О грехе

[Сергей Божий]

Приветствую всех!

Мир Божий и благодать, да умножиться в вас верующих.

В этой теме я хочу ответить на вопросы.

Что есть грех и его сущность?
Как зачинается грех?
Как действует грех в человеке?
Тяжесть греха?
Как происходит очищение и освобождение от греха?
Куда грех девается после очищения от него?
Откуда взялся грех в этом мире?


Итак.

Что есть грех и его сущность?

В писание сказано, что грех есть беззаконие, а беззаконие есть нарушение заповеди Божией.

4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.
(1Иоан.3:4)

Теперь я буду цитировать места Писания, что бы вы четко для себя увидели, что есть грех и его сущность.

Грех обольщает!
13 Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: "ныне", чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом.
(Евр.3:13)

Грех зачинается и рождается!
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
(Иак.1:15)

Грех лежит и влечет, и над ним можно господствовать!
7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
(Быт.4:7)

Грех держит в рабстве!
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
(Иоан.8:34)

У греха есть закон!
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим.7:23)

Грех живет в человеке и вопреки воли человека, делает зло!
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
(Рим.7:17)

19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
(Рим.7:19,20)

Грех наслаждает!
25 и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение,
(Евр.11:25)

Во грехе можно утопать!
6 К сим принадлежат те, которые вкрадываются в домы и обольщают женщин, утопающих во грехах, водимых различными похотями,
(2Тим.3:6)

Грех нападает, ведет войну!
4 Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха,
(Евр.12:4)



Грех уничтожается!
26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения(115) греха жертвою Своею.
(Евр.9:26)

115 - отмена, уничтожение, устранение, отклонение;

Я специально привел столько цитат, что бы вы увидели, что грех живой и опасный. ОН живет в грешном человеке, господствует над ним и заставляет делать беззаконие. Сущность греха - дух. Желание и намерения греха - зло и беззаконие. Он обольщает и делает беззаконие сладостным, доставляющем наслаждение грешащему. Он держит человека в рабстве! При этом грех нельзя назвать разумной сущностью, но свое дело он выполняет по определенному закону. Это поразит, зараза, одержимость и цель у него одна, беззаконие.

Закон греха вступает в действие, когда хочешь делать доброе!
21 Итак я нахожу закон(греха), что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
(Рим.7:21)

Грех обольщает и умерщвляет! Человек продан греху!
11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
(Рим.7:11-14)

Корень всякого греха, это неверие в Слово Божие, коим является Иисус Христос Сын Божий.

8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;
(Иоан.16:8,9)

За каждым греховным поступком стоит неверие. Дух греха, можно назвать духом неверия.

Вспоминаем историю при водах Меривы в Кадесе, в пустыне Син. Где Моисей и Аарон не явили святости Бога.

12 И сказал Господь Моисею и Аарону: за то, что вы не поверили Мне, чтоб явить святость Мою пред очами сынов Израилевых, не введете вы народа сего в землю, которую Я даю ему.
(Чис.20:12)

51 за то, что вы согрешили против Меня среди сынов Израилевых при водах Меривы в Кадесе, в пустыне Син, за то, что не явили святости Моей среди сынов Израилевых;
(Втор.32:51)

Корнем и основанием греха стало неверие в слово Божие.

Как зачинается грех?

Сказано: Похоть зачав рождает грех!
15 похоть(желание) же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
(Иак.1:15)

Мы знаем, что в классическом зачатие участвуют двоя. И в зачатие греха тоже участвуют двоя. С одной стороны, желание человека, с другой стороны лукавый. Происходит духовное совокупление и зачатие греха.
Человек имеет суверенитет пред бесами и Ангелами, и никто без его согласия не может им воспользоваться и диавол придумал, как это сделать. Он действует через обольщение! Человек обольщается и сам открывает двери бесам. Диавол сделал грех очень приятным и желанным, и человек обольщается этой сладостью.
Рассмотрим классический пример.

4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
(Быт.3:4-6)

(Зная страшное предупреждение Бога, Адам и Ева, даже не смотрели на дерево познания добра и зла. И первым делам сатана обратил внимание Евы на это дерево. И она посмотрела. И увидела.)

Перед тем, как Ева согрешила, у нее появилось желание, вожделение и это привело ее к греху. Когда в нашем сердце мы допускаем неправедные желания, двери нашего сердца отворяются для духов диавола, и бесы получают доступ к нам. И происходит духовное совокупление. С одной стороны, наше желание, а с другой стороны дух лукавого. И во время этого совокупления происходит зачатие и как правило рождение греха. Да, иногда грех рождается дольше, но когда появилось уже намерение греха(сделать грех) или более того, он уже делается, то можно констатировать, что грех рожден. Когда грех рожден, он находиться в сердце человека.

19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека.
(Матф.15:19,20)

( в этот момент необходимо встать на защиту нашего сердца, и силою Святого Духа во имя Иисусу Христа прогнать этого духа и умертвить желание плоти.)

Вариантов зачатия греха много, и они разнообразны. Это может быть и духовным насилием, когда мы выходим за грани истинны Божией. За ограждение Божие, которым Бог огородил нас. Ибо щит и ограждение истинна Его. В этот момент сатана может напасть и совершить не только духовное, но и физическое насилие над человеком.
Главное в зачатие греха то, что лукавый получает доступ к нам и прикасается к нам.

18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
(1Иоан.5:18)


Как действует грех в человеке?

Когда грех рожден, он лежит в сердце человека и влечет, вызывает страсть, влечение. И какое-то время человек может сопротивляться ему, но в конечном итоге, грех будет сделан. Рассмотрим на примере Каина.

7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
8 И сказал Каин Авелю, брату своему. И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его.
(Быт.4:7,8)

Каин был чреват злобою, зачал и родил грех!

15 Вот, [нечестивый] зачал неправду, был чреват злобою и родил себе ложь;
(Пс.7:15)

Грех лежал в его сердце у дверей сердца и желал выйти наружу, желал быть соделанным. Каин сделал грех, убил брата своего.
После того, как Каин сделал грех в отношение брата своего, грех остался в Каине и был уже в душе или на душе Каина. И жил в нем и переходил в потомство. В человеке может быть много разных грехов.
По мере пребывания в человеке, грех все более и более старается поработить человека и лишить его сопротивления. Тем самым человек начинает делать грех с неудержимостью и ненасытимостью. Наглядным примером является наркоманская и алкогольная и табачная зависимость.

Тяжесть греха?

Ответ находим в проповеди Христа.

22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
(Матф.5:22)

Итак три вида греха. Гнев - один вид, оскорбление – второй вид и клевета = лжесвидетельство – третий вид.

В соответствие с видом греха=преступления происходит рассмотрение в разных инстанциях.
Суд, синедрион и Суд Божий.

Суд от синедриона отличается тем, что суд не мог выносить приговор судьбоносный. Например, отлучение от общества Господня и Бога, а синедрион мог. При этом синедрион, не может осудить на вечное наказание, а Суд Божий может.

Получается гнев, это неправда. Грех не к смерти.
Оскорбление тяжелый грех, ставит под вопрос принадлежность к обществу Господню.
Лжесвидетельство - смертный грех.

Как происходит очищение и освобождение от греха?

Есть две категории грехов. Грехи известные человеку. И грехи неизвестные человеку, это которые соделаны по неведению человека.
Для очищения известных грехов, человек должен исповедовать грех перед Богом, покаяться в грехе, и тем самом отречься от него. В этом случае, Бог простит грех и очистит от греха, по средствам крови Иисуса Христа.

9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
(1Иоан.1:9)

Для очищение неизвестных грехов, задействуется кровь Иисуса Христа, которая очищает нас от греха.

7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
(1Иоан.1:7)

Почему грех нуждается в прощение, искупление и очищение?

Грех оскверняет человека, делает виновным, и делает беззаконником. Человек с грехом, не может соединиться со святым Богом. И обречен на осуждение и вечное наказание.
Для того, чтобы грех был очищен, за него должно произойти должное и справедливое наказание. Такое наказание за всех нас и за грехи наши понес Христос. Для прощения грехов, должно произойти умилостивление Бога. Таким умилостивление является Иисус Христос.

2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира.
(1Иоан.2:2)

А для очищения греха нужна жертвенная кровь.

11 потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает;
(Лев.17:11)

При этом в ветхом завете использовалась не совершенная жертва за грехи.

4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.
(Евр.10:4)

10 По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
(Евр.10:10)

А Иисус Христос принес жертву совершенную, кровь которой очищает от всякого греха.


Куда грех девается после очищения от греха?

Грех после очищения ввергается в бездну морскую.

19 Он опять умилосердится над нами, изгладит беззакония наши. Ты ввергнешь в пучину морскую все грехи наши.
(Мих.7:19)

Но грех может опять вмениться человеку, если он начнет оправдывать, тот поступок и грех, который ему прощен.

32 Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня;
33 не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя?
34 И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.
35 Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его.
(Матф.18:32-35)

По сути, Бог опять возлагает этот грех на человека.

6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
(Ис.53:6)


Откуда взялся грех в этом мире?

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
(Рим.5:12)
Грех вошел в этот мир, когда Адам нарушил заповедь Божию и вкусил от дерева познания добра и зла. Он совершил беззаконие, нарушив заповедь Божию. При этом он добровольно согласился быть грешным и покорился греху. И таким образом продался сам и продал все свое потомство греху в рабства.

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
(Рим.7:14)

Греха и смерти в этом мире не было. Ибо Бог все создал хорошо, весьма хорошо. Но смерть была и грех был. Они были вне этого мира.
Грех и смерть не представляют опасности, если не выбирать их. Но человек оказывается во власти греха и смерти, когда нарушает заповедь Божию.
Смерть это тварение.
38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим.8:38,39)

Нужно понимать, что человек не может сотворить смерть и сотворить грех. Но человек может родить грех, а сделанный грех может родить смерть. При этом нужно понимать, что невозможно родить то, что Бог не сотворил.


Дополнение:

10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
12 Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;
13 и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности.
14 Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
(Рим.6:10-14)

[Алекс]

Грех - это нарушение заповеди, нарушение закона Божьего.
Как очиститься от греха? Благодаря жертве Иисуса Христа. Т.е. нужно раскаяться в грехе, исповедовать его перед Богом, попросить у Бога прощение за грех. И если раскаяние искренное, то Бог во имя Христа простит и очистит.

[ЯОлег]

...
Что есть грех и его сущность?
...
Если в общем, то грех есть извращение истины и уклонение от истины (Бога), то есть - ложь; поэтому она и есть основа любого греха. И сущность греха (лжи) - диавол, который и есть лжец и отец лжи, первый уклонившийся от истины (Бога).

[Виктор А.]

Если в общем, то грех есть извращение истины и уклонение от истины (Бога)...

Да, верно. Если совсем в общем, то грех есть отчуждение от Бога (и сущность его - в том, что он отчуждает).

[air]

В писание сказано, что грех есть беззаконие, а беззаконие есть нарушение заповеди Божией.

4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.
(1Иоан.3:4)

Беззаконие связано с деланием греха, а не с его сущностью, потому что закон регламентирует только внешнее поведение.
Делание греха - это уже последний этап его развития, когда попавшей из ума в сердце греховной мысли прилагается волевое усилие и она реализуется на практике

695

Сущность греха следует искать на уровне сердца ветхого Адама с его страстной и похотливой душой, где "по умолчанию" после грехопадения содержится то, что оскверняет человека

21 Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,
22 кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство,—
23 все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека.
(Mar*7:21-23*RSO)

28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. (Mat*5:28*RSO)

[air]

Куда грех девается после очищения от греха?

Грех после очищения ввергается в бездну морскую.

Грех не субстанциален, он не имеет объективного существования, но присутствует только на уровне ума, сердца и действия человека.

Поэтому после очищения грех просто перестаёт существовать.

[air]

Да, верно. Если совсем в общем, то грех есть отчуждение от Бога (и сущность его - в том, что он отчуждает).

Что понимается под отчуждением от Бога, если известно, что "всё из Него, Им и к Нему"? (Рим*11:36*)

[air]

Такое наказание за всех нас и за грехи наши понес Христос.

Тем не менее сказано так:

каждый из нас за себя даст отчет Богу. (Rom*14:12*RSO)

наследуют Царство не те, кто веруют в тезис о том, что Христос за всех их понёс наказание, а те, кто принимает, одевает и окормляет меньшего брата Христа

34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: "приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне".
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: "ГОСПОДИ! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 Когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 Когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?"
40 И Царь скажет им в ответ: "истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне".
(Mat*25:34-40*RSO)

[Сергей Божий]

Грех не субстанциален, он не имеет объективного существования, но присутствует только на уровне ума, сердца и действия человека.

Поэтому после очищения грех просто перестаёт существовать.

Это ваши мысли, противоречащие Писанию. Доказательств полно в старттопике. Вот еще одна цитата.

17 Вот, во благо мне была сильная горесть, и Ты избавил душу мою от рва погибели, бросил все грехи мои за хребет Свой.
(Ис.38:17)

[Виктор А.]

Что понимается под отчуждением от Бога, если известно, что "всё из Него, Им и к Нему"? (Рим*11:36*)

Отчуждение от Бога эта утрата благодатной связи с Ним, которая всегда так или иначе ощущается и составляет наше подлинное существование. Грех и утрата божественного смысла бытия ведут к неподлинному существованию, которое в Писании обозначается термином "суета".

[air]

Отчуждение от Бога эта утрата благодатной связи с Ним, которая всегда так или иначе ощущается и составляет наше подлинное существование. Грех и утрата божественного смысла бытия ведут к неподлинному существованию, которое в Писании обозначается термином "суета".

Благодатная связь в чём выражается и почему она утрачивается?

[air]

Это ваши мысли, противоречащие Писанию. Доказательств полно в старттопике. Вот еще одна цитата.

17 Вот, во благо мне была сильная горесть, и Ты избавил душу мою от рва погибели, бросил все грехи мои за хребет Свой.
(Ис.38:17)

Это образные идиомы.

Как Вы представляете существование греха без его носителя?

[Сергей Божий]

Это образные идиомы.

Как Вы представляете существование греха без его носителя?

Это дух, который живет и действует в смертном теле. Дух может существовать и в воздухе.

Еф 2:2: "в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,"

[Семён Семёныч]

Грех живет в человеке и вопреки воли человека, делает зло!
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
(Рим.7:17)

Грех держит в рабстве!
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
(Иоан.8:34)

Грех лежит и влечет, и над ним можно господствовать!
7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
(Быт.4:7)

Грех уничтожается!
26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения(115) греха жертвою Своею.
(Евр.9:26)




Хорошая подборка, хорошие рассуждения, слава Христу!
Но нет ещё одного очень важного пункта о грехе, а он довольно существенный.
Бог всех заключил в грех- беззаконие, что бы всех и помиловать, в отличии от падших ангелов, которых Бог заключил в узы вечного мрака.
Видите, человек не сам себя заключил в грех, но Бог заключил человека в беззаконие.
И есть у нас вроде бы всё для преодоления всякого греха, и свободная воля, и власть над грехом, но что – то не срабатывает, свободная воля поглощается силами зла - бедствия, грехом и смертью, и над грехом и смертью не властвует. Да и не может, ибо без греха един Бог.
Поэтому нам ничего иного не остаётся, как только уповать на милость Божью осуществляемую Жертвой Христа.

[Сергей Божий]

Хорошая подборка, хорошие рассуждения, слава Христу!
Но нет ещё одного очень важного пункта о грехе, а он довольно существенный.
Бог всех заключил в грех- беззаконие, что бы всех и помиловать, в отличии от падших ангелов, которых Бог заключил в узы вечного мрака.
Видите, человек не сам себя заключил в грех, но Бог заключил человека в беззаконие.
И есть у нас вроде бы всё для преодоления всякого греха, и свободная воля, и власть над грехом, но что – то не срабатывает, свободная воля поглощается силами зла - бедствия, грехом и смертью, и над грехом и смертью не властвует. Да и не может, ибо без греха един Бог.
Поэтому нам ничего иного не остаётся, как только уповать на милость Божью осуществляемую Жертвой Христа.

В этом размышление не хватает знания полноты учения Иисуса Христа.

21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
(Матф.1:21)

Иисус спас нас от грехов? Если да, то мы безгрешны и свободны от греха, если нет, то мы находимся в рабстве греха.

Во Христе Иисусе мы обретаем свободу от греха, обо в нем нет греха.

6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
(1Иоан.3:6)

2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
(Рим.8:2)

1Иоан.3:9 Всякий,
рожденный от Бога, не делает
греха, потому что семя Его
пребывает в нем; и он не может
грешить, потому что рожден от
Бога.

1Иоан.5:18 Мы знаем, что
всякий, рожденный от Бога, не
грешит; но рожденный от Бога
хранит себя, и лукавый не
прикасается к нему.

Ключевая проблема верующих, не свободных от греха состоит в том что.
- не умеют хранить себя от лукавого,
- не умеют соблюдать свой сосуд в святости и чести,
- не умеют умерщвлять свои земные члены и плоть духом.

13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
(Рим.8:13,14)

Каждый рожденный от Бога должен иметь свободу от греха и мочь искренне и правдиво сказать: я свободен от греха, и я не боюсь, что согрешу.
На другом форуме у меня была тема Духовная брань часть 1 "Отвоевываем свой суверенитет". Попробую зайти на этот форум, так как он заблокирован в России и разместить эту тему здесь. В ней описывается, как отвоевать свой суверенитет. К стати говоря, есть уже что добавить в эту тему.

[Семён Семёныч]

Иисус спас нас от грехов? Если да, то мы безгрешны и свободны от греха, если нет, то мы находимся в рабстве греха.Без греха един Бог, и как можно быть в этом мире без греха я не представляю.

[Семён Семёныч]

Во Христе Иисусе мы обретаем свободу от греха, обо в нем нет греха.

6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
(1Иоан.3:6)Во Христе Иисусе мы обретаем свободу от греха, обо в нем нет греха.

6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
(1Иоан.3:6)
А кто без греха тот лжец....
Как совместить учения?

[Сергей Божий]

А кто без греха тот лжец....
Как совместить учения?

Цитату приводите, разберем о чем речь.

А как совместить, что в теле Христа есть грех?

27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.
(1Кор.12:27)

[Семён Семёныч]

Цитату приводите, разберем о чем речь.
Грехи праведников Божьих.
Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
(Еккл.7:20)

Грехи апостолов после сошествия на них Духа Святого
«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело».
Иак.3:2

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8,10)

[Семён Семёныч]

А как совместить, что в теле Христа есть грех?

27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.
(1Кор.12:27)Понятия не имею, сам ведь спрашиваю.

[Сергей Божий]

Понятия не имею, сам ведь спрашиваю.

Всякий грех делается в не тела Христа.

6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
(Иоан.15:6)

[Сергей Божий]

Грехи праведников Божьих.
Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
(Еккл.7:20)


Екклесиаст писал о человеке во времена Закона. С приходом Христа все изменилось, мы уже не плотские и душевные, а духовные.



Грехи апостолов после сошествия на них Духа Святого
«ибо все мы много согрешаем(4417). Кто не согрешает(4417) в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело».
Иак.3:2

Мы читаем ответ в самом стихе. Могущий обуздать и все тело. Такие есть.

Более того, речь идет об ошибках в слове, познание и учение.

4417 - 1 . перех. сталкивать, поражать, опрокидывать;
2 . неперех. спотыкаться, претыкаться, ошибаться, согрешать;

Текст относиться к тому, чтобы не становились учителями не способные обуздать тело и язык.

1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,
2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
(Иак.3:1,2)

И далее речь идет о языке.
Доказать свою состоятельность можно своим поведением.

13 Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.
(Иак.3:13)




Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8,10)

Хорошее место Писания, которое говорит о тех, кто согрешил и заперся в грехе. Такой обманывает самого себя.
В писание одно дополняет другое, но не отменяет. Из этого и нужно толковать его.


7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
(1Иоан.1:7-10)
1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
(1Иоан.2:1)

Речь идет о грехе, о котором человек знает и который может исповедовать, но заперся в нем и говорит, что безгрешен. Далее мы читаем, что рожденный от Бога не грешит.


В этом месте Писания, говориться, что у нас досихпор тело смертное и тленное. Оно еще не было искупленно, поэтому не воскресло и не преобразилось в крещение, но было погребено. В нем может обитать грех и обитает.

12 Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;
(Рим.6:12)

Поэтому нам предписано умерщвлять плоть свою духом. А как известно, грех не может действовать и жить в мертвом теле.

6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
9 зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим.6:6-11)

Борьба с плотью идет на постоянной основе ибо оно хочет иметь жизнь и качает свои права.

26 И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух;
27 но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным.
(1Кор.9:26,27)

Когда ты чествуешь, что тело омертвлено и не имеет желаний, тогда и грех над тобой не властен.

5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
(Рим.8:5-14)

[Семён Семёныч]

Всякий грех делается в не тела Христа.

6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
(Иоан.15:6)Ну и?
Это как отменяет чью то греховность?

[Семён Семёныч]

Мы читаем ответ в самом стихе. Могущий обуздать и все тело. Такие есть. Что - то верится с трудом.

[Семён Семёныч]

Хорошее место Писания, которое говорит о тех, кто согрешил и заперся в грехе. Такой обманывает самого себя.
В писание одно дополняет другое, но не отменяет. Из этого и нужно толковать его. Это что за толкование такое, что оно толкует кроме набора слов без смысла?
Ещё раз.

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8,10)

Если Вы утверждаете, что не имеете греха, то лжёте самому себе и истины нет в Вас.

Толкуйте.

[Сергей Божий]

Это что за толкование такое, что оно толкует кроме набора слов без смысла?
Ещё раз.

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8,10)

Если Вы утверждаете, что не имеете греха, то лжёте самому себе и истины нет в Вас.

Толкуйте.

Я понимаю, что место трудно для понимания

Смотрите, в начале 9 стиха, говориться об Исповедание греха. А в начале 10 говориться, что человек заперся в грехе и не хочет его исповедовать. То есть этот человек знает из слова Божьего, что это грех, но утверждает, что это не грех. Речь идёт именно о согрешившем и упертом, что не согрешил. Это не значит, что все верующие постоянно с грехом. Иначе они не были святыми.

9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.

[Семён Семёныч]

Это не значит, что все верующие постоянно с грехом. Иначе они не были святыми. Именно это и значит, а святые мы по вере во Христа, а не потому, что стали безгрешными по плоти, вера в нас святая, а мы грешники.
Святой это не безгрешный, запомните это, пригодится и не раз.:)

[Сергей Божий]

Именно это и значит, а святые мы по вере во Христа, а не потому, что стали безгрешными по плоти, вера в нас святая, а мы грешники.
Святой это не безгрешный, запомните это, пригодится и не раз.:)

Святые они безгрешные и свободные от греха, но это не значит, что уже согрешить не может. Это возможно при определённых обстоятельствах. Например, если не сохранит себя и лукавый прикоснется к нему. Основная причина почему грешат, я писал выше.

[Семён Семёныч]

Святые они безгрешные Святые не безгрешные, Вас обманули.

[Сергей Божий]

Святые не безгрешные, Вас обманули.

Если не Безгрешный, то и не святые.

1Ин 2:1: "Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;"

[Семён Семёныч]

Если не Безгрешный, то и не святые.

1Ин 2:1: "Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;"А апостолы Христовы безгрешные?

[Сергей Божий]

А апостолы Христовы безгрешные?

Вот, что писал апостол Павел о себе.

1Кор 4:3-5: "Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога."

[Семён Семёныч]

Вот, что писал апостол Павел о себе.

1Кор 4:3-5: "Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога."А разве он сам себя последним грешником не считает?

[Сергей Божий]

А разве он сам себя последним грешником не считает?

Когда он считал себя первым грешником и самым грешным. Он уже был помилован и прощен.

1Тим 1:15-16: "Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый. Но для того я и помилован, чтобы Иисус Христос во мне первом показал все долготерпение, в пример тем, которые будут веровать в Него к жизни вечной."

[Семён Семёныч]

Когда он считал себя первым грешником и самым грешным. Он уже был помилован и прощен.

1Тим 1:15-16: "Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый. Но для того я и помилован, чтобы Иисус Христос во мне первом показал все долготерпение, в пример тем, которые будут веровать в Него к жизни вечной."А как же он Павел умер, по какому закону, если он без греха?

[Сергей Божий]

А как же он Павел умер, по какому закону, если он без греха?

Павел не умер, он разрешился с плотью.

Флп 1:20-24: "при уверенности и надежде моей, что я ни в чем посрамлен не буду, но при всяком дерзновении, и ныне, как и всегда, возвеличится Христос в теле моем, жизнью ли то, или смертью. Ибо для меня жизнь — Христос, и смерть — приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас."

Тело смертно. Но душой и духом мы живём вечной жизнью.

[Семён Семёныч]

Павел не умер, он разрешился с плотью.

На каком основании, если плоть без греха?

[Сергей Божий]

На каком основании, если плоть без греха?

Тело смертно, оно не искупленно. И когда мы его умерщвляем духом в нем не действует грех. И оно чисто.


1Фес 5:23: "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа."

И хотя оно чисто и освященно Богом, но выкуп за него не заплачен. По этому смерть над ним властна.

[Семён Семёныч]

Тело смертно, оно не искупленно. И когда мы его умерщвляем духом в нем не действует грех. И оно чисто.

О том и спрашиваю, если тело без греха, то по какому закону телу полагается смерть?

[Сергей Божий]

О том и спрашиваю, если тело без греха, то по какому закону телу полагается смерть?

Оно было продано Адамом. И небыло выкупленно. Поэтому вполне возможно, что в теле есть грех и оно греховно, но когда тело мертво, то оно освобождается от греха.

Рим 8:3: "Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,"

Рим 6:7: "ибо умерший освободился от греха."

Тело освобождается от греха, когда оно мертво. Но Бог не есть Бог мёртвого. Это тело обречённо на уничтожение. Но наступит время, когда оно будет преображено.

Флп 3:21: "Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе все."

[Семён Семёныч]

Оно было продано Адамом. И небыло выкупленно. Поэтому вполне возможно, что в теле есть грех и оно греховно, но когда тело мертво, то оно освобождается от греха.

Ну где Логика?
Если Вы без греха, потому что рождены свыше от Бога, то как тело Ваше остаётся во грехе, объясните?
Христос Кровью Своей не выкупал Вашего тела?
Если не выкупал, то что же Он выкупил?

[Сергей Божий]

Ну где Логика?
Если Вы без греха, потому что рождены свыше от Бога, то как тело Ваше остаётся во грехе, объясните?
Христос Кровью Своей не выкупал Вашего тела?
Если не выкупал, то что же Он выкупил?

Тело останется во грехе если будет живо, но оно должно быть мертво. Ибо мы погреблись крещением в смерть. Но есть те, кто продолжает жить по плоти и после крещения.
Если Иисус искупил наше тело, то во Христе оно не должно умирать. Но тело умирает и тлеет. Это о чем говорит?

[Семён Семёныч]

Тело останется во грехе если будет живо, но оно должно быть мертво. Ибо мы погреблись крещением в смерть. Но есть те, кто продолжает жить по плоти и после крещения.
Если Иисус искупил наше тело, то во Христе оно не должно умирать. Но тело умирает и тлеет. Это о чем говорит?Это говорит о том, что Ваша плоть полная греха и смерти.

[air]

Это дух, который живет и действует в смертном теле. Дух может существовать и в воздухе.

Еф 2:2: "в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,"

Князь, господствующий в воздухе = дух ?

А почему нельзя рассматривать этого князя, как носителя духа?

[Сергей Божий]

Князь, господствующий в воздухе = дух ?

А почему нельзя рассматривать этого князя, как носителя духа?

Можно. Давайте рассмотрим. Что вы имеете ввиду и как это существует и действует на практике?

[Сергей Божий]

Это говорит о том, что Ваша плоть полная греха и смерти.

Так если Господь её искупил, откуда в ней грех и смерть? И почему кровь Христа её не очищает?

1Ин 1:7: "если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха."

[Семён Семёныч]

Так если Господь её искупил, откуда в ней грех и смерть?
Вот и я думаю, если Господь искупил, то по какому закону грех и смерть касается плоти?

[Сергей Божий]

Вот и я думаю, если Господь искупил, то по какому закону грех и смерть касается плоти?

Жертва Иисуса Христа не защищает от греха и смерти. Она освобождает от власти смерти и греха, но если познавший истину добровольно грешит, то уже не остается жертвы за грех.

26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
(Евр.10:26,27)

Вопрос в другом. Мы во Христе живем вечной жизнью. Наш дух и душа умереть не могут, во Христе Иисусе. Ибо мы перешли из смерти в жизнь. А вот тело умирает. Причина может быть только одна. Оно не искуплено, и над ним смерть и тление имеет силу.

16 Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется.
(2Кор.4:16)

Это тело оно, как кокон подлежит уничтожению.

[Семён Семёныч]

Жертва Иисуса Христа не защищает от греха и смерти. Она освобождает от власти смерти и греха, но если познавший истину добровольно грешит, то уже не остается жертвы за грех.

26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
(Евр.10:26,27)

А есть из христиан такие, которые совершенно сознательно и произвольно не грешат?

[Сергей Божий]

А есть из христиан такие, которые совершенно сознательно и произвольно не грешат?

Которые добровольно не грешат. Да, есть.

6 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно(1596) грешим, то не остается более жертвы за грехи,

1596 - добровольно, произвольно, охотно.

[Семён Семёныч]

Которые добровольно не грешат. Да, есть.

6 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно(1596) грешим, то не остается более жертвы за грехи,

1596 - добровольно, произвольно, охотно.А что это значит грешить не произвольно, как можно грешить непроизвольно?

[Сергей Божий]

А что это значит грешить не произвольно, как можно грешить непроизвольно?

Это когда ты совершаешь грех, будучи свободен от него.

[Семён Семёныч]

Это когда ты совершаешь грех, будучи свободен от него.Не понял, логика в обморок упала...
Как можно грешить, будучи свободным от греха, назло что ли маме пойду уши отморожу?

[Сергей Божий]

Не понял, логика в обморок упала...
Как можно грешить, будучи свободным от греха, назло что ли маме пойду уши отморожу?

Написано, что дети диавола, хотят исполнять похоти-желания отца своего.

44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(Иоан.8:44)

Я думаю ответ в произвольности греха, состоит именно в том, что хотят делать грех добровольно, а не по принуждению или под воздействием бесов.

[Семён Семёныч]

Написано, что дети диавола, хотят исполнять похоти-желания отца своего.

44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(Иоан.8:44)

Я думаю ответ в произвольности греха, состоит именно в том, что хотят делать грех добровольно, а не по принуждению или под воздействием бесов.Приведите примеры непроизвольных грехов.

[Сергей Божий]

Приведите примеры непроизвольных грехов.

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:14-25)

[Семён Семёныч]

16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.Почему Бог осуждает человека за совершённый грех, а не сам грех, если человек во грехе не повинен?
И что это значит, не хочу, но творю?
Если я разумею, что я творю грех, когда мог бы и не творить, то грех виноват или я?

[Сергей Божий]

Почему Бог осуждает человека за совершённый грех, а не сам грех, если человек во грехе не повинен?

Грех тоже подвергается суду.


3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,
(Рим.8:3)



И что это значит, не хочу, но творю?

В нормальном расположение духа, вы признаете, что поступили плохо. И не сделали бы этого греха.

15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
(Рим.7:15)



Если я разумею, что я творю грех, когда мог бы и не творить, то грех виноват или я?

В том то и дело, что вы не можете противостоять греху своими силами, только силою Духа Святого.

Если вы можете не делать грех, но делаете, то виноваты вы. И грех тоже виноват, ибо он вас влечет.

[Семён Семёныч]

Если вы можете не делать грех, но делаете, то виноваты вы. Объясните, почему верующий, имеющий свободную волю и разумеющий что есть грех, тем не менее следует греховному, а не праведному?

[Сергей Божий]

Объясните, почему верующий, имеющий свободную волю и разумеющий что есть грех, тем не менее следует греховному, а не праведному?

Я уже писал об этом в теме.
Ключевая проблема верующих, не свободных от греха состоит в том что.
- не умеют хранить себя от лукавого,
- не умеют соблюдать свой сосуд в святости и чести,
- не умеют умерщвлять свои земные члены и плоть духом.

http://teolog.club/showthread.php?850-%D0%9E-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%B5&p=18556&viewfull=1#post18556

[Семён Семёныч]

Я уже писал об этом в теме.
Ключевая проблема верующих, не свободных от греха состоит в том что.
- не умеют хранить себя от лукавого,
- не умеют соблюдать свой сосуд в святости и чести,
- не умеют умерщвлять свои земные члены и плоть духом.

http://teolog.club/showthread.php?850-%D0%9E-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%B5&p=18556&viewfull=1#post18556Неумение умервщлять свои земные члены вменяется им в непроизвольные грехи?

[Сергей Божий]

Неумение умервщлять свои земные члены вменяется им в непроизвольные грехи?

Да. Но в какой-то момент, это может вменится в произвольный грех.
Мы должны учиться, искать, стучать и просить. Каждому Богом дано на это определённое время. И за это время мы должны найть, узнать и научиться. Если мы пренебрегли этим, то сами виноваты. Это как тебя отправили в школу, а ты не учишься и пренебрегаешь словами учителя.

[Семён Семёныч]

Да. Обоснуйте.

[Сергей Божий]

Обоснуйте.

Если человек не умеет умерщвлять свои земные члены, то он этому не научен и не знает, как это делать. И это есть грех непроизвольный. И такой грешит не произвольно, но из-за рабства в котором он находится.

[Семён Семёныч]

Если человек не умеет умерщвлять свои земные члены, то он этому не научен и не знает, как это делать. И это есть грех непроизвольный. И такой грешит не произвольно, но из-за рабства в котором он находится.Всё маньяки не умеют умерщвлять свои земные члены, они грешат непроизвольно?

[Сергей Божий]

Всё маньяки не умеют умерщвлять свои земные члены, они грешат непроизвольно?

Мы говорим о верующих, которые не хотят делать грех. Если говорить о неверующих людях, как правило они хотят и делают грех.

44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(Иоан.8:44)

[Семён Семёныч]

Мы говорим о верующих, которые не хотят делать грех. Умом не хотят, но плотью то желают, иначе как бы согрешили?

[Сергей Божий]

Умом не хотят, но плотью то желают, иначе как бы согрешили?

Все верно. Ибо во плоти живет грех. И апостол Павел эту плоть называет телом смерти.

24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:24,25)

А если это тело смерти, то оно нам даром не нужно, только если послужить Господу и спасению душ человеческих.

23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас.
(Фил.1:23,24)

[Семён Семёныч]

Все верно. Спасибо.
Значит желание греха есть, иначе бы не грешили.
А это говорит о грехе сознательном, произвольном.

[Сергей Божий]

Спасибо.
Значит желание греха есть, иначе бы не грешили.
А это говорит о грехе сознательном, произвольном.

Человек осознает, что хочет сделать грех, но воспротивиться, пересилить это желание не может. И по этому это уже не добровольный грех, а по принуждению.

[Семён Семёныч]

Человек осознает, что хочет сделать грех, но воспротивиться, пересилить это желание не может. И по этому это уже не добровольный грех, а по принуждению. А Богу и государству какая разница как человек свои грехи формулирует, произвольными грехами или не произвольными, судится человек за совершённый грех, а не за то, как этот грех человек именует.

[Сергей Божий]

А Богу и государству какая разница как человек свои грехи формулирует, произвольными грехами или не произвольными, судится человек за совершённый грех, а не за то, как этот грех человек именует.

Речь не о суде, а о жертве за грех и очищение греха. Так вот, для тех, кто делает грех добровольно познав истину, не остаётся жертвы за грех, а значит и очищения и искупление греха нет.

[Гостья]

Человек осознает, что хочет сделать грех, но воспротивиться, пересилить это желание не может. И по этому это уже не добровольный грех, а по принуждению.

Нет. Нет никакого принуждения. Если это грех не спонтанный, а человек идет и делает, то это не принуждение. Это просто осталась любовь к этому греху. Потому что человек может не пойти. Может не пойти воровать. Может не пойти блудить, может не пойти на убийство-аборт. А если идет, планирует этот грех, то это не по принуждению, а по любви.

[Семён Семёныч]

Речь не о суде, а о жертве за грех и очищение греха. Так вот, для тех, кто делает грех добровольно познав истину, не остаётся жертвы за грех, а значит и очищения и искупление греха нет.Опять у меня логика в обмороке, а как иначе человек делает грех, если не добровольно, желая греха и доводя грех до совершенного исполнения.
Другое дело, если человек во сне в бессознательном состоянии грешит или лжёт во спасение чьей - то неповинной души это ещё как - то понять можно. А как понять и оправдать грех, который человек вынашивает, лелеет, жаждет, доводит до исполнения, а потом валит всю вину на саму похоть, она мол виновата. я то тут причём?

[Сергей Божий]

Нет. Нет никакого принуждения. Если это грех не спонтанный, а человек идет и делает, то это не принуждение. Это просто осталась любовь к этому греху. Потому что человек может не пойти. Может не пойти воровать. Может не пойти блудить, может не пойти на убийство-аборт. А если идет, планирует этот грех, то это не по принуждению, а по любви.

А Павел пишет, что по принуждению.

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
(Рим.7:14-20)

[Сергей Божий]

Опять у меня логика в обмороке, а как иначе человек делает грех, если не добровольно, желая греха и доводя грех до совершенного исполнения.
Другое дело, если человек во сне в бессознательном состоянии грешит или лжёт во спасение чьей - то неповинной души это ещё как - то понять можно. А как понять и оправдать грех, который человек вынашивает, лелеет, жаждет, доводит до исполнения, а потом валит всю вину на саму похоть, она мол виновата. я то тут причём?

Я уже писал, что грех держит человека в рабстве и заставляет делать беззаконие.
Ибо грех завладевает человеком полностью, и человек в таком состояние, как бы добровольно делает грех. Но на самом деле он это делает по принуждению, ибо потом кается в содеянном, когда придет в себя.
Вот выше в цитате опять повторил слова Павла. Прочитайте внимательно, там все подробно описано.

[Семён Семёныч]

Я уже писал, что грех держит человека в рабстве и заставляет делать беззаконие.
Ибо грех завладевает человеком полностью, и человек в таком состояние, как бы добровольно делает грех. Но на самом деле он это делает по принуждению, ибо потом кается в содеянном, когда придет в себя.
Вот выше в цитате опять повторил слова Павла. Прочитайте внимательно, там все подробно описано.Объясните, почему Павел думает, что за совершенно сознательные и произвольные грехи, которые человек делает и в которых кается ему уже нет прощения и милости в Жертве Христа. На основании чего к такому безутешному выводу приходит Павел?

[Сергей Божий]

Объясните, почему Павел думает, что за совершенно сознательные и произвольные грехи, которые человек делает и в которых кается ему уже нет прощения и милости в Жертве Христа. На основании чего к такому безутешному выводу приходит Павел?

Потому что жертва Иисуса Христа, была принесена за грехи неверия и не знания. А если человек верующий познавший истину начинает добровольно грешить, то жертвы за грех не остается. И второй раз Христос распинаться не будет.

4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
(Евр.6:4-6)

[Семён Семёныч]

Потому что жертва Иисуса Христа, была принесена за грехи неверия и не знания. А если человек верующий познавший истину начинает добровольно грешить, то жертвы за грех не остается. Христос этому не учил, учил обратному, прощать до семижды семи раз тому, кто до семижды семи раз раскается.
А Иоанн учит что Кровь Христа омывает всякий грех.
Поэтому я не верю Павлу ни на йоту в его самомнении об ограничении Божьей благодати вторым и последующим произвольным грехом. Повторю, Христос этому не учил, другие апостолы тоже.
Поэтому в этом утверждении Павел говорит своё, а не Божье и не имеет ни единого подтверждения ни в пророках, ни в апостолах.

[Сергей Божий]

Христос этому не учил, учил обратному, прощать до семижды семи раз тому, кто до семижды семи раз раскается.
А Иоанн учит что Кровь Христа омывает всякий грех.
Поэтому я не верю Павлу ни на йоту в его самомнении об ограничении Божьей благодати вторым и последующим произвольным грехом. Повторю, Христос этому не учил, другие апостолы тоже.
Поэтому в этом утверждении Павел говорит своё, а не Божье и не имеет ни единого подтверждения ни в пророках, ни в апостолах.

Почему вы так решили.

Христос сказал:

33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?
(Матф.23:33)

22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:22,23)

Как видите не всякое беззаконие будет омыто.

[Семён Семёныч]

Почему вы так решили.

Потому что вот.
ап.Иоанн
5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы.
6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

«Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз». (Мф. 18:21–22).

[Сергей Божий]

Потому что вот.
ап.Иоанн
5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы.
6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

«Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз». (Мф. 18:21–22).

В Писание и в слове Божием, одно другое дополняет. И если происходит отменение бывшего, то только через дополнения.

Поэтому эти два места Писания, можно разобрать через призму слова Божьего.

В первой цитате идет противопоставление хождения во тьме и хождения во свете. Так вот кровь Христа очищает, когда ходим во свете. Соответственно, кто добровольно грешит ходит во тьме.

Во втором случае, нам запрещено судить, по этому мы не судим, а просто прощаем. И то, прощаем, если брат раскаялся. Соответственно, это говорит о том, что грех сделан не добровольно или не осознано.

[Семён Семёныч]

В Писание и в слове Божием, одно другое дополняет. И если происходит отменение бывшего, то только через дополнения.

Поэтому эти два места Писания, можно разобрать через призму слова Божьего.

В первой цитате идет противопоставление хождения во тьме и хождения во свете. Так вот кровь Христа очищает, когда ходим во свете. Соответственно, кто добровольно грешит ходит во тьме.

Во втором случае, нам запрещено судить, по этому мы не судим, а просто прощаем. И то, прощаем, если брат раскаялся. Соответственно, это говорит о том, что грех сделан не добровольно или не осознано.Как утомили меня эти непроизвольные - вольные грехи, которые творятся по воле грешника, но как бы не по воле.
Ни пророки, ни Сам Христос, ни апостолы кроме Павла ни о каких непроизвольных грехах не учили, непроизвольный грех может твориться только во сне и в лжи спасающей. На этом данный вопрос для себя закрываю.

[Сергей Божий]

Как утомили меня эти непроизвольные - вольные грехи, которые творятся по воле грешника, но как бы не по воле.
Ни пророки, ни Сам Христос, ни апостолы кроме Павла ни о каких непроизвольных грехах не учили, непроизвольный грех может твориться только во сне и в лжи спасающей. На этом данный вопрос для себя закрываю.

Хорошо. На последок один из критериев, говорящий о том, что грех делается не добровольно-произвольно.

22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
(Рим.7:22)

[Семён Семёныч]

Хорошо. На последок один из критериев, говорящий о том, что грех делается не добровольно-произвольно.

22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
(Рим.7:22)Если по - данному вопросу верить Павлу, то виновником нашего греха становится Бог по тому же Павлу ... ибо всех Бог заточил в грех(непослушание) чтобы всех и помиловать.

[Сергей Божий]

Если по - данному вопросу верить Павлу, то виновником нашего греха становится Бог по тому же Павлу ... ибо всех Бог заточил в грех(непослушание) чтобы всех и помиловать.

Проблема заключалась в том, что никто не искал Бога.

10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
(Рим.3:10,11)

И Бог всех заключил в непослушание, что бы все осознали нужду во Христе, что бы всех помиловать. Иначе никак. Вот такие мы люди.

21 Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;
22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
(Гал.3:21,22)

32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
(Рим.11:32-34)

[Семён Семёныч]

Проблема заключалась в том, что никто не искал Бога.

Да какая разница искали или не искали, если всех Бог заключил в грех непослушания, согласно ап. Павла, то кто в наших грехах повинен, если не Сам Бог?

[Гостья]

Да какая разница искали или не искали, если всех Бог заключил в грех непослушания, согласно ап. Павла, то кто в наших грехах повинен, если не Сам Бог?

Заключил не значит заставил грешить. Вы грешите по собственной свободной воле. По своему выбору. Хотя у Вас есть и другой выбор. И что бы он был, Сын Божий пошел на крест и Бог посылает своим детям Духа Святого, которым взываем Авва Отче. Но некоторые выбирают себе другого отца и делаю дела, угодные ему. Ну а так как сатана не хочет, что бы человек понимал, что служит ему и идет в погибель по собственному выбору, он и нашептывает человеку - это Бог виноват, не ты, ни я, только Бог. А дальше как с Ананией и Сапфирой -Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль .... Ты допустил. Это твое решение так думать. Принять от сатаны эту мысль и думать ее.

[Семён Семёныч]

Заключил не значит заставил грешить.
Так объясните, поему Павел осуждает все негодное и греховное в себе именно действующим в нём грехом. Заметьте, не себя осуждает, а действующий в нём грех.
А каким образом в Павле этот грех является действующим?
Да потому что Бог всех заключил в грех непослушание!
Разумеете, почему Вы грешите и не можете не грешить?
Потому что Вас Бог заключил в непослушание согласно ап. Павлу.
Так как Вы может не грешить будучи заточенной в грех непослушания, объясните?

А так же можете перечислить хотя бы для себя в какие именно грехи непослушания Вы заключены и не можете из них выйти.

[Сергей Божий]

Да какая разница искали или не искали, если всех Бог заключил в грех непослушания, согласно ап. Павла, то кто в наших грехах повинен, если не Сам Бог?

Давайте разберемся, что значит Бог заключил в не послушание и как это произошло?

Адам продался и продал человечество греху! Он это сделал добровольно, будучи совершенно свободным от греха. Имеющий полную свободу воли. Без грешным.
Человек сделался грешным и оказался во власти, рабстве у греха. Грех был в человеке. НО человек не мог обнаружить его.

13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
(Рим.5:13)

5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
(Рим.7:5)

Бог дал закон, через который человек обнаружил и познал грех, и увидел, что он в рабстве у греха.

20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
(Рим.3:20)

7 Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
10 а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти,
11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
(Рим.7:7-14)

Бог дал закон, что бы человек увидел, что он в рабстве у греха. Но тем самым, человек оказался заключен в непослушание. Но Бог собирался помиловать человека, после того, как человек узнает, познает и увидет, что он грешный и нуждается в спасителе Христе.
Как и сказано:

24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
(Гал.3:24)

По сути заключение в непослушание, это один из этапов спасения человека!

[Семён Семёныч]

Давайте разберемся, что значит Бог заключил в не послушание и как это произошло?

А что здесь надо какое - то особое толкование, чтобы понять заключение нас Богом в грех?
Бог заключил и если Он же не расключит, никто сам не расключится.
И если грешим, значит ещё в заключении.

[Гостья]

А что здесь надо какое - то особое толкование, чтобы понять заключение нас Богом в грех?
Бог заключил и если Он же не расключит, никто сам не расключится.
И если грешим, значит ещё в заключении.
Он дал Вам ключи. Вы можете освободиться. Просто мало кто хочет. Люди любят свои грехи и не хотят освобождения. А тех кто хочет, тех Бог освобождает. Да, не одномоментно, постепенно. Потому что с некоторыми грехами мы так срослись, что их надо выдирать с мясом.

[Сергей Божий]

А что здесь надо какое - то особое толкование, чтобы понять заключение нас Богом в грех?
Бог заключил и если Он же не расключит, никто сам не расключится.
И если грешим, значит ещё в заключении.

Во Христе мы имеем полную свободу от греха, но не все ее жаждут. А значит и не имеют.
Ибо свою души и ее греховные желания, сладости и утехи любят более Господа, святости и истины.

25 Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.
(Иоан.12:25)

[Семён Семёныч]

Во Христе мы имеем полную свободу от греха Если бы имели, то не грешили бы и не умирали.
Кого Христос освободил, тот не грешит никак, ни плотью, ни душой, ни духом.
Таковых в мире не наблюдается.
На этом диалог по данному вопросу закончил.

[Алан]

Во Христе мы имеем полную свободу от греха

"Мы" - это кто? С Вами ещё кто-то?

[Сергей Божий]

"Мы" - это кто? С Вами ещё кто-то?

Писание говорит, что есть.

[Алан]

Писание говорит, что есть.
Я у вас спрашиваю, а не у писания: с вами ещё кто-то есть?

[Сергей Божий]

Я у вас спрашиваю, а не у писания: с вами ещё кто-то есть?

Все кто рядом пока находятся в сражение с грехом или не заявляют о победе над ним и о свободе от него. По этому не могу утверждать что есть.

[Алан]

По этому не могу утверждать что есть.
По этому не надо говорить "мы".

[Сергей Божий]

По этому не надо говорить "мы".

Я говорю мы, потому что не отделяю себя от тех, о ком говорит Писание.

[Алан]

не отделяю себя от тех, о ком говорит Писание.
Так писание и про бесов говорит, значит вы тоже иже с ними?)

[Сергей Божий]

Так писание и про бесов говорит, значит вы тоже иже с ними?)

Да, говорит.

12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.
(Еф.6:12)

И я с ними сражаюсь.

[beta]

Что есть грех...?
..............

В Законе Веры данном Христом во плоти, есть всего лишь один грех - неверие.

Те дела, которые описаны в Ветхом Завете как грехи, в Новом обозначены как дела плоти.

Дела плоти это плоды корня греха неверия.

Если у кого есть дела плоти, то он умрет не из за дел плоти, а из за греха неверия, а дела плоти просто показывают, что он уже мертв.

Верующий как и написано Духом умертвил дела плотские и не живет ими, а живет Верой, по этому жив.

Верующий верит всякому Слову Бога переданному нам Христом, через Апостолов, по этому от Веры в Слово Бога верующий имеет Жизнь от всякого Слова Бога, вкушая Его обильно и непрестанно.

[Сергей Божий]

В Законе Веры данном Христом во плоти, есть всего лишь один грех - неверие.

Те дела, которые описаны в Ветхом Завете как грехи, в Новом обозначены как дела плоти.

Дела плоти это плоды корня греха неверия.

Если у кого есть дела плоти, то он умрет не из за дел плоти, а из за греха неверия, а дела плоти просто показывают, что он уже мертв.

Верующий как и написано Духом умертвил дела плотские и не живет ими, а живет Верой, по этому жив.

Верующий верит всякому Слову Бога переданному нам Христом, через Апостолов, по этому от Веры в Слово Бога верующий имеет Жизнь от всякого Слова Бога, вкушая Его обильно и непрестанно.

Вроде все сходится. Но есть нюансы.

26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно(добровольно) грешим, то не остается более жертвы за грехи,
(Евр.10:26)

Верит и грешит добровольно, это как?
Верит и не верит?

Или верит и грешит? Тогда грех это уже не просто неверие, а определенные дела беззаконые.

4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.
(1Иоан.3:4)

32 Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют.
(Рим.1:32)

[beta]

32 Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют.
(Рим.1:32)


Думаю, что Павел здесь этим стихом рассматривает знающих, но не верующих. Он, несколько глав сравнивает эти два положения.



26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно(добровольно) грешим, то не остается более жертвы за грехи,
(Евр.10:26)

Верит и грешит добровольно, это как?
Верит и не верит?

Здесь можно посмотреть на пример Иуды, он знал, но не верил, и не поверил, и изначально Иисус знал, что он суть не верующий.




Или верит и грешит? Тогда грех это уже не просто неверие, а определенные дела беззаконые.

Грех, беззаконие - неверие, дела беззаконные - дела неверия.


4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.
(1Иоан.3:4)

28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(Иоан.6:28,29)

Всякий делающий дело неверия, нарушает Закон Веры, беззаконием - неверием.

[Сергей Божий]

Думаю, что Павел здесь этим стихом рассматривает знающих, но не верующих. Он, несколько глав сравнивает эти два положения.


Знания без веры в Бога и Богу невозможно получить!

24 Подошел и получивший один талант и сказал: господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал,
25 и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое.
26 Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал;
27 посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью;
(Матф.25:24-27)


Здесь можно посмотреть на пример Иуды, он знал, но не верил, и не поверил, и изначально Иисус знал, что он суть не верующий.


Он не верил, что Иисус есть Сын Божий. А значит не имел знания.



Грех, беззаконие - неверие, дела беззаконные - дела неверия.


Нет. Неверие это причина греха, то есть дел беззаконных. Коих много. Грехи они описаны в Ветхом Завете дословно. При этом грех имеет степень тяжести в зависимости от дел беззаконных. Поэтому есть грех к смерти, а есть не к смерти.



28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(Иоан.6:28,29)

Всякий делающий дело неверия, нарушает Закон Веры, беззаконием - неверием.

Вера является причиной дел праведных. Но без дел, праведности не дает, так как мертва.

19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
(Иак.2:19-26)

[beta]

нания без веры в Бога и Богу невозможно получить!

Знания Истины Евангельской нет ,не возможно, но Павел там говорит о знании Закона, а они получаются обычным плотским умом, было бы желание.



Он не верил, что Иисус есть Сын Божий. А значит не имел знания.

Откровений конечно он не получал особых, но учение о покаянии и о крещении знал, но не поверил, не поступил.

А как можно поверить или не поверить когда даже не знаешь.




Грех, беззаконие - неверие, дела беззаконные - дела неверия.
Нет. Неверие это причина греха, то есть дел беззаконных

А Иисус говорит что грех...

8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;
(Иоан.16:8,9)

Больше никакого греха, только неверие. Как и здесь:

28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(Иоан.6:28,29)

Веруешь - делаешь дело Божие, не веруешь - грешишь.





Вера является причиной дел праведных. Но без дел, праведности не дает, так как мертва.

Да, но дела это плоды, а корень или Вера или неверие. Или Праведность или грех.




19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
(Иак.2:19-26)

Да, должны быть дела Веры, иначе это не вера, а самовнушение.

[Сергей Божий]

Знания Истины Евангельской нет ,не возможно, но Павел там говорит о знании Закона, а они получаются обычным плотским умом, было бы желание.




Откровений конечно он не получал особых, но учение о покаянии и о крещении знал, но не поверил, не поступил.

А как можно поверить или не поверить когда даже не знаешь.




А Иисус говорит что грех...

8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;
(Иоан.16:8,9)

Больше никакого греха, только неверие. Как и здесь:

28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(Иоан.6:28,29)

Веруешь - делаешь дело Божие, не веруешь - грешишь.






Да, но дела это плоды, а корень или Вера или неверие. Или Праведность или грех.





Да, должны быть дела Веры, иначе это не вера, а самовнушение.

Упростим.

Кража это грех?

[beta]

Упростим.

Кража это грех?


Все что не по любви это грех.

Так как Вера Христова она действует Любовью, а вера идолу, не любовью.

Живущие по плоти, помышляют о Боге о Царстве Небесном и о Его праведности по плоти.

Когда Евреи вышили из Египта, они не смогли принять Слово Веры о Покое, и по причине преступления неверия, Бог дал им Закон определяющий грех по делам плоти.

По этому все живущие по плоти определяют грех делами плоти:

19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. ...
(Гал.5:19-21)

Обратите внимание, в Законе дел, почти все это определено как грех, а Павел уже говорит о этом как о делах плоти.

Так как дела плоти это следствие неверия.

А в Законе Веры грех - неверие.



По этому для живущих по плоти украл - грех.

Для живущий по Духу, поступил не во Вере действующей Любовью - грех.

[Сергей Божий]

Все что не по любви это грех.

Так как Вера Христова она действует Любовью, а вера идолу, не любовью.

Живущие по плоти, помышляют о Боге о Царстве Небесном и о Его праведности по плоти.

Когда Евреи вышили из Египта, они не смогли принять Слово Веры о Покое, и по причине преступления неверия, Бог дал им Закон определяющий грех по делам плоти.

По этому все живущие по плоти определяют грех делами плоти:

19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. ...
(Гал.5:19-21)

Обратите внимание, в Законе дел, почти все это определено как грех, а Павел уже говорит о этом как о делах плоти.

Так как дела плоти это следствие неверия.

А в Законе Веры грех - неверие.



По этому для живущих по плоти украл - грех.

Для живущий по Духу, поступил не во Вере действующей Любовью - грех.

Предлагаю ознакомиться с этой статьей.

https://teolog.club/showthread.php?1343-%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%8C-%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2&highlight=%F1%F2%E5%EF%E5%ED%FC

Есть степень тяжети греха. Грех греху рознь.

[beta]

Предлагаю ознакомиться с этой статьей.

https://teolog.club/showthread.php?1343-%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%8C-%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2&highlight=%F1%F2%E5%EF%E5%ED%FC

Есть степень тяжети греха. Грех греху рознь.

Я не так верю .

Я верю, что в Новом Завете есть один грех - неверие Слову Христа до которого ты достиг, которое по времени достижения должен исполнить через Веру в Него, это Слово.

После уверования никакого греха уже нет и быть не может.

Разве сам человек решит сознательно, что ему Бог и Его воля не нужны, то такому, после его решения уже нет Жертвы за грех.

Это грех к смерти.

[Сергей Божий]

Я не так верю .

Я верю, что в Новом Завете есть один грех - неверие Слову Христа до которого ты достиг, которое по времени достижения должен исполнить через Веру в Него, это Слово.

После уверования никакого греха уже нет и быть не может.

Разве сам человек решит сознательно, что ему Бог и Его воля не нужны, то такому, после его решения уже нет Жертвы за грех.

Это грех к смерти.

У веры должно быть основание. Сказано, что Закон это истина. А вы знания, которые он дал и дает перечеркнули и грехи упразднили. А ведь законном познается грех.

20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
(Рим.3:20)

5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
7 Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
10 а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти,
11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
(Рим.7:5-11)

[Алан]

Не понял, какой смысл темы? Чтобы просто теоретически узнать, что такое грех? И на этом всё?
Лучше расскажите, как избавиться от греха. Не теоретически, бесконечно цитируя Библию, а на собственном жизненном примере. Вот тогда хоть польза будет какая-то.

[Сергей Божий]

Не понял, какой смысл темы? Чтобы просто теоретически узнать, что такое грех? И на этом всё?
Лучше расскажите, как избавиться от греха. Не теоретически, бесконечно цитируя Библию, а на собственном жизненном примере. Вот тогда хоть польза будет какая-то.

Что бы об этом рассказать, человек для начала должен понять, что такое грех. Бог целый закон дал, что бы человек понял, что такое грех. Потом Христос пришел и говорил о грехе много, потом апостолы, особенно Павел. Но пока многие этого не поняли. А как сражаться с тем, о чем понятие не имеешь.

4 Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха,
(Евр.12:4)

Для начала человек должен понять, как и от кого грех зачинается и как рождается. И как живет в человеке.

[beta]

У веры должно быть основание. Сказано, что Закон это истина

Закон Христов - Истина, Христос - Истина, а данный через Моисея только указывал на Христа, только указывал на Истину, был тенью Её но не самой Истиной.




А вы знания, которые он дал и дает перечеркнули и грехи упразднили.

Зачем Вы мне приписываете утверждение Бога, что неверие - грех???

Это не мое утверждение, я только напоминаю о Слове Бога.



А ведь законном познается грех.

20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
(Рим.3:20)

Лично я не понимаю, зачем познавать грех, когда мы призваны познавать Христа.

Лучше быть одно со Христом, нежели одно со грехом.

[Алан]

Для начала человек должен понять, как и от кого грех зачинается и как рождается. И как живет в человеке.
А что, кому-то непонятно, что такое грех? Даже любой алкаш понимает, что пить водку это грех, потому что совесть его обличает. Но он попал в зависимость и потому не может избавиться от этого греха.
Также и остальные грехи. Бог вложил в человека совесть, и любой человек, неважно верующий он или нет, чувствует в себе, что он делает не так, потому что совесть его обличает, и подсказывает, что он должен исправить.
А то, что написано в Слове, то это для того, чтобы призвать человека не заглушать свою совесть, а наоборот слушать её, потому что через неё говорит к нам Бог.

[Сергей Божий]

Закон Христов - Истина, Христос - Истина, а данный через Моисея только указывал на Христа, только указывал на Истину, был тенью Её но не самой Истиной.

Закон является истиной. Это истинное слово Божие.

142 Правда Твоя - правда вечная, и закон Твой - истина.
(Пс.118:142)

Более того он духовен!

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
(Рим.7:14)



Зачем Вы мне приписываете утверждение Бога, что неверие - грех???

Это не мое утверждение, я только напоминаю о Слове Бога.

Не только неверие является грехом. Но и непокорность, но и противление.

23 ибо непокорность есть [такой же] грех, что волшебство, и противление [то же, что] идолопоклонство; за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем.
24 И сказал Саул Самуилу: согрешил я, ибо преступил повеление Господа и слово твое; но я боялся народа и послушал голоса их;
25 теперь же сними с меня грех мой и воротись со мною, чтобы я поклонился Господу.
(1Цар.15:23-25)



Лично я не понимаю, зачем познавать грех, когда мы призваны познавать Христа.

Лучше быть одно со Христом, нежели одно со грехом.


Есть люди которые считают себя безгрешными, потому что не знают что такое грех.
И когда делают грех-беззаконие, считают, что не грешат.

[Сергей Божий]

А что, кому-то непонятно, что такое грех? Даже любой алкаш понимает, что пить водку это грех, потому что совесть его обличает. Но он попал в зависимость и потому не может избавиться от этого греха.
Также и остальные грехи. Бог вложил в человека совесть, и любой человек, неважно верующий он или нет, чувствует в себе, что он делает не так, потому что совесть его обличает, и подсказывает, что он должен исправить.
А то, что написано в Слове, то это для того, чтобы призвать человека не заглушать свою совесть, а наоборот слушать её, потому что через неё говорит к нам Бог.

Хорошо. Если вы осознаете свои грехи, то вам нужно сними вести брань. Но только не своими силами, а силою и властью Божиею.

Но для начала нужно прибегнуть к слову Божьему, которое вас изменит. Изменит ваше сердце, душу и разум.

31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
(Иоан.8:31,32)

33 Иную притчу сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все.
(Матф.13:33)

[Алан]

Но для начала нужно прибегнуть к слову Божьему, которое вас изменит. Изменит ваше сердце, душу и разум.

Ох, если б это было так просто - изменит меня. Только оно не изменяет меня, а только ещё больше показывает мою греховность. Как вы и сами процитировали из Слова:

А ведь законном познается грех.
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
(Рим.3:20)
5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
7 Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
10 а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти,
11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
(Рим.7:5-11)
То есть, читая Слово, видишь и понимаешь свою греховность...
А дальше что? А дальше ничего не изменяется, грех как жил во мне, так и дальше живёт.
А где же освобождение?

[Сергей Божий]

Ох, если б это было так просто - изменит меня. Только оно не изменяет меня, а только ещё больше показывает мою греховность. Как вы и сами процитировали из Слова:

То есть, читая Слово, видишь и понимаешь свою греховность...
А дальше что? А дальше ничего не изменяется, грех как жил во мне, так и дальше живёт.
А где же освобождение?

Не все сразу. Если слово Божие принимаете всем сердцем своим, душой и разумом. Веруя в него не сомневаясь. И пребываете в этом слове, и слово Его в вас пребывает. То начнутся изменения внутри.
Вне зависимости от вас. Слово живое. Оно меняет внутренность само.
Как закваска в тесте.

[beta]

Закон является истиной. Это истинное слово Божие.

142 Правда Твоя - правда вечная, и закон Твой - истина.
(Пс.118:142)

Какой Закон?

Открытый как откровение Христом в Его Слове Истины, или данный покрытый покрывалом иносказаний через Моисея?

Кто для Вас Истина Христос или Моисей?



Более того он духовен!

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
(Рим.7:14)

Да, Закон духовен, и что Бог не может духовное для плотских дать в плоском понятном для них плотских варианте?

Бог не может из Закона Духа Жизни сделать Закон дел плоти?

А если и так, то неужели Духовное стало плотским? Нет, конечно, просто плотские понимают его по плоти.




Зачем Вы мне приписываете утверждение Бога, что неверие - грех???
Это не мое утверждение, я только напоминаю о Слове Бога.


Не только неверие является грехом. Но и непокорность, но и противление.

Если Закон дел определял непокорность и противление как грех, то Закон Духа Жизни определяет неверие грехом, а непокорность и противление это следствие, плод греха неверия.

Когда человек верит, он не может противится и быть не покорным. А когда не верит, не может покорится.

Все дело в Вере или неверии, остальное это только и исключительно следствие Веры или неверия.




Лично я не понимаю, зачем познавать грех, когда мы призваны познавать Христа.
Лучше быть одно со Христом, нежели одно со грехом.


Есть люди которые считают себя безгрешными, потому что не знают что такое грех.
И когда делают грех-беззаконие, считают, что не грешат.

Именно для таких и дан Закон дел, но христиане то при чем тут?

[(Сергей]

Попробуйте сосредотачиваться не на грехе, а на благодати, на хорошей новости, на том, что избавляет человека от греха, ведь евангелие именно об этом.
Попробуйте сосредоточиться на Иисусе Христе, на том что Он совершил спасение на кресте, на Отце благом, на Духе Святом, Который благодаря совершенному делу на Голгофе, поселяется в человеке, Бог в человеке, а человек в Боге.
Попробуйте просить Духа Святого, без него очень тяжело, даже невозможно,
Иисус сказал, что без меня не можете делать ничего, а потом говорит лучше для вас, чтобы Я ушел, если не уйду Дух Святой не придет. Дух Святой это Бог в нас, Им мы наполняемся, Его силою совершается наше преобразование и уподобление Иисусу Христу, Он утешает, дает покой, радость, любовь. Сейчас эра Духа Святого на земле.

[beta]

...просить Духа Святого...

Дух Святой дается покорным Слову учения Иисуса Христа.

[(Сергей]

Дух Святой дается покорным Слову учения Иисуса Христа.

Основание:

Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него.
Евангелие от Луки 11:13 — Лк 11:13: https://bible.by/verse/42/11/13/

[(Сергей]

5 И сказал им: положим, что кто-нибудь из вас, имея друга, придёт к нему в полночь и скажет ему: «друг! дай мне взаймы три хлеба,
6 ибо друг мой с дороги зашёл ко мне, и мне нечего предложить ему»;
7 а тот изнутри скажет ему в ответ: «не беспокой меня, двери уже заперты, и дети мои со мною на постели; не могу встать и дать тебе».
8 Если, говорю вам, он не встанет и не даст ему по дружбе с ним, то по неотступности его, встав, даст ему, сколько просит.
9 И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдёте; стучите, и отворят вам,
10 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
11 Какой из вас отец, когда сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, когда попросит рыбы, подаст ему змею вместо рыбы?
12 Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона?
13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него.

Евангелие от Луки 11 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/11/#13

[beta]

Основание:

Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него.
Евангелие от Луки 11:13.............

Основание Слово учения Иисуса Христа переданное через Апостолов.


...Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему.
(Деян.5:32)

[Сергей Божий]

Какой Закон?

Открытый как откровение Христом в Его Слове Истины, или данный покрытый покрывалом иносказаний через Моисея?


Кто для Вас Истина Христос или Моисей?




Да, Закон духовен, и что Бог не может духовное для плотских дать в плоском понятном для них плотских варианте?

Бог не может из Закона Духа Жизни сделать Закон дел плоти?

А если и так, то неужели Духовное стало плотским? Нет, конечно, просто плотские понимают его по плоти.





Если Закон дел определял непокорность и противление как грех, то Закон Духа Жизни определяет неверие грехом, а непокорность и противление это следствие, плод греха неверия.

Когда человек верит, он не может противится и быть не покорным. А когда не верит, не может покорится.

Все дело в Вере или неверии, остальное это только и исключительно следствие Веры или неверия.





Именно для таких и дан Закон дел, но христиане то при чем тут?

Все дело в том, что я в докозательство привожу места Писания. А вы пишите только свои слова. Так даже апостолы не поступали.

Деян 18:28: "ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос."

Давате зайдем с другой стороны.

Как вы объясните человеку, что он грешит?

[(Сергей]

Основание Слово учения Иисуса Христа переданное через Апостолов.


...Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему.
(Деян.5:32)

Вы спорите что ли?)
В чем заключается повиновение?
Просить Духа Святого по слову Христа это повиновение?

[(Сергей]

Дух Святой дается уверовавшим:

Об одном только хочу у вас спросить: вы получили Духа потому, что исполняли Закон, или потому, что, услышав Радостную Весть, поверили?
Послание к Галатам 3:2

Если человек Духа Святого не имеет, то пусть просит, Бог устроит, даст чего не достает для получения Святого Духа.

[beta]

Вы спорите что ли?)


Нет, говорю как написано:

15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
(Иоан.14:15-17)

То есть вначале покорность Заповедям Христа, которых ныне даже не знают, а затем Дух Святой.





...
В чем заключается повиновение?
..

В повиновении Истине Заповеди Учения Иисуса Христа.

- - - - - Добавлено - - - - -


Дух Святой дается уверовавшим:



Верующий или не верующий видно только исключительно по исполнению Заповедей Христовых, о которых ныне почти никто не знает.

[(Сергей]

Нет, говорю как написано:

15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
(Иоан.14:15-17)

То есть вначале покорность Заповедям Христа, которых ныне даже не знают, а затем Дух Святой.






В повиновении Истине Заповеди Учения Иисуса Христа.

- - - - - Добавлено - - - - -



Верующий или не верующий видно только исключительно по исполнению Заповедей Христовых, о которых ныне почти никто не знает.
А я что говорю как не написано что ли?)

13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него.
Евангелие от Луки 11 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/11/#13

А что Корнилий и кто был с ним, какие они знали заповеди, как им покорялись, как исполняли?
Они были не спасенные:

5 Итак, пошли людей в Иоппию и призови Симона, называемого Петром.
6 Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми спасёшься ты и весь дом твой.
Деяния апостолов 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/44/10/#32

Они приняли верою спасение Божие и получили Духа Святого:

40 Сего Бог воскресил в третий день, и дал Ему являться
41 не всему народу, но свидетелям, предъизбранным от Бога, нам, которые с Ним ели и пили, по воскресении Его из мёртвых.
42 И Он повелел нам проповедовать людям и свидетельствовать, что Он есть определённый от Бога Судия живых и мёртвых.
43 О Нём все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его.
44 Когда Пётр ещё продолжал эту речь, Дух Святой сошёл на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святого Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога.
Деяния апостолов 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/44/10/#44

Пусть человек просит, Бог усмотрит как устроить, это по воле Его.

[beta]

А я что говорю как не написано что ли?)

13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него.

Вы упускаете мысль что всяким Словом будет иметь Жизнь Святого Духа человек.

То есть и Вами и мной приведенные места Писания дают Жизнь Духа Святого, вместе, а не отдельно.




А что Корнилий и кто был с ним, какие они знали заповеди, как им покорялись, как исполняли?
Они были не спасенные:

Вы не видите как описана жизнь дома Корнилия, они поступали в точности по тому, что учил Иоанн.





Пусть человек просит

Если следовать Вашей логике, то Корнилий и дом его не просили Духа Святого, а получили.

И Вас это никак не беспокоит.

[(Сергей]

Вы упускаете мысль что всяким Словом будет иметь Жизнь Святого Духа человек.

То есть и Вами и мной приведенные места Писания дают Жизнь Духа Святого, вместе, а не отдельно.





Вы не видите как описана жизнь дома Корнилия, они поступали в точности по тому, что учил Иоанн.






Если следовать Вашей логике, то Корнилий и дом его не просили Духа Святого, а получили.

И Вас это никак не беспокоит.
Причем тут Иоанн, если Вы приводите текст, где Господь говорит о Своих заповедях?
Они все, включая Корнилия были не спасены и никаких заповедей Иисуса не исполняли, а Духа получили, ЧЕРЕЗ ВЕРУ, ДАРОМ.

Что то не пойму, Вы против того, чтобы просить что ли?
Т.е. Вы считаете, что человек сначала должен исполнить все заповеди и только потом может получить Духа Святого?

[beta]

Причем тут Иоанн, если Вы приводите текст, где Господь говорит о Своих заповедях?

Писание дважды говорит, что то, что учил Иоанн это учение Иисуса Христа.

Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
(Лук.16:16)

Со времени Иоанна Благая Весть Евангелия Иисуса Христа.

1 Начало Евангелия Иисуса Христа, Сына Божия,
2 как написано у пророков: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
3 Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.
(Мар.1:1-3)

Учение Покаяния возвещенное Иоанном возвещал и Иисус и Апостолы, то есть это именно учения Благой Вести - Евангелия, первый .Его Заповеди.


Они все, включая Корнилия были не спасены и никаких заповедей Иисуса не исполняли


То, что Вы так думаете, не означает, что именно так и есть.



Духа получили, ЧЕРЕЗ ВЕРУ, ДАРОМ.

Чтобы веровать, нужно что-то, чтобы в это что-то веровать.

Первая весть которой нужно было уверовать была Весть Покаяния через Иоанна.

29 И весь народ, слушавший Его, и мытари воздали славу Богу, крестившись крещением Иоанновым;
30 а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него.
(Лук.7:29,30)




Что то не пойму, Вы против того, чтобы просить что ли?

Нет, просто делать что-то одно из всякого Слова Бога, и не замечать других Слов Бога дающих жизнь, это обманывать самого себя.



Т.е. Вы считаете, что человек сначала должен исполнить все заповеди и только потом может получить Духа Святого?
Начинаете прибавлять к сказанному мной.

Я не говорил о всех Заповедях, а только о тех, которые человек достиг на данный момент.

Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
(Иоан.15:2)


Очищение это и есть действие Духа Святого.

Послушанием истине чрез Духа, очистив души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца,
(1Петр.1:22)

[(Сергей]

Писание дважды говорит, что то, что учил Иоанн это учение Иисуса Христа.

Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
(Лук.16:16)

Со времени Иоанна Благая Весть Евангелия Иисуса Христа.

1 Начало Евангелия Иисуса Христа, Сына Божия,
2 как написано у пророков: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
3 Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.
(Мар.1:1-3)

Учение Покаяния возвещенное Иоанном возвещал и Иисус и Апостолы, то есть это именно учения Благой Вести - Евангелия, первый .Его Заповеди.




То, что Вы так думаете, не означает, что именно так и есть.




Чтобы веровать, нужно что-то, чтобы в это что-то веровать.

Первая весть которой нужно было уверовать была Весть Покаяния через Иоанна.

29 И весь народ, слушавший Его, и мытари воздали славу Богу, крестившись крещением Иоанновым;
30 а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него.
(Лук.7:29,30)





Нет, просто делать что-то одно из всякого Слова Бога, и не замечать других Слов Бога дающих жизнь, это обманывать самого себя.



Начинаете прибавлять к сказанному мной.

Я не говорил о всех Заповедях, а только о тех, которые человек достиг на данный момент.

Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
(Иоан.15:2)


Очищение это и есть действие Духа Святого.

Послушанием истине чрез Духа, очистив души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца,
(1Петр.1:22)

По поводу Корнилия, написано о его благочестии, что он боялся Бога, молился и творил милостыни и всё, то что он имел отношение к Иоанну не написано, а значит домыслы.
Ангел сказал, что молитвы и милостыни пришли на память перед Богом, т.е. именно это повлияло на приход ангела с вестью, поэтому не добавляйте, то что Корнилий в точности поступал по учению Иоанна.

4 Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? Ангел отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом.
Деяния апостолов 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/44/10/#32

Когда же Петр им благовествовал, они приняли это слово верою, слово о спасении в Иисусе Христе и Духа Святого, следом и водное крещение.

Иисус Христос сказал, без меня не можете делать НИЧЕГО, сам же ушел к Отцу, но пришел Духом Святым, благодаря Которому можем и заповеди исполнять.

Но вы не по плоти живёте, а по духу, если только Дух Божий живёт в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
Послание к Римлянам 8:9 — Рим 8:9: https://bible.by/verse/52/8/9/

Не возможно жить по духу без Духа Святого.

[beta]

По поводу Корнилия, написано о его благочестии, что он боялся Бога, молился и творил милостыни и всё, то что он имел отношение к Иоанну не написано, а значит домыслы.

Зачем свое невежество прикрывать унижением других?

Что мы знаем о Корнилие?

То, что он был набожный? По какому Закону, по какому учению? Мы явно видим, что все, что учил Иоанн все он ревностно делал.

Видим, и не замечаем.

Хорошо, вопрос второй, почему Корнилий не стал иудеем, если он так ревностно искал Бога?

И третий, Дух Святой сошел на Корнилия когда он услышал именно то, что вразумлял Иоанн, а именно:

и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.
(Лук.1:17)

дать уразуметь народу Его спасение в прощении грехов их,
(Лук.1:77)

Именно при вразумлении того, что спасение в прощении грехов Именем Его и снизошел Святой Дух, что указывает на то, что Корнилий таки получил откровение о том что возвещал Иоанн.

[(Сергей]

Зачем свое невежество прикрывать унижением других?

Что мы знаем о Корнилие?

То, что он был набожный? По какому Закону, по какому учению? Мы явно видим, что все, что учил Иоанн все он ревностно делал.

Видим, и не замечаем.

Хорошо, вопрос второй, почему Корнилий не стал иудеем, если он так ревностно искал Бога?

И третий, Дух Святой сошел на Корнилия когда он услышал именно то, что вразумлял Иоанн, а именно:

и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.
(Лук.1:17)

дать уразуметь народу Его спасение в прощении грехов их,
(Лук.1:77)

Именно при вразумлении того, что спасение в прощении грехов Именем Его и снизошел Святой Дух, что указывает на то, что Корнилий таки получил откровение о том что возвещал Иоанн.

Могу лишь повторить, Корнилий был отмечен Богом как молящийся и творивший милостыню, был при этом не спасенным, остальное домыслы.

4 Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? Ангел отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом.
5 Итак, пошли людей в Иоппию и призови Симона, называемого Петром.
6 Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми спасёшься ты и весь дом твой.

Деяния апостолов 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/44/10/#32

[beta]

Могу лишь повторить, Корнилий был отмечен Богом как молящийся и творивший милостыню, был при этом не спасенным, остальное домыслы.

4 Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? Ангел отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом.
5 Итак, пошли людей в Иоппию и призови Симона, называемого Петром.
6 Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми спасёшься ты и весь дом твой.



Это так было для все учеников Иоанна, им нужна была Весть Евангелия чтобы спастись.

Но, Вы можете не замечать очевидного, имеете право.

[(Сергей]

Это так было для все учеников Иоанна, им нужна была Весть Евангелия чтобы спастись.

Но, Вы можете не замечать очевидного, имеете право.

Как написано, весть евангелия Корнилий услышал от Петра и принял и спасся.

[beta]

Как написано, весть евангелия Корнилий услышал от Петра и принял и спасся.

Да, Спасение всегда в Писании через Христа и Им посланных.

Но.

Подготовка ко Спасению через учения о Покаянии, и никак иначе.

Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
(Иоан.1:7)

Ну можно не верить Писаниям, что все уверовали через учение Покаяния...

Не верующие так же должны быть, не всем же быть верующими.

[(Сергей]

Да, Спасение всегда в Писании через Христа и Им посланных.

Но.

Подготовка ко Спасению через учения о Покаянии, и никак иначе.

Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
(Иоан.1:7)

Ну можно не верить Писаниям, что все уверовали через учение Покаяния...

Не верующие так же должны быть, не всем же быть верующими.

Кто верующий, кто нет не Вам решать, много на себя берете.
Учение покаяния- Божие учение и для его слышания и исполнения не нужно быть учеником Иоанна, тем более Корнилий был язычник.
Вы привели текст в котом говорится о уверовании через Иоанна в Свет, Иисуса Христа.

Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.