Евангелие от Иоанна 5:2-4

[Ольга Ко]

Прошу помощи. Как бы Вы ответили на вопрос интересующегося человека относительно чудес в купальне Вифезда. Почему вода в купальне Вифезда начинала волноваться и была ли взаимосвязь между её волнением и исцелениями людей?

[Сергей Божий]

Прошу помощи. Как бы Вы ответили на вопрос интересующегося человека относительно чудес в купальне Вифезда. Почему вода в купальне Вифезда начинала волноваться и была ли взаимосвязь между её волнением и исцелениями людей?

2 Есть же в Иерусалиме у Овечьих [ворот] купальня, называемая по-еврейски Вифезда, при которой было пять крытых ходов.
3 В них лежало великое множество больных, слепых, хромых, иссохших, ожидающих движения воды,
4 ибо Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто первый входил [в нее] по возмущении воды, тот выздоравливал, какою бы ни был одержим болезнью.
(Иоан.5:2-4)

Написано, что Ангел Господень сходил и возмущал воду. Соответственно возмущение воды свидетельствовало, что Ангел Господень пришел, возмутил воду и сейчас можно получить исцеление.
Соответственно ответ человеку: Да, была. Ибо нужно было обязательно войти в воду. И не просто войти, но оказаться первым.

[Михаил67]

Прошу помощи. Как бы Вы ответили на вопрос интересующегося человека относительно чудес в купальне Вифезда. Почему вода в купальне Вифезда начинала волноваться и была ли взаимосвязь между её волнением и исцелениями людей?

Попробую ответить соединив два примера, для лучшего понимания. В том же Иоанна есть начало чудес, которое началось в Кане. Кана в переводе - тростник, то есть обозначение слабых, Галилея - место презираемо. Не буду долго рассказывать, превращение воды в вино означает в данном случае превращение вод смерти в жизнь.. Это Начало чудес. Начало всегда имеет большое значение в Писании. Это начало показало, что Христос как Жизнь, все хромое, слепое, одержимое, больное приводит в Жизнь, и восстанавливает Жизнью. И то что вы спросили, означает действие Закона и спасение по Закону. Закон как бы спасает, но надо прилагать титанический труд и спасаются по один. Почему волнение воды в Вифезде обозначает Закон? То есть, человек должен был прилагать усилия что то делать, придти в определенное место, бодрствовать и делать неимоверные шаги. То есть больным, или можно сказать, грешним, это оченьтяжело сделать. И прибавлю еще как бы столбики, примерно как еа обочине дороги, которые будут указывать направление мысли к розгадке.
Овечьи ворота обозначают дверь в овечий загон религии, основанной на соблюдении закона (Ин. 10:1).
Название «Вифезда» переводится как «дом милости»; это означает, что людям, которые занимались соблюдением закона, была нужна Божья милость, потому что они были бессильны, слабы и несчастны
Ангел здесь обозначает посредника, через которого был дан закон, неспособный животворить (Гал. 3:19, 21).

[Наблюдатель]

Прошу помощи. Как бы Вы ответили на вопрос интересующегося человека относительно чудес в купальне Вифезда. Почему вода в купальне Вифезда начинала волноваться и была ли взаимосвязь между её волнением и исцелениями людей?Привет! Я уверен, что Вы перелопатили достаточно литературы, чтобы найти ответ, ну да ладно! :smile:

К сожалению здесь не обошлось без синодальных вставок, греческий текст выглядит так:

В Йерушалаиме рядом с Овечьими Воротами есть бассейн, названный по арамейски Бейт-Зата;
в нём лежало множество калек-слепых, хромых и увечных.
Там был один мужчина, болевший тридцать восемь лет.
Увидев этого человека и зная, что он давно находится там, Йешуа сказал ему: "Ты хочешь исцелиться?"
Больной ответил: "У меня нет никого, кто мог бы опустить меня в бассейн, когда волнуется вода; а пока я сам пытаюсь туда добраться, кто-нибудь всегда опережает меня".
Йешуа сказал ему: "Встань, возьми свою подстилку и иди!"
В то же мгновение человек тот был исцелён, он поднял свою подстилку и пошёл. День же этот был Шабат,
потому иудеи сказали исцелённому: "Сегодня Шабат! Ты не должен носить подстилку, это не по Торе!

У Овечьих ворот был рынок по продаже жертвенных животных: он так и назывался "Овечий рынок". Народ здесь действительно толпился, но он ждал не исцеления в водах бассейна, а очереди к левитам, которые отмывали от грязи будущие жертвы, ибо грязное животное нельзя было вести в Храм. Люди в бассейн никогда не погружались, ибо для людей он был нечист! Ежедневно в этом бассейне отмывали от грязи сотни животных. Можно себе представить какая была в нем вода! Этот бассейн никогда не был купальней.

О Вифезде пишет Евсевий Кесарийский:

Вифезда — купель в Иерусалиме, она же и Овчая, в древности имевшая пять притворов; и ныне показывается в двух находящихся там бассейнах, из которых один, наполняется ежегодными дождями, другой же имеет чудным образом окрашенную в красный цвет воду, представляя, как говорят, след омывавшихся в нём жертв, отчего и зовется: Овчий, по причине жертв.

Об этом знаменательном событии упоминается во Второй книге Царств написано: "...Он сделал пруд и водовод и провел воду в город". Вода в тоннеле как бы пульсировала - то прибывала, то убывала. В нужное горожанам время она поднималась, как бы облегчая нуждающимся доступ к воде. Люди говорили, что это Ангел Господень поднимает воду. Эти два бассейна расположены в разных концах города и предназначались для разных целей, но ни один из них не служил купальней!

[Ольга Ко]

2 Есть же в Иерусалиме у Овечьих [ворот] купальня, называемая по-еврейски Вифезда, при которой было пять крытых ходов.
3 В них лежало великое множество больных, слепых, хромых, иссохших, ожидающих движения воды,
4 ибо Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто первый входил [в нее] по возмущении воды, тот выздоравливал, какою бы ни был одержим болезнью.
(Иоан.5:2-4)

Написано, что Ангел Господень сходил и возмущал воду. Соответственно возмущение воды свидетельствовало, что Ангел Господень пришел, возмутил воду и сейчас можно получить исцеление.
Соответственно ответ человеку: Да, была. Ибо нужно было обязательно войти в воду. И не просто войти, но оказаться первым.

О чём говорило то, что только первый вошедший исцелялся? Почему не имели значение его вера в Бога или другие личностные качества?

[Ольга Ко]

Попробую ответить соединив два примера, для лучшего понимания. В том же Иоанна есть начало чудес, которое началось в Кане. Кана в переводе - тростник, то есть обозначение слабых, Галилея - место презираемо. Не буду долго рассказывать, превращение воды в вино означает в данном случае превращение вод смерти в жизнь.. Это Начало чудес. Начало всегда имеет большое значение в Писании. Это начало показало, что Христос как Жизнь, все хромое, слепое, одержимое, больное приводит в Жизнь, и восстанавливает Жизнью. И то что вы спросили, означает действие Закона и спасение по Закону. Закон как бы спасает, но надо прилагать титанический труд и спасаются по один. Почему волнение воды в Вифезде обозначает Закон? То есть, человек должен был прилагать усилия что то делать, придти в определенное место, бодрствовать и делать неимоверные шаги. То есть больным, или можно сказать, грешним, это оченьтяжело сделать. И прибавлю еще как бы столбики, примерно как еа обочине дороги, которые будут указывать направление мысли к розгадке.
Овечьи ворота обозначают дверь в овечий загон религии, основанной на соблюдении закона (Ин. 10:1).
Название «Вифезда» переводится как «дом милости»; это означает, что людям, которые занимались соблюдением закона, была нужна Божья милость, потому что они были бессильны, слабы и несчастны
Ангел здесь обозначает посредника, через которого был дан закон, неспособный животворить (Гал. 3:19, 21).

Михаил, спасибо за ценные мысли. Пока я размышляла над Вашим комментарием у меня сложилось такая картина. Больные люди вокруг купальни символизировали человечество уповавшее на исцеление от Бога посредством исполнения Закона Моисея. Для грешного человека исполнить этот Закон также невероятно сложно, как первым войти в воду парализованному человеку. Возможно, Иоанн Креститель своим водным крещением волновал Израиль перед началом служения Иисуса как ангел волновал воду в купальне. Иисус, тем, что исцелил того парализованного человека, который почти не имел шансов исцелиться в купальне, показал, что теперь, после прихода Мессии, существует другой путь исцеления и он не зависел от воды купальни... Интересна реакция иудеев на это событие. Их поразило не чудо исцеления человека, а то, что человек нарушил при этом Закон, неся циновку. По их убеждениям, именно за нарушение Закона человек был поражён болезнью, а в этом случае он, после исцеления, демонстративно нарушал Закон и не наказывался за это. Исполнение повелений Иисуса: «Идите и ...» (Матфея 28:19) подразумевало движение вперёд и наличие здоровых ног: «как прекрасны ноги...» (Римлянам 10:15). Вся эта ситуация разрушала созданный веками мир Ветхого Завета и подрывала власть Израильского духовенства первого века. А исцелённый, тем, что забрал свою циновку продемонстрировал, что больше не намерен лежать без движений около купальни. Он стал ходить и проповедовать чем символизирует учеников Христа: «Их речь звучит по всей земле, и их весть достигает краёв земли». Я спрашиваю: разве израильтяне не знали? Моисей говорит: «Я вызову в вас ревность с помощью тех, кто не народ, вызову в вас сильный гнев с помощью глупого народа». А Иса́йя смело говорит: «Меня нашли те, кто не искал меня, узнали те, кто не спрашивал обо мне». Но об Израиле он говорит: «Целый день я протягивал руки к непослушному и упрямому народу»….» (Римлянам 10:18-21).

[Ольга Ко]

Привет! Я уверен, что Вы перелопатили достаточно литературы, чтобы найти ответ, ну да ладно! :smile:

К сожалению здесь не обошлось без синодальных вставок, греческий текст выглядит так:

В Йерушалаиме рядом с Овечьими Воротами есть бассейн, названный по арамейски Бейт-Зата;
в нём лежало множество калек-слепых, хромых и увечных.
Там был один мужчина, болевший тридцать восемь лет.
Увидев этого человека и зная, что он давно находится там, Йешуа сказал ему: "Ты хочешь исцелиться?"
Больной ответил: "У меня нет никого, кто мог бы опустить меня в бассейн, когда волнуется вода; а пока я сам пытаюсь туда добраться, кто-нибудь всегда опережает меня".
Йешуа сказал ему: "Встань, возьми свою подстилку и иди!"
В то же мгновение человек тот был исцелён, он поднял свою подстилку и пошёл. День же этот был Шабат,
потому иудеи сказали исцелённому: "Сегодня Шабат! Ты не должен носить подстилку, это не по Торе!

У Овечьих ворот был рынок по продаже жертвенных животных: он так и назывался "Овечий рынок". Народ здесь действительно толпился, но он ждал не исцеления в водах бассейна, а очереди к левитам, которые отмывали от грязи будущие жертвы, ибо грязное животное нельзя было вести в Храм. Люди в бассейн никогда не погружались, ибо для людей он был нечист! Ежедневно в этом бассейне отмывали от грязи сотни животных. Можно себе представить какая была в нем вода! Этот бассейн никогда не был купальней.

О Вифезде пишет Евсевий Кесарийский:

Вифезда — купель в Иерусалиме, она же и Овчая, в древности имевшая пять притворов; и ныне показывается в двух находящихся там бассейнах, из которых один, наполняется ежегодными дождями, другой же имеет чудным образом окрашенную в красный цвет воду, представляя, как говорят, след омывавшихся в нём жертв, отчего и зовется: Овчий, по причине жертв.

Об этом знаменательном событии упоминается во Второй книге Царств написано: "...Он сделал пруд и водовод и провел воду в город". Вода в тоннеле как бы пульсировала - то прибывала, то убывала. В нужное горожанам время она поднималась, как бы облегчая нуждающимся доступ к воде. Люди говорили, что это Ангел Господень поднимает воду. Эти два бассейна расположены в разных концах города и предназначались для разных целей, но ни один из них не служил купальней!

Вы правы в том, что я проводила исследование. Я нашла, созвучную Вашему комментарию, информацию:

« В дни Иисуса некоторые жители Иерусалима считали, что, когда вода в купальне Вифезда начинала волноваться, она приобретала целебные свойства (Иоан. 5:1—7). Поэтому люди приходили туда в надежде на исцеление.»

Это соответствует греческому тексту: «В Йерушалаиме рядом с Овечьими Воротами есть бассейн, названный по арамейски Бейт-Зата; в нём лежало множество калек-слепых, хромых и увечных.» Ведь зачем-то там лежали больные!

Археологи провели своё расследование и пришли к следующим выводам:

«По мнению археологов, купальня Вифезда располагалась в том месте, где была найдена иудейская ритуальная купальня. В ней определенный уровень воды поддерживался за счет ее поступления из другого резервуара, расположенного в том же комплексе. Исследования ученых показали, что эти два резервуара были разделены плотиной. Когда ее шлюзы открывались, вода из второго резервуара текла по каналу в нижнюю часть ритуальной купальни. Приток воды, по-видимому, вызывал возмущение водной поверхности.» "В ходе раскопок, проведенных в 1888г. чуть севернее территории храма, было обнаружено два бассейна, разделенных каменной перегородкой и занимавших площадь примерно 46 на 92м. Раскопки подтвердили наличие колоннад, к тому же была найдена поблекшая фреска с изображением ангела, волновавшего воду, хотя не исключено, что эта картина появилась позднее. Это место, по-видимому, соответствует библейскому описанию."

Мне очень понравилась информация о принадлежности бассейна для омовения жертвенных животных. Пока я не могу понять купальня для людей и бассейн для овец это один и тот же резервуар или разные. Если предположить, что это один и тот же резервуар, то волнение воды могло происходить при замене воды (использованной - на чистую) и в момент наполнения резервуара чистой водой («волнения») он мог быть пригоден для людей, которые символизировались овцами… Если резервуар был каменным, то он не подвергался ритуальному осквернению как глиняные или деревянные сосуды (по Галахе) и мог использоваться попеременно и для людей и для овец.

Примечательно, что стих Иоанна 5:4, согласно которому волнение воды вызывал ангел, отсутствует в наиболее авторитетных древнегреческих манускриптах, таких как Синайский кодекс IV века н. э.

Если можете, поделитесь мыслями что мог означать или символизировать конкретный возраст исцелённого человека — 38 лет.

[Наблюдатель]

Мне очень понравилась информация о принадлежности бассейна для омовения жертвенных животных. Пока я не могу понять купальня для людей и бассейн для овец это один и тот же резервуар или разные. Привет! Все эти непростые темы я пропахал несколько лет назад и всё равно вопросов немало. Мы нигде с Вами не найдём, ни в Торе, не устной Торе не в придании, чтобы больной человек лез вместе с животными в одну воду для очищения. Есть немаловажная деталь, всё действие происходит в один из трёх праздников, либо Пасха, либо Сукот, либо Шавуот. Понятно, что больные люди ждали, как написано возмущение воды, якобы ангелом, а вот тут стоп!
Иоанн большой мастер письменных таин, двумя, тремя строками передавать очень важные подробности для не шаблонно мыслящих людей, но для начала зададимся вопросом, а почему только Иоанн описал этот эпизод с расслабленным? Лука, врач, казалось бы должен был поместить этот рассказ у себя в Евангелии, но почему-то этого не сделал, мало того его вообще не упомянул ни один евангелист и только Иоанн спустя 70 лет. Почему?

Сначала рассмотрим самого исцелённого.

Там был один мужчина, болевший тридцать восемь лет.
Увидев этого человека и зная, что он давно находится там, Йешуа сказал ему: "Ты хочешь исцелиться?"
Больной ответил: "У меня нет никого, кто мог бы опустить меня в бассейн, когда волнуется вода; а пока я сам пытаюсь туда добраться, кто-нибудь всегда опережает меня".

Откуда Иоанн знает, что он болел 38 лет? Скорей всего этот человек покаялся и присоединился в последствии к последователям Иешуа. Интересно объяснение самого больного, причём нам не написано, какой болезнью он страдал, но явно он был не парализованный, иначе бы он не говорил о своих попытках добраться до воды. Можете представить себя в очереди за исцелением, как Вы расталкивая других, таких же больных, лезете в воду за исцелением, а Всевышний при этом "смотрит" на эти сумасшедшие бега и переживает за тех, кто не так проворен? Безумие! Это ни что иное как религиозная шизофрения! Мы знаем, Бог далёк от подобных проявлений.

Иешуа разговаривал и исцелял только тех, у кого был внутренний огонёк веры, ведь из всех лежащих больных Он подошёл только к одному человеку, а не сделал шоу "массового исцеления", как это бывает в некоторых протестантских церквях. Так, что, остальные больные не хотели исцеления? Конечно хотели, но магического! Ничего не меняя в своей жизни, раз, влез в воду и здоров! В веках ничего не меняется и человеческая природа в том числе, хочется жить как живёшь и при этом быть здоровым.

Настоящее исцеление приходит не раньше чем происходит внутреннее желание изменить свою жизнь, а не сожаление о грехах.

Есть в этом повествовании Иоанна ещё один интересный момент:

Йешуа сказал ему: "Встань, возьми свою подстилку и иди!"

Зачем нужно было говорить, чтобы тот взял свою вонючую подстилку? Можно себе представить какой у неё был вид и запах! Подстилка была явно не из шкуры барана или медведя, а простая соломенная, которая за многие годы стала пахнуть такой бомжатиной, что хоть нос затыкай, так ведь нет, бери и ступай! Вот тут фарисеи завелись!

потому иудеи сказали исцелённому: "Сегодня Шабат! Ты не должен носить подстилку, это не по Торе!

Нарушил или нет исцелённый шаббат тема другая, а вот Спаситель спровоцировал иудеев к возмущению, причём обращу внимание Иешуа почти всегда прибегал к такой практике, когда хотел дать своим ученикам урок правильного понимания Торы. Нужно добавить, что подобные провокации к разговору, не являлись наглостью, а были вполне нормальным явлением в фарисейской среде.

[Vardan]

Привет!
К сожалению здесь не обошлось без синодальных вставок, греческий текст выглядит так:

Доброго всем дня!
Вам надо аргументировать своё такое "громкое" заявление.(это если мягко выразиться, и совсем не выражаться)
Вот, в древне-греческой рукописи обсуждаемый отрывок отрывок:

712

https://manuscript-bible.ru/greek.r.htm

[Наблюдатель]

Доброго всем дня!
Вам надо аргументировать своё такое "громкое" заявление.(это если мягко выразиться, и совсем не выражаться)
Вот, в древне-греческой рукописи обсуждаемый отрывок отрывок:

712

https://manuscript-bible.ru/greek.r.htmПривет! Вы видите там стоят квадратные скобки, это говорит о том, что это вставка. Вардан, я пока сам 100 раз не перепроверю, словами не бросаюсь, если пишу, значит понимаю и за слова отвечаю!

[Сергей Божий]

О чём говорило то, что только первый вошедший исцелялся? Почему не имели значение его вера в Бога или другие личностные качества?

Судя по действию которое происходило, это был Ангел исцелитель. При одном возмущение исцеление происходило только одного человека. Вера здесь не нужна, это как воскрешение мертвых, исцеление происходит без веры человека.

[Наблюдатель]

исцеление происходит без веры человека.Не ошибаетесь, нет?

[Сергей Божий]

Не ошибаетесь, нет?

Не думаю, что ошибаюсь.

- кто первый входил [в нее] по возмущении воды, тот выздоравливал

Не сказано, кто первый верующий входил.

[Vardan]

Привет! Вы видите там стоят квадратные скобки, это говорит о том, что это вставка. Вардан, я пока сам 100 раз не перепроверю, словами не бросаюсь, если пишу, значит понимаю и за слова отвечаю!Но Вы сказали, что в Синодальном вставка, а это древне-греческая рукопись.

Теперь взглянем, что там дальше написано и без скобок:
713


И здесь говорится то же самое, что сказано о купальне в ставке. То есть, вставка подробно объясняет, какой была эта купальня.

[Наблюдатель]

Но Вы сказали, что в Синодальном вставка, а это древне-греческая рукопись.

Теперь взглянем, что там дальше написано и без скобок:
713


И здесь говорится то же самое, что сказано о купальне в ставке. То есть, вставка подробно объясняет, какой была эта купальня.Вставка про ангела, который возмущал воду.

[Ольга Ко]

Привет! Все эти непростые темы я пропахал несколько лет назад и всё равно вопросов немало.

Откуда Иоанн знает, что он болел 38 лет? Скорей всего этот человек покаялся и присоединился в последствии к последователям Иешуа.

Если принимать во внимание то, что « Всё Писание вдохновлено Богом » (2 Тимофею 3:16) то Иоанн мог и не знать сколько лет болел человек, а написать это время под вдохновением Бога. О дальнейшей судьбе человека нам не повествуется, а предположения, даже логичные, могут не соответствовать действительности. Постараемся быть осторожными.

Иоанн большой мастер письменных таин, двумя, тремя строками передавать очень важные подробности для не шаблонно мыслящих людей,

В этом Вы правы! Поэтому мы и вынуждены рисковать, прибегая к предположениям...

Интересно объяснение самого больного, причём нам не написано, какой болезнью он страдал, но явно он был не парализованный, иначе бы он не говорил о своих попытках добраться до воды.

Согласна с вами в том, что полностью парализованным его назвать будет неправильно, но фразами: «У меня нет никого, кто мог бы опустить меня в бассейн», «а пока я сам пытаюсь туда добраться, кто-нибудь всегда опережает меня» он даёт нам понять, что имел проблему с опорно-двигательным аппаратом.

Иешуа разговаривал и исцелял только тех, у кого был внутренний огонёк веры, ведь из всех лежащих больных Он подошёл только к одному человеку, а не сделал шоу "массового исцеления"

Однажды на подобное утверждение я получила неожиданное возражение примером описанным Лукой: «Иисус остановился на ровном месте. Там собралось очень много его учеников и других людей со всей Иудеи, Иерусалима и прибрежных областей Ти́ра и Сидона. Они пришли послушать его и исцелиться от болезней. Он исцелял даже тех, кого мучили нечистые духи. Когда люди к нему прикасались, из него выходила сила и всех исцеляла. Поэтому каждый старался к нему прикоснуться.» (Луки 6:17-19).

На счёт циновки я высказала своё мнение в предыдущем комментарии оно основано на предположении (примем это во внимание и не забудем об осторожности) что человек мог символизировать человечество (овечек пастуха Иисуса), Иисус пастыря доброго, а бассейн у Овечьих Ворот Иерусалима – средство очищения перед входом в Новый Мир. Сама циновка символизировала расслабленное, бездеятельное состояние больного грехом человечества. Если это так, то все детали пророчества должны иметь объяснение и не противоречить друг другу. Самой труднообъяснимой деталью пророческой ситуации является упоминание о возрасте человека – 38 лет. Точное число лет не равнозначно понятию «давно». В таком случае что может значить это время? Время 38 лет мы находим во Второзаконии 2:14 : «Современи выхода из Каде́ш-Барне́а до перехода долины Заре́д прошло 38 лет. За это время в лагере умерло всё поколение мужчин, годных к военной службе, как поклялся им Иегова. Рука Иеговы была против них, чтобы никого из них не осталось в лагере, и все они погибли.». За 38 лет в пустыне погибли все израильтяне не поверившие Богу и Иисусу (Навину), и отказавшиеся войти в обетованную землю. Вошло уже их новое поколение. Получается, что Иисус Христос в лице этого человека исцеляет от нерадивости и бездеятельности израильтян первого века, последовавших за ним но не водами ВЗ, а НЗ и своей кровью.

[Ольга Ко]

Судя по действию которое происходило, это был Ангел исцелитель. При одном возмущение исцеление происходило только одного человека. Вера здесь не нужна, это как воскрешение мертвых, исцеление происходит без веры человека.

Существует интересный факт - стих Иоанна 5:4, согласно которому волнение воды вызывал ангел, отсутствует в наиболее авторитетных древнегреческих манускриптах, таких как Синайский кодекс IV века н. э.

[Vardan]

Вставка про ангела, который возмущал воду.
Доброго всем воскресного дня!

Тут был человек, находившийся в болезни тридцать восемь лет.
Иисус, увидев его лежащего и узнав, что он лежит уже долгое время, говорит ему: хочешь ли быть здоров?
Больной отвечал Ему: так, Господи; но не имею человека, который опустил бы меня в купальню, когда возмутится вода; когда же я прихожу, другой уже сходит прежде меня.
Иисус говорит ему: встань, возьми постель твою и ходи.
св. Евангелие от Иоанна 5:5-8

И что, прочитавшие эти слова должны думать, что вода сама собой возмущается?
На мой взгляд, очень правильная поправка. Знали, что это Ангел Господень сходит и возмущает воду, поэтому поправку внесли, для ясности.

[Наблюдатель]

Откуда Иоанн знает, что он болел 38 лет? Скорей всего этот человек покаялся и присоединился в последствии к последователям Иешуа.
Если принимать во внимание то, что « Всё Писание вдохновлено Богом » (2 Тимофею 3:16) то Иоанн мог и не знать сколько лет болел человек, а написать это время под вдохновением Бога. О дальнейшей судьбе человека нам не повествуется, а предположения, даже логичные, могут не соответствовать действительности. Постараемся быть осторожными.Приветствую! Ольга Вы считаете, что вдохновение от Бога это некая магия, которая вкладывает в уши апостола информацию, которую тот записывает? Так некоторые думают про Моисея, который тоже записывал Тору со слов Бога, который Тот вкладывал в его уши. Не ожидал от Вас! :icon_sad:



Иешуа разговаривал и исцелял только тех, у кого был внутренний огонёк веры, ведь из всех лежащих больных Он подошёл только к одному человеку, а не сделал шоу "массового исцеления"
Однажды на подобное утверждение я получила неожиданное возражение примером описанным Лукой: «Иисус остановился на ровном месте. Там собралось очень много его учеников и других людей со всей Иудеи, Иерусалима и прибрежных областей Ти́ра и Сидона. Они пришли послушать его и исцелиться от болезней. Он исцелял даже тех, кого мучили нечистые духи. Когда люди к нему прикасались, из него выходила сила и всех исцеляла. Поэтому каждый старался к нему прикоснуться.» (Луки 6:17-19).Помилуйте, а что здесь противоречит тому, что я сказал. В Вашем понимании нечистые духи - это кто? Только Всевышний знает человека и если к нему, такому неприметному и даже отталкивающему внешне приходит исцеление, то это не просто так, значит у человека проделана определённая работа внутри и своё исцеление он получил не просто так, или за компанию.


На счёт циновки я высказала своё мнение в предыдущем комментарии оно основано на предположении (примем это во внимание и не забудем об осторожности) что человек мог символизировать человечество (овечек пастуха Иисуса), Иисус пастыря доброго, а бассейн у Овечьих Ворот Иерусалима – средство очищения перед входом в Новый Мир. Сама циновка символизировала расслабленное, бездеятельное состояние больного грехом человечества. Если это так, то все детали пророчества должны иметь объяснение и не противоречить друг другу. Самой труднообъяснимой деталью пророческой ситуации является упоминание о возрасте человека – 38 лет. Точное число лет не равнозначно понятию «давно». В таком случае что может значить это время? Время 38 лет мы находим во Второзаконии 2:14 : «Современи выхода из Каде́ш-Барне́а до перехода долины Заре́д прошло 38 лет. За это время в лагере умерло всё поколение мужчин, годных к военной службе, как поклялся им Иегова. Рука Иеговы была против них, чтобы никого из них не осталось в лагере, и все они погибли.». За 38 лет в пустыне погибли все израильтяне не поверившие Богу и Иисусу (Навину), и отказавшиеся войти в обетованную землю. Вошло уже их новое поколение. Получается, что Иисус Христос в лице этого человека исцеляет от нерадивости и бездеятельности израильтян первого века, последовавших за ним но не водами ВЗ, а НЗ и своей кровью.Мои объяснения у Вас вызывают настороженность, но Ваши почему-то нет? Вы легко скатываетесь к сентенциям в духе аллегорической греческой философской школы, придумывая образы далёкие от библейской традиции. С какой стати Вы видите в расслабленном образ всего человечества? Специально выделю Ваши слова в тексте, далее выделять не буду, поскольку Вы сами забыли про осторожность с выводами к которой Вы меня призывали.

Для иллюстрации Ваших взглядов приведу один очень характерный пример подобных сентенций до которых дошли отцы церкви первых веков, это притча о "добром самаритянине". Так толковал притчу Ориген.

Человек, который шел вниз, - это Адам. Иерусалим - это рай, а Иерихон - это мир. Разбойники - враждебные силы. Священник - это Закон, левит - это пророки, а самаритянин - это Христос. Раны - это непослушание, зверь - это тело Господа, [гостиница], которая принимает всех желающих войти, - это Церковь. ... Управляющий [постоялым двором] является главой Церкви, которому доверена его забота. И тот факт, что самаритянин обещает, что он вернется, представляет второе пришествие Спасителя.

Этому аллегорическому чтению учили не только древние последователи Иисуса из язычников, но оно было практически универсальным во всем раннем христианстве, его пропагандировали Ириней, Климент и Ориген, а в IV и V веках - Златоуст в Константинополе, Амвросий в Милане и Августин в Северной Африке. Наиболее полно эта интерпретация встречается в двух других средневековых витражах, во французских соборах в Бурже и Сенсе."

Поинтересуйтесь, как относятся к такому подходу толкования притч и вообще в целом Писания сами мессианские евреи.

Так зачем же вы себя загоняете в угол?

[Наблюдатель]

Доброго всем воскресного дня!

Тут был человек, находившийся в болезни тридцать восемь лет.
Иисус, увидев его лежащего и узнав, что он лежит уже долгое время, говорит ему: хочешь ли быть здоров?
Больной отвечал Ему: так, Господи; но не имею человека, который опустил бы меня в купальню, когда возмутится вода; когда же я прихожу, другой уже сходит прежде меня.
Иисус говорит ему: встань, возьми постель твою и ходи.
св. Евангелие от Иоанна 5:5-8

И что, прочитавшие эти слова должны думать, что вода сама собой возмущается?
На мой взгляд, очень правильная поправка. Знали, что это Ангел Господень сходит и возмущает воду, поэтому поправку внесли, для ясности.
Если Вам нужны вставки в текст Евангелий, то пожалуйста, мне-то что!

[Vardan]

Если Вам нужны вставки в текст Евангелий, то пожалуйста, мне-то что!
1) Вопрос в том, когда и кем это сделано.

2) Вставка не противоречит, а объясняет сказанное.

3) Не скрывается, что это вставка.

[Наблюдатель]

1) Вопрос в том, когда и кем это сделано.

2) Вставка не противоречит, а объясняет сказанное.

3) Не скрывается, что это вставка.Кому интересно изучает, что и почему, а кому не интересно - довольствуется тем что читает и понимает! Если для Вас нет противоречий с ангелом, который якобы возмущает воду, то это Ваша история понимания.

Священное Писание - это не отрывной календарь, где можно приписывать и вычёркивать, что захочет комментатор и переводчик.

[Vardan]

Если для Вас нет противоречий с ангелом, который якобы возмущает воду, то это Ваша история понимания.

Священное Писание - это не отрывной календарь, где можно приписывать и вычёркивать, что захочет комментатор и переводчик.Намного логичнее уточнить, что Ангел Господень сходил и возмущал воду, а Вы можете думать, что вода сама собой возмущалась.

[Наблюдатель]

Намного логичнее уточнить, что Ангел Господень сходил и возмущал воду, а Вы можете думать, что вода сама собой возмущалась.Вы историческую справку читали,что вода пульсировала сама, а народ может придумать не только ангела, потому что в массе своей невежественен и экзальтирован и с веками это не меняется. Где нет знаний и веры туда приходит суеверие и идолы!

[Vardan]

Вы историческую справку читали,что вода пульсировала сама, а народ может придумать не только ангела, потому что в массе своей невежественен и экзальтирован и с веками это не меняется. Где нет знаний и веры туда приходит суеверие и идолы!Вообще-то, придавать воде свойства самой пульсировать и исцелять - это и есть суеверие и идолопоклонство.

[Наблюдатель]

Вообще-то, придавать воде свойства самой пульсировать и исцелять - это и есть суеверие и идолопоклонство.У нас с Вами разное понимание, такое бывает! :smile:
Вода исцеляет или Бог исцеляет?
Пришёл Сын Божий и никто из лежащих даже головой не повёл в Его сторону даже после того, как Спаситель исцелил того, которого эти больные люди не пропускали даже по своей очереди влезть в "целительную воду".
Вардан, Вы знаете что такое плацебо и что значит экзальтация? Можете ли Вы представить, а я уже писал об этом, чтобы нормальные верующие так относились к себе подобным, рвались к исцелению за счёт ближнего, отталкивая его локтями?

Для меня это безбожники, не знаю как для Вас!

Я Вам ещё похожий пример приведу. Лука 17:17

И когда входил Он в одно селение, встретили Его десять человек прокаженных, которые остановились вдали
и громким голосом говорили: Иисус Наставник! помилуй нас.
Увидев их, Он сказал им: пойдите, покажитесь священникам. И когда они шли, очистились.
Один же из них, видя, что исцелен, возвратился, громким голосом прославляя Бога,
и пал ниц к ногам Его, благодаря Его; и это был Самарянин.
Тогда Иисус сказал: не десять ли очистились? где же девять?
как они не возвратились воздать славу Богу, кроме сего иноплеменника?
И сказал ему: встань, иди; вера твоя спасла тебя.

В этой истории все прокажённые просили их исцелить в отличие от тех кто лежал у купели. А Вы не задавались вопросом почему одни просили, а другие нет? Ведь прокажённым даже в города нельзя было заходить, но они слышали об Иисусе и слышали о Его исцелениях и даже назвали Его наставником. Те же кто лежали вблизи храма у Овчей купели не знают о нём и даже не слышали, поскольку не стали Его просить об исцелении, пока Он сам не подошёл к одному из них. Как такое могло быть, что они будучи в Иерусалиме ничего о нём не знали, а вот прокажённые знали?

К сожалению это стало частым явлением, поверьте мне как человеку долго служившем в церкви, что человек больше будет верить всяким мощам, святой водичке, иконам и прочим вещам, чем Спасителю, а это ничто иное как суеверие и идолопоклонство, поскольку Бога заменили на Его творение.

[Vardan]

У нас с Вами разное понимание, такое бывает! :smile:
Вода исцеляет или Бог исцеляет?
Пришёл Сын Божий и никто из лежащих даже головой не повёл в Его сторону даже после того, как Спаситель исцелил того, которого эти больные люди не пропускали даже по своей очереди влезть в "целительную воду".
Вардан, Вы знаете что такое плацебо и что значит экзальтация? Можете ли Вы представить, а я уже писал об этом, чтобы нормальные верующие так относились к себе подобным, рвались к исцелению за счёт ближнего, отталкивая его локтями?

Для меня это безбожники, не знаю как для Вас!

Я Вам ещё похожий пример приведу. Лука 17:17

И когда входил Он в одно селение, встретили Его десять человек прокаженных, которые остановились вдали
и громким голосом говорили: Иисус Наставник! помилуй нас.
Увидев их, Он сказал им: пойдите, покажитесь священникам. И когда они шли, очистились.
Один же из них, видя, что исцелен, возвратился, громким голосом прославляя Бога,
и пал ниц к ногам Его, благодаря Его; и это был Самарянин.
Тогда Иисус сказал: не десять ли очистились? где же девять?
как они не возвратились воздать славу Богу, кроме сего иноплеменника?
И сказал ему: встань, иди; вера твоя спасла тебя.

В этой истории все прокажённые просили их исцелить в отличие от тех кто лежал у купели. А Вы не задавались вопросом почему одни просили, а другие нет? Ведь прокажённым даже в города нельзя было заходить, но они слышали об Иисусе и слышали о Его исцелениях и даже назвали Его наставником. Те же кто лежали вблизи храма у Овчей купели не знают о нём и даже не слышали, поскольку не стали Его просить об исцелении, пока Он сам не подошёл к одному из них. Как такое могло быть, что они будучи в Иерусалиме ничего о нём не знали, а вот прокажённые знали?

К сожалению это стало частым явлением, поверьте мне как человеку долго служившем в церкви, что человек больше будет верить всяким мощам, святой водичке, иконам и прочим вещам, чем Спасителю, а это ничто иное как суеверие и идолопоклонство, поскольку Бога заменили на Его творение.
Сначала скажите, пожалуйста. Так по-Вашему, вода сама бурлила и исцеляла, или Ангел Божий сходил и исцелял по Божьей милости?

[Наблюдатель]

Сначала скажите, пожалуйста. Так по-Вашему, вода сама бурлила и исцеляла, или Ангел Божий сходил и исцелял по Божьей милости?Если про ангела это вставка, то что Вы хотите от меня услышать?

[Vardan]

Если про ангела это вставка, то что Вы хотите от меня услышать?Выше уже приведены стихи, но повторю
Больной отвечал Ему: так, Господи; но не имею человека, который опустил бы меня в купальню, когда возмутится вода; когда же я прихожу, другой уже сходит прежде меня.
св. Евангелие от Иоанна 5:7

Здесь говорится именно так, как в ставке. Так вода сама возмущалась, по-Вашему?

[Наблюдатель]

Выше уже приведены стихи, но повторю
Больной отвечал Ему: так, Господи; но не имею человека, который опустил бы меня в купальню, когда возмутится вода; когда же я прихожу, другой уже сходит прежде меня.
св. Евангелие от Иоанна 5:7

Здесь говорится именно так, как в ставке. Так вода сама возмущалась, по-Вашему?
А без ангела никак?

[Vardan]

А без ангела никак?Ну, если Вы хотите верить в воду, само-собой бурлящую и исцеляющую, - то дело Ваше, конечно.

Но это уже будет не Иудаизм и не Христианство, и даже не хочется выражаться, что это. :34:

[Наблюдатель]

Ну, если Вы хотите верить в воду, само-собой бурлящую и исцеляющую, - то дело Ваше, конечно.

Но это уже будет не Иудаизм и не Христианство, и даже не хочется выражаться, что это. :34:Уж не думаете ли Вы меня припереть Вашими "умными вопросами" к стенке? Вардан, скажите, а в купели откуда вода взялась?

[Vardan]

Уж не думаете ли Вы меня припереть Вашими "умными вопросами" к стенке?
Ну, по-моему, Вы сами загоняете себя, ... как-бы это сказать, ... ну, в общем не туда, куда надо.



Вардан, скажите, а в купели откуда вода взялась? Это какое имеет отношение к обсуждаемому?
обсуждается возмущение воды, а не откуда она бралась.

[Григорий Р]

Вы историческую справку читали,что вода пульсировала сама, а народ может придумать не только ангела, потому что в массе своей невежественен и экзальтирован и с веками это не меняется. Где нет знаний и веры туда приходит суеверие и идолы!

Вспоминается Лем и разумная вода Соляриса.

[Григорий Р]

.

Пришёл Сын Божий и никто из лежащих даже головой не повёл в Его сторону даже после того, как Спаситель исцелил того, которого эти больные люди не пропускали даже по своей очереди влезть в "целительную воду".

Привет Андрей! Откуда инфа про головой не повёл?
Разве за Христом не ходили тысячи, чтобы исцелиться?
Даже через крышу проникали, потому что по другому приблизиться нельзя было.

[Наблюдатель]

Ну, по-моему, Вы сами загоняете себя, ... как-бы это сказать, ... ну, в общем не туда, куда надо.
Это какое имеет отношение к обсуждаемому?
обсуждается возмущение воды, а не откуда она бралась.Привет! Да нет, я себя никуда не загоняю, но снисхожу, уж извините, к Вашему невежеству. Если бы Вы знали как устроен этот бассейн, то у Вас не было бы вопросов отчего там могла возмущаться вода и вообще как она туда поступала. Может Вы считаете, что её туда вёдрами носили? Вы разберитесь в этом вопросе и уверяю Вас многое проясниться, собственно так и нужно изучать Евангелия, кропотливо, вдумчиво изучая каждое слово и фразу.

А Вам обязательно чудо нужно, некая мистика и тайна, сколько ангелов поместится на кончике иглы и тому подобное.... :girl_haha:

[Наблюдатель]

Привет Андрей! Откуда инфа про головой не повёл?
Разве за Христом не ходили тысячи, чтобы исцелиться?
Даже через крышу проникали, потому что по другому приблизиться нельзя было.Привет Григорий! Если детально разберём каждый случай исцеления Иисусом людей то увидим много интересного, что, как и почему. Я, например, проделал такую работу и многое для себя открыл, чего и всем желаю. Если бы люди, ждущие движения воды, повернули голову в сторону Спасителя хотя бы после того, как тот расслабленный на их глазах ушёл здоровым со своей подстилкой, то это непременно вошло бы в повествование одного из евангелистов, особенно Луки, который был весьма образован, да ещё и врач, но если Лука не написал об этом случае, значит что-то здесь не так.

Заметь, никто из евангелистов не описал этот эпизод, хотя не будем забывать, они следовали всегда за Иисусом и всё происходящее видели. Скажи, почему не написали? После этого исцеления к Иисусу прицепились и начался Его очередной урок. Посмотри как отличаются в повествовании те кто получил исцеление от тех кто его не получил, помнишь:

И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил их. И дивился неверию их....

Все кто получил исцеление о них написано:

и приводили к Нему всех немощных, одержимых различными болезнями и припадками, и бесноватых, и лунатиков, и расслабленных, и Он исцелял их

к Нему привели многих бесноватых, и Он изгнал духов словом и исцелил всех больных

И последовало за Ним множество народа, и Он исцелил их всех

и принесли к Нему всех больных, и просили Его, чтобы только прикоснуться к краю одежды Его; и которые прикасались, исцелялись

И приступило к Нему множество народа, имея с собою хромых, слепых, немых, увечных и иных многих, и повергли их к ногам Иисусовым; и Он исцелил их

За Ним последовало много людей, и Он исцелил их там

И приступили к Нему в храме слепые и хромые, и Он исцелил их

Это только у Матфея, теперь у Марка и Луки:

приносили к Нему всех больных и бесноватых. И весь город собрался к дверям. И Он исцелил многих, страдавших различными болезнями; изгнал многих бесов

Ибо многих Он исцелил, так что имевшие язвы бросались к Нему, чтобы коснуться Его.

жители, узнав Его, обежали всю окрестность ту и начали на постелях приносить больных туда, где Он, как слышно было, находился. И куда ни приходил Он, в селения ли, в го рода ли, в деревни ли, клали больных на открытых местах и просили Его, чтобы им прикоснуться хотя к краю одежды Его; и которые прикасались к Нему, исцелялись....

много народа из всей Иудеи и Иерусалима и приморских мест Тирских и Сидонских, которые пришли послушать Его и исцелиться от болезней своих, также и страждущие от нечистых духов; и исцелялись. И весь народ искал прикасаться к Нему, потому что от Него исходила сила и исцеляла всех...

То есть, одни чувствовали эту силу, а другие почему-то нет! Почему за одними ухаживали родственники и близкие, а других отнесли в "овчую купель" ждать не пойми чего? Кто интересуется историей Ближнего Востока и особенно историей Израиля, без труда увидит, что при таком общинном устроении, в основе которого лежат законы Торы выкинуть больного из дома, сироту или вдову считалось верхом морального уродства. Так почему, люди лежащие у купели были одиноки настолько, что некому их было отнести к Иисусу прося исцеления или даже спустить в возмущаемую воду? Читай, как Иоанн описывает этот эпизод:

В них лежало великое множество больных, слепых, хромых, иссохших, ожидающих движения воды,

Так почему же история начинается и заканчивается только одним исцелением этого расслабленного, да как видно в дальнейшем, действительно изменившим свою жизнь, поскольку не случайно Иоанн описал его встречу с Иисусом в храме:
Потом Иисус встретил его в храме и сказал ему: вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже.

Скажи, как такое могло быть, что со времени начала проповеди о Иисусе знал не только Иерусалим и пригород, который пришёл в движение, но и другие города из которых приносили больных для исцеления, а эти больные находящиеся близь храма ничего о нём не знали? Нам Иоанн об этом даже написал:

Его спросили: кто Тот Человек, Который сказал тебе: возьми постель твою и ходи?
Исцеленный же не знал, кто Он, ибо Иисус скрылся в народе, бывшем на том месте.

Обрати внимание, Иисус не пошёл к тем многочисленным больным "ждущим движения воды", а скрылся в народе. Думаю не трудно догадаться почему! Да потому что у них не было веры, но им нужно было только одного - исцеления, да и брошенные одинокие они были у купели не просто так, а в силу не только своего характера, но и тех дел в своей жизни......

Скажи, а что значит "касались края одежды Иисуса", что это за край, о чём пишут евангелисты и женщина кровоточивая тоже коснулась края одежды?

[Vardan]

Привет! Да нет, я себя никуда не загоняю, но снисхожу, уж извините, к Вашему невежеству. Если бы Вы знали как устроен этот бассейн, то у Вас не было бы вопросов отчего там могла возмущаться вода и вообще как она туда поступала. Может Вы считаете, что её туда вёдрами носили? Вы разберитесь в этом вопросе и уверяю Вас многое проясниться, собственно так и нужно изучать Евангелия, кропотливо, вдумчиво изучая каждое слово и фразу.

А Вам обязательно чудо нужно, некая мистика и тайна, сколько ангелов поместится на кончике иглы и тому подобное.... :girl_haha:Вы предлагаете верить в бурлящую воду и исцеление от неё, то есть, фактически язычество, а невежественен - я? :mocking:

Христос сказал, что благословенны те, если их за имя Его злословят. Поэтому, Ваши слова меня задеть не могут.

[Наблюдатель]

Вы предлагаете верить в бурлящую воду и исцеление от неё, то есть, фактически язычество, а невежественен - я? :mocking:

Христос сказал, что благословенны те, если их за имя Его злословят. Поэтому, Ваши слова меня задеть не могут.Вы что в мученики собирались - это без меня! :51:

[Vardan]

Вы что в мученики собирались - это без меня! :51:Всё же старайтесь не проповедовать язычество, этого я не вынесу. :34:

[Наблюдатель]

Всё же старайтесь не проповедовать язычество, этого я не вынесу. :34:В чём моё язычество?

[Vardan]

В чём моё язычество?Чуть выше всё сказано.

[Наблюдатель]

Чуть выше всё сказано.Не хочу вступать в полемику с невежеством, которое собралось в мученики!
Кстати, обвинение в невежестве - это не оскорбление и констатация того, что Вы неуч и Ваша вера сплошное суеверие, поэтому общаться с Вами совсем не интересно!

[Zeton]

Вы предлагаете верить в бурлящую воду и исцеление от неё, то есть, фактически язычество, а невежественен - я? :mocking:

Христос сказал, что благословенны те, если их за имя Его злословят. Поэтому, Ваши слова меня задеть не могут.

Наблюдатель прав. Вода возмущалась по совершенно естественным причинам. Это доказанный факт. Тут, как и в случае с "чудом" Благодатного огня.

Болящих исцеляла Вера.

[Наблюдатель]

Наблюдатель прав. Вода возмущалась по совершенно естественным причинам. Это доказанный факт. Тут, как и в случае с "чудом" Благодатного огня.

Болящих исцеляла Вера.Привет! Спасибо, конечно, за понимание, но больных исцеляет и плацебо, часто у таких больных с головой не всё в порядке, а о таких женщинах говорят что они пребывают в "бальзаковском возрасте" чего у них не коснись сразу приходит "благодать"! Это всё называется экзальтацией, а не верой!

[Zeton]

Привет! Спасибо, конечно, за понимание, но больных исцеляет и плацебо, часто у таких больных с головой не всё в порядке, а о таких женщинах говорят что они пребывают в "бальзаковском возрасте" чего у них не коснись сразу приходит "благодать"! Это всё называется экзальтацией, а не верой!

Привет!

Одно другому не мешает). Экзальтация часто сопровождается верой, а вера зачастую приводит к экзальтации.

Насчет эффекта плацебо согласен.

[Наблюдатель]

Привет!

Одно другому не мешает). Экзальтация часто сопровождается верой, а вера зачастую приводит к экзальтации.

Насчет эффекта плацебо согласен.Уточню об экзальтации, поскольку это чувство, а точнее это даже не чувство, а то, что способствует подъёму чувственности.

Сам термин «экзальта́ция» (лат. exaltatio — «подъём, воодушевление») означает эмоциональное состояние, в котором человек испытывает неестественное воодушевление, часто не имея для этого весомых причин.

То есть, для экзальтации вовсе не нужна никакая вера, кроме веры в чудо, а это собственно прямой путь к суеверию и мне странно это объяснять православным, где вся святоотеческая литература предупреждает об опасности чувственного пути, где чувства начинают подменять здравый смысл и критический взгляд на жизнь, который, ни сколько призван всё критиковать, сколько изучать окружающую жизнь не поддаваясь эмоциям.

Есть у кого-то из отцов, кажется у Брянчанинова, когда он совершенно правильно предупреждает, что экзальтация приводит к прелести, из которой ни один человек вас не сможет вывести кроме самого Бога. Это очень часто встречается среди женщин, но теперь эта проказа поразила и мужчин, вот хочу верить так и всё, хоть убейте!

[Vardan]

Не хочу вступать в полемику с невежеством, которое собралось в мученики!
Кстати, обвинение в невежестве - это не оскорбление и констатация того, что Вы неуч и Ваша вера сплошное суеверие, поэтому общаться с Вами совсем не интересно!Вы тут язычество проповедуете, а не я. Верить в исцеляющую воду - это безусловно, язычество, а следовательно,
Вы - язычник, и это тоже не оскорбление, а констатация факта.

[Наблюдатель]

Вы тут язычество проповедуете, а не я. Верить в исцеляющую воду - это безусловно, язычество, а следовательно,
Вы - язычник, и это тоже не оскорбление, а констатация факта.Препираться с Вами не собираюсь! Хотите, можете меня в бан отправить, тем самым подтвердить окончательно своё невежество!

[Artur Sharakhimov]

Вы тут язычество проповедуете, а не я. Верить в исцеляющую воду - это безусловно, язычество, а следовательно,
Вы - язычник, и это тоже не оскорбление, а констатация факта.

Согласен!

[Vardan]

Наблюдатель прав. Вода возмущалась по совершенно естественным причинам. Это доказанный факт. Тут, как и в случае с "чудом" Благодатного огня.

Болящих исцеляла Вера.Вы тоже переходите на проповедь язычества.
Самый простой довод - если всё так, как Вы говорите, то исцелялся бы не один человек.

И записанное в Библии считается истиной, подтверждённой на протяжении многих веков святыми людьми.
И это учение Церкви, которой вы будете противостоять своими домыслами.

И благодатный огонь сам-собой не зажигается.

[Vardan]

Препираться с Вами не собираюсь! Хотите, можете меня в бан отправить, тем самым подтвердить окончательно своё невежество!Зачем мне Вас куда-то отправлять? пусть люди посмотрят, какие бывают язычники.

[Zeton]

Уточню об экзальтации, поскольку это чувство, а точнее это даже не чувство, а то, что способствует подъёму чувственности.

Сам термин «экзальта́ция» (лат. exaltatio — «подъём, воодушевление») означает эмоциональное состояние, в котором человек испытывает неестественное воодушевление, часто не имея для этого весомых причин.

То есть, для экзальтации вовсе не нужна никакая вера, кроме веры в чудо, а это собственно прямой путь к суеверию и мне странно это объяснять православным, где вся святоотеческая литература предупреждает об опасности чувственного пути, где чувства начинают подменять здравый смысл и критический взгляд на жизнь, который, ни сколько призван всё критиковать, сколько изучать окружающую жизнь не поддаваясь эмоциям.

Есть у кого-то из отцов, кажется у Брянчанинова, когда он совершенно правильно предупреждает, что экзальтация приводит к прелести, из которой ни один человек вас не сможет вывести кроме самого Бога. Это очень часто встречается среди женщин, но теперь эта проказа поразила и мужчин, вот хочу верить так и всё, хоть убейте!

Спасибо. Все правильно.

Действительно. Для веры не о обязательна экзальтация, а для экзальтации не обязательна вера.

Но эти два феномена, увы, постоянно сопровождают друг друга, вы правы.

Замечу только, что мы не можем лишать веру подъема духа и воодушевления вообще, это неправильно.

Значит, необходимо различать естественный подъем духа и воодушевления напр. у зрелого верующего и неестественную восторженность у неофита (гипоманию).

Мне импонирует Ваша трезвость.

[Григорий Р]

Согласен!

Даже если человек проповедуют галимое язычество, мы здесь именно для того, чтобы его язычество вывести на свет и показать его несостоятельность.
Как и несостоятельность языческих идей Кальвина.
А забанить человека значит признать свою недееспособность или недееспособность своего учения, которое отстаивалось веками методом убеждения, терпения и любви.

[Artur Sharakhimov]

Даже если человек проповедуют галимое язычество, мы здесь именно для того, чтобы его язычество вывести на свет и показать его несостоятельность.
Как и несостоятельности языческих идей Кальвина.
А забанить человека значит признать свою недееспособность или недееспособность своего учения, которое отстаивалось веками методом убеждения.

При чем здесь Кальвин????? При чем здесь - забанить???? К чему все это... эту речь вы написали? Вас раздражает мое согласие с Варданом? Так успокойтесь, займитесь делом.

[Artur Sharakhimov]

Зачем мне Вас куда-то отправлять, пусть люди посмотрят, какие бывают язычники.

Поддерживаю полностью! Солидарен!

[Zeton]

Вы тоже переходите на проповедь язычества.
Самый простой довод - если всё так, как Вы говорите, то исцелялся бы не один человек.

И записанное в Библии считается истиной, подтверждённой на протяжении многих веков святыми людьми.
И это учение Церкви, которой вы будете противостоять своими домыслами.

И благодатный сам-собой не зажигается.

Нет, я всего лишь призываю к трезвости).

Вода возмущалось по естественным причинам.
Так был устроен бассейн.

Исцеление одного можно объяснить как естественными, так и сверхъестественными причинами. Это вопрос мировозрения. В любом случае, здесь определяющим фактором являлась Вера, сопровождалась она экзальтацией или нет - неважно.

Мне не нравятся домыслы - ни со стороны верующих, ни со стороны неверующих.

Благодатный огонь сам собой не зажигается. Это верно. Его зажигают.

[Григорий Р]

При чем здесь Кальвин?????

При том, что учение о предопределении есть языческое.
У евреев такого учения не было никогда.
А если языческое, значит антихристианское.

[Vardan]

Нет, я всего лишь призываю к трезвости).

Вода возмущалось по естественным причинам.
Так был устроен бассейн.

Исцеление одного можно объяснить как естественными, так и сверхъестественными причинами. Это вопрос мировозрения. В любом случае, здесь определяющим фактором являлась Вера, сопровождалась она экзальтацией или нет - неважно.

Мне не нравятся домыслы - ни со стороны верующих, ни со стороны неверующих.

Благодатный огонь сам собой не зажигается. Это верно. Его зажигают.Это полностью атеистическое, или языческое мнение, не соответствующее мнению Церкви.
Мнение Церкви, и святых подвижников, также выражено в объяснении, написанном в Новом Завете, что это именно Ангел Божий являлся и возмущал воду и исцелял по милости Божьей (!).

[Григорий Р]

Наблюдатель прав. Вода возмущалась по совершенно естественным причинам. Это доказанный факт.
Можете назвать эту причину?

[Григорий Р]

Болящих исцеляла Вера.

Вера в кого?

[Григорий Р]

Привет! Спасибо, конечно, за понимание, но больных исцеляет и плацебо, часто у таких больных с головой не всё в порядке, а о таких женщинах говорят что они пребывают в "бальзаковском возрасте" чего у них не коснись сразу приходит "благодать"! Это всё называется экзальтацией, а не верой!
Привет! Плацебо это феномен уровня психосоматики.
Но не тогда, когда у человека вырастают ноги.

[Artur Sharakhimov]

При том, что учение о предопределении есть языческое.
У евреев такого учения не было никогда.
А если языческое, значит антихристианское.

И что? А у вас нос кривой и вы лысый. О чем можно говорить с таким вообще? Вы еще вспомните Марчелло Мастрояни...

[Vardan]

Согласен! Кажется именно за это нас уже причислили к язычникам! Когда человеку больше нечем возразить, он начинает плеваться, точно так же античные греческие философы начинали плеваться в своих собеседников во времена Сенеки, когда кончались аргументы и здравый смысл. Такое хамское поведение не допустимо, придите в себя.

То, что Вы язычник - это констатация факта, не надо так истерить.

[Григорий Р]

Братья и сестры, призываю вас не называть друг друга хамами или кривоносыми и безволосыми, а пользоваться даром убеждения, данным нам Духом Святым.

[Zeton]

Это полностью атеистическое, или языческое мнение, не соответствующее мнению Церкви.
Мнение Церкви, и святых подвижников,также выражено в объяснении в скобках, написанном в Новом Завете, что это именно Ангел Божий являлся и возмущал воду и исцелял по милости Божьей (!).


Можете назвать эту причину?


Вера в кого?

Есть еще научное мнение).

По мнению археологов, купальня Вифезда располагалась в том месте, где была найдена иудейская ритуальная купальня. В ней определенный уровень воды поддерживался за счет ее поступления из другого резервуара, расположенного в том же комплексе. Исследования ученых показали, что эти два резервуара были разделены плотиной. Когда ее шлюзы открывались, вода из второго резервуара текла по каналу в нижнюю часть ритуальной купальни. Приток воды вызывал возмущение водной поверхности.

Если Вы считаете, что купальня располагалась в другом месте, то это другое дело).

Я не могу залезти в голову исцеленного расслабленного.

Но смею предположить, что он верил не столько в исцеляющую силу воды, сколько в слова Иисуса).

[Григорий Р]

По мнению археологов, купальня Вифезда располагалась в том месте, где была найдена иудейская ритуальная купальня. В ней определенный уровень воды поддерживался за счет ее поступления из другого резервуара, расположенного в том же комплексе. Исследования ученых показали, что эти два резервуара были разделены плотиной. Когда ее шлюзы открывались, вода из второго резервуара текла по каналу в нижнюю часть ритуальной купальни. Приток воды вызывал возмущение водной поверхности.


Возмущение воды происходило раз в год.
Тем более размеры купальни не предполагали плотины в нашем понимании.
Это был бы мытарь поднимающий и опускающий небольшую пробку.
Тем более все бы знали о плотине и причине бурления. Это происходило буквально за стенкой.
Если вообще происходило.

[Наблюдатель]

Привет! Плацебо это феномен уровня психосоматики.
Но не тогда, когда у человека вырастают ноги.Привет! Согласен! Я привёл достаточно подробный анализ того как и кого исцелял Спаситель, случай у купели очень не обычный, из всей толпы, которая там пребывала по настоящему исцелённым оказался только один! Нам не сказано чем этот человек болел, но он был точно не парализованным, поскольку всё таки пытался добраться до купели и больше верил в "движение воды", но не в Бога, а это извини близко к отчаянию, но в сё таки остатки веры во Всевышнего у него были именно по этой причине Спаситель подошёл ни к кому-нибудь, но именно к этому человеку.

Помнишь такого Николая с острова залит? Я когда в своё время к нему приехал, мы много говорили, потом я спросил - отче у тебя за забором такое количество народа, говорю, мне даже как-то неловко ты меня позвал, а они там сутками сидят, а некоторые неделями под забором ночуют. Знаешь, что он мне на это сказал? Он говорит - они приехали крест с себя снять, я им в этом не помощник!

Не все, кто говорит про себя, что он христианин таковым является на деле! Точно так же и во времена Иисуса были верующие и верные, а были и весьма экзальтированные, но почему-то некоторым в голову не приходит, что апостолы могут их описывать, везде мерещатся чудеса.

[Григорий Р]

.
Помнишь такого Николая с острова залит? Я когда в своё время к нему приехал, мы много говорили, потом я спросил - отче у тебя за забором такое количество народа, говорю, мне даже как-то неловко ты меня позвал, а они там сутками сидят, а некоторые неделями под забором ночуют. Знаешь, что он мне на это сказал? Он говорит - они приехали крест с себя снять, я им в этом не помощник

Старец хотел этим сказать, что ты несёшь крест?

[Zeton]

Возмущение воды происходило раз в год.
Тем более размеры купальни не предполагали плотины в нашем понимании.
Это был бы мытарь поднимающий и опускающий небольшую пробку.
Тем более все бы знали о плотине и причине бурления. Это происходило буквально за стенкой.
Если вообще происходило.


Насчет расположения купели идут споры.

Возможно и знали. Просто факт бурления воды связывался с ее исцеляющей силой. Забурлила - значит стала целебной.

В Библии ничего не говорится о том, почему вода начинала волноваться, а лишь подчеркивается, что люди верили в исцеляющую силу воды.

Либо мы должны доверять вставкам. А зачем?

[Наблюдатель]

Старец хотел этим сказать, что ты несёшь крест?Я не могу о себе сам говорить...., не скромно, да и не нужно! Он сказал мне про них, хотя мог бы и промолчать, но зачем-то сказал и я сразу понял зачем.

[Vardan]

Есть еще научное мнение).
Не только научное, но и антинаучное мнения язычников всяких, а также явных противников Церкви, и ещё мнения многих каких неадекватов существует, не будем говорить кого ещё.

Тут надо так: или записанное в св. Писании и мнение Церкви,

или всё остальное.

А мнение Церкви подтверждено многими святыми, и на протяжении 2000 лет.
К тому же, это было известно ещё древним Иудеям. А они никак не могли верить в исцеляющую воду, - это язычество чистой воды, и без всякого сомнения!

[Григорий Р]

.

Либо мы должны доверять вставкам. А зачем?
Вы тоже из общества Свидетель Вставок?

[Наблюдатель]

Вы тоже из общества Свидетель Вставок?Гриш, нелепо отрицать даже то, что признаёт православная церковь.

https://azbyka.ru/forum/threads/33-vstavki-ne-imejuschixsja-v-originalnom-tekste-novogo-zaveta.14482/

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0_% D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0

https://bookitut.ru/Iskazhennye-slova-Iisusa-Kto-kogda-i-zachem-pravil-Bibliyu.30.html

[Zeton]

Не только научное, но и антинаучное мнения язычников всяких, а также явных противников Церкви, и ещё мнения многих каких неадекватов существует, не будем говорить кого ещё.

Тут надо так: или записанное в св. Писании и мнение Церкви,

или всё остальное.

А мнение Церкви подтверждено многими святыми, и на протяжении 2000 лет.
К тому же, это было известно ещё древним Иудеям. А они никак не могли верить в исцеляющую воду, - это язычество чистой воды. и и без всякого сомнения!

Об этом, пожалуйста, с ув. Наблюдателем).
Я не специалист по Иудеям.

Но, раз есть научное объяснение факта возмущения воды, я более склонен доверять ему. Что никак не отражается на моей вере).

Это нормальный, практический подход.

Сначала пытаемся объяснить все естественными причинами, а потом, если уж совсем никак, можно привлечь к объяснению и вмешательство сверхъестественного. А можно обождать.

Как правило, рано или поздно, все становится на свои места и так.

Каждый сам определяет границы своей веры.

Вы выбрали верить безоговорочно и это - Ваш Путь. Это нормально.

[Vardan]

Гриш, нелепо отрицать даже то, что признаёт православная церковь.

Это не мнение Церкви, а частное мнение некоторых лиц, которые не могут говорить от лица Церкви. Мнение Церкви записано в самой Библии.

И вот мнение признанных святых Церкви;
Обращаю внимание участников темы, что записанные в Библии слова, которые тут хотят называть вставкой, известны Кириллу Александийскому в четвёртом веке!

Блж. Феофилакт Болгарский
Ст. 1-4 После сего был праздник Иудейский, и пришел Иисус в Иерусалим. Есть же в Иерусалиме у Овечьих ворот купальня, называемая по-еврейски Вифезда, при которой было пять крытых ходов; в них лежало великое множество больных, слепых, хромых, иссохших, ожидающих движения воды; ибо Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто первый входил в нее по возмущении воды, тот выздоравливал, какою бы ни был одержим болезнью

Был праздник иудейский; думаю, что праздник Пятидесятницы. Господь идет на праздник частью для того, чтобы не явиться противником закона, но показаться участником в празднике народа, частью для того, чтобы большее число людей привлечь к Себе учением и знамениями, и особенно народ бесхитростный. Ибо на праздники обыкновенно сходятся и земледельцы, и городские ремесленники, которые в прочие дни занимаются работами. - Купальня называлась «овчею», потому что к ней пригоняемы были жертвенные овцы и в ней омывались их внутренности. Многие думали, что вода получала некоторую божественную силу от одного того, что в ней омывались внутренности жертв, что потому и Ангел сходил на сию воду как на избранную и чудодействовал. Кажется, Божественный Промысл предустроил чудо в этой купальне для того, чтобы издалека вести иудеев к вере во Христа. Так как имело быть даровано крещение, имеющее великую силу и величайший дар, ибо оно очищает от грехов и оживляет души, то Бог предживописует крещение в иудейских обрядах и дает иудеям, например, воду, очищающую их от нечистот, хотя не существенных, а мнимых, например, от нечистоты вследствие прикосновения к мертвецу или к прокаженному, и много подобного; дает также и чудо этой купальни, руководящее их к принятию крещения. Ангел, нисходивший по временам, возмущал воду и сообщал ей целительную силу. Ибо не от естества воды, чтобы ей исцелять самой по себе (в таком случае это было бы всегда), но все зависело от действия Ангела. Так и у нас вода крещения есть простая вода, но чрез божественное нисхождение, получив благодать Духа, она уничтожает душевные болезни. Слеп ли кто, то есть имеет поврежденные очи душевные и не может различить добро от зла; хром ли кто, то есть неподвижен к деланию добра и преуспеянию в добре; иссох ли кто совершенно, то есть находится в состоянии отчаяния и не имеет в себе ничего доброго, - вода сия всех исцеляет. И тогда слабость не позволяла некоторым получить исцеление, а ныне мы не имеем никакого препятствия к крещению. Ибо за выздоровлением одного прочие не остаются без исцеления; но, хотя бы вся вселенная сошлась, благодать не уменьшится.


Свт. Кирилл Александрийский
Ст. 1-4 После сего был праздник Иудейский, и пришел Иисус в Иерусалим. Есть же в Иерусалиме у Овечьих ворот купальня, называемая по-еврейски Вифезда, при которой было пять крытых ходов. В них лежало великое множество больных, слепых, хромых, иссохших, ожидающих движения воды, ибо Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто первый входил в нее по возмущении воды, тот выздоравливал, какою бы ни был одержим болезнью

«По сих бе праздник Иудейский, и взыде Иисус во Иерусалим. Есть же во Иерусалимех называемая по-еврейски Вифесда, пять притвор имущи. В тех слежаше множество многое болящих, слепых, хромых, сухих, чающих движения воды: Ангел бо Господень на (всяко) лето (по временам) схождаше в купель и возмущаше воду, – и иже первее влазяше по возмущении воды, здрав бываше, яцем же недугом одержим бываше». К сказанному блаженный Евангелист не напрасно тотчас присоединяет повествование о возвращении отсюда Спасителя в Иерусалим, но, надо думать, у него была цель показать, насколько иноплеменники по благопослушанию выше иудеев и какая разница в настроении и нравах оказывается между теми и другими. Ведь таким только образом и не иначе можно было научить нас тому, что, по справедливому решению всем обладающего и не ведающего лицеприятия к человеку Бога, Израиль отпадает от надежды, а на его место вводится множество язычников. Доказать это нетрудно внимательным сравнением глав. Евангелист в одном знамении показал Его спасшим самарян и в одном также принесшим великую пользу царедворцу в Галилее, а чрез него, конечно, и обитателям ее. Засвидетельствовав чрез это великую готовность иноплеменников к благопослушанию, он опять возводит Чудотворца в Иерусалим и показует Его совершающим боголепное дело, а именно, Он чудесно освобождает расслабленного от исконной болезни, подобно как и умирающего сына царедворца. Но сей (царедворец) уверовал всем домом и исповедовал Иисуса Богом, а те (иудеи), вместо удивления, тотчас же злоумышляют смерть и преследуют Благодетеля, как нечестивого беззаконника, сами на себя полагая приговор за гнусность, благодаря которой они оказываются ставшими по разумению и благоговению ко Христу позади иноплеменников. Вот именно это-то и говорится о них в псалмах, как бы к Господу Иисусу: «яко положиша хребет» (Пс. 20:13). Поставленные на первом месте ради избрания отцов, они пойдут после и позади призвания язычников, ибо когда «исполнение языков внидет», тогда «весь Израиль спасется» (Рим. 11:25–26).

[Vardan]

Об этом, пожалуйста, с ув. Наблюдателем).
Я не специалист по Иудеям.

Но, раз есть научное объяснение факта возмущения воды, я более склонен доверять ему. Что никак не отражается на моей вере).

Это нормальный, практический подход.

Сначала пытаемся объяснить все естественными причинами, а потом, если уж совсем никак, можно привлечь к объяснению и вмешательство сверхъестественного. А можно обождать.

Как правило, рано или поздно, все становится на свои места и так.

Каждый сам определяет границы своей веры.

Вы выбрали верить безоговорочно и это - Ваш Путь. Это нормально.Будем считать Вас человеком науки, если так Вам угодно.

[Zeton]

Будем считать Вас человеком науки, если так Вам угодно.

Как Вам угодно). Сам я считаю себя человеком, способным заблуждаться.

[Zeton]

Вы тоже из общества Свидетель Вставок?

Честно говоря, меня мало интересуют вставки и выставки как таковые. Я же не библеист.

Православный подход к описанному в Библии меня вполне устраивает.

Но раз уж эти вставки есть, то почему бы не изучить вопрос в целях понимания?

Или Вы считаете, что вставок нет, не было и не предвидится?

[Ольга Ко]

Приветствую!

Приветствую! Ольга Вы считаете, что вдохновение от Бога это некая магия, которая вкладывает в уши апостола информацию, которую тот записывает? Так некоторые думают про Моисея, который тоже записывал Тору со слов Бога, который Тот вкладывал в его уши. Не ожидал от Вас!

А что Вы думаете в отношении богодухновенности писания? Как Вы это объясняете? Как Вы понимаете слова Петра: «Вы знаете, что ни одно пророчество в Писании не основано на умозаключениях людей. Ведь пророчество никогда не исходило от человека, но людей направлял святой дух, и они передавали весть Бога.» (2 Петра 1:20-21). Или как Вы понимаете слова: «Дух Иеговы говорил через меня, и его слово было у меня на языке.» (2 Самуила 23:2).

Иешуа разговаривал и исцелял только тех, у кого был внутренний огонёк веры,
Однажды на подобное утверждение я получила неожиданное возражение примером описанным Лукой: «Иисус остановился на ровном месте. Там собралось очень много его учеников и других людей со всей Иудеи, Иерусалима и прибрежных областей Ти́ра и Сидона. Они пришли послушать его и исцелиться от болезней. Он исцелял даже тех, кого мучили нечистые духи. Когда люди к нему прикасались, из него выходила сила и всех исцеляла. Поэтому каждый старался к нему прикоснуться.» (Луки 6:17-19).
Помилуйте, а что здесь противоречит тому, что я сказал. ...Только Всевышний знает человека и если к нему, такому неприметному и даже отталкивающему внешне приходит исцеление, то это не просто так ... или за компанию.

Ничего не противоречит. Я привела контраргумент собеседника на моё утверждение о том, что Иисус исцелял только тех кто имел «внутренний огонёк веры».

Мои объяснения у Вас вызывают настороженность, но Ваши почему-то нет? Вы легко скатываетесь к сентенциям в духе аллегорической греческой философской школы, придумывая образы далёкие от библейской традиции. С какой стати Вы видите в расслабленном образ всего человечества?

Ваши мысли не вызывают у меня настороженность я вполне допускаю и часто встречаюсь с собеседниками не просто имеющими неординарное мнение, но и противоположное моему. Я ценю каждого своего собеседника. И стараюсь понять чем обусловлено его мнение.

Поинтересуйтесь, как относятся к такому подходу толкования притч и вообще в целом Писания сами мессианские евреи.

В принципе, разместив свой вопрос на форуме я и интересовалась мнением всех, кто счёл эту тему интересной для себя. Кто хотел – поделился своим мнением. Одним из самых информативных ответов был Ваш ответ, за что я Вам благодарна.

[Дара]

Честно говоря, меня мало интересуют вставки и выставки как таковые. Я же не библеист.

Православный подход к описанному в Библии меня вполне устраивает.

Но раз уж эти вставки есть, то почему бы не изучить вопрос в целях понимания?

Или Вы считаете, что вставок нет, не было и не предвидится?

Про какие вставки речь?

[Наблюдатель]

[I][COLOR="#8B4513"]А что Вы думаете в отношении богодухновенности писания? Как Вы это объясняете? Как Вы понимаете слова Петра: «Вы знаете, что ни одно пророчество в Писании не основано на умозаключениях людей. Ведь пророчество никогда не исходило от человека, но людей направлял святой дух, и они передавали весть Бога.» (2 Петра 1:20-21). Или как Вы понимаете слова: «Дух Иеговы говорил через меня, и его слово было у меня на языке.» (2 Самуила 23:2).
Привет! Вопрос не в том, что написано, а как мы это понимаем и комментируем. Разве нет! Между написанным и нами не то что 2000 лет, а целая вечность! Вы спрашивали когда-то у христиан, как они понимают, что значит быть во Христе или в Духе Святом? Такое говорят, что уши вянут, причём их не очень интересует, что на самом деле понимали под этим апостолы или пророки, всем достаточно своего собственного мнения.

Так вот и мне хочется у Вас спросить, что значит то, что написал Пётр и ли Павел, когда говорили о Духе Святом, а говорили они не в терминах христианских деноминаций или Пятидесятников, а в терминах понятных только иудеям, коими они и были и опирались они не на церковные учения, а на библейскую традицию да Танах. Как Вы понимаете, что значит "направлял Святой Дух", "богодухновенность Писания"? А то вот некоторые договорились до того, что чуть ли не ангел стоял у Иоанна за спиной и диктовал ему слова Евангелия или Апокалипсиса.

Маленький пример в голову пришёл. Спросите любого профессионала, начиная от пекаря, до лётчика - как у них это получается, так вкусно готовить и так здорово летать на самолёте и они Вам скажут, пекарь скажет - да всё очень просто, добавил это, смешал с этим посолил и всё, ничего сложного. Лётчик скажет - о, ничего сложного берёшь и летаешь! Но для человека не знающего и не понимающего это магия и фантастика, как так можно всё это делать.

В нашем случае то же самое, когда человек не понимает как это всё работает и сам этим не владеет, то ему везде мерещится магия, чудеса, таинства и прочая мистика, тогда имеющие эти дары люди кажутся им Атлантами их начинают обожествлять до того, что лишают их даже возможности ходить в туалет и даже болеть, не говоря уже о других человеческих проявлениях.

Я потом напишу то, чему я научился и как это понимать! :smile:

[Zeton]

Про какие вставки речь?

Ну, речь идет о возможных вставках (интерполяциях) в Библию и насколько они критичны для правильного понимания общего содержания.

[Дара]

Ну, речь идет о возможных вставках (интерполяциях) в Библию и насколько они критичны для правильного понимания общего содержания.

Совсем не критичны. Если Церковь, составляя Библейский Канон эти вставки оставила, значит посчитала их каноничными.
Пользуйтесь.

[Дара]

Вообще, насколько помню был разбор нашего священника Георгия Максимова по поводу вставки 1Ин. 5:7.

[Zeton]

Совсем не критичны. Если Церковь, составляя Библейский Канон эти вставки оставила, значит посчитала их каноничными.
Пользуйтесь.


Вообще, насколько помню был разбор нашего священника Георгия Максимова по поводу вставки 1Ин. 5:7.

Спасибо, Дара. Для меня еще важно, что и Вы их одобрили. Буду пользоваться:).

На всякий случай напомню, что меня вполне устраивает как Православная интерпретация Библии, так и Православная Теология вообще.
И Иоанова вставка вопросов у меня не вызывает. Скорее, я был бы разочарован её отсутствием).

[Наблюдатель]

Спасибо, Дара. Для меня еще важно, что и Вы их одобрили. Буду пользоваться:).

На всякий случай напомню, что меня вполне устраивает как Православная интерпретация Библии, так и Православная Теология вообще.
И Иоанова вставка вопросов у меня не вызывает. Скорее, я был бы разочарован её отсутствием).Поскольку Вас обозвали учёным, то предлагаю следовать этому "обзывательству" и почитать весьма неплохой обзор и глубокую критику людей, которые как нормальные учёные не поверили всему, что говорят и пишут церкви, ссылаясь на некие древности.

https://bibleapology.blogspot.com/2011/08/1-57.html

https://bible-help.ru/1-ioann-5-7/

Думаю нет необходимости объяснять, что значит непредвзятый исследователь в науке.....?

[Vardan]

На всякий случай напомню, что меня вполне устраивает как Православная интерпретация Библии, так и Православная Теология вообще.
И Иоанова вставка вопросов у меня не вызывает. Скорее, я был бы разочарован её отсутствием).
Извините, но тут или шашечки, или ехать. Не получится и нашим, и вашим, и усидеть на двух стульях одновременно.

[Zeton]

Извините, но тут или шашечки, или ехать. Не получится и нашим, и вашим, и усидеть на двух стульях одновременно.

В смысле?)

[Vardan]

В смысле?)Ну, в смысле не получится поддерживать язычников и деятелей науки в их "научном" подходе к вопросу, то есть явно их анти церковному подходу,
и одновременно с этим, соглашаться с учением Церкви.

[Zeton]

Ну, в смысле не получится поддерживать язычников и деятелей науки в их "научном" подходе к вопросу, то есть явно их анти церковному подходу,
и одновременно с этим, соглашаться с учением Церкви.

Вардан, Вы совершенно неискушенный человек и поэтому такой милый).

Все замечательно получится и получается - при этом я не сижу на двух стульях. И на трех - не сижу).

[Vardan]

Позвольте подвести промежуточный итог темы и обратить внимание участников на выявленный очевидный факт:

Записанные в Библии слова, которые тут хотят называть вставкой, известны Кириллу Александийскому в четвёртом веке. (!)


Святитель Кирилл Александрийский
Ст. 1-4 После сего был праздник Иудейский, и пришел Иисус в Иерусалим. Есть же в Иерусалиме у Овечьих ворот купальня, называемая по-еврейски Вифезда, при которой было пять крытых ходов. В них лежало великое множество больных, слепых, хромых, иссохших, ожидающих движения воды, ибо Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто первый входил в нее по возмущении воды, тот выздоравливал, какою бы ни был одержим болезнью

«По сих бе праздник Иудейский, и взыде Иисус во Иерусалим. Есть же во Иерусалимех называемая по-еврейски Вифесда, пять притвор имущи. В тех слежаше множество многое болящих, слепых, хромых, сухих, чающих движения воды: Ангел бо Господень на (всяко) лето (по временам) схождаше в купель и возмущаше воду, – и иже первее влазяше по возмущении воды, здрав бываше, яцем же недугом одержим бываше». К сказанному блаженный Евангелист не напрасно тотчас присоединяет повествование о возвращении отсюда Спасителя в Иерусалим, но, надо думать, у него была цель показать, насколько иноплеменники по благопослушанию выше иудеев и какая разница в настроении и нравах оказывается между теми и другими. Ведь таким только образом и не иначе можно было научить нас тому, что, по справедливому решению всем обладающего и не ведающего лицеприятия к человеку Бога, Израиль отпадает от надежды, а на его место вводится множество язычников. Доказать это нетрудно внимательным сравнением глав. Евангелист в одном знамении показал Его спасшим самарян и в одном также принесшим великую пользу царедворцу в Галилее, а чрез него, конечно, и обитателям ее. Засвидетельствовав чрез это великую готовность иноплеменников к благопослушанию, он опять возводит Чудотворца в Иерусалим и показует Его совершающим боголепное дело, а именно, Он чудесно освобождает расслабленного от исконной болезни, подобно как и умирающего сына царедворца. Но сей (царедворец) уверовал всем домом и исповедовал Иисуса Богом, а те (иудеи), вместо удивления, тотчас же злоумышляют смерть и преследуют Благодетеля, как нечестивого беззаконника, сами на себя полагая приговор за гнусность, благодаря которой они оказываются ставшими по разумению и благоговению ко Христу позади иноплеменников. Вот именно это-то и говорится о них в псалмах, как бы к Господу Иисусу: «яко положиша хребет» (Пс. 20:13). Поставленные на первом месте ради избрания отцов, они пойдут после и позади призвания язычников, ибо когда «исполнение языков внидет», тогда «весь Израиль спасется» (Рим. 11:25–26).

[Григорий Р]

Об этом, пожалуйста, с ув. Наблюдателем).
Я не специалист по Иудеям.

Но, раз есть научное объяснение факта возмущения воды, я более склонен доверять ему. Что никак не отражается на моей вере).

Это нормальный, практический подход.

Сначала пытаемся объяснить все естественными причинами, а потом, если уж совсем никак, можно привлечь к объяснению и вмешательство сверхъестественного. А можно обождать.

Как правило, рано или поздно, все становится на свои места и так.

Каждый сам определяет границы своей веры.

Вы выбрали верить безоговорочно и это - Ваш Путь. Это нормально.

Как специалист по гидрологии, объясните для чего плотину открывали только раз в год и в беспорядочные дни, потому что больные лежали не зная времени инженерно санитарных мероприятий.

[Григорий Р]

Вы историческую справку читали,что вода пульсировала сама, а народ может придумать не только ангела, потому что в массе своей невежественен и экзальтирован и с веками это не меняется. Где нет знаний и веры туда приходит суеверие и идолы!

Вода возмущалась раз в год!

Всё это время в купели люди ждали этого возмущения десятилетиями, если не веками.
И никто из них не проболтался, что буль-буль делал сантехник Мойша, дёргающий за верёвку 50 лет?
Простите, но такой недогадливый народ не мог называться Божьим.

Даже язычники составили точную карту солнечной системы, а иудеи не знали, что всю эту сотню лет за стенкой дёргал пробку сантехник Мойша.

[Наблюдатель]

Вода возмущалась раз в год!

Всё это время в купели люди ждали этого возмущения десятилетиями, если не веками.
И никто из них не проболтался, что буль-буль делал сантехник Мойша, дёргающий за верёвку 50 лет?
Простите, но такой недогадливый народ не мог называться Божьим.

Даже язычники составили точную карту солнечной системы, а иудеи не знали, что всю эту сотню лет за стенкой дёргал пробку сантехник Мойша.Ты начинаешь видеть то, чего нет в тексте, во-первых это вставка, которую все признали за вставку, во-вторых даже в этой вставке написано так:

ибо Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду,

Извини, но речь не идёт о годах или десятилетиях, время вообще не определено, это говорит только о том, что это происходило не циклично и всё. Твой сарказм не уместен, я тоже люблю шутить, но не здесь. Нигде в Писании нет даже намёка на подобное явление, как исцеление водой, другое дело некоторым очень хочется в это верить, даже если и есть иное объяснение, то всё равно воду возмущает ангел и всё!

А я ведь не зря Вардану задал вопрос и тебе задаю - откуда в бассейне взялась вода? Знаешь почему не последовало ответа? Историю изучать нужно, причём вместе со Священным Писанием, а это, извини, в православии не культивируется, молись, постись, причащайся по чаще и так спасёшься! Если ты не найдёшь ответа, тогда я подскажу, причём сделаю это не с самомнением, что я такой умный и начитанный, а просто поделюсь по любви. :smile:

Уверяю тебя, если ты узнаешь откуда и как попала вода в овчую купель, то не удивишься, что она могла иногда пульсировать, другое дело если тебе хочется космического чуда, как когда-то Коптской церкви, которая и внесла этот текст в своё Евангелие, то тут уж ничего не поделаешь.

[Григорий Р]

Если ты не найдёшь ответа, тогда я подскажу, причём сделаю это не с самомнением, что я такой умный и начитанный, а просто поделюсь по любви. :smile:


Андрей, буду тебе признателен, как профессионалу высокого уровня и члену АН, если ты прольёшь свет на устройство овчей купели. Тем более ты был в Израиле и плотно изучал гидроструктуры Мёртвого моря, и это твоя стихия.

[Наблюдатель]

Андрей, буду тебе признателен, как профессионалу высокого уровня и члену АН, если ты прольёшь свет на устройство овчей купели. Тем более ты был в Израиле и плотно изучал гидроструктуры Мёртвого моря, и это твоя стихия.Вот ты заноза! :girl_haha:

Ты хоть пофантазируй на эту тему, я, в отличие от тебя стебаться не стану! :nea:

[Григорий Р]

Вот ты заноза! :girl_haha:

Ты хоть пофантазируй на эту тему, я, в отличие от тебя стебаться не стану! :nea:
Я сейчас без компа. С телефона искать не комильфо.
Устройство овчей умозрительно представляю как сооружение не грандиозных масштабов китайских ГЭС. Всё в расстояниях локтя, как сам Иордан, где не каждая птица долетит до середины, если у неё одно крыло.

[Наблюдатель]

Я сейчас без компа. С телефона искать не комильфо.
Устройство овчей умозрительно представляю как сооружение не грандиозных масштабов китайских ГЭС. Всё в расстояниях локтя, как сам Иордан, где не каждая птица долетит до середины, если у неё одно крыло.Сам не люблю писать с планшетника, особенно когда эта гадина вмешивается со свими исправлениями. :2:

Помнишь ли, что течёт рядом с храмовой горой, какой источник воды? Кедронский ручей - отделяющий Храмовую гору и город Давида от Елеонской горы, и долины, по которой он протекает. Больше взять воду в Иерусалиме негде, кроме этого ручья и прорытого водовода на случай осады Иерусалима. Теперь представь, как без насосов поднять воду ещё на 50 метров к храму? В результате получается система небольших водоводов прорубленных в скале, по которым вода доставлялась наверх, не только в купальню, но и на нужды храма, так же нечистая вода по другому водоводу спускалась вниз в ручей.

При такой системе подачи воды на верх перепад или "возмущение" воды могло происходить естественным образом, поскольку объём воды в Кедронском ручье целиком зависел от тех дополнительных вод, которые в него попадали, особенно во время дождей.

В эту тему вспомнился один случай в Иерусалиме в Гробе Господнем, когда один мужик решил вылечит свой геморрой путём того, что снял штаны и голой задницей сел на то место где было отверстие под крест. Геморрой у него не прошёл, но вот тумаков он получил значительных, после этого внутри стал дежурить греческий монах. Скажи, а не садясь задницей на святое для всех место ни как нельзя получить исцеление? Так чем же эта купальня отличается от этого мужика?

[Григорий Р]

Теперь представь, как без насосов поднять воду ещё на 50 метров к храму? В результате получается система небольших водоводов прорубленных в скале, по которым вода доставлялась наверх, не только в купальню, но и на нужды храма


То есть дамбы уже нет?

[Григорий Р]

. Теперь представь, как без насосов поднять воду ещё на 50 метров к храму?

Теперь смотри.

«овчая купель», лат. Probatica piscina) — два водоёма (бассейна), вырытые в русле реки Бейт-Зейта (בית זיתא) в Иерусалиме


Бассейны вырыты в русле.
То есть никаких насосов в скалах не требуется.
В русле. Прямо в уровне воды и даже ниже.

[Наблюдатель]

То есть дамбы уже нет?Знаешь, в таком тоне - а ты попробуй мне доказать! неохота беседовать.

[Григорий Р]

Знаешь, в таком тоне - а ты попробуй мне доказать! неохота беседовать.

Подожди обижаться. Вчера была дамба, сегодня насосы.
Оказалось, что купель вырыта вообще в русле.
Получается, что специальных приспособлений там не было и вода была постоянно проточной, естественным течением реки.
Представь, что было бы с водой, если бы она была застойная.
Это был бы зловонный кисель из бактерий.

[Наблюдатель]

Подожди обижаться. Вчера была дама, сегодня насосы.
Оказалось, что купель вырыта вообще в русле.
Получается, что специальных приспособлений там не было и вода была постоянно проточной.Причём здесь насосы, ты что, издеваешься что ли!

[Григорий Р]

Причём здесь насосы, ты что, издеваешься что ли!

Ты сказал, что купель находилась на 50 метров выше уровня воды.
Дескать нужны насосы, но тогда насосов не было, а были особые инженерные хитрости в скале, заменяющее насосы.

Но Бассейны не были выше уровня воды на 50 метров.
Они были прямо в русле.

[Наблюдатель]

Ты сказал, что купель находилась на 50 метров выше уровня воды.
Дескать нужны насосы, но тогда насосов не было, а были особые инженерные хитрости в скале, заменяющее насосы.

Но Бассейны не были выше уровня воды на 50 метров.
Они были прямо в русле.
Отвечу позже, я на работу поехал.

[Григорий Р]

Отвечу позже, я на работу поехал.

Буду ждать, Андрей!
Мне очень важно мнение профессионала.

[Наблюдатель]

Буду ждать, Андрей!
Мне очень важно мнение профессионала.Что ты хочешь услышать? Я действительно немного ни туда посмотрел, моя ремарка по поводу Кедронского потока относится к другой теме, поэтому для меня нет проблем признать, что была ошибка с моей стороны. Если тебя и дальше интересует устройство купальни, то напомню вопрос был не сколько о ней, сколько о том, возмущал ли воду ангел или это были естественные движения воды, скажем от перепадов и неравномерности потока в реке, ведь тебе же нужен ангел, я же вижу этот эпизод иначе и ангел для экзальтированных людей вообще не важен.

[Михаил67]

Откуда Иоанн знает, что он болел 38 лет? Скорей всего этот человек покаялся и присоединился в последствии к последователям Иешуа. Интересно объяснение самого больного, причём нам не написано, какой болезнью он страдал, но явно он был не парализованный, иначе бы он не говорил о своих попытках добраться до воды. Можете представить себя в очереди за исцелением, как Вы расталкивая других, таких же больных, лезете в воду за исцелением, а Всевышний при этом "смотрит" на эти сумасшедшие бега и переживает за тех, кто не так проворен? Безумие! Это ни что иное как религиозная шизофрения! Мы знаем, Бог далёк от подобных проявлений.

Иешуа разговаривал и исцелял только тех, у кого был внутренний огонёк веры, ведь из всех лежащих больных Он подошёл только к одному человеку, а не сделал шоу "массового исцеления", как это бывает в некоторых протестантских церквях. Так, что, остальные больные не хотели исцеления? Конечно хотели, но магического! Ничего не меняя в своей жизни, раз, влез в воду и здоров! В веках ничего не меняется и человеческая природа в том числе, хочется жить как живёшь и при этом быть здоровым.

потому иудеи сказали исцелённому: "Сегодня Шабат! Ты не должен носить подстилку, это не по Торе!

Нарушил или нет исцелённый шаббат тема другая, а вот Спаситель спровоцировал иудеев к возмущению, причём обращу внимание Иешуа почти всегда прибегал к такой практике, когда хотел дать своим ученикам урок правильного понимания Торы. Нужно добавить, что подобные провокации к разговору, не являлись наглостью, а были вполне нормальным явлением в фарисейской среде.
Забавно размышляет представитель евреев.
Действительно, откуда Иоанн знал о 38 лет болезни больного? Вы упускаете одно уважаемый - ... Все Писание богодухновенно..... Поэтому, историю Творит Бог, а не человеки.
Иисус Исцеляля тех, кто - ... так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира,... Или вы хотите утверждать, что Иисус как бы, как бы.... )
причём обращу внимание Иешуа почти всегда прибегал к такой практике, когда хотел дать своим ученикам урок правильного понимания Торы... - это уже уж очень забавно ) Скрытая реклама вовсю...