем такой длинный и многокровный путь к тому же марионеточному режиму?

[Семён Семёныч]

Вы упустили главное - всё идет по плану. Так и было задумано. Значит злые люди потому и злы, что ещё до рождения своего хотели быть злыми и поэтому Бог исполняя их желание их такими и сделал?

[Семён Семёныч]

Ну прям таки и никто. Кому дали свободу воли, тот и виноват, что выбрал зло.А может виновник тот, кто дав свободную волю горько об этом пожалел и раскаялся, и теперь эту свободную волю подчиняет себе?

[Семён Семёныч]

Не мы ли выбираем каждый раз, когда перед нами выбор А зачем нам этот выбор, на кой ляд он нам нужен, если выбор не в угоду Бога несёт кошмарные и мучительные наказания?

[Diogen]

Так ведь Бог уже дал Законом Своим, праведник творит доброе, грешник - злое.Уход от ответа. Это плохое определение, т.к. праведник иногда грешит, а грешник иногда делает доброе:
Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим....(Матф.7:11)
Кроме того, понятия "добро" и "зло" существуют и без человека:
И увидел Бог свет, что он хорош..... (Быт.1:4)

[Dakot]

...
Кроме того, понятия "добро" и "зло" существуют и без человека:
И увидел Бог свет, что он хорош..... (Быт.1:4)Насчёт Добра - не знаю, а природа Зла хорошо известна: Зло - это акт воли осуществляемый с целью причинения вреда ближнему своему или самому себе.
Поэтому ясно, что Зло не может существовать без своего источника - Человека.

А что касается света, то свет - это неотъемлимая часть материального мира, а материальный мир создавался для человека. Поэтому, Бог и применил здесь человеческую оценочную категорию "хорош".

[Diogen]

Насчёт Добра - не знаю, а природа Зла хорошо известна: Зло - это акт воли осуществляемый с целью причинения вреда ближнему своему или самому себе.

А что касается света, то свет - это неотъемлимая часть материального мира, а материальный мир создавался для человека. Поэтому, Бог и применил здесь человеческую оценочную категорию "хорош".Спасибо. Что вы скажите на такое определение.
Добро (хорошо) - это соответствие своему предназначению. Скажем, свет выполняет свою функцию - это хорошо.
Соответственно отклонение от выполнения своей функции - это мера зла.

[Семён Семёныч]

Уход от ответа. Это плохое определение, т.к. праведник иногда грешит, а грешник иногда делает доброе:
У Вас что - то с логикой, ибо совершенная логика разумеет, что когда праведник творит грех, то он творит зло в отношении Божьего Закона, и наоборот, если грешник делает доброе, то это доброе приравнивается к праведности по Закону.

[Diogen]

У Вас что - то с логикой, ибо совершенная логика разумеет, что когда праведник творит грех, то он творит зло в отношении Божьего Закона, и наоборот, если грешник делает доброе, то это доброе приравнивается к праведности по Закону.Всё верно. Предлагаю для этого вопроса воспользоваться другой логикой.
Продолжу. Добро - это соответствие своему предназначению; выполнение своей функции.
Например, керосиновая лампа предназначена светить. У неё есть ручка, которая поднимает и опускает фитиль. Если фитиль поднять выше, то свет ярче. Но слишком высокий фитиль коптит. Нужно отрегулировать фитиль так, чтобы свет был ярким, но не было копоти. Вот это - хорошо и добро.
А закон появится позже, чтобы описать тусклость и копчение.

[Dakot]

Спасибо. Что вы скажите на такое определение.
Добро (хорошо) - это соответствие своему предназначению. Скажем, свет выполняет свою функцию - это хорошо.
Соответственно отклонение от выполнения своей функции - это мера зла.Здесь Вы используете слово добро (хорошо) как наречие, в значении оценочной категории. Скажем, будильник выполняет свою функцию - это хорошо.
Я в этой теме рассматриваю Добро и Зло как существительное, обозначающее явление.

Если свет не выполнил свою функцию и Вы в полумраке подвернули себе ногу, то это ещё не Зло. А вот если кто-то вывернул лампочку и Вы из-за недостатка света повредили себе ногу, то тогда это Зло, потому что присутствует злой умысел.

[Сергей Божий]

Ты задумал меня добрым, а я вышел злым, как я у Тебя такой получился, Господи?

Никто не задумывался над подобным вопросом?
А если задавался, то какой ответ ожидали бы услышать?

Это не у Бога получился!

Рим 7:14-20: "Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех."

[Гостья]

О, как!
А подчиняя свою волю, воле Божьей марионеткой не становишься, рабом и узником? Разве Ваша самостоятельность не поглощается волей Божьей?
А если поглощается, то для чего надо было сначала дать свободную волю, а затем её подчинить Своей, зачем такой длинный и многокровный путь к тому же марионеточному режиму?

Нет, нет. Моя самостоятельность переходит на другой уровень. Я не становлюсь марионеткой. Я принимаю волю Божью как свою. Мне нравится то, что нравится Богу и не нравится то, что Ему не нравится. Я уже говорила , это не то, что нельзя, хотя очень хочется, это именно не хочется грешить, хочется жить праведной жизнью. Это становится моим желанием, стремлением. И у же стоя в свободе, не хочу делать зло. Добровольно, а не по принуждению. Человек не становится марионеткой, он становится личностью, свободной от стремления к злу и греху. Не рабом, а свободным.

[Гостья]

Значит злые люди потому и злы, что ещё до рождения своего хотели быть злыми и поэтому Бог исполняя их желание их такими и сделал?

Нет. До рождения никто ничего не хотел. Люди злы потому что эгоистичны. Люди любят только себя и поэтому злы. Бог учит людей направлять эту любовь в правильном направлении - к Богу и к другим людям, а не только к себе. Ну и наверное надо определиться что Вы подразумеваете, когда говорите, что люди злы. И о ком Вы говорите. Потому что все люди рождаются одинаковыми - грешными эгоистами. Это нам такая природа достается от родителей. Но есть выход. Он во Христе, который дает нам новую - свою природу. И выбор за человеком - что ему больше нравится, ветхая природа или новая.

[Diogen]

Здесь Вы используете слово добро (хорошо) как наречие, в значении оценочной категории. Скажем, будильник выполняет свою функцию - это хорошо.
Я в этой теме рассматриваю Добро и Зло как существительное, обозначающее явление. Верно. Подход оценочной категории - это то, как этот термин используется в 1 главе Бытия. Как явление зло не было сотворено. Его можно было только "познать" - это виртуальная категория, которую нельзя пощупать.

[Семён Семёныч]

Всё верно. Ну и слава Богу!:)

[Семён Семёныч]

Это не у Бога получился!

Рим 7:14-20: "Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех."А каким образом грех проник в человека, кто допустил и для чего?

[Семён Семёныч]

Нет, нет. Моя самостоятельность переходит на другой уровень. Я не становлюсь марионеткой. Я принимаю волю Божью как свою. И что бы изменилось, если бы Вы изначально были марионеткой Бога, исполнителем только и исключительно Его воли?

[Семён Семёныч]

Нет. До рождения никто ничего не хотел. Люди злы потому что эгоистичны. И откуда у них взялся этот эгоизм, если были сотворены без всякого эго?

[Семён Семёныч]

Верно. Подход оценочной категории - это то, как этот термин используется в 1 главе Бытия. Как явление зло не было сотворено. Его можно было только "познать" - это виртуальная категория, которую нельзя пощупать.
Почему зло пришло на Иова и его дом, откуда он узнал что это зло?

[Dakot]

А каким образом грех проник в человека, кто допустил и для чего?Грех не проникает в человека, грех творится человеком.
Грех - это сознательное нарушение заповедей Господних.

[Dakot]

И что бы изменилось, если бы Вы изначально были марионеткой Бога, исполнителем только и исключительно Его воли?Тогда я был бы ангелом.

[Сергей Божий]

А каким образом грех проник в человека, кто допустил и для чего?

Адам продался греху. Это выбор прародителя всех людей.

Вот тема, ознакомьтесь и все станет понятно.

http://teolog.club/showthread.php?850-О-грехе

[Семён Семёныч]

Адам продался греху. Это выбор прародителя всех людей.

Вот тема, ознакомьтесь и все станет понятно.

http://teolog.club/showthread.php?850-О-грехеПочему Бог допустил грехопадение, что мешало Богу поставить Херувима с мечами возле древа познания?

[Семён Семёныч]

Тогда я был бы ангелом.А как человек, подчинивший свою человеческую волю всецело воле Божьей, Вы кем станете?

[Семён Семёныч]

Грех не проникает в человека, грех творится человеком.
Грех - это сознательное нарушение заповедей Господних.И откуда же он взялся в человеке и до какого времени в нём будет? ?

[Diogen]

Почему зло пришло на Иова и его дом, откуда он узнал что это зло?Торопитесь. Кроме категории добро-зло в Эдеме есть ещё категория Жизнь, которая является альтернативой как злу, так и добру.
Иов соответствовал категории "добро" - был праведником, но не соответствовал категории "Жизнь", куда Бог хотел его продвинуть.

[Diogen]

Почему Бог допустил грехопадение, что мешало Богу поставить Херувима с мечами возле древа познания?Оно входило в Божий План.

[Сергей Божий]

Почему Бог допустил грехопадение, что мешало Богу поставить Херувима с мечами возле древа познания?

В таком случае, у человека не осталось бы свободы выбора. Повиноваться Богу или нет.

[Dakot]

А как человек, подчинивший свою человеческую волю всецело воле Божьей, Вы кем станете?Это невозможно.
Человек отличается от Бога даже в своём богоподобии.



И откуда же он взялся в человеке и до какого времени в нём будет? ?Грех - это акт воли (действие).

[Семён Семёныч]

Торопитесь. Кроме категории добро-зло в Эдеме есть ещё категория Жизнь, которая является альтернативой как злу, так и добру.
Иов соответствовал категории "добро" - был праведником, но не соответствовал категории "Жизнь", куда Бог хотел его продвинуть.Простите, Вы плохо поняли вопрос, что отвечает на что - то своё?
Давайте попробуем ещё раз.

Когда зло пришло на Иова и его дом, откуда он узнал что это зло?

[Семён Семёныч]

Оно входило в Божий План.Значит и добрый - злой это только исполнение плана Божьего?

[Семён Семёныч]

В таком случае, у человека не осталось бы свободы выбора. Повиноваться Богу или нет.А так у него есть выбор, особенно, когда стало известно, что Бог преклонит всё к ногам Христа?

[Семён Семёныч]

Это невозможно.
Человек отличается от Бога даже в своём богоподобии.Не понял, в Царстве Небесном можно будет согрешить при желании?



Грех - это акт воли (действие).Можно ли будет согрешить в Царстве Небесном?

[Сергей Божий]

А так у него есть выбор, особенно, когда стало известно, что Бог преклонит всё к ногам Христа?

До времени Богом дана свобода, но наступит время, когда Он воцариться, и тогда время закончиться.

10 И сказал мне: не запечатывай слов пророчества книги сей; ибо время близко.
11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.
12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
(Откр.22:10-12)

22 доколе не пришел Ветхий днями, и суд дан был святым Всевышнего, и наступило время, чтобы царством овладели святые.
(Дан.7:22)

15 И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось [царством] Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков.
(Откр.11:15)

5 И голос от престола исшел, говорящий: хвалите Бога нашего, все рабы Его и боящиеся Его, малые и великие.
6 И слышал я как бы голос многочисленного народа, как бы шум вод многих, как бы голос громов сильных, говорящих: аллилуия! ибо воцарился Господь Бог Вседержитель.
7 Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя.
(Откр.19:5-7)

[ЯОлег]

А зачем нам этот выбор, на кой ляд он нам нужен, если выбор не в угоду Бога несёт кошмарные и мучительные наказания?
А вы хотите и в мире сем удобно и комфортно жить, и в Царство Небесное войти? Так не бывает. "Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей." (1Ин.2:15). И ещё: "Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу." (Иак.4:4). Предельно ясно и понятно.

Поэтому те, кто полагают, что без креста возможно проскочить в Царство Небесное, идут не узким путём - ко спасению, но широким - в погибель. Отвергающие крест свой, отвергают и узкий, но спасительный путь (Христа). "И кто не берёт креста своего и следует за Мною, тот недостоин Меня." (Мф.10:38). Отказывающиеся от креста, отказываются от Христа. И бросающие крест свой, отвергают Христа. А потому и недостойны Его.

[Гостья]

Не понял, в Царстве Небесном можно будет согрешить при желании?


Можно ли будет согрешить в Царстве Небесном?

Вы самого главного не поняли - тот кто захочет грешить, тот туда не попадет. У тех кто будет в Царстве Небесном не будет желания грешить, как у Вас нет желания есть протухшее сырое мясо, в котором еще и черви завелись. Гадость, к которой даже подойти нет желания. Такое же отношение ко греху будет у тех, кто попадет в Царство Небесное. А для кого грех останется чем то привлекательным, тот туда не попадет.

[Виктор А.]

Почему Бог допустил грехопадение..?

Любопытный ответ Бердяева: "Потому что только падающий может научиться вставать и ходить."

[Zeton]

Не понял, в Царстве Небесном можно будет согрешить при желании?


Можно ли будет согрешить в Царстве Небесном?

Вопрос, конешно, интересный...

Если исходить из того, что Царствие Небесное - это состояние души человека, дающее ему право находиться в некоем месте, где обитают праведники, то тут возможны такие варианты:

1.Может, ибо сохраняет свободную волю и в ЦН.
2. Не захочет, ибо ненавидит грех.

Люцифер пал и ангелы его, ибо имели свободную волю.

[Виктор А.]

2. Не захочет, ибо ненавидит грех.

И видит Самого Господа - какой уж тут грех?..


Люцифер пал и ангелы его, ибо имели свободную волю.

Люцифер пал всё-таки не в раю, а ещё до устроения рая.

[Dakot]

Не понял, в Царстве Небесном можно будет согрешить при желании?

Можно ли будет согрешить в Царстве Небесном?Да.
Такая возможность будет.

Рай - это состояние неограниченных возможностей.

[Dakot]

Любопытный ответ Бердяева: "Потому что только падающий может научиться вставать и ходить."Хлёстко!

Но если Человеку сотворённому Богом понадобилось ещё чему-то учиться, значит Человек был сотворён несовершенным.
Однако, из Библии мы знаем, что это не так.

[Zeton]

И видит Самого Господа - какой уж тут грех?..


Люцифер пал всё-таки не в раю, а ещё до устроения рая.

Под Царствием Небесным (Царствием Божиим) в христианстве понимается:

1.Область обитания Бога, ангелов и святых.
2.Церковь Христова.
3. Царство Благодати Святого Духа (Царство Небесное внутрь Вас есть).
4.Весь мир, находящийся под властью Бога (напр. при Теократии).
5.Место 1000-летнего Царства (Христа).

1. Ангелы пали из ЦН, учинив заговор против Бога. В ЦН - один Царь и Господь, это Бог. Выступающий против Бога, посягающий на Его Власть, не может находится в ЦН.

3. Даже пребывая а Царстве Благодати Святого Духа (ЦН), человек сохраняет свободу воли и поэтому потенциально может согрешить.

Будущий дьявол лицезрел Господа и все же пал. А он был ангелом.

Значит, может пасть и душа.

Звучит, возможно, странно, но это возможно, imho.

[Zeton]

Хлёстко!

Но если Человеку сотворённому Богом понадобилось ещё чему-то учиться, значит Человек был сотворён несовершенным.
Однако, из Библии мы знаем, что это не так.

Вероятно, человеку необходимо было учиться сопротивляться греху, раз он пал.

[Семён Семёныч]

А вы хотите и в мире сем удобно и комфортно жить, и в Царство Небесное войти? Вы наверное не поняли вопроса.
Зачем нам нужна была свободная воля, если эту волю надо подчинить воле Божьей, в ином случае Бог карает.

[Семён Семёныч]

Вы самого главного не поняли - тот кто захочет грешить, тот туда не попадет. Итак в Царстве Небесном согрешить невозможно, отсечено само желание такой воли.
Поэтому и спрашиваю, разве не было вариантов иного подчинения Богу, как только наличие свободы, которую затем отсекают.

[Семён Семёныч]

Любопытный ответ Бердяева: "Потому что только падающий может научиться вставать и ходить."О, как?
Какая тусклая мысль.
Зачем человеку учиться падать, если в Царстве Небесном нет падений?

[Семён Семёныч]

Вопрос, конешно, интересный...

Если исходить из того, что Царствие Небесное - это состояние души человека, дающее ему право находиться в некоем месте, где обитают праведники, то тут возможны такие варианты:

1.Может, ибо сохраняет свободную волю и в ЦН.
2. Не захочет, ибо ненавидит грех.

Люцифер пал и ангелы его, ибо имели свободную волю.Спасибо!
Интереснейшие вопросы, которые выходят на первый план в данной теме.
Если в Царстве Небесном свобода человеческой воли отсечена совершенно и он уже творит только волю Божью, то для чего была нужна такая длинная и многокровная дорога в "дюнах" по усмирению человека в отнятии его свободы, разве нельзя это было сделать одномоментным актом при творении?

[Семён Семёныч]

Да.
Такая возможность будет.

Рай - это состояние неограниченных возможностей.Чем Вы можете это подтвердить?

[Семён Семёныч]

Хлёстко!

Но если Человеку сотворённому Богом понадобилось ещё чему-то учиться, значит Человек был сотворён несовершенным.
Однако, из Библии мы знаем, что это не так.И из какой же Библии Вы знаете, что это не так?

[Семён Семёныч]

3. Даже пребывая а Царстве Благодати Святого Духа (ЦН), человек сохраняет свободу воли и поэтому потенциально может согрешить.
Спасибо, но чем это доказывается?

[Семён Семёныч]

Вероятно, человеку необходимо было учиться сопротивляться греху, раз он пал.Какой был в этом смыл, если без греха един Бог?

[Виктор А.]

Зачем человеку учиться падать, если в Царстве Небесном нет падений?

Значит, он был предназначен к царству не только Небесному, но и земному (ибо для кого сотворена земля?).
На иконе Св. Троицы прп. Андрея Рублёва показан предвечный замысел устроения этого земного царства, и один из Ангелов уже берёт посох, чтобы сойти и спасти его от безбожной свободы. А ведь всё происходит ещё в "предвечном Совете Св. Троицы" (как выражаются богословы).

[Diogen]

Значит и добрый - злой это только исполнение плана Божьего?В Плане - человек сам научится отвергать зло и делать добро:
О, человек! сказано тебе, что - добро и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим.
(Мих.6:8)

Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих"; и: "да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа".
(2Тим.2:19)

[Семён Семёныч]

Значит, он был предназначен к царству не только Небесному, но и земному (ибо для кого сотворена земля?).
Земля проклятия и изгнания из Рая была дана падшему человеку.
Вопрос.
Зачем надо было давать человеку свободную волю и через это получить падение человека, если в конечно итоге у него будет отсечена его свободная воля?

[Семён Семёныч]

В Плане - человек сам научится отвергать зло и делать добро Что - то не очень получается, не заметили? И без Христа и отсечения свободной человеческой воли во Христе не грешить невозможно.

[Виктор А.]

Зачем надо было давать человеку свободную волю и через это получить падение человека, если в конечно итоге у него будет отсечена его свободная воля?

Свободная воля не осечена. Она есть главная черта "образа Божьего" в человеке. А иначе получается какое-то мусульманство: Всё совершается по воле Аллаха. Но даже сами мусульмане над этим смеялись:
"За что меня судить? Я украл? Да, но ведь ничто не совершается без воли Аллаха".

[Семён Семёныч]

Свободная воля не осечена. [/I]Пока не отсечена, но разве её не отсекаю когда приступят покорять всё под ноги Христа?

[Семён Семёныч]

В Плане - человек сам научится отвергать зло и делать добро Вы не ответили на вопрос, каким образом Иов узнал, что на него самого и его дом пришло зло?

[Diogen]

Что - то не очень получается, не заметили? И без Христа и отсечения свободной человеческой воли во Христе не грешить невозможно.Получается у кого-то больше, у кого-то меньше... Зависит от силы, с которой отвергается зло и прилепляемся к добру.

[Diogen]

Вы не ответили на вопрос, каким образом Иов узнал, что на него самого и его дом пришло зло?Вы не ответили на вопрос что такое "зло".

[Семён Семёныч]

Вы не ответили на вопрос что такое "зло".Я ответил. зло есть преступление Божьего Закона и Заповеди.
Если не устраивает ответ, то это уже другое дело, но ответ дан.
Жду Вашего.

[Семён Семёныч]

Получается у кого-то больше, у кого-то меньше... Зависит от силы, с которой отвергается зло и прилепляемся к добру.Без греха един Бог, не забывайте.

[Dakot]

И из какой же Библии Вы знаете, что это не так?Вот из этой:

"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его;
...
И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма."

[Виктор А.]

...когда приступят покорять всё под ноги Христа?
Это - уже эсхатология.

[Zeton]

Вы наверное не поняли вопроса.
Зачем нам нужна была свободная воля, если эту волю надо подчинить воле Божьей, в ином случае Бог карает.

Бог - это Абсолютное Совершенство. Если человек не стремится к Совершенству, Совершенство наказывает его несовершенством.

Оно показывает человеку насколько он несовершеннен, чтобы тому стало стыдно и он исправился.

Человек сам выбирает к чему ему стремиться.

Не хочешь стремиться к Совершенству, пожалуста, оставайся менее совершенным, чем мог бы быть. Но тогда и не жалуйся.

Жители Содома и Гоморры не желали развиваться, а желали развлекаться. Вот и наказали себя несовершенством. А были бы совершенными, занимались бы астрономией и поняли бы, что приближается опасный метеорит, а следовательно, надо покинуть город, как это сделал более совершенный Лот с семьей.

Наверняка стремление к Совершенству подсказало Лоту, что занятия астрономией могут оказаться полезными, и он по вечерам просиживал за открытым им же телескопом, наблюдая светила. Лот верно все рассчитал и понял, что метеорит угодит аккурат в город.

Походил он по городу, пообщался с жителями и понял, что к Совершенству они не стремятся вовсе, и понять, чем это чревато не могут. Несчастным были непонятны математические выкладки непрестанно совершенствующегося Лота, поэтому они отмахнулись от него и стали развлекаться дальше.

Махнул на них Лот рукой, и в рассчитанное время покинул город с домочадцами. Правда без потерь не обошлось - менее совершенная супруга Лота оглянулась и неосторожно обратилась в столб соли, видимо так на нее подействовала радиация.

Вот так Совершенство наказывает не стремящихся к Совершенству.

Но как говорится, вольному воля.

[Семён Семёныч]

Вот из этой:

"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его;
...
И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма."Хорошо весьма, не весьма совершенно. Совершенный человек согрешить не может.

[Семён Семёныч]

Это - уже эсхатология.И что, что это меняет?

[Семён Семёныч]

Человек сам выбирает к чему ему стремиться.
Да ведь нет у человека иного выбора, как только подчиниться воле Божьей.

[Zeton]

Спасибо, но чем это доказывается?

Я пока не нашел этому опровержений:)

[Zeton]

Да ведь нет у человека иного выбора, как только подчиниться воле Божьей.

Как же нет, когда есть:). Человек может выбрать не развиваться, а развлекаться.

Ему конечно потом будет плохо, но ведь это потом.

Если человек считает, что развлечение стоит того, он на многое может пойти, вплоть до собственной или чужой смерти.

Как Вы думаете, садомазохистам уютно в аду?

[Семён Семёныч]

Я пока не нашел этому опровержений:)Как так не нашёл, разве они не вопиют от Иоанна?
Рождённый от Бога не грешит и далее по списку...

[Виктор А.]

И что, что это меняет?

То - что мы живём не в грядущем эоне, а в ныне длящемся.

[Семён Семёныч]

Как же нет, когда есть:). Человек может выбрать не развиваться, а развлекаться.

Ему конечно потом будет плохо, но ведь это потом.
Верно. Но здесь главное, что у Бога потом нет, у него есть только сейчас и муки ада сделают своё дело.

[Семён Семёныч]

То - то мы живём не в грядущем эоне, а в ныне длящемся.Вы чего сейчас сказали?

[Diogen]

Я ответил. зло есть преступление Божьего Закона и Заповеди.
Если не устраивает ответ, то это уже другое дело, но ответ дан.
Жду Вашего.Преступление закона - это грех. Зло- не совсем то же самое.

Добро (хорошо) - это соответствие своему предназначению. Скажем, свет выполняет свою функцию - это хорошо.
Соответственно отклонение от выполнения своей функции - это мера зла.
В 1 главе Бытия добро (хорошо) это не столько соответствие закону, который пришёл позже, а соответствие предназначенной функции. Заповедей нет, а творение уже хорошо.

[Zeton]

Хорошо весьма, не весьма совершенно. Совершенный человек согрешить не может.

Наоборот, согрешить может только совершенный человек. Настоящий человек, со всеми присущими ему качествами разумного существа.:)

А вот несовершенный человек согрешить не может - у него для этого нет ни свободной воли, ни разума.:)

[Семён Семёныч]

Преступление закона - это грех. Зло- не совсем то же самое.

Добро (хорошо) - это соответствие своему предназначению. Скажем, свет выполняет свою функцию - это хорошо.
Соответственно отклонение от выполнения своей функции - это мера зла.
В 1 главе Бытия добро (хорошо) это не столько соответствие закону, который пришёл позже, а соответствие предназначенной функции. Заповедей нет, а творение уже хорошо.Спасибо за консультацию, теперь ответьте на вопрос, как Иов узнал, что на него и его дом пришло зло, если зло невидимо и не присутствует в реальном мире по - вашему утверждению?

[Diogen]

Спасибо за консультацию, теперь ответьте на вопрос, как Иов узнал, что на него и его дом пришло зло, если зло невидимо и не присутствует в реальном мире по - вашему утверждению?С вашего позволения, я такого не утверждал.
Несоответствие своему предназначению проявляется в реальном мире и вполне видимо.

[Гостья]

Итак в Царстве Небесном согрешить невозможно, отсечено само желание такой воли.
Поэтому и спрашиваю, разве не было вариантов иного подчинения Богу, как только наличие свободы, которую затем отсекают.

Вы опять не так поняли. У Вас есть свобода есть отходы? У Вас есть свобода жевать навоз? Есть. Пожалуйста, никто не запрещает. Почему Вы это не делаете? Вы ведь свободны в этом.
Верующему грех противен. Никто не отсекает желание грешить. Человек сам , по собственной воле, в свободном разуме понимает, что жрать навоз не надо, не потому что запрещено, а потому что гадость. Поэтому человек в ЦН не захочет грешить. По своей абсолютно свободной воле. Богу нужны такие люди, которые будут иметь свободную волю и ненавидеть грех так же, как сам Господь ненавидит. Потому что это мерзость, гадость и нет желания мараться. При полной свободе.

[Dakot]

Хорошо весьма, не весьма совершенно. Совершенный человек согрешить не может. Совершенный человек может всё. На то он и совершенный.

[Семён Семёныч]

Совершенный человек может всё. На то он и совершенный.Ну не надо писать своё "Писание", здесь неофитов нет.
Рождённый от Бога не грешит и сатана к нему не прикасается.

[Zeton]

Под Царствием Небесным (Царствием Божиим) в христианстве понимается:

1.Область обитания Бога, ангелов и святых.
2.Церковь Христова.
3. Царство Благодати Святого Духа (Царство Небесное внутрь Вас есть).
4.Весь мир, находящийся под властью Бога (напр. при Теократии).
5.Место 1000-летнего Царства (Христа).

1. Ангелы пали из ЦН, учинив заговор против Бога. В ЦН - один Царь и Господь, это Бог. Выступающий против Бога, посягающий на Его Власть, не может находится в ЦН.

3. Даже пребывая а Царстве Благодати Святого Духа (ЦН), человек сохраняет свободу воли и поэтому потенциально может согрешить.

Будущий дьявол лицезрел Господа и все же пал. А он был ангелом.

Значит, может пасть и душа.

Звучит, возможно, странно, но это возможно, imho.


Вопрос, конешно, интересный...

Если исходить из того, что Царствие Небесное - это состояние души человека, дающее ему право находиться в некоем месте, где обитают праведники, то тут возможны такие варианты:

1.Может, ибо сохраняет свободную волю и в ЦН.
2. Не захочет, ибо ненавидит грех.

Люцифер пал и ангелы его, ибо имели свободную волю.


Спасибо, но чем это доказывается?

Свобода воли сохраняется везде.

Отчечение своей воли означает бескорыстное служение Богу.

Душа желает служить Богу, а не себе, в этом смысле отсекает свою волю.

Но воля служить остается и это - свободная воля. Где бы ни была душа, на земле, на небесах, в раю или в аду ее свободная воля всегда при ней.

Поэтому душа может согрешить или воздержаться от греха везде, где бы она ни была.

[Семён Семёныч]

Свобода воли сохраняется везде.

Может лит совершенный человек грешить?

[Dakot]

Ну не надо писать своё "Писание", здесь неофитов нет.
Рождённый от Бога не грешит и сатана к нему не прикасается.Рождён от Бога только Иисус Христос. Наш Символ веры прямо говорит об этом.
Всё остальное в мире есть творение Божие.

[Семён Семёныч]

Поэтому душа может согрешить или воздержаться от греха везде, где бы она ни была.Рождённый от Бога не грешит и сатана к нему не прикасается.
Забыли что ли? :)

[Dakot]

Вы опять не так поняли. У Вас есть свобода есть отходы? У Вас есть свобода жевать навоз? Есть. Пожалуйста, никто не запрещает. Почему Вы это не делаете? Вы ведь свободны в этом.
Верующему грех противен. Никто не отсекает желание грешить. Человек сам , по собственной воле, в свободном разуме понимает, что жрать навоз не надо, не потому что запрещено, а потому что гадость. Поэтому человек в ЦН не захочет грешить. По своей абсолютно свободной воле. Богу нужны такие люди, которые будут иметь свободную волю и ненавидеть грех так же, как сам Господь ненавидит. Потому что это мерзость, гадость и нет желания мараться. При полной свободе.Очень доходчиво, спасибо!

Однко, не помешает маленькое уточнение: грех в Раю и грех на земле - это не одно и тоже.

[Zeton]

Может лит совершенный человек грешить?

Смотря что понимать под словом "совершенный".

Например:

Совершенный человек - это человек, обладающий всем необходимым, чтобы быть homo sapiens, прежде всего разумом и свободной волей.

Совершенный человек - это человек достигший полного раскрытия своего потенциала как человек.

Если в этом случае будем понимать человека, достигшего святости, то и он не лишен возможности грешить.

Но он вряд ли захочет. Если захочет - добро пожаловать вон:).

[Виктор А.]

Однко, не помешает маленькое уточнение: грех в Раю и грех на земле - это не одно и тоже.

Это не маленькое уточнение: грех в раю был испытанием свободы, а грех на земле - её воплощением.

[Семён Семёныч]

Никто не отсекает желание грешить. Рождённый от Бога не грешит и сатана к нему не прикасается.

[Семён Семёныч]

С вашего позволения, я такого не утверждал.
Несоответствие своему предназначению проявляется в реальном мире и вполне видимо.Как так не утверждали, у нас все ходы записаны. :)

Diogen
сообщение #37
Как явление зло не было сотворено. Его можно было только "познать" - это виртуальная категория, которую нельзя пощупать.

Поэтому и спрашиваю, как Иов узнал зло пришедшее на него и его дом?

[Семён Семёныч]

Рождён от Бога только Иисус Христос. Наш Символ веры прямо говорит об этом.
Всё остальное в мире есть творение Божие.А что происходит в водах крещения и что это значит родиться свыше не от желания плоти?

[Семён Семёныч]

Очень доходчиво, спасибо!

Однко, не помешает маленькое уточнение: грех в Раю и грех на земле - это не одно и тоже.И в чём же разница?

[Семён Семёныч]

Смотря что понимать под словом "совершенный".

Например:

Совершенный человек - это человек, обладающий всем необходимым, чтобы быть homo sapiens, прежде всего разумом и свободной волей.

Совершенный человек - это человек достигший полного раскрытия своего потенциала как человек.

Если в этом случае будем понимать человека, достигшего святости, то и он не лишен возможности грешить.

Но он вряд ли захочет. Если захочет - добро пожаловать вон:).Совершенный человек это рождённый от Бога, а не от желания плоти и крови.

[Dakot]

А что происходит в водах крещенияПрисоединение к сообществу верных.


что это значит родиться свыше не от желания плоти?Этого я не знаю.

[Dakot]

И в чём же разница?Грех на земле - это нарушение одной из многих заповедей данных Богом смертному человеку, как личности.
Грех в Раю - это нарушение единственной заповеди, данной Богом богоподобному Человеку, как явлению.

[Zeton]

Совершенный человек это рождённый от Бога, а не от желания плоти и крови.

Я привел два значения слова совершенный:

1.Совершенный - это значит настоящий, подлинный, истинный.

2.Совершенный - это отличающийся совершенством, безукоризненный, превосходный.

Поэтому, повторяю:

1.Совершенный человек - это настоящий человек, имеющий свободную волю и разум,
a не совершенный идиот, неспособный выносить здравые суждения и не имеющий собственной воли.

2. Совершенный (настоящий, истинный) человек способен достичь совершенства, то есть полного раскрытия своего потенциала человека и стать безукоризненным, превосходным человеком - то есть святым, человеком, преданным служению духу, а не плоти.

Но и будучи святым, такой настоящий (совершенный, истинный) человек сохраняет свободную волю и разум, без них он был бы совершенным (полным) идиотом.

Поэтому и в ЦН у святого есть возможность согрешить ( отпасть от духа служения Богу) - ведь у святого есть свободная воля. Но вряд ли он захочет - у него есть разум и опыт земной жизни, показывающий, что жизнь без Бога - это ад.

[Семён Семёныч]

Грех на земле - это нарушение одной из многих заповедей данных Богом смертному человеку, как личности.
Грех в Раю - это нарушение единственной заповеди, данной Богом богоподобному Человеку, как явлению.Если и там, и там нарушение, а не исполнение, то в чём разница?

[Diogen]

Как так не утверждали, у нас все ходы записаны. :)

Diogen
сообщение #37
Как явление зло не было сотворено. Его можно было только "познать" - это виртуальная категория, которую нельзя пощупать.

Поэтому и спрашиваю, как Иов узнал зло пришедшее на него и его дом?Вы внимательны.
Обратите ваше внимание на слово "было" и слово "сотворено". Т.е. разъяснение ведётся об условиях Быт 1, 2 главы. В 3 главе произошло грехопадение. Одно из последствий - грех был познан, и каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. (Иак.1:14,15)
Для людей реализация зла через похоть стала реальностью. В этой реальности, когда зло рождает грех и смерть жил и Иов.
Если использовать предложенное мной определение зла, то вопрос отпадёт сам собой.

[captain]

Ты задумал меня добрым, а я вышел злым, как я у Тебя такой получился, Господи?

Никто не задумывался над подобным вопросом?
А если задавался, то какой ответ ожидали бы услышать?
А можно ли сказать, что Бог делал нас добрыми? Мне кажется скорее пустыми. А вот чем себя наполнить, мы должны выбрать сами. Но в отрыве от Бога, даже наше доброе получается злым. И здесь опять же мы должны сделать какой-то вывод. Хотим ли мы быть с Ним и подобными Ему или же хотим быть самими по себе.

[Семён Семёныч]

Свобода воли сохраняется везде.

Отчечение своей воли означает бескорыстное служение Богу.

Душа желает служить Богу, а не себе, в этом смысле отсекает свою волю.

Но воля служить остается и это - свободная воля. Где бы ни была душа, на земле, на небесах, в раю или в аду ее свободная воля всегда при ней.

Поэтому душа может согрешить или воздержаться от греха везде, где бы она ни была.Скажите, кто имеет наследие вечной жизни, рождённый от плоти и крови или рождённый от Бога?

[Семён Семёныч]

А можно ли сказать, что Бог делал нас добрыми? Мне кажется скорее пустыми. А вот чем себя наполнить, мы должны выбрать сами. Но в отрыве от Бога, даже наше доброе получается злым. И здесь опять же мы должны сделать какой-то вывод. Хотим ли мы быть с Ним и подобными Ему или же хотим быть самими по себе.Венец творения не может быть пустым, но одно верно, рожденное от Бога уже не тварно.
Согласны?

[captain]

Венец творения не может быть пустым, но одно верно, рожденное от Бога уже не тварно.
Согласны?
А почему не может? Хотя наверно есть базовая прошивка, но все остальное человек наполняет сам. Человек единственное существо из животного мира, которое еще не определилось с тем, кем ему и как быть. Все остальные животные уже знают, кто они и что им делать - они не ищут смысла жизни.

[Семён Семёныч]

А почему не может? Хотя наверно есть базовая прошивка, но все остальное человек наполняет сам. Человек единственное существо из животного мира, которое еще не определилось с тем, кем ему и как быть. Все остальные животные уже знают, кто они и что им делать - они не ищут смысла жизни.Спасибо.
Верно ли рассуждаю, что рождённое от Бога не может быть тварным?

[captain]

Спасибо.
Верно ли рассуждаю, что рождённое от Бога не может быть тварным?
Я не знаю. Наверно.

[Семён Семёныч]

Я не знаю. Наверно.Рождённое от Бога умереть не может?

[captain]

Рождённое от Бога умереть не может?
Думаю, может. Из-за неверия.

[Семён Семёныч]

Думаю, может. Из-за неверия.Рождённый от Бога может грешить?

[captain]

Рождённый от Бога может грешить?
Вы мне решили, по пунктикам скормить все ваши вопросы? )))

Говорится, что не может. Дальше вы наверно спросите, как же он тогда может умереть, и поставите меня в тупик. Получается рожденный от Бога не может и умереть.

[Семён Семёныч]

Вы мне решили, по пунктикам скормить все ваши вопросы? )))

Говорится, что не может. Дальше вы наверно спросите, как же он тогда может умереть, и поставите меня в тупик. Получается рожденный от Бога не может и умереть.Совершенно верно, всё бы именно так и было. :)
И каков же вывод?

[captain]

Совершенно верно, всё бы именно так и было. :)
И каков же вывод?
Вывод такой, если человек рожден от Бога он может каждый день с уверенностью говорить о своем спасении и пребывать в неописуемой радости. И в радости своей, не забывать про других неспасенных и делится с ними этой радостной Вестью.

[Семён Семёныч]

Вывод такой, если человек рожден от Бога он может каждый день с уверенностью говорить о своем спасении и пребывать в неописуемой радости. И в радости своей, не забывать про других неспасенных и делится с ними этой радостной Вестью.Согласен.

[Трэм]

Ты задумал меня добрым, а я вышел злым, как я у Тебя такой получился, Господи?

Никто не задумывался над подобным вопросом?
А если задавался, то какой ответ ожидали бы услышать?

Насчет первоначального сотворения человека, например, сказано: «Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы» (Екк.7:29). Слово «правым» здесь – это слово прямой, и это, вероятно, просто состояние невинности или непорочности пред Богом. Но это состояние, видимо, отличается от состояния «праведности», ибо «праведность», означает (практически говоря) поступать праведно, или по заповеди в различных обстоятельствах, поэтому, кажется, это не одно и тоже, быть «правым» и быть «праведным». Бог Праведен, а человек был сотворен «правым».

То же самое, видимо, касается состояния «помазанного херувима» при сотворении, как сказано: «Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония» (Иез.28:15). Это слово «совершен» также используется в отношении Ноя, когда сказано: «Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем» (Быт.6:9), здесь это слово означает, видимо, просто неиспорченный в своем роде в отношении полового смешивания (Быт.6:4). Также это слово много раз переводится «без порока». Но, тут же говорится, что это совершенство никак не спасло этого херувима от беззакония. Христос тоже был Агнцем «без порока», но при этом совершил праведное дело, а херувим совершил беззаконие, как и человек совершил «преступление» (Рим.5:18), будучи правым. Отсюда можно видеть разницу между тем, чтобы быть «непорочным» и быть «праведным».

Но тогда, что значит быть праведным по сути (существу)? И как достичь этого состояния, и можно ли его достичь? И почему Бог не создал человека сразу праведным? Праведность – это качество Бога, поэтому, думаю, и не достичь человеку, и не сотворить ее, видимо, было невозможно даже для Бога, ибо это касается Его Самого, Самого Его Образа. Поэтому вопрос встает в том: можно ли вообще создать подобного Себе? И ответ, видимо, нет, ибо Писание, да и сама природа вещей учит нас, что подобное происходит от подобного только через рождение, а не сотворение. Таким образам, преобразование в «Образ Бога Невидимого, рожденного прежде всякой твари» (Кол.1:15), могло произойти только в два этапа, первый – это сотворение, а второе – это рождение, и это независимо от того, оставался бы человек правым или стал грешным, и хотя грех, усугубил ситуацию, но не завел ее в тупик. При том, я уверен без греха можно было обойтись, и теоретические это было возможно.

Есть ли у человека выбор? Как творение, он имеет цель, и в этом его смысл, поэтому он или соответствует этой цели, или нет, и если он не соответствует, в том смысле, что злоупотребил свободой, которую дал Бог, то Бог, вероятно, позволяет ему так жить сколько-то, хотя также и вразумляет его, показывая его великое предназначение, пока есть надежда, а именно, что есть жизнь с Богом, как его дитя, что гораздо лучше и полноценнее, и это и есть истинная свобода сыновства, как сказано: «Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете» (Ин.8:36), в отличии от того, чтобы быть рабами греха, ибо «всякий, делающий грех, есть раб греха» (Ин.8:34). И это выбор между рабством и свободой сыновства, при том сказано: «раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно» (Ин.8:35). То есть суть в том, что раб может быть только временно. Хотя, с другой стороны, если мы освобождаемся от греха, то становится рабами праведности, как сказано: «Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности» (Рим.6:17), но, думаю, надо учесть то, что это все же говорится как-бы по человеческому рассуждению со стороны, как в продолжении сказано Рим.6:18-23. Но по сути мы становимся сынами свободными, как и Христос Сын и свободный, и Который по сути явно не раб Своей же праведности, а Он такой и есть, как и Бог, при том также сказано: «А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом» (1 Кор.6:17) и «где Дух Господень, там свобода» (2 Кор.3:17). Поэтому это и есть истинная Библейская свобода в Духе, во Христе, в Боге, чего же больше? Кажется, что большее в грехе, но на самом деле это просто обман (искажение) и ошибка по своему значению, и не ничего не добавляет, а только портит то, что уже есть как доброе и чистое.

То, что касается покорения, ну, да это будет в 1000 Царстве, как сказано: «Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои» (1 Кор.15:25), но что после? Разве всех удастся таким образом принудить слушаться? Видимо, нет, как сказано: «Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской» (Отк.20:7). То есть временное покорение по плоти, хотя, наверное, будет способствовать дальнейшему «покорению вере» (Рим.1:5) Слову, но это, видимо, только инструмент позитивной политики. К тому же, исходя из образов Псалмов, язычники покоряться во многом притворно, как сказано, например: «Ты избавил меня от мятежа народа, поставил меня главою иноплеменников; народ, которого я не знал, служит мне; по одному слуху о мне повинуются мне; иноплеменники ласкательствуют предо мною; иноплеменники бледнеют и трепещут в укреплениях своих» (Пс.17:44-46). Поэтому в действительности, все утроено так (мудро и справедливо), что благословления Божии даются по вере и по милости, по благодати, добровольным принятием, а не принуждением или по заслугам, ну, а кто уже окончательно и сознательно отказался от них, то, видимо, остается довольствоваться только временной жизнью раба греха, при том не забывать, что «всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо» (Екк.12:14).

Таким образом, получается так, что человек стал злым в промежуточный этап, но без которого, видимо, невозможно обойтись. Но, однако, возникает вопрос: если праведность можно получить только рождением, то для чего в этот промежуточный этап делать испытания, ставить дерево познания, давать заповедь, ведь все равно этим праведность не достичь? Не лучше ли было просто оградить человека в этот период и все? Однако, суть, думаю, в том, что человек должен понять, что есть добро и что есть зло, и сам захотеть выбрать добро. Ибо человек может задастся вопросом, зачем Ты меня так сделал? Может я не хотел? Так вот, Бог создав предварительно тень Образа Своего, говорит ему, хочешь ли быть настоящим? Как сказано: «Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные» (Екк.3:18-19). То есть испытания для того, чтобы они видели, что сами по себе они лишь животные – это во-первых. А во-вторых, была дана заповедь (Слово), чтобы ее соблюдать, что само по себе, видимо, тяжкое занятие и зло, но не моральное, конечно, а физическое (что еще усугубилось искусителем из вне), но это для того, чтобы понять, что Слово Божие (заповедь) есть истинное добро, но Которое еще не живет в человеке, а только снаружи дано, и как было бы хорошо наполниться им, чтобы исполнять Слово естественным образом.

Вот, поэтому все было сделано для того, чтобы человек познал добро и зло (физическое, через запрет), и сам захотел наполниться добром, то есть Словом, а по сути Богом, как следующий этап через рождение, ибо соблюдение заповеди по плоти и букве (или внешнее) все равно не сделает человека праведным, то есть в Божией праведности – это нужно только для познания и последующего выбора. Но, как мы знаем, он выбрал зло, хотя, конечно, есть смягчающее обстоятельство, он был обманут. Ну, не снимая из-за этого вины, конечно, Бог дает второй шанс, при том обстоятельства складываются так, что зло можно хлебать сколько хочешь, а вот добро едва пробивается, но, тем не менее, шансы есть, думаю, у всех, ибо Бог может касаться сердца в разных обстоятельствах, как сказано: «Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй: то и другое соделал Бог для того, чтобы человек ничего не мог сказать против Него» (Екк.7:14), то есть человек не может сказать, что он не знал, ибо Бог хорошо заботится об этом, и вот зная он должен сделать выбор, а именно остаться ли злым зверем и погибнуть навсегда, или исполнить свое предназначение получив усыновление. И это, видимо, не мнимый выбор, ибо будут люди, да и есть, которые свое предназначение осознанно находят в служении злу и в наслаждении грехом и неправедностью, но как сказано: «да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду» (1 Фес.2:12).

[Dakot]

Совершенно верно, всё бы именно так и было. :)
И каков же вывод?Вывод такой, что термин "рождённый от Бога", согласно нашего Символа веры, означает "несотворённый".

А термин "рождённый свыше" нуждается в уточнении, пототому что каждый из собеседников трактует его по своему, применительно к каждому конкретному случаю.

[Семён Семёныч]

Вывод такой, что термин "рождённый от Бога", согласно нашего Символа веры, означает "несотворённый".
Несотворённый пребывает в сотворённом, в православном две личности, одна рождена от плоти и крови, вторая от воды и Духа?

[Dakot]

Несотворённый пребывает в сотворённом, В этом вопросе я предпочитаю придерживаться православного Символа веры:
" Верую ... в единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков: Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, одного существа с Отцом, Им же все сотворено"



в православном две личности, одна рождена от плоти и крови, вторая от воды и Духа? У Вас получается, что человеческая личность материальна.
С этим трудно согласиться, потому что тогда, при переходе в Иной мир, человеческая личность безвозвратно разрушается, как и всё материальное. Ад и Рай (как воздаяние) теряют смысл.

[Семён Семёныч]

В этом вопросе я предпочитаю придерживаться православного Символа веры:
" Верую ... в единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков: Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, одного существа с Отцом, Им же все сотворено"


У Вас получается, что человеческая личность материальна.
С этим трудно согласиться, потому что тогда, при переходе в Иной мир, человеческая личность безвозвратно разрушается, как и всё материальное. Ад и Рай (как воздаяние) теряют смысл.Ничего не понял, объясните, как именно несотворённый рождается от Бога?

[Vardan]

Насчет первоначального сотворения человека, например, сказано: «Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы» (Екк.7:29). Слово «правым» здесь – это слово прямой, и это, вероятно, просто состояние невинности или непорочности пред Богом. Но это состояние, видимо, отличается от состояния «праведности», ибо «праведность», означает (практически говоря) поступать праведно, или по заповеди в различных обстоятельствах, поэтому, кажется, это не одно и тоже, быть «правым» и быть «праведным». Бог Праведен, а человек был сотворен «правым».

То же самое, видимо, касается состояния «помазанного херувима» при сотворении, как сказано: «Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония» (Иез.28:15). Это слово «совершен» также используется в отношении Ноя, когда сказано: «Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем» (Быт.6:9), здесь это слово означает, видимо, просто неиспорченный в своем роде в отношении полового смешивания (Быт.6:4). Также это слово много раз переводится «без порока». Но, тут же говорится, что это совершенство никак не спасло этого херувима от беззакония. Христос тоже был Агнцем «без порока», но при этом совершил праведное дело, а херувим совершил беззаконие, как и человек совершил «преступление» (Рим.5:18), будучи правым. Отсюда можно видеть разницу между тем, чтобы быть «непорочным» и быть «праведным».

Но тогда, что значит быть праведным по сути (существу)? И как достичь этого состояния, и можно ли его достичь? И почему Бог не создал человека сразу праведным? Праведность – это качество Бога, поэтому, думаю, и не достичь человеку, и не сотворить ее, видимо, было невозможно даже для Бога, ибо это касается Его Самого, Самого Его Образа. Поэтому вопрос встает в том: можно ли вообще создать подобного Себе? И ответ, видимо, нет, ибо Писание, да и сама природа вещей учит нас, что подобное происходит от подобного только через рождение, а не сотворение. Таким образам, преобразование в «Образ Бога Невидимого, рожденного прежде всякой твари» (Кол.1:15), могло произойти только в два этапа, первый – это сотворение, а второе – это рождение, и это независимо от того, оставался бы человек правым или стал грешным, и хотя грех, усугубил ситуацию, но не завел ее в тупик. При том, я уверен без греха можно было обойтись, и теоретические это было возможно.

Есть ли у человека выбор? Как творение, он имеет цель, и в этом его смысл, поэтому он или соответствует этой цели, или нет, и если он не соответствует, в том смысле, что злоупотребил свободой, которую дал Бог, то Бог, вероятно, позволяет ему так жить сколько-то, хотя также и вразумляет его, показывая его великое предназначение, пока есть надежда, а именно, что есть жизнь с Богом, как его дитя, что гораздо лучше и полноценнее, и это и есть истинная свобода сыновства, как сказано: «Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете» (Ин.8:36), в отличии от того, чтобы быть рабами греха, ибо «всякий, делающий грех, есть раб греха» (Ин.8:34). И это выбор между рабством и свободой сыновства, при том сказано: «раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно» (Ин.8:35). То есть суть в том, что раб может быть только временно. Хотя, с другой стороны, если мы освобождаемся от греха, то становится рабами праведности, как сказано: «Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности» (Рим.6:17), но, думаю, надо учесть то, что это все же говорится как-бы по человеческому рассуждению со стороны, как в продолжении сказано Рим.6:18-23. Но по сути мы становимся сынами свободными, как и Христос Сын и свободный, и Который по сути явно не раб Своей же праведности, а Он такой и есть, как и Бог, при том также сказано: «А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом» (1 Кор.6:17) и «где Дух Господень, там свобода» (2 Кор.3:17). Поэтому это и есть истинная Библейская свобода в Духе, во Христе, в Боге, чего же больше? Кажется, что большее в грехе, но на самом деле это просто обман (искажение) и ошибка по своему значению, и не ничего не добавляет, а только портит то, что уже есть как доброе и чистое.

То, что касается покорения, ну, да это будет в 1000 Царстве, как сказано: «Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои» (1 Кор.15:25), но что после? Разве всех удастся таким образом принудить слушаться? Видимо, нет, как сказано: «Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской» (Отк.20:7). То есть временное покорение по плоти, хотя, наверное, будет способствовать дальнейшему «покорению вере» (Рим.1:5) Слову, но это, видимо, только инструмент позитивной политики. К тому же, исходя из образов Псалмов, язычники покоряться во многом притворно, как сказано, например: «Ты избавил меня от мятежа народа, поставил меня главою иноплеменников; народ, которого я не знал, служит мне; по одному слуху о мне повинуются мне; иноплеменники ласкательствуют предо мною; иноплеменники бледнеют и трепещут в укреплениях своих» (Пс.17:44-46). Поэтому в действительности, все утроено так (мудро и справедливо), что благословления Божии даются по вере и по милости, по благодати, добровольным принятием, а не принуждением или по заслугам, ну, а кто уже окончательно и сознательно отказался от них, то, видимо, остается довольствоваться только временной жизнью раба греха, при том не забывать, что «всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо» (Екк.12:14).

Таким образом, получается так, что человек стал злым в промежуточный этап, но без которого, видимо, невозможно обойтись. Но, однако, возникает вопрос: если праведность можно получить только рождением, то для чего в этот промежуточный этап делать испытания, ставить дерево познания, давать заповедь, ведь все равно этим праведность не достичь? Не лучше ли было просто оградить человека в этот период и все? Однако, суть, думаю, в том, что человек должен понять, что есть добро и что есть зло, и сам захотеть выбрать добро. Ибо человек может задастся вопросом, зачем Ты меня так сделал? Может я не хотел? Так вот, Бог создав предварительно тень Образа Своего, говорит ему, хочешь ли быть настоящим? Как сказано: «Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные» (Екк.3:18-19). То есть испытания для того, чтобы они видели, что сами по себе они лишь животные – это во-первых. А во-вторых, была дана заповедь (Слово), чтобы ее соблюдать, что само по себе, видимо, тяжкое занятие и зло, но не моральное, конечно, а физическое (что еще усугубилось искусителем из вне), но это для того, чтобы понять, что Слово Божие (заповедь) есть истинное добро, но Которое еще не живет в человеке, а только снаружи дано, и как было бы хорошо наполниться им, чтобы исполнять Слово естественным образом.

Вот, поэтому все было сделано для того, чтобы человек познал добро и зло (физическое, через запрет), и сам захотел наполниться добром, то есть Словом, а по сути Богом, как следующий этап через рождение, ибо соблюдение заповеди по плоти и букве (или внешнее) все равно не сделает человека праведным, то есть в Божией праведности – это нужно только для познания и последующего выбора. Но, как мы знаем, он выбрал зло, хотя, конечно, есть смягчающее обстоятельство, он был обманут. Ну, не снимая из-за этого вины, конечно, Бог дает второй шанс, при том обстоятельства складываются так, что зло можно хлебать сколько хочешь, а вот добро едва пробивается, но, тем не менее, шансы есть, думаю, у всех, ибо Бог может касаться сердца в разных обстоятельствах, как сказано: «Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй: то и другое соделал Бог для того, чтобы человек ничего не мог сказать против Него» (Екк.7:14), то есть человек не может сказать, что он не знал, ибо Бог хорошо заботится об этом, и вот зная он должен сделать выбор, а именно остаться ли злым зверем и погибнуть навсегда, или исполнить свое предназначение получив усыновление. И это, видимо, не мнимый выбор, ибо будут люди, да и есть, которые свое предназначение осознанно находят в служении злу и в наслаждении грехом и неправедностью, но как сказано: «да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду» (1 Фес.2:12).
Спасибо за такой полный ответ. Оформил в публикации и она будет видна на главной странице портала.

[Dakot]

Ничего не понял, объясните, как именно несотворённый рождается от Бога?Как Свет от Света.

[Трэм]

Спасибо за такой полный ответ. Оформил в публикации и она будет видна на главной странице портала.
Хорошо, спасибо.

[Семён Семёныч]

Как Свет от Света.Вы имеете ввиду Иисуса Христа?

[Dakot]

Вы имеете ввиду Иисуса Христа?Да.

А как ещё несотворённый может рождаться от Бога, если сказано: "Им всё сотворено" ?

[Семён Семёныч]

Да.

А как ещё несотворённый может рождаться от Бога, если сказано: "Им всё сотворено" ?А что значит родиться от воды и Духа?

[Dakot]

А что значит родиться от воды и Духа?Не знаю.

Расскажите, пожалуйста, как Вы это себе представляете. Не забывая при этом, что в Ином мире воды нет.

[Михаил67]

Ты задумал меня добрым, а я вышел злым, как я у Тебя такой получился, Господи?

Никто не задумывался над подобным вопросом?
А если задавался, то какой ответ ожидали бы услышать?
Мы должны знать, что Сказал Бог перед тем, как попросил Адама с Евой покинуть Едем - ; И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; Бытие 3:22 Это указывает на то, что Адам как и Бог,как и противник узнал добро и зло. Рассмотрим каждого из трех личностей даной ситуации. Бог Обладает Жизнью, Он есть Сама Жизнь. И из Жизни проистекает Добро. Все говорят, что Бог это Любовь. Нет, Любовь - это качество Жизни, Результат, Добро. Нет Жизни, нет Любви. Бог Имеет Царство. Второй персонаж - сатана. Он познал жобро и познал зло. И сатана творит добро познавая добра,отвергая зло. Но в этом добре нет Жизни, поскольку сатана не является источником жизни. В итоге это познание добра привело сатану к торговле в Божьем Царстве, и привело к утверждению, что он самый - лучший, успешный, красивый...... - ....; Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. ;⁴ Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. ;⁵ Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. ;⁶ От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. ;⁷ От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор. ;⁸ Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя. ;⁹ Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя вовеки. Иезекииль 28:13-19 Сатана смог увлечь треть Ангелов и образовал своё царство. Третий персонаж - Адам. У него вообще плохи дела. Вместе с познанием добра и злав него вошел закон греха и смерти, который проявляется через дела плоти - ...;⁹ Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, ;⁰ идолослужение, волшебство, вражда, ссоры,.... Галатам 5:19-20 Человек начиная с Каина, также пытается образовать свое царство с помощью добра, но безуспешно.
Почему Бог допустил эти моменты? Это входит в План Бога, в Домостроительство Его. Но это укажу чуть позже. Поэтому, все кто хочет делать добро автоматом попадает в зло. Это непреложно.

[Семён Семёныч]

Мы должны знать, что Сказал Бог перед тем, как попросил Адама с Евой покинуть Едем - ; И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; Бытие 3:22 Это указывает на то, что Адам как и Бог,как и противник узнал добро и зло. Спасибо.
А Сам Бог каким образом познал зло?

[Михаил67]

Спасибо.
А Сам Бог каким образом познал зло?

Бог Есть Жизнь, и в Жизни и есть добро, Богу познавать добро не нужно. Из Жизни Добро как исцеление для человека, из Жизни добро как сотворение Ангелов... Из Жизни Добро-Любовь.... Каким то образом познал Люцифер добро. И на отмену от Добро Бога, где нет никаких побочных плохих результатов, у Люцифера вышло как добро так и зло. Поэтому смерть и ад Люциферу удалось изолировать, и Люцифер имел образно говоря ключи от ада и смерти, которые Победой отнял Христос у Люцифера.... У человека ещё хуже с этим добром и злом.

[Семён Семёныч]

Бог Есть Жизнь, и в Жизни и есть добро, Богу познавать добро не нужно. Из Жизни Добро как исцеление для человека, из Жизни добро как сотворение Ангелов... Из Жизни Добро-Любовь.... Каким то образом познал Люцифер добро. И на отмену от Добро Бога, где нет никаких побочных плохих результатов, у Люцифера вышло как добро так и зло. Поэтому смерть и ад Люциферу удалось изолировать, и Люцифер имел образно говоря ключи от ада и смерти, которые Победой отнял Христос у Люцифера.... У человека ещё хуже с этим добром и злом.Простите, не понял, каким образом Бог познал добро и зло, почему именно в разумении добра и зла человек уподобился Богу?

[Трэм]

Спасибо.
А Сам Бог каким образом познал зло?
Обычно, подразумевается, что познать зло можно только через грех, но, кажется, очевидно, что таким образом Бог не познавал зло. Но, что тогда имеется в виду в отношении знании Богом зла в Быт.3:22? Думаю, то же самое, что и в отношении Адама, ибо сказано: «вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло». Тогда что означало это знание в отношении Адама? Значит ли это, что Адам должен был вкусить плод? Ну, кажется, есть такие, кто так считает, ну, тогда это надо отнести и к Богу, и приписать Ему грех по этой логике, что, конечно, невозможно. При том это трактовка змея, что после вкушение плода «вы будете, как боги (Бог), знающие добро и зло» (Быт.3:5).

Однако, на самом деле, все видимо не так, ибо познание зла подразумевало, во-первых, знать, что есть такое зло, а во-вторых, какие оно имеет последствия, ну, и для полноты претерпеть от зла, а то, что Адам вкусил – это уже выбор зла. Поэтому, конечно, Бог знал зло именно таким образом, и дал это знание Адаму через заповедь, где ясно сказано «смертью умрешь». Как еще сказано: «Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай» (Рим.7:7). Если подставить сюда вместо «грех», слово «зло», то становится понятно, как Адам получил знания о зле через эту заповедь. Ну, а если Бог дал эту заповедь, то, конечно, и Сам знал. Таким образом, Адам познал зло через заповедь от Бога, который тоже его знал, и зная, выбрал зло, ибо далее сказано: «и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно», то есть, раз он выбрал зло, то теперь, естественно, другой выбор для него закрыт. Хотя, мы знаем, что другой выбор все же отрывается после через искупление и долгий путь обратно. Вот, видимо, так получается.

[Dakot]

А Сам Бог каким образом познал зло?Зло - это акт воли, направленный на причинение вреда ближнему своему или самому себе.
Поэтому Зло, как и всякое другое действие, проявляется и познаётся в его последствиях.

[Михаил67]

Простите, не понял, каким образом Бог познал добро и зло, почему именно в разумении добра и зла человек уподобился Богу?

Богу не надо познавать добро. Бог имеет в Себе Жизнь, и эта Жизнь имеет в своем составе добро. Богу не надо познавать, Он Совершенный. И добро Жизнь. То что Бог Сотворил Ангелов Жизнью, то Они живы, и Ангелы являются добром для Бога и себя. Познание добра не является Жизнью и чревато последствиями. Тот, кто имеет Жизнь, имеет добро без последствий. Это касается Рождённых Свыше Детей Бога.

[Михаил67]

[QUOTE=Семён;19122..... почему именно в разумении добра и зла человек уподобился Богу?[/QUOTE]
Вопрос задан ) Мне четко не открыт смысл Добро, признаюсь, поэтому буду с вами гадательно, уж не обессудьте. Я подозреваю, что Добро Бога всегда приводит к Жизни. Познание Добра это другое. Никто не есть Жизнь, кроме Бога, поэтому любая личность не имея Совершенной Жизни и не являясь Ею, не может дать Добро Жизни. Это как бы - ..Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
ТО есть Имя Имеет Жизнь, в Жизни Добро для других. Но сами они не имели Жизни, и это пошло во вред им.
Так и противник, взял Добро, не будучи Жизнью и сделал себя богом имея только добро, без Жизни. Имея Добро, противник стал успешным и соблазнил этим Добром и треть Ангелов, и образовал своё царство с помощью этого добра. А это стало опасным в Царстве Бога, потому что несет разложение, а не Жизнь. Смерть и Ад. Поэтому сотворение человека это ответ в первую очередь Люциферу, это действенный пример для показания РЕЗУЛЬТАТА Добра Бога от Жизни и познания добра от познания.

[Семён Семёныч]

Поэтому, конечно, Бог знал зло именно таким образом, и дал это знание Адаму через заповедь, где ясно сказано «смертью умрешь».
Спасибо, но не совсем понял, как именно Бог познал зло?

[Семён Семёныч]

Зло - это акт воли, направленный на причинение вреда ближнему своему или самому себе.
Поэтому Зло, как и всякое другое действие, проявляется и познаётся в его последствиях.А Сам Бог каким образом познал зло?

[Семён Семёныч]

Вопрос задан ) Мне четко не открыт смысл Добро, признаюсь, поэтому буду с вами гадательно, уж не обессудьте. Я подозреваю, что Добро Бога всегда приводит к Жизни.Да я не про Добро спрашиваю, а спрашиваю, каким образом Бог познал зло?

[Михаил67]

Да я не про Добро спрашиваю, а спрашиваю, каким образом Бог познал зло?

Бог Совершенный, Ему не надо познавать добро, добро в Нем. ) А зла в Нем нет, поскольку Жизнь Бога не допускает зло в Боге. Бог не познал зло. Бог может знать о зле исходя из Своего Совершенства и также на примере Люцифера

[Семён Семёныч]

Бог Совершенный, Ему не надо познавать добро, добро в Нем. ) А зла в Нем нет, поскольку Жизнь Бога не допускает зло в Боге. Бог не познал зло. Бог может знать о зле исходя из Своего Совершенства и также на примере Люцифера Да, по - видимому так, производящий зло уж всяко знает о зле всё от "а", до "я".

[Dakot]

... Бог может знать о зле... также на примере ЛюцифераДался вам этот Люцифер!

У Исаии, это всего лишь саркастический эпитет царя Вавилона.

[Dakot]

Да, по - видимому так, производящий зло уж всяко знает о зле всё от "а", до "я".Всеблагой Бог не производит Зла.
Зло творится человеком и обитает Зло только в человеческом духовном мире.

[Михаил67]

Дался вам этот Люцифер!

У Исаии, это всего лишь саркастический эпитет царя Вавилона.
Неужели эпитет? Неужели царь ...находился в Едеме, в саду Божием;...? Неужели царь Вавилова - был помазанным херувимом....?

[Семён Семёныч]

Всеблагой Бог не производит Зла.
Желаете личное "Писание" напечатать?

[Dakot]

Цитата Сообщение от Dakot: Всеблагой Бог не производит Зла. Желаете личное "Писание" напечатать? Похоже, что Вы не верите во всеблагость Бога.

[Dakot]

Неужели эпитет? Неужели царь ...находился в Едеме, в саду Божием;...? Неужели царь Вавилова - был помазанным херувимом....?Вы повторяете слова Исаии почти слово в слово.
Конечно, не находился и не был.

Поэтому, слова Исаии обращённые к царю Вавилона, это не более, чем издёвка.
Евреи ненавидили царя Вавилона за то, что он выгнал их из богатых вавилонских городов в их родную Иудейскую пустыню. Поэтому они всячески издевались над ним и обругивали его как могли (когда это было безопасно, разумеется).

[Семён Семёныч]

Похоже, что Вы не верите во всеблагость Бога.Похоже Вы не верите Богу в Его свидетельстве о Себе Самом и рисуете для себя иного, личного божка, карманного, его чтите и ему кланяетесь.

[Михаил67]

Вы повторяете слова Исаии почти слово в слово.
Конечно, не находился и не был.

Поэтому, слова Исаии обращённые к царю Вавилона, это не более, чем издёвка.
Евреи ненавидили царя Вавилона за то, что он выгнал их из богатых вавилонских городов в их родную Иудейскую пустыню. Поэтому они всячески издевались над ним и обругивали его как могли (когда это было безопасно, разумеется).
Тогда, в данном случае, я ухожу от споров, если вы утверждаете вместе с евреями, что царь Вавилона здесь - херувим. Воистину как Христос Говорил - мы вам играли,а вы плакали, мы плакали, а вы танцевали....

[Трэм]

А Сам Бог каким образом познал зло?
Если Адам мог познать зло из Слова Божия (заповеди), то Бог познал зло также из Слова (Логоса). Ведь все было сотворено Словом и в Слове, а значить Слово – это основа и эталон, и значит нарушение Слова – это зло. А если учесть, что Слово было Бог, то значит от Самого Себя, если можно так сказать.

[Виктор А.]

Если Адам мог познать зло из Слова Божия (заповеди), то Бог познал зло также из Слова (Логоса). Ведь все было сотворено Словом и в Слове, а значить Слово – это основа и эталон, и значит нарушение Слова – это зло. А если учесть, что Слово было Бог, то значит от Самого Себя, если можно так сказать.
Ну, тут - немножко схоластика: ведь в Боге зла нет, оно в отчуждении от Бога (Адамов грех). Допускать отчуждение Бога от Самого Себя - это прямой путь к ереси Маркиона (двубожию).

[Семён Семёныч]

Если Адам мог познать зло из Слова Божия (заповеди), то Бог познал зло также из Слова (Логоса). Ведь все было сотворено Словом и в Слове, а значить Слово – это основа и эталон, и значит нарушение Слова – это зло. А если учесть, что Слово было Бог, то значит от Самого Себя, если можно так сказать.Адам познал зло, когда нарушил заповедь, за что была проклята земля и Адам выпал из земли живых - Рая в землю проклятия - ад и мы все в нём пожинаем плоды его греха. познаём зло во отчею.
А Сам Бог каким образом познал зло, то же заповедь нарушил?

[Семён Семёныч]

Ну, тут - немножко схоластика: ведь в Боге зла нет В Боге и тьмы нет, что не мешает Ему производить и тьму, и зло.

[Виктор А.]

В Боге и тьмы нет, что не мешает Ему производить и тьму, и зло.

Почему-то отцы Церкви учили, что "Бог не виновник зла" (свт. Василий Великий, том II), а источник зла - в свободной воле Его творений.

[Семён Семёныч]

Почему-то отцы Церкви учили, что "Бог не виновник зла" (свт. Василий Великий, том II), а источник зла - в свободной воле Его творений.
Отцы не могут учить вопреки Писаний, И коль в Писаниях сказано, что именно Бог производит тьму и зло, то так оно и есть и не отцам это оспаривать.
Как думаете, Богу, прежде чем связать не устоявших в истине Ангелов узами вечного мраки должно было создать этот самый вечный мрак?

[Гостья]

Отцы не могут учить вопреки Писаний, И коль в Писаниях сказано, что именно Бог производит тьму и зло, то так оно и есть и не отцам это оспаривать.
Как думаете, Богу, прежде чем связать не устоявших в истине Ангелов узами вечного мраки должно было создать этот самый вечный мрак?

Вы путаете зло и бедствия. Это не одно и тоже. Бог творит и тьму и бедствия, но не творит зло.

[Алекс]

Вы путаете зло и бедствия. Это не одно и тоже. Бог творит и тьму и бедствия, но не творит зло.

Я это тоже ему говорил. :) до лампочки. По двадцатому кругу несет пургу свою.

[Dakot]

Вы путаете зло и бедствия. Это не одно и тоже. Бог творит и тьму и бедствия, но не творит зло.
И бедствия Он тоже не творит.
Бедствие - понятие субъективное.

Тьма, в значении "темнота", - это, вообще, природное явление, с которым человек давно научился бороться или, наоборот, использовать тьму/темноту в своих практических целях.

[Семён Семёныч]

Вы путаете зло и бедствия. Вы даже не представляете как Ваше неофитство "забодало" бедствие и зло неотличимы или может быть у Вас бедствия являются великой радостью для народов?

[Семён Семёныч]

Я это тоже ему говорил. :) до лампочки. По двадцатому кругу несет пургу свою.Вот ещё один неофит о своём неофитстве заявляет открыто и публично, стыдобища.
Опишите мне десять отличий зла от бедствия.

[Семён Семёныч]

И бедствия Он тоже не творит.
О, как!?
Да вас тут целая секта образовалась! Опишите десять отличий зла от бедствия.

[Dakot]

О, как!?
Да вас тут целая секта образовалась! Опишите десять отличий зла от бедствия.
Зло - это акт воли (действие), направленный на причинение вреда ближнему своему или самому себе.
Бедствие - это оценочная категория, выразившаяся в субъективно-негативном восприятии некоторых элементов реальности.

[Трэм]

Адам познал зло, когда нарушил заповедь, за что была проклята земля и Адам выпал из земли живых - Рая в землю проклятия - ад и мы все в нём пожинаем плоды его греха. познаём зло во отчею.
А Сам Бог каким образом познал зло, то же заповедь нарушил?
Думаю, надо прояснить термины. Давайте я скажу как я понимаю, и как я думаю имеет в виду Бог в Писании, а там посмотрим. «Познать» или «знать зло» и «жить во зле», думаю, не одно и тоже. Хотя, конечно, я допускаю, что смысл этого термина «познать» может и так трактоваться, то есть вкусить зло, но это трактовка змея, насколько я понимаю. А Бог имеет в виду познание зла не через вкушение (то есть грех), а через заповедь, ибо именно так Бог знает зло, через Свое Слово, то есть, если бы не было Слова, то не было бы и нарушения этого Слова, а так как Слово есть, то может быть ясно, что оно может быть нарушено, и так как Слово – это жизнь, то нарушение – это смерть. Но совершенно ясно, что Бог не может нарушить Свое Слово, ибо Он Сам Слово и есть, или иначе Ему придется отречься от Самого Себя, что невозможно. Таким образом, «познавать зло», в смысле «жить во зле», может только творение (и то, видимо, только в промежуточный этап), а Бог не меняется, и не может «жить во зле», но Он знает зло через Свое Слово. Поэтому, если "познать" в том смысле, чтобы "жить во зле", то, конечно, Бог не знает зла (и греха), но "познать" в том смысле, как нарушение Слова и его последствия, то Бог, конечно, знает зло.

[Трэм]

Ну, тут - немножко схоластика: ведь в Боге зла нет, оно в отчуждении от Бога (Адамов грех). Допускать отчуждение Бога от Самого Себя - это прямой путь к ереси Маркиона (двубожию).
Ну, извините, если двусмысленно получилось, но разумеется в Боге зла нет, и Себя Он отречься не может.

[Семён Семёныч]

Зло - это акт воли (действие), направленный на причинение вреда ближнему своему или самому себе.
Бедствие - это оценочная категория, выразившаяся в субъективно-негативном восприятии некоторых элементов реальности.


Синонимы к слову «зло»
• вражда, худо, вред, несчастье, пагуба, разор, лихо, беда, безжалостно, раздражённо, гневно, яростно, сурово..

Синонимы к слову «бедствие»
несчастье, гибель, наказание, невзгода, испытание, злоключение, мор, напасть, падать, пагуба, злополучие, злосчастие, уязвление, поруха, опустошение, горе, лихо, упадок, разложение, бич, беда.

Много ли отличий нашли между злом и бедствием?

Библия.
И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама (Быт. 22, 1).

"искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей" (Втор.13:3)

Евангелие от Луки
…
11:3. хлеб наш насущный подавай нам на каждый день;
11:4. и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем
всякому должнику нашему; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого.

Толкование святых отцов и богословов Церкви

Искушением являются скорби посылаемые нам от Бога.
Скорбью является горесть, тяжёлое переживание, ощущение утраты, горе, несчастие, болезнь, боль, страдание, бедствие.

преподобный Исаак Сирин
Искушения посылаются от Бога для того, чтобы среди них человек почувствовал близость Божию и Промысл Его.
А потому, когда на пути своем ощутишь в душе своей различные и более сильные искушения, знай, что в это время душа твоя поистине втайне вступила на иной, высший уровень, и что благодать умножилась в ней в том состоянии, в котором она находится, потому что соответственно величию благодати, в такой же именно мере, Бог вводит душу и в скорбь искушений(429)
Духовный мир преподобного Исаака Сирина, Часть 4 - читать, скачать -

преподобный Макарий Оптинский
Неужели не волен Господь искусить любовь и веру нашу к Нему отнятием утешений и посланием тяготы и мрака, чтобы мы и в сем состоянии пребыли тверды в вере и надежде к Нему; по мере терпения и смирения нашего множится и любовь к Нему.
Бог не посылает нам искушения выше меры, но разве (только) за гордость, за самомнение и за ропот, коим мы сами себе скорби отягчаем.Берегись роптать и малодушествовать: великодушие и терпение облегчают скорби, а малодушие и ропот умножают и отягощают оные (III, 30, 92)
Душеполезные поучения преподобного Макария Оптинского

«Неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?»


Надеюсь Вы как православный со святыми отцами спорить не станете и не станете доказывать им их ошибочность.

[Семён Семёныч]

Думаю, надо прояснить термины. Давайте я скажу как я понимаю, и как я думаю имеет в виду Бог в Писании, а там посмотрим. «Познать» или «знать зло» и «жить во зле», думаю, не одно и тоже. Хотя, конечно, я допускаю, что смысл этого термина «познать» может и так трактоваться, то есть вкусить зло, но это трактовка змея, насколько я понимаю. А Бог имеет в виду познание зла не через вкушение (то есть грех), а через заповедь, ибо именно так Бог знает зло, через Свое Слово, то есть, если бы не было Слова, то не было бы и нарушения этого Слова, а так как Слово есть, то может быть ясно, что оно может быть нарушено, и так как Слово – это жизнь, то нарушение – это смерть. Но совершенно ясно, что Бог не может нарушить Свое Слово, ибо Он Сам Слово и есть, или иначе Ему придется отречься от Самого Себя, что невозможно. Таким образом, «познавать зло», в смысле «жить во зле», может только творение (и то, видимо, только в промежуточный этап), а Бог не меняется, и не может «жить во зле», но Он знает зло через Свое Слово. Поэтому, если "познать" в том смысле, чтобы "жить во зле", то, конечно, Бог не знает зла (и греха), но "познать" в том смысле, как нарушение Слова и его последствия, то Бог, конечно, знает зло.Спрошу короче, Бог познал зло во Иисусе Христе?

[Трэм]

Спрошу короче, Бог познал зло во Иисусе Христе?
Ну, да, в том числе, ибо Иисус Христос - это и человек, а Слово было в начале.

[Dakot]

... Много ли отличий нашли между злом и бедствием?Одно единственное:
Зло - это вред причиняемый умышленно, а бедствие - это вред от неблагоприятно сложившихся обстоятельств.


... "искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, Я верю во Всеведущего Бога, которому ничего не нужно узнавать, потому что Он всё знает наперёд.


Толкование святых отцов и богословов Церкви
«Неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?»Да, не будем.
Наш Бог всеблаг и не несёт в Себе злого. А если кто-то несёт в себе Зло, то это не наш бог.


Надеюсь Вы как православный со святыми отцами спорить не станете и не станете доказывать им их ошибочность.Здесь, на форуме, я не спорю со святыми отцами и никому ничего не доказываю, а просто излагаю некоторые свои мысли по поводу ваших комментариев.

Когда мне понадобится ознакомиться с мыслями святых отцов по интересующему меня вопросу, то я пойду не на форум, а в библиотеку.

[Семён Семёныч]

Одно единственное:
Зло - это вред причиняемый умышленно, а бедствие - это вред от неблагоприятно сложившихся обстоятельств.

Ну и?
Бог не умышленно послал зло на Иова и весь дом его?

[Семён Семёныч]

Я верю во Всеведущего Бога, которому ничего не нужно узнавать, потому что Он всё знает наперёд. Это деструктивное сектантство, показывающее, что Вы к Православию и рядом не стояли.

[Семён Семёныч]

Да, не будем. А Бог у тебя спрашивать будет, послать тебе испытания или погодить чутка?

[Dakot]

А Бог у тебя спрашивать будет, послать тебе испытания или погодить чутка?Богу не нужно ничего спрашивать, ни испытывать, - все мои мысли и дела Он знает наперёд.


Это деструктивное сектантство, показывающее, что Вы к Православию и рядом не стояли.

Стоял.

708

[Dakot]

Ну и?
Бог не умышленно послал зло на Иова и весь дом его?Не выдумывайте.

В Книге Иова нигде не сказано, что Бог послал Зло на Иова: ни умышленно, ни неумышленно.

[Семён Семёныч]

Не выдумывайте.

В Книге Иова нигде не сказано, что Бог послал Зло на Иова: ни умышленно, ни неумышленно.Не лгите на Писания и не коверкайте его до неузнаваемости.
Ваше деструктивное неофитство уже концертно утомляет.

Неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всём этом не согрешил Иов устами своими.

[Zeton]

Неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всём этом не согрешил Иов устами своими.

Все не уйметесь:).

Еще раз: Иов САМ выбрал считать, что посылаемые ему "бедствия" это бедствия:).

А мог бы выбрать считать эти испытания милостью, посылаемой с целью отрешиться от потребностей материального ума и тела.

Бог знает человека с головы до пят, вдоль и поперек, снаружи и внутри. Очень Ему надо проводить какие-то там испытания, чтобы что-то там узнать. Это антропоцентризьм:).

Если человеку что-то не нравится, это еще не значит, что это зло.

Бог всеблаг и зла от него исходить не может.

Перестаньте валять дурака и наконец успокойтесь:).

[Семён Семёныч]

Все не уйметесь:).

Еще раз: Иов САМ выбрал считать, что посылаемые ему "бедствия" это бедствия:).

Сказано, что Иов не согрешил в сказанном устами своими.
Ну коль Вам мало Иова, обратимся к иным свидетельствам.

Иер 18:11
Итак, скажи мужам Иуды и жителям Иерусалима: так говорит Господь: вот, Я готовлю вам зло и замышляю против вас; итак, обратитесь каждый от злого пути своего и исправьте пути ваши и поступки ваши.

Иер 18:8
но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.

Иер 21:10
ибо Я обратил лицо Мое против города сего, говорит Господь, на зло, а не на добро; он будет предан в руки царя Вавилонского, и тот сожжет его огнем.

Иер 14:16
и народ, которому они пророчествуют, разбросан будет по улицам Иерусалима от голода и меча, и некому будет хоронить их, — они и жены их, и сыновья их, и дочери их; и Я изолью на них зло их.


Не лжёт ли пророк на Бога утверждая, что Бог замышляет зло на жителей Иерусалима и Иуду, а главное почему это зло от Бога сбылось?

А так же, почему Бог готовит гнев и ярость всем отступникам от Христа?

[Zeton]

Сказано, что Иов не согрешил в сказанном устами своими.
Ну коль Вам мало Иова, обратимся к иным свидетельствам.

Иер 18:11
Итак, скажи мужам Иуды и жителям Иерусалима: так говорит Господь: вот, Я готовлю вам зло и замышляю против вас; итак, обратитесь каждый от злого пути своего и исправьте пути ваши и поступки ваши.

Иер 18:8
но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.

Иер 21:10
ибо Я обратил лицо Мое против города сего, говорит Господь, на зло, а не на добро; он будет предан в руки царя Вавилонского, и тот сожжет его огнем.

Иер 14:16
и народ, которому они пророчествуют, разбросан будет по улицам Иерусалима от голода и меча, и некому будет хоронить их, — они и жены их, и сыновья их, и дочери их; и Я изолью на них зло их.


Не лжёт ли пророк на Бога утверждая, что Бог замышляет зло на жителей Иерусалима и Иуду, а главное почему это зло от Бога сбылось?

А так же, почему Бог готовит гнев и ярость всем отступникам от Христа?

Бог абсолютен. Поэтому нет разницы между Его любовью, яростью и гневом:). Все исходящее от Него есть Благо.

Для неофита - когда ему приятно, это - добро, когда неприятно, о, это - зло.:).

Цитаты, приведенные Вами выше - это сплошной антропоцентризм.:).

Все это извинительно для человека - представлять Бога человеком. Так уж мы устроены:).

[Семён Семёныч]

Бог абсолютен. Поэтому нет разницы между Его любовью, яростью и гневом:). Все исходящее от Него есть Благо.

Для неофита - когда ему приятно, это - добро, когда неприятно, о, это - зло.:).

Цитаты, приведенные Вами выше - это сплошной антропоцентризм.:).

Все это извинительно для человека - представлять Бога человеком. Так уж мы устроены:).Вы не ответили на простой вопрос и рискуете уйти в игнор.
Пророки свидетельствуя нам о Боге использующим зло в Своих целях лгут на Бога или говорят истину?

[Zeton]

Вы не ответили на простой вопрос и рискуете уйти в игнор.
Пророки свидетельствуя нам о Боге использующим зло в Своих целях лгут на Бога или говорят истину?

Давно ответил. И выше еще раз:)

Я Вашего игнора не боюсь, Ну вот совсем ни капельки:). Ваш игнор, как и все исходящее от Вас - это милость.

Пророки не лгут на Бога, но и не говорят всю истину. Они просто говорят о своем понимании Истины.

Для некоторых из них Бог - не только источник добра, но и зла:). Дело вкуса. Я их не осуждаю.

[Михаил67]

Спрошу короче, Бог познал зло во Иисусе Христе?

Извинение, что вмешался... Бог не познавал в Иисусе зло. Почему? Потому что Агнец был прежде создания...

[Семён Семёныч]

Извинение, что вмешался... Бог не познавал в Иисусе зло. Почему? Потому что Агнец был прежде создания...А кто познал зло в Лице Иисуса Христа, кто стал грехом вместо нас?

[Михаил67]

А кто познал зло в Лице Иисуса Христа, кто стал грехом вместо нас?

Иисус не познал зло )) Познать - значит знать изнутри. Есть выражение в Писании - муж переспал с женой и муж познал жену... Все, что относится ко злу, Иисус просто как мешок пригвоздил на крест. Зло Иисус не имел в себе. Он Был как медный змей, но не был змеем ))

[Семён Семёныч]

Иисус не познал зло )) Познать - значит знать изнутри. Есть выражение в Писании - муж переспал с женой и муж познал жену... Все, что относится ко злу, Иисус просто как мешок пригвоздил на крест. Зло Иисус не имел в себе. Он Был как медный змей, но не был змеем ))Если Он стал грехом, как же Он не познал что такое грех?

[Михаил67]

Давно ответил. И выше еще раз:)

Я Вашего игнора не боюсь, Ну вот совсем ни капельки:). Ваш игнор, как и все исходящее от Вас - это милость.

Пророки не лгут на Бога, но и не говорят всю истину. Они просто говорят о своем понимании Истины.

Для некоторых из них Бог - не только источник добра, но и зла:). Дело вкуса. Я их не осуждаю.

Вы понимаете что написали? ))

[Zeton]

Вы понимаете что написали? ))

Надеюсь, что нахожусь в здравом уме и твердой памяти:). А что Вас смущает?

[Михаил67]

Если Он стал грехом, как же Он не познал что такое грех?

Вижу,не совсем понимаете рождение Христа. Родился Христос от семени человека? Нет. Родился от Духа. Так? Родился от кого? От женщины. Так? То есть взял плоть. У Христа два статуса - Первородный и Единородный. Есть разница? Где видно земную плоть Христа? ) На Христе была ветхая одежда плоти. Ему не было надобности познавать зло... Зачем?

[Михаил67]

Надеюсь, что нахожусь в здравом уме и твердой памяти:). А что Вас смущает?

смущает подчеркнутое красным.

[Zeton]

смущает подчеркнутое красным.

А что смущает из подчеркнутого красным? Кстати, спасибо, что выделили).

[Михаил67]

А что смущает из подчеркнутого красным? Кстати, спасибо, что выделили).

Почему пророки не всю стину говорять? - Пророки не лгут на Бога, но и не говорят всю истину.

[Семён Семёныч]

Вижу,не совсем понимаете рождение Христа. Родился Христос от семени человека? Нет. Родился от Духа. Так? Родился от кого? От женщины. Так? То есть взял плоть. У Христа два статуса - Первородный и Единородный. Есть разница? Где видно земную плоть Христа? ) На Христе была ветхая одежда плоти. Ему не было надобности познавать зло... Зачем?Тогда Вам надо объяснить как именно Бог познал зло?

[Михаил67]

Тогда Вам надо объяснить как именно Бог познал зло?

Пожалуйста, обьясните...

[Zeton]

Почему пророки не всю стину говорять? - Пророки не лгут на Бога, но и не говорят всю истину.

Потому что Истина бесконечна, неисчерпаема и, следовательно, непостижима до конца.

[Семён Семёныч]

Пожалуйста, обьясните...я не знаю.

[Михаил67]

Потому что Истина бесконечна, неисчерпаема и, следовательно, непостижима до конца.

Они знают эту бесконечную истину,но не говорят? )

[Михаил67]

я не знаю.

И я не знаю...

[Семён Семёныч]

И я не знаю...Значит надо подождать, може кто и надоумит.

[Dakot]

Не лгите на Писания и не коверкайте его до неузнаваемости.
Ваше деструктивное неофитство уже концертно утомляет. Не ругайтесь, Семён!
Это мешает Вам сосредоточиться.


Неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всём этом не согрешил Иов устами своими. Вы невнимательно читаете Писание.

Приведённая Вами цитата - это, всего лишь, отрывок из разговора Иова со своей женой.
Но даже и здесь не говорится о том, что Бог, якобы, посылает Зло.
Посылать и принимать (воспринимать) - это не всегда об одном и том же.

[Zeton]

Они знают эту бесконечную истину,но не говорят? )

Они знают, что они что-то знают. Но не знают они больше, чем знают. Они знают это, потому что они пророки).

Эту бесконечную Истину они видят и знают со своей точки зрения - в границах принятого ими описания этой Истины.

Частью того, что они знают об Истине, они делятся с окружающими, частью не делятся - ибо окружающие не вместят).

[Семён Семёныч]

Не ругайтесь, Семён!
Это мешает Вам сосредоточиться.

Вы невнимательно читаете Писание.

Приведённая Вами цитата - это, всего лишь, отрывок из разговора Иова со своей женой.
Но даже и здесь не говорится о том, что Бог, якобы, посылает Зло.
Посылать и принимать (воспринимать) - это не всегда об одном и том же.
Ну вот Вам другой отрывок.

Иер 18:11
Итак, скажи мужам Иуды и жителям Иерусалима: так говорит Господь: вот, Я готовлю вам зло и замышляю против вас; итак, обратитесь каждый от злого пути своего и исправьте пути ваши и поступки ваши.

Иер 18:8
но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.

Иер 21:10
ибо Я обратил лицо Мое против города сего, говорит Господь, на зло, а не на добро; он будет предан в руки царя Вавилонского, и тот сожжет его огнем.

Иер 14:16
и народ, которому они пророчествуют, разбросан будет по улицам Иерусалима от голода и меча, и некому будет хоронить их, — они и жены их, и сыновья их, и дочери их; и Я изолью на них зло их.


По - прежнему будете утверждать что Бог злом на зло не отвечает?

[Dakot]

Вы понимаете что написали? ))Всё правильно он написал.

Ветхозаветные пророки представляли себе Бога в виде этакого грозного Демиурга. Отсюда эти кровавые кошмары в их пророчествах и писаниях.
Для нас, православных христиан, Бог, - это, прежде всего любящий Отец. Поэтому, ветхозаветные писания рассматриваются нами в свете любви Нового Завета.

[Михаил67]

Значит надо подождать, може кто и надоумит.
Зачем кого то ждать, давать славу человеку. Не лучше ли придти ко Христу и спросить Его? Ведь при просьбе хлеба получим хлеб....

[Михаил67]

Они знают, что они что-то знают. Но не знают они больше, чем знают. Они знают это, потому что они пророки).

Эту бесконечную Истину они видят и знают со своей точки зрения - в границах принятого ими описания этой Истины.

Частью того, что они знают об Истине, они делятся с окружающими, частью не делятся - ибо окружающие не вместят).

) понимаю.

[Михаил67]

Всё правильно он написал.

Ветхозаветные пророки представляли себе Бога в виде этакого грозного Демиурга. Отсюда эти кровавые кошмары в их пророчествах и писаниях.
Для нас, православных христиан, Бог, - это, прежде всего любящий Отец. Поэтому, ветхозаветные писания рассматриваются нами в свете любви Нового Завета.

Согласен с вами, что отвергли Любовь, не пророки, а Израиль. И все только потому, что надеялся собственными усилиями достичь. Рижды Бог Обращался к Израилю возле подножия горы, и трижды Израиль клялся, что все, что Скажет Бог - исполнить... Таким образомвступил в Закон. Зачем?

[Михаил67]

Ты задумал меня добрым, а я вышел злым, как я у Тебя такой получился, Господи?

Никто не задумывался над подобным вопросом?
А если задавался, то какой ответ ожидали бы услышать?

Уже вроде бы близько подошли к тому почему.... А вот интересно ваше мнение и мнение или убеждение других - где в человеке находится добро и зло? )

[Семён Семёныч]

Уже вроде бы близько подошли к тому почему.... А вот интересно ваше мнение и мнение или убеждение других - где в человеке находится добро и зло? )Ну это вопрос из несложных. Конечно же в свободной воле человека, которую Бог через Христа приведёт к единственно правильному выбору.

[Михаил67]

Ну это вопрос из несложных. Конечно же в свободной воле человека, которую Бог через Христа приведёт к единственно правильному выбору.
Давайте возьмём пример: фараон+Египет; Моисей+Израиль; Храм+обетованная земля... Эти примеры показывают части человека образно Фараон+Египет - это мозг, который управляет телом, душа, которая должна вместе с избранностью войти в Спасение, и Дух и Царство Небесное, куда должна войти душа.... Направление показано, а теперь ответ - добро как и зло в нашем мозгу человека.... От нашего мозга, наших мыслей, которые никогда не будут Мыслями Бога, и так далее, мы должны уйти, как Моисей ушел от власти фараона. Условие Бога через Моисея фараону - отпустить Моисея и Израиль ДЛЯ ПРАВИЛЬНОГО ПОКЛОНЕНИЯ Богу. В нашем разуме мы никогда правильно не сможем поклониться Богу.

[Семён Семёныч]

В нашем разуме мы никогда правильно не сможем поклониться Богу. Да ведь мы здесь на форуме только и делаем, что трудимся в Его словесном винограднике, в служении Истине, спасибо Вардану за предоставленный ресурс, что тоже является служением Богу, а кто служит Истине, тот правильно Богу и поклоняется
Богу лицемерить нельзя, вот это самая большая беда неофитов.

[Трэм]

Предлагаю прояснить термины также насчет «зла». Есть «зло» как обозначающее злое действие, а есть «зло» как обозначающее злое качество. Зло как качество присуще злым духам и человеку как следствие греха. Ибо когда человек выбрал зло через грех, то зло стало его качеством, или он стал злым, если бы он выбрал добро, то его качеством стала бы праведность. Бог имеет качество Праведности, и значит качества зла в Нем нет, поэтому Он «не искушается злом» (Иак1:13).

Исходя из этого, «зло» как действие бывает двух видов, исходящее от злого качества (сущности), и, как мы читаем в Писании, вроде как исходящее от Праведного качества (сущности), то есть от Бога. Со злом исходящим от злой сущности, кажется, все понятно, это злой плод от злого дерева, поэтому, естественно, Бог таким злом никого не искушает (Иак.1:13), и искушать не может, ибо у Него нет злой сущности. Но, как поясняет Иаков в контексте, такое зло исходит от злой сущности человека, как сказано: «но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть» (Иак.1:14-15), и Бог здесь ни при чем.

Но в Писании есть частые примеры тому (которые здесь приводились), что от Бога исходят бедствия, разрушения, уничтожения и также смерти, которое также называются «зло», и типичный пример: «Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия (иврит «зло»); Я, Господь, делаю все это» (Ис.45:7). Что это за зло? Это зло относительное, то есть зло с точки зрения человека (творения) терпящего наказания, но в абсолютном смысле это добро, ибо это восстановление справедливости или праведности.

Например, лишение жизни по решению, скажем для объективности, Божия суда – это зло? Или добро? С точки зрения человека, в отношении которого вынесено решение – это, вероятно, будет зло, да, также может и с точки зрения других людей это зло, но с точки зрения суда – это добро и восстановление справедливости. Это понимал, например, также Ангел вод, как сказано: «Третий Ангел вылил чашу свою в реки и источники вод: и сделалась кровь. И услышал я Ангела вод, который говорил: праведен Ты, Господи, Который еси и был, и свят, потому что так судил; за то, что они пролили кровь святых и пророков, Ты дал им пить кровь: они достойны того» (Отк.16:3-6). Вот именно такое относительное «зло» Писания ради восстановления справедливости и использует Бог, но, по настоящему, это называется праведный суд.

[Семён Семёныч]

Предлагаю прояснить термины также насчет «зла». Есть «зло» как обозначающее злое действие, а есть «зло» как обозначающее злое качество. Простите, я вот в этом не очень разбираюсь да и не должен.
Понимаю под злом именно бедствия и по - другому понять зло логика отказывается.

несчастье, гибель, наказание, невзгода, испытание, злоключение, мор, напасть, падать, пагуба, злополучие, злосчастие, уязвление, поруха, опустошение, горе, лихо, упадок, разложение, бич, беда

И именно злом, то есть бедствиями Бог искушает человека и именно злом, то есть бедствиями Бог воздаёт за зло человекам.

Иер 14:16
и народ, которому они пророчествуют, разбросан будет по улицам Иерусалима от голода и меча, и некому будет хоронить их, — они и жены их, и сыновья их, и дочери их; и Я изолью на них зло их.

[Трэм]

Простите, я вот в этом не очень разбираюсь да и не должен.
Понимаю под злом именно бедствия и по - другому понять зло логика отказывается.

несчастье, гибель, наказание, невзгода, испытание, злоключение, мор, напасть, падать, пагуба, злополучие, злосчастие, уязвление, поруха, опустошение, горе, лихо, упадок, разложение, бич, беда

И именно злом, то есть бедствиями Бог искушает человека и именно злом, то есть бедствиями Бог воздаёт за зло человекам.

Иер 14:16
и народ, которому они пророчествуют, разбросан будет по улицам Иерусалима от голода и меча, и некому будет хоронить их, — они и жены их, и сыновья их, и дочери их; и Я изолью на них зло их.
Ну, и дальше что? Значит Бог злой? Такая у вас логика? Или как?

[Семён Семёныч]

Ну, и дальше что? Значит Бог злой? Такая у вас логика? Или как?О, как?!
Какой тон, какие позывы!
Если Бог использует зло в Своих Божественных целях, то это не говорит о том, что Бог злой. Выучите сами и другим передайте. :)

[Трэм]

О, как?!
Какой тон, какие позывы!
Если Бог использует зло в Своих Божественных целях, то это не говорит о том, что Бог злой. Выучите сами и другим передайте. :)
Ну, тогда где ваша железная логика?

[Семён Семёныч]

Ну, тогда где ваша железная логика?Там где и была и в полном здравии слава Богу.

[Трэм]

Там где и была и в полном здравии слава Богу.
Да, нет она рушиться, ибо сказано: «Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые» (Мф.7:18), при том также сказано: «Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду» (Мф.12:33). А так не бывает, что Бог творит зло, но при этом Он хороший.

[Семён Семёныч]

Да, нет она рушиться, ибо сказано: «Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые» (Мф.7:18) С чего вдруг Бог используя зло и ложь в Своих целях стал худоплодоносным?

[Трэм]

С чего вдруг Бог используя зло и ложь в Своих целях стал худоплодоносным?
А зло - это хороший плод?

[Семён Семёныч]

А зло - это хороший плод?Смотря что этим злом делать, Бог к примеру злом зло убивает.

[Трэм]

Смотря что этим злом делать, Бог к примру злом зло убивает.
То есть зло разное бывает, так что ж вы тут нам голову то морочите?

[Семён Семёныч]

То есть зло разное бывает, так что ж вы тут нам голову то морочите?Зло разным не бывает, бывает разное последствие зла.

[Трэм]

Зло разным не бывает, бывает разное последствие зла.
Если зло разным не бывает, то это плохой плод или хороший?

[Семён Семёныч]

Если зло разным не бывает, то это плохой плод или хороший?
Смотря в отношение кого и чего зло используется.

[Трэм]

Смотря в отношение кого и чего зло используется.
Так значит оно разное бывает?

[Семён Семёныч]

Так значит оно разное бывает?Зло одно и тоже, применение зла разное.
Злом можно огорчить Бога и злом Бог может убить огорчителя.

[Трэм]

Зло одно и тоже, применение зла разное.
Не может быть так, чтобы одно и тоже зло было и плохим и хорошим, ибо последствия характеризуют зло, если последствия хорошие, значит зло хорошее, а если последствия плохие - значит зло плохое. Поэтому у вас опять нарушение логики.

[Семён Семёныч]

Не может быть так, чтобы одно и тоже зло было и плохим и хорошим Зло оно постоянное, Бог искушает и наказывает именно злом, уничтожает противников Его воли им же.
Иер 14:16
и народ, которому они пророчествуют, разбросан будет по улицам Иерусалима от голода и меча, и некому будет хоронить их, — они и жены их, и сыновья их, и дочери их; и Я изолью на них зло их.

[Трэм]

Зло оно постоянное, Бог искушает и наказывает именно злом, уничтожает противников Его воли им же.
Иер 14:16
и народ, которому они пророчествуют, разбросан будет по улицам Иерусалима от голода и меча, и некому будет хоронить их, — они и жены их, и сыновья их, и дочери их; и Я изолью на них зло их.
Не им же, а другим, ибо от Бога не может исходить то зло, которое исходит от злых духов, как сказано: «один источник не [может] изливать соленую и сладкую воду» (Иак.3:11). Вы сами себе противоречите, если зло постоянное, то скажите, какое оно, плохое или хорошее? И вы тут же говорите смотря что да как? Так оно постоянное, или что да как?

[Семён Семёныч]

от Бога не может исходить то зло, которое исходит от злых духов А какое именно зло исходит от злых духов, перечислите.

[Трэм]

А какое именно зло исходит от злых духов, перечислите.
Это зло против Слова Божия, против заповедей.

[Семён Семёныч]

Это зло против Слова Божия, против заповедей.
А искушают тоже они?

[Трэм]

А искушают тоже они?
Сказано, что Бог не искушает таким злом, а искушаю ли они так, наверное, Христос был искушаем в пустыне от диавола явно ко греху, то есть против Слова, особенное в призыве поклониться. Так как зло постоянно или разное? Хорошее или плохое?

[Семён Семёныч]

Сказано, что Бог не искушает таким злом Каким таким?

[Трэм]

Каким таким?
Против Слова Божия. То есть ответа нет?