Основные условия истинного понимания Священного Писания

[Vardan]

1. Стояние в Предании

Только в опыте Предания - церковного опыта Богообщения - можно правильно истолковать духовный смысл библейского текста, особенно в затруднительных случаях.

Лучшие толкователи Священного текста – это люди, достигшие святости, глубин Богопознания, то есть лично общались с источником Откровения – Богом.





2. Цельность Библии

Каждую книгу ВЗ и НЗ нельзя рассматривать в отрыве от главной идеи Библии, касающейся нашего спасения, и от целокупного библейского видения взаимоотношений Бога и человека.





3. Рассмотрение Ветхого Завета в свете Нового

События ВЗ следует прежде всего рассматривать в свете благовестия НЗ, ибо весь ВЗ – это прообраз (пророческий образ) НЗ: «Новый Завет был сокрыт в Ветхом, Ветхий ныне раскрывается в Новом», – говорит блаженный Августин (https://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_Avgustin/).

Поэтому изучение Библии желательно начинать с Нового Завета.





4. Необходимость личной аскезы и духовного руководства

Желающий правильно уразуметь Библию должен стремиться к смирению, чистоте сердца, т.к. опасно Богословствовать человеку, пленённому страстями. Гордость ума, страстность могут привести к заблуждениям, духовной прелести после самостоятельного толкования Библии или самочинного проповедничества. Желательно изучать Св. Писание под руководством священнослужителей или имеющих благословение преподавателей.

[Семён Семёныч]

Спасибо Vardan, очень хорошая тема!
Писание не редко само себя толкует, но совершенной истиной является только то, что подтверждено большинством пророков, апостолов и святых отцов Церкви. То есть, если пророки, апостолы и святые отцы свидетельствуют нам об одном и том же, к примеру, что Бог искушает и искушаем, о чём мы говорили в одной из тем, то, это свидетельство является совершенной истиной, которую можно оспаривать, но она останется истиной.

[Vardan]

Спасибо Vardan, очень хорошая тема!
Писание не редко само себя толкует, но совершенной истиной является только то, что подтверждено большинством пророков, апостолов и святых отцов Церкви. То есть, если пророки, апостолы и святые отцы свидетельствуют нам об одном и том же, ....Рад приветствовать, Семён Семёныч, и Вам спасибо за внимание!
Вполне разумно, если человек в каком-то месте Библии затрудняется разобраться со смыслом написанного - то обратится к толкователям Церкви.
Но здесь есть одно "НО".....




.... к примеру, что Бог искушает и искушаем, о чём мы говорили в одной из тем, то, это свидетельство является совершенной истиной, которую можно оспаривать, но она останется истиной.Специально закрыл ту тему, чтобы она не стала преткновением, но Вы сами к ней возвращаетесь. Хотите продолжить обсуждение? :smile:

[Семён Семёныч]

Специально закрыл ту тему, чтобы она не стала преткновением, но Вы сами к ней возвращаетесь. Хотите продолжить обсуждение? :smile:Нет, нет, только напомнил, что должно являться истиной Писаний. Если пророки, апостолы и святые отцы свидетельствуют нам об одном и том же, к примеру, что Бог с лукавыми поступает по лукавству их, то есть, что Бог ложью может вводить пророков на погибель царей и правителей, то ревнивые не по уму не должны возмущаться, как мол так, Бог и ложь не совместимы!
Ошибаются, очень даже совместимы, ибо ложью Бог ввёл пророков Ахава на погибель,поступив с лукавыми по их лукавству.
Вообще выражение Бог не может это не для Бога. ))

[Vardan]

Нет, нет, только напомнил, что должно являться истиной Писаний. Если пророки, апостолы и святые отцы свидетельствуют нам об одном и том же, к примеру, что Бог с лукавыми поступает по лукавству их, то есть, что Бог ложью может вводить пророков на погибель царей и правителей, то ревнивые не по уму не должны возмущаться, как мол так, Бог и ложь не совместимы!
Ошибаются, очень даже совместимы, ибо ложью Бог ввёл пророков Ахава на погибель,поступив с лукавыми по их лукавству.
Вообще выражение Бог не может это не для Бога. ))я так понимаю, что наш разговор не завершён. :smile: продолжим после праздников.

[Семён Семёныч]

я так понимаю, что наш разговор не завершён. :smile: продолжим после праздников.Диалоги о Писании бесконечны, в потустороннем мире их будет не меньше, а может быть даже больше, поэтому жду с радостью. :smile:

[Diogen]

Семья вечером собралась возле телевизора. Стук в дверь. Из-за двери слышится мужской голос: -Мы из такой-то религиозной организации. И женский: -Вы Библию читали? Встаёт раздражённый хозяин, открывает дверь и отвечает: -Мы евреи. Мы Библию не читали, мы её писали.:smile:

Сама идея в том, чтобы нормальный верующий мог НАПИСАТЬ что-то в стиле Новозаветних Писаний. Не только толкование , не только проповедь со ссылками, а вдохновлённый Святым Духом ответ на реальную СОВРЕМЕННУЮ нужду. Разъяснение где в этом беспорядке Бог делает Свою работу.

Павел даёт ответы на проблемы в поместной церкви. Богословы по ответу могут вывести, какая у них была проблема. Но без изучения Танаха по-еврейски нет техники поиска ответа и выработки решения.
Более того, если сегодня составить довод, похожий на этот: Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? (1Кор.9:9) то он будет тотчас отвергнут, как основанный на "Ветхом Завете", а мы-де живём под благодатью.

[Vardan]

Семья вечером собралась возле телевизора. Стук в дверь. Из-за двери слышится мужской голос: -Мы из такой-то религиозной организации. И женский: -Вы Библию читали? Встаёт раздражённый хозяин, открывает дверь и отвечает: -Мы евреи. Мы Библию не читали, мы её писали.:smile:

Сама идея в том, чтобы нормальный верующий мог НАПИСАТЬ что-то в стиле Новозаветних Писаний. Не только толкование , не только проповедь со ссылками, а вдохновлённый Святым Духом ответ на реальную СОВРЕМЕННУЮ нужду. Разъяснение где в этом беспорядке Бог делает Свою работу.

Павел даёт ответы на проблемы в поместной церкви. Богословы по ответу могут вывести, какая у них была проблема. Но без изучения Танаха по-еврейски нет техники поиска ответа и выработки решения.
Более того, если сегодня составить довод, похожий на этот: Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? (1Кор.9:9) то он будет тотчас отвергнут, как основанный на "Ветхом Завете", а мы-де живём под благодатью.Ну, насколько я понимаю, Вы опять всё сводите к знанию и изучению языков, в частности - изучения иврита. Или, всё же, мировоззрения? :smile:

Однако, мы знаем, что Бог даёт дары говорения на языках человеку. Таким образом, что важнее знания языков?

[Diogen]

Ну, насколько я понимаю, Вы опять всё сводите к знанию и изучению языков, в частности - изучения иврита. Или, всё же, мировоззрения? :smile:

Однако, мы знаем, что Бог даёт дары говорения на языках человеку. Таким образом, что важнее знания языков?Не всё. Просто в этой сфере мне проще найти примеры. На самом деле хочу поднять стандарты, не хочу чтобы Вы оставались на уровне "4 пункта", даже если они очень хорошие.
Целься в Солнце - попадёшь в звёзды.

[Vardan]

Не всё. Просто в этой сфере мне проще найти примеры. На самом деле хочу поднять стандарты, не хочу чтобы Вы оставались на уровне "4 пункта", даже если они очень хорошие.
Целься в Солнце - попадёшь в звёзды.Может, это просто я не вижу такой необходимости, ибо владею древним языком, и мировоззрение знакомо.

[Авденаго]

Основные условия истинного понимания Священного Писания? -

"Всё Писание - Богодухновенно" (2Тим 3:16), - поэтому необходимо родиться от Духа(Ин 3:6), чтобы стать духовным, соображая духовное с духовным(1Кор 2:13,15). При рождении духа(Ин 3:6) и получении Духа Сына(Гал 4:6) мы становимся обладателями "ума Христова" (1Кор 2:16) и, потому, способными познавать Истину(Ин 8:31-32) Священного Писания.

[Vardan]

Основные условия истинного понимания Священного Писания? -

"Всё Писание - Богодухновенно" (2Тим 3:16), - поэтому необходимо родиться от Духа(Ин 3:6), чтобы стать духовным, соображая духовное с духовным(1Кор 2:13,15). При рождении духа(Ин 3:6) и получении Духа Сына(Гал 4:6) мы становимся обладателями "ума Христова" (1Кор 2:16) и, потому, способными познавать Истину(Ин 8:31-32) Священного Писания.Благодарю Вас за очень правильные слова, но не думаете ли Вы, что стартовое сообщение больше для тех, кому слово Божье должно помочь родиться свыше?

[Авденаго]

Один неверующий всё домогался одного служителя, задавая ему многочисленные вопросы..по Библии. В конце концов, служитель ответил на ваш вопрос словами нашего Господа:

"Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас.

кто жаждет, иди ко Мне и пей.. и найдёте покой душам вашим"(Мф 11:28-29; Ин 7:37), -

то есть сначала необходимо придти к вере, а уж потом - познаете ответ.. Истину, согласно Ин 8:31-32.

Только потом потекут потоки(Ин 7:38) жизненного ПОзнания Бога и Его Слова, из собственных уст Его(Мф 4:4).

[Михаил67]

1. Стояние в Предании

Только в опыте Предания - церковного опыта Богообщения - можно правильно истолковать духовный смысл библейского текста, особенно в затруднительных случаях.

Лучшие толкователи Священного текста – это люди, достигшие святости, глубин Богопознания, то есть лично общались с источником Откровения – Богом.





2. Цельность Библии

Каждую книгу ВЗ и НЗ нельзя рассматривать в отрыве от главной идеи Библии, касающейся нашего спасения, и от целокупного библейского видения взаимоотношений Бога и человека.





3. Рассмотрение Ветхого Завета в свете Нового

События ВЗ следует прежде всего рассматривать в свете благовестия НЗ, ибо весь ВЗ – это прообраз (пророческий образ) НЗ: «Новый Завет был сокрыт в Ветхом, Ветхий ныне раскрывается в Новом», – говорит блаженный Августин (https://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_Avgustin/).

Поэтому изучение Библии желательно начинать с Нового Завета.





4. Необходимость личной аскезы и духовного руководства

Желающий правильно уразуметь Библию должен стремиться к смирению, чистоте сердца, т.к. опасно Богословствовать человеку, пленённому страстями. Гордость ума, страстность могут привести к заблуждениям, духовной прелести после самостоятельного толкования Библии или самочинного проповедничества. Желательно изучать Св. Писание под руководством священнослужителей или имеющих благословение преподавателей.




Доброго.... В первую очередь, для того, чтобы правильно понимать Библию - нужно Рождение Свыше. Когда Никодим пришел ко Христу, все вами перечисленное было у Никодима в порядке...

[Vardan]

Доброго.... В первую очередь, для того, чтобы правильно понимать Библию - нужно Рождение Свыше. Когда Никодим пришел ко Христу, все вами перечисленное было у Никодима в порядке...
Доброе утро
Не совсем согласен по нескольким причинам:
У Никодима не было книг Нового Завета.
Не рожденный свыше человек - вряд ли будет с тщательностью и старанием изучать Библию.

[Михаил67]

Доброе утро
Не совсем согласен по нескольким причинам:
У Никодима не было книг Нового Завета.
Не рожденный свыше человек - вряд ли будет с тщательностью и старанием изучать Библию.

Доброе ) давайте тогда в пример - ²⁹ Дух сказал Филиппу: подойди и*пристань к*сей колеснице. ³⁰ Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что́ читаешь?
³¹ Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и*попросил Филиппа взойти и*сесть с*ним. Деяния 8:29-31 Как видим, евнух был тщателен и старательный, раз в дороге изучал Писание. Не каждый израильтянин читал Писание, а здесь евнух. Но проблема была в том, что не было Рождения свыше. И еще одно. Нашу физический ум не способен на духовное восприятие, он не годится.

[Vardan]

Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним. Деяния 8:29-31Вот об этом первое сообщение темы. :smile:




Но проблема была в том, что не было Рождения свыше. И еще одно. Это сложный вопрос. Думаю, как дети не имеют власти рождаться им от родителей, так и от Бога. Бог рождает. Дух дышит там, где хочет ...

[Михаил67]

Вот об этом первое сообщение темы. :smile:



Это сложный вопрос. Думаю, как дети не имеют власти рождаться им от родителей, так и от Бога. Бог рождает. Дух дышит там, где хочет ...

Согласен с вами, что было в первой теме 1. Стояние в Предании. Но все же, если скрупулезно отнестись к основному, то истинного понимания Священного Писания Душа узнает от Рожденного духа, а не от внешних с помощью ума. Душа не является физическим умом.

[Vardan]

Согласен с вами, что было в первой теме 1. Стояние в Предании. Но все же, если скрупулезно отнестись к основному, то истинного понимания Священного Писания Душа узнает от Рожденного духа, а не от внешних с помощью ума. Душа не является физическим умом.Можно сравнить с тем, как детей в школу отдают, где учителя будут их учить наукам.
Но ведь можно и не отдавать в школу, а научить читать - и пусть сами книги читают, научаются? Однако, с учителями намного успешнее получится.

[Михаил67]

Можно сравнить с тем, как детей в школу отдают, где учителя будут их учить наукам.
Но ведь можно и не отдавать в школу, а научить читать - и пусть сами книги читают, научаются? Однако, с учителями намного успешнее получится.

И здесь согласен с вами, только пойдем немножко дальше - ...¹ Еще скажу: наследник, доколе в*детстве, ничем не отличается от раба, хотя и*господин всего: ² он подчинен попечителям и*домоправителям до срока, отцом назначенного. Галатам 4:1-2 Хотя здесь понимаем подзаконных, то есть евреев, но все же это можно и применить и к младенцам во Христе. Пока Отец наш не приведет напрямик ко Христу как Духу. А Дух Христа наставит нас на всякую Истину. То есть, пока мы не в форме - да, нужны попечители или учителя. КОТОРЫЕ ДОЛЖНЫ ПРИВЕСТИ не в загон религии, а ко Христу.

[Vardan]

КОТОРЫЕ ДОЛЖНЫ ПРИВЕСТИ не в загон религии, а ко Христу.Думаю, что это главное, что вас тревожит.

И кого же считать истинными учителями, а кого нет?

[Михаил67]

Меня уже это не тревожит. ) Уже прошёл этот этап блуждания.
Как то мне повезло с учителями на месте. С первыми имею ввиду. Но суть не важна. Попробую раскрыть суть правильной дороги, направления. Для этого нужно возвратиться в начало Писания, в первых главах Бытия.
¹⁶ И*заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в*саду ты будешь есть, ¹⁷ а*от дерева познания добра и*зла, не ешь от него, ибо в*день, в*который ты вкусишь от него, смертью умрешь.Бытие 2:16-17 ²² И*сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и*зло; и*теперь как бы не простер он руки своей, и*не взял также от дерева жизни, и*не вкусил, и*не стал жить вечно.Бытие 3:22
С этого места мы и будем отталкиваться.Грубо говоря, в Едеме для человека играли важную роль два деревья - дерево познания добра и*зла и дерево жизни. Эти два деревья берут начало с Едема и заканчиваются в Откр. То есть они всегда и через все Писания проходят. И коротко напишу - добро и зло - это путь противника, жизнь - это путь Бога. Вы наверное внимательно читали, что написано мной, и размышляли, хорошо мною написано, правильно ли, и возможно приходили на память стихи из Писания, возможно вы из опыта концентрировались, читая. Или искали - плохое я напишу, не по Писанию ли это и так далее... Так вот, вы размышляли с позиции пути противника. Если вы размышляли и читали с позиции Жизни Воскресшего Господа нашего, и Эта Жизнь в вас Говорила - да - то что написано - Жизнь и начало от Жизни, этот человек переживает и имеет переживание Жизни. Жизнь внутри вас всегда будет реагировать на Жизнь извне. Этому пример, когда дева Мария пришла к Елизавете, и внутри Жизнь плода Елизаветы откликнулась на Жизнь плода Марии. Тогда, я рад, что Господь милостив к вам, преобразовывает вас с помощью Своей Жизни, ввёл в Свою Жизнь и наполняет вас своей Жизнью.
Поэтому, те учителя. которые учат познавать что такое хорошо и что такое плохо - смерть и религия. Если учителя вливают в вас Жизнь Христа, а не какие то практики, поведения, то это Господь Учит через этих учителей.
И наконец. Древо познания добра и зла имеет печальный конец. Для евреев - постройка Храма и восседание в Храме Антихриста. Для христиан четко написано - пал пал великий город Вавилон. Результат Бога всего его мудрости в своём Домостроительстве - Небесный Иерусалим и Его Невеста. Результат сатаны - Истукан, который описан в Дан. и все царства, империи, века на Земле.

[Vardan]

Меня уже это не тревожит. ) Уже прошёл этот этап блуждания.
Обычно, верующие - за других людей тоже переживают.



Попробую раскрыть суть правильной дороги, направления. Для этого нужно возвратиться в начало Писания, в первых главах Бытия.
¹⁶ И*заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в*саду ты будешь есть, ¹⁷ а*от дерева познания добра и*зла, не ешь от него, ибо в*день, в*который ты вкусишь от него, смертью умрешь.Бытие 2:16-17 ²² И*сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и*зло; и*теперь как бы не простер он руки своей, и*не взял также от дерева жизни, и*не вкусил, и*не стал жить вечно.Бытие 3:22
Очень показательно то, что в теме о том, как правильно понимать святое Писание, вы даже не пытаетесь правильно скопировать стихи из Библии...
:34:




С этого места мы и будем отталкиваться.Грубо говоря, в Едеме для человека играли важную роль два деревья - дерево познания добра и*зла и дерево жизни. Эти два деревья берут начало с Едема и заканчиваются в Откр. То есть они всегда и через все Писания проходят. И коротко напишу - добро и зло - это путь противника, жизнь - это путь Бога. Вы наверное внимательно читали, что написано мной, и размышляли, хорошо мною написано, правильно ли, и возможно приходили на память стихи из Писания, возможно вы из опыта концентрировались, читая. Или искали - плохое я напишу, не по Писанию ли это и так далее... Так вот, вы размышляли с позиции пути противника. Если вы размышляли и читали с позиции Жизни Воскресшего Господа нашего, и Эта Жизнь в вас Говорила - да - то что написано - Жизнь и начало от Жизни, этот человек переживает и имеет переживание Жизни. Жизнь внутри вас всегда будет реагировать на Жизнь извне. Этому пример, когда дева Мария пришла к Елизавете, и внутри Жизнь плода Елизаветы откликнулась на Жизнь плода Марии. Тогда, я рад, что Господь милостив к вам, преобразовывает вас с помощью Своей Жизни, ввёл в Свою Жизнь и наполняет вас своей Жизнью.
Поэтому, те учителя. которые учат познавать что такое хорошо и что такое плохо - смерть и религия. Если учителя вливают в вас Жизнь Христа, а не какие то практики, поведения, то это Господь Учит через этих учителей.
И наконец. Древо познания добра и зла имеет печальный конец. Для евреев - постройка Храма и восседание в Храме Антихриста. Для христиан четко написано - пал пал великий город Вавилон. Результат Бога всего его мудрости в своём Домостроительстве - Небесный Иерусалим и Его Невеста. Результат сатаны - Истукан, который описан в Дан. и все царства, империи, века на Земле.Все хорошие учителя - всегда советуют часто читать Новый Завет, а как мы знаем, слово Божье живо и действенно...

[Михаил67]

Обычно, верующие- за других людей тоже переживают.


Очень показательно то, что в теме о том, как правильно понимать святое Писание, вы даже не пытаетесь правильно скопировать стихи из Библии...
:34:


Все хорошие учителя - всегда советуют часто читать Новый Завет, а как мы знаем, слово Божье живо и действенно...

Все правильно вы написали )
Только напишу вам одно. На вопрос Ирода, где родился Царь, знатоки Писания правильно ответили и их ответ привел к убийству младенцев. И знание Писания первосвященника привело на крест Невиновного. Сейчас период Духа, не Буквы. Мы читаем Слово это хорошо, но это начало нашего созревания. Почему? Потому что Слово является молоком вначале. На нем мы и вырастаем. Пока Дух не будет вести нас через Слово. А не мы своим разумом исполнять Слово....
Все мы знаем о завесе, которая разделяла Святое Святых от Святилища. Слово стояло как Закон, в основном не допуская свободный вход в присутствие Божье. Сейчас Слово стало Духом и Дух приводит нас в Присутствие Божье. Это принцип новозаветного священства. И он будет действовать и в Вечности.

[Vardan]

Все правильно вы написали )
Только напишу вам одно. На вопрос Ирода, где родился Царь, знатоки Писания правильно ответили и их ответ привел к убийству младенцев.
Надо подозревать, что вы тоже что-то неладное задумали? :mocking:



Мы читаем Слово это хорошо, но это начало нашего созревания. Почему? Потому что Слово является молоком вначале. На нем мы и вырастаем. Пока Дух не будет вести нас через Слово. А не мы своим разумом исполнять Слово....
Все мы знаем о завесе, которая разделяла Святое Святых от Святилища. Слово стояло как Закон, в основном не допуская свободный вход в присутствие Божье. Сейчас Слово стало Духом и Дух приводит нас в Присутствие Божье. Это принцип новозаветного священства. И он будет действовать и в Вечности.
Библия - Богодухновенная книга, и те, кто читает её - читают сказанное Господом.
Если вы считаете, что уже не нуждаетесь в том, чтобы читать Библию - то это ваше дело, и это не значит, что другие не нуждаются в этом. И тем более, что многие задают вопросы, на которые нужно отвечать приводя в подтверждение слова из Библии, чтобы люди не впадали в заблуждения своими домыслами, а действительно были водимы Духом Божьим.

[Михаил67]

Надо подозревать, что вы тоже что-то неладное задумали? :mocking:



Библия - Богодухновенная книга, и те, кто читает её - читают сказанное Господом.
Если вы считаете, что уже не нуждаетесь в том, чтобы читать Библию - то это ваше дело, и это не значит, что другие не нуждаются в этом. И тем более, что многие задают вопросы, на которые нужно отвечать приводя в подтверждение слова из Библии, чтобы люди не впадали в заблуждения своими домыслами, а действительно были водимы Духом Божьим.

У меня нет мысли об неладном)) Идет диалог с размышлением у нас с вами...
С моей стороны не идет отрицание Библии как не Богодухновенной. Возможно не обратили внимание на то, что знатоки Писаний как привели к убийству младенцев так и распяли Невиновного... И это тоже нельзя отрицать, что читая Слово, мы можем убивать и распинать... Поэтому лучше знать Автора Этих Слов, то есть Духа, Который и Наставит на всякую Истину, через Которого и писали Библию.... Иначе не было бы столько вокруг Библии религиозных течений... Правда? И это где то так. То что приводил в пример или интерпретировал написанное в Библии взято из Самой Библии )

[Vardan]

Возможно не обратили внимание на то, что знатоки Писаний как привели к убийству младенцев так и распяли Невиновного...
Это не значит, что не нужны знатоки Библии. Никодим тоже был учителем и членом Синедриона, но считается святым угодником Божьим.



И это тоже нельзя отрицать, что читая Слово, мы можем убивать и распинать... Боже упаси, и от этого, и от таких мыслей даже.



Поэтому лучше знать Автора Этих Слов, то есть Духа, Который и Наставит на всякую Истину, через Которого и писали Библию.... Именно через сказанное в Библии - большинство верующих знакомится и узнаёт Господа. До того, чтобы Святой Дух почил над человеком - в наши дни редко кто удостаивается.



Иначе не было бы столько вокруг Библии религиозных течений... Правда? К сожалению, правда, что есть много религиозных течений, но это от того, что сторонники этих течений напрочь отвергают всякое предание Церкви. О важности Предания - и говорит первый пункт стартового сообщения.

[Даниэль Алиевский]

Может, это просто я не вижу такой необходимости, ибо владею древним языком, и мировоззрение знакомо.
На всякий случай... В Израиле этим языком владеет каждый школьник. Но это отнюдь не гарантирует понимание Танаха :) Это примерно как сказать, что знание русского языка достаточно, чтобыть понять учебник Куроша по высшей алгебре.

Библия, в основе своей, Божественный текст. А Он не человек, Он смог заложить туда объем информации, с которым не сравнится ни один толстый справочник по высшей математике, набранный петитом.

Конечно, очень хорошо, что по каждой небольшой главке Пятикнижия нетрудно найти сотни страниц сложнейшего анализа, проделанного десятками мудрецов. Вот, прямо сейчас моя жена участвует в редактуре перевода на русский классического комментария Абарбанеля; они наконец дошли до издания первого тома. В тексте Библии это соответствует первым трем главам до изгнания Адама. Знание всех этих комментариев, конечно же, помогает понять Божественное откровение, но не стоит думать, что эта работа закончена.

Не знаю, как принято в православии, а у евреев есть заповедь - каждый год перечитывать Пятикнижие. Перечитывать, чтобы извлечь для себя что-то новое, открыть новые смыслы и соотнести с событиями реальной жизни, которые, как правило, коррелируют с тематикой недельной главы. По итогам этой работы время от времени рождаются новые комментарии, раскрывающие новые стороны Писания. Очевидные примеры - комментарий Пинхаса Полонского или книга Арье Бараца "Два имени Единого Бога".

[Vardan]

На всякий случай... В Израиле этим языком владеет каждый школьник. Но это отнюдь не гарантирует понимание Танаха :) Ваши эти слова надо адресовать моему собеседнику - @Diogen (http://teolog.club/member.php?u=10) , ведь именно это я и хотел ему сказать. :smile:




Библия, в основе своей, Божественный текст. А Он не человек, Он смог заложить туда объем информации, с которым не сравнится ни один толстый справочник по высшей математике, набранный петитом.
Да, в Библии содеожится огромная информация, а ещё - бесценная мудрость, чему нас Бог хочет научить.




Не знаю, как принято в православии, а у евреев есть заповедь - каждый год перечитывать Пятикнижие. Православие - сегодня понятие очень большое.

Известные и опытные наставники советуют читать больше Новый Завет, и только в свете Нового Завета - читать и понимать прежнее святое Писание.
Также часто советуется читать по одной главе Библии в день. В церквах - обязательно что-то читается из Библии или пересказывается пришедшим туда людям.

[Даниэль Алиевский]

Ваши эти слова надо адресовать моему собеседнику - @Diogen (http://teolog.club/member.php?u=10) , ведь именно это я и хотел ему сказать. :smile:
Я что-то не уловил? Кажется, здесь вашего собеседника зовут иначе.




Да, в Библии содеожится огромная информация, а ещё - бесценная мудрость, чему нас Бог хочет научить.
Как видите, я даже не рискнул употреблять человеческое понятие "мудрость". Здесь намного больше, чем любые мыслимые степени мудрости.



Православие - сегодня понятие очень большое.

Известные и опытные наставники советуют читать больше Новый Завет, и только в свете Нового Завета - читать и понимать прежнее святое Писание.
Также часто советуется читать по одной главе Библии в день. В церквах - обязательно что-то читается из Библии или пересказывается пришедшим туда людям.
Я видел у методистов книжки с рекомендациями "чтение на каждый день".

Тут важно осознавать разницу между "читать" и "учить"/"изучать". Скажем, одно дело - читать книжку по астрономии, потому что тебе нравится астрономия. Совсем иное - читать ее с тем, чтобы сдать экзамен.

Тору именно учат, а не читают. В хорошие времена, в частности (только в частности!), учили наизусть, но сегодня, кажется, немногие на это способны. Впрочем, мой сын говорит, что его учительница по Танаху (в светской школе) способна цитировать любой стих наизусть.

Но в любом случае надо изучать смыслы, что же именно там сказано. Великие мудрецы - хорошее подспорье, а еще лучше учитель. Однажды, когда я начинал знакомиться с книгой Левит и прочитал первую недельную главу, мой рав спросил меня - есть ли вопросы. Я сказал, что вроде бы все понятно. Он ответил: значит, ты вообще ничего не понял.

[Vardan]

Я что-то не уловил? Кажется, здесь вашего собеседника зовут иначе.Именно участник Diogen меня хотел убедить, что знание иврита даёт лучшее понимание Библии.




Как видите, я даже не рискнул употреблять человеческое понятие "мудрость". Здесь намного больше, чем любые мыслимые степени мудрости.
Ну, мне пока ничто человеческое не чуждо. :smile:




Тут важно осознавать разницу между "читать" и "учить"/"изучать". Скажем, одно дело - читать книжку по астрономии, потому что тебе нравится астрономия. Совсем иное - читать ее с тем, чтобы сдать экзамен.Разумеется, говоря - читать, подразумеваем - читать понимая, задуматься над прочитанным.
А если кому нравится изучать - тот не одну страницу в день прочитает, а намного больше. А для простых тружеников, которые вынуждены много работать - много изучать не получится, не хватит времени и сил.




Тору именно учат, а не читают. В хорошие времена, в частности (только в частности!), учили наизусть, но сегодня, кажется, немногие на это способны. Впрочем, мой сын говорит, что его учительница по Танаху (в светской школе) способна цитировать любой стих наизусть.
Раньше были люди всю Библию знающие наизусть. Но было бы хорошо, если бы и на практике могли использовать. :smile:




Но в любом случае надо изучать смыслы, что же именно там сказано. Великие мудрецы - хорошее подспорье, а еще лучше учитель. Однажды, когда я начинал знакомиться с книгой Левит и прочитал первую недельную главу, мой рав спросил меня - есть ли вопросы. Я сказал, что вроде бы все понятно. Он ответил: значит, ты вообще ничего не понял.Хороший ответ. :smile:

[Даниэль Алиевский]

Именно участник Diogen меня хотел убедить, что знание иврита даёт лучшее понимание Библии.
Теперь понятно. Я и правда слегка запутался. Не привык к этому формату форума.



Разумеется, говоря - читать, подразумеваем - читать понимая, задуматься над прочитанным.
А если кому нравится изучать - тот не одну страницу в день прочитает, а намного больше. А для простых тружеников, которые вынуждены много работать - много изучать не получится, не хватит времени и сил.

Я не говорю о студентах ешив, которые предпочитают вовсе не работать. Это, скорее, новомодные веяния: раньше все евреи зарабатывали на хлеб сами.

Чтобы Тору можно было совмещать с работой, ее поделили на недельные главы, а главы, в свою очередь, на отрывки. Прочитать такой отрывок даже с самыми подробными комментариями - вопрос, максимум, получаса. Хотя можно, например, вместо этого потратить пару часов Шабат, когда работать все равно нельзя.

Если же каждый год брать новые комментарии, то с годами складывается картина. И при этом остается время на изучение всего остального: остальных книг Танаха, Мишны, Талмуда...

По идее, аналогичную практику можно было бы применить к Евангелиям.

[Vardan]

Теперь понятно. Я и правда слегка запутался. Не привык к этому формату форума.Бывает, ничего страшного. По-моему, функционал этого форума довольно удобный.




Я не говорю о студентах ешив, которые предпочитают вовсе не работать. Это, скорее, новомодные веяния: раньше все евреи зарабатывали на хлеб сами.
Не зря же Господь велел приносить десятину священникам. На мой взгляд, в традиционном Христианстве всё правильно устроено - духовенство занимается только своим делом. Ну, и своё хозяйство вести - никто не мешает никому.




Чтобы Тору можно было совмещать с работой, ее поделили на недельные главы, а главы, в свою очередь, на отрывки. Прочитать такой отрывок даже с самыми подробными комментариями - вопрос, максимум, получаса. Хотя можно, например, вместо этого потратить пару часов Шабат, когда работать все равно нельзя.
Именно поэтому Господь велел шесть дней работать, а седьмой день - Господу отдавать, то есть - молиться, изучать Его повеления, изучать и вникать в сказанное слово и т.д.

[Даниэль Алиевский]

Не зря же Господь велел приносить десятину священникам. На мой взгляд, в традиционном Христианстве всё правильно устроено - духовенство занимается только своим делом. Ну, и своё хозяйство вести - никто не мешает никому.
Не знаю, правильно ли это, но в еврейском обществе Бог задумал иной порядок. Никакого духовенства нет и быть не может, ибо все евреи равны и одинаково близки к Богу. Левиты выделены не ради того, чтобы быть "особенно святыми", а для того, чтобы служить в Храме, в центре, и нести оттуда благословение Бога всем прочим коленам, в частности, помогая им разобраться в сложных вопросах. Среди них, в свою очередь, выделены коэны, чтобы заниматься жертвоприношениями - тяжелая работа буквально "по колено в крови", требущая идеального здоровья.

Учить же Тору в равной степени обязаны все евреи. Только про царя (колено Йеhуды) это подчеркнуто особо. На практике же, согласно благословению Яакова, мудрецами Торы славилось колено Иссахара (а вовсе не Леви).

[Vardan]

Не знаю, правильно ли это, но в еврейском обществе Бог задумал иной порядок. Никакого духовенства нет и быть не может, ибо все евреи равны и одинаково близки к Богу. Левиты выделены не ради того, чтобы быть "особенно святыми", а для того, чтобы служить в Храме, в центре, и нести оттуда благословение Бога всем прочим коленам, в частности, помогая им разобраться в сложных вопросах. Именно это мной и подразумевается под словом духовенство. В Христианстве - духовенство сначала много учится, с раннего утра служит Богу и людям, призвано нести мир и благословение, и т.д.



Среди них, в свою очередь, выделены коэны, чтобы заниматься жертвоприношениями - тяжелая работа буквально "по колено в крови", требущая идеального здоровья.Действительно, очень непросто, я бы так не смог.




Учить же Тору в равной степени обязаны все евреи. Только про царя (колено Йеhуды) это подчеркнуто особо. На практике же, согласно благословению Яакова, мудрецами Торы славилось колено Иссахара (а вовсе не Леви).Вот видите, а для кого-то особо. Если кто хочет быть полезен, стать знатоком и наставником - те больше должны стараться и учиться.

[Даниэль Алиевский]

Именно это мной и подразумевается под словом духовенство. В Христианстве - духовенство сначала много учится, с раннего утра служит Богу и людям, призвано нести мир и благословение, и т.д.

Вот видите, а для кого-то особо. Если кто хочет быть полезен, стать знатоком и наставником - те больше должны стараться и учиться.

Я хочу сказать, что левиты - это не более образованный. Образованными должны быть все в равной степени. Если же говорить о способностях к Торе, то этим в большей степени одарено колено Иссахара.

Вообще, основной урок библейской иерархии - она нелинейна :) Нет более святых и менее святых, нет более знатных и менее знатных, а есть различные функции и благословение Бога исполнять эти функции. Условно говоря, пирожник не лучше сапожника, но не подобает ему тачать сапоги.

[Vardan]

Я хочу сказать, что левиты - это не более образованный. Образованными должны быть все в равной степени. Если же говорить о способностях к Торе, то этим в большей степени одарено колено Иссахара.А я хочу сказать, что Левиты были Господом отделены от всех колен, специально для служения Ему.



Если же говорить о способностях к Торе, то этим в большей степени одарено колено Иссахара.Где в Бибоии об этом можно прочитать?



Вообще, основной урок библейской иерархии - она нелинейна :) Нет более святых и менее святых, нет более знатных и менее знатных, а есть различные функции и благословение Бога исполнять эти функции. Условно говоря, пирожник не лучше сапожника, но не подобает ему тачать сапоги.Не хочу спорить, но в Христианстве со святыми немного иначе.

[Даниэль Алиевский]

А я хочу сказать, что Левиты были Господом отделены от всех колен, специально для служения Ему.
Согласен, просто смысл служения не такой, как у духовенства в христианстве.



Где в Бибоии об этом можно прочитать?
Проще всего найти в нашем учебнике в уроке про Иссахара:

«люди разумные, которые знали, что когда надлежало делать Израилю» (1 Пар. 12:32, в еврейской традиции Хроники I 12:33).
Согласно Талмуду, к этому колену принадлежали многие главы Санедрина, главного законодательного органа управления народом (Йома 26а; Берешит раба 72:5, 98:12; Бемидбар раба 2:10, 13:15–16).

[Vardan]

Согласен, просто смысл служения не такой, как у духовенства в христианстве.Конечно, отличается, ведь 2000 лет назад пришёл Христос - Мащиах - Тот, о Ком все пророчества говорили. И если вы не знали, то Христианами стали многие из священства Левитского, и они помогали созиданию Церкви.



Проще всего найти в нашем учебнике в уроке про Иссахара:

«люди разумные, которые знали, что когда надлежало делать Израилю» (1 Пар. 12:32, в еврейской традиции Хроники I 12:33).
Согласно Талмуду, к этому колену принадлежали многие главы Санедрина, главного законодательного органа управления народом (Йома 26а; Берешит раба 72:5, 98:12; Бемидбар раба 2:10, 13:15–16).Ну, меня ещё очень интересуют назареи и йессеи. Вот, если будет время, посмотрите и эту тему, что интересного можете про них сказать >>> Назореи и Йессеи, или Ессеи (http://teolog.club/showthread.php?126-%CD%E0%E7%EE%F0%E5%E8-%E8-%C9%E5%F1%F1%E5%E8-%E8%EB%E8-%C5%F1%F1%E5%E8)

[Даниэль Алиевский]

Конечно, отличается, ведь 2000 лет назад пришёл Христос - Мащиах - Тот, о Ком все пророчества говорили. И если вы не знали, то Христианами стали многие из священства Левитского, и они помогали созиданию Церкви.
Думаю, дело не в этом. Разделение на мирян и клириков - по-моему, очень древняя категория. Ведь аналогичная ситуация была во всех древних религиях, как языческих, так и более сложных. Были жрецы (в Индии брамины), отвечающие за метафизику, и обычные люди, которые могут особенно не задумываться о Божественном.

Но 3300 лет назад ситуация впервые изменилась, правда, только для одного народа. Бог создал общество, где Божественным обязан - именно обязан! - заниматься каждый член общество. Всем евреям сказано "святы будьте, ибо Я свят", и все евреи обязаны учить Тору, молиться, приносить жертвы и всеми иными способами участвовать в духовной жизни. Даже в жертвоприношении главный участник - пришедший с жертвой, коэн же его обслуживает!

Соответственно, роль левитов оказалось совершенно непохожей на роль духовных деятелей других религий, в том числе будущего христианства и ислама. (Насчет буддизма просто не знаю.) Они не пророки Бога, не лучшие знатоки Учения, они не больше других молятся или постятся, - они обычные люди. Правда, нищие: у них почти нет имущества. Так чем же они занимаются? Они... поют.

Да, именно поют, и генетическая склонность к музыке действительно характерна для этого колена. Наши друзья в Хайфе многие годы организуют бардовский клуб, и так случилось, что все приходящие туда барды - левиты.

А зачем они поют? На метафизическом уровне их задача - служить проводниками вертикального Божественного канала. Нет, не пророками, а именно проводниками. Через них, как по проводам, Божественное благословение распространяется на весь народ. Именно поэтому поют они не где-нибудь, а в Храме, и там же служат коэны: в одном и только одном месте, которое избрал Бог.

Понятно, что левит может и должен заниматься и другими вещами. Нельзя быть хорошим проводником, если у тебя плохой контакт с тем, кому ты должен донести Божественный импульс. Поэтому левиты активно присутствуют в других коленах и вообще во всех общественных начинаниях. Ничего удивительно, что их было немало и среди первых последователей Иисуса. Но не это определяет их статус.

Если хотите, про левитов очень подробно рассказывается у нас в 9-м уроке.



Ну, меня ещё очень интересуют назареи и йессеи. Вот, если будет время, посмотрите и эту тему, что интересного можете про них сказать >>> Назореи и Йессеи, или Ессеи (http://teolog.club/showthread.php?126-%CD%E0%E7%EE%F0%E5%E8-%E8-%C9%E5%F1%F1%E5%E8-%E8%EB%E8-%C5%F1%F1%E5%E8)
Постараюсь посмотреть.

[Vardan]

Но 3300 лет назад ситуация впервые изменилась, правда, только для одного народа. Бог создал общество, где Божественным обязан - именно обязан! - заниматься каждый член общество. Всем евреям сказано "святы будьте, ибо Я свят", и все евреи обязаны учить Тору, молиться, приносить жертвы и всеми иными способами участвовать в духовной жизни. Даже в жертвоприношении главный участник - пришедший с жертвой, коэн же его обслуживает!
Сын Божий специально, и не смотря на возражения, помыл ноги апостолам, чтобы не превозносились.




Соответственно, роль левитов оказалось совершенно непохожей на роль духовных деятелей других религий, в том числе будущего христианства и ислама. (Насчет буддизма просто не знаю.) Они не пророки Бога, не лучшие знатоки Учения, они не больше других молятся или постятся, - они обычные люди. Правда, нищие: у них почти нет имущества. Так чем же они занимаются? Они... поют.
священники в Христианстве часто встают в 5 утра, чтобы петь на службе в 6 утра, при этом ещё и поют на вечерней службе.





Да, именно поют, и генетическая склонность к музыке действительно характерна для этого колена. Наши друзья в Хайфе многие годы организуют бардовский клуб, и так случилось, что все приходящие туда барды - левиты.

А зачем они поют? На метафизическом уровне их задача - служить проводниками вертикального Божественного канала. Нет, не пророками, а именно проводниками. Через них, как по проводам, Божественное благословение распространяется на весь народ. Именно поэтому поют они не где-нибудь, а в Храме, и там же служат коэны: в одном и только одном месте, которое избрал Бог.

Понятно, что левит может и должен заниматься и другими вещами. Нельзя быть хорошим проводником, если у тебя плохой контакт с тем, кому ты должен донести Божественный импульс. Поэтому левиты активно присутствуют в других коленах и вообще во всех общественных начинаниях. Ничего удивительно, что их было немало и среди первых последователей Иисуса. Но не это определяет их статус.
В Церкви много поют, и много псалмов поют тоже. Вот, на иврите я здесь одну песню с псалмом разместил >>> http://teolog.club/showthread.php?8-%CF%E5%F1%ED%E8-%E8-%EC%F3%E7%FB%EA%E0-%EF%EE-%ED%E0%F1%F2%F0%EE%E5%ED%E8%FE

[Даниэль Алиевский]

Конечно же, христианское священство создавалось по аналогии с храмовой службой и коэнами. Сходство здесь общеизвестно. Я хотел пояснить различия в сути.

[Michaeltutty]

https://www.youtube.com/watch?v=TJ5W96lx7q8

[Михаил67]

Это не значит, что не нужны знатоки Библии. Никодим тоже был учителем и членом Синедриона, но считается святым угодником Божьим.


Боже упаси, и от этого, и от таких мыслей даже.


Именно через сказанное в Библии - большинство верующих знакомится и узнаёт Господа. До того, чтобы Святой Дух почил над человеком - в наши дни редко кто удостаивается.


К сожалению, правда, что есть много религиозных течений, но это от того, что сторонники этих течений напрочь отвергают всякое предание Церкви. О важности Предания - и говорит первый пункт стартового сообщения.

Боже упаси, и от этого, и от таких мыслей даже.... - Они же сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка: и ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой, Израиля.... -
Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит:.... То что сказали знатоки Писания привело к убийству младенцев.
Исус Говорил - ..Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.... Это имеет смысл- мы обязаны исследовать, читать Писание, чтобы знать как придти в Присутствие Христа, но не более. Задача Иоана Крестителя была указать на Христа, но вместе с ЭТИМ Креститель образует учение о крещении, что привело к созданию религиозного течение и учеников своих. И эти ученики часто противоставали как Христу так и Его ученикам....

[Vardan]

Боже упаси, и от этого, и от таких мыслей даже.... - Они же сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка: и ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой, Израиля.... -
Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит:.... То что сказали знатоки Писания привело к убийству младенцев.
Исус Говорил - ..Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.... Это имеет смысл- мы обязаны исследовать, читать Писание, чтобы знать как придти в Присутствие Христа, но не более. Задача Иоана Крестителя была указать на Христа, но вместе с ЭТИМ Креститель образует учение о крещении, что привело к созданию религиозного течение и учеников своих. И эти ученики часто противоставали как Христу так и Его ученикам....
Оооо... Сколько лет, сколько зим! Рад снова приветствовать Вас!

Христос учит молиться за врагов, и никак не враждовать, никак не причинять вреда людям.

Много всего было, однако Истина торжествует, и это учение Христа.

[Михаил67]

Оооо... Сколько лет, сколько зим! Рад снова приветствовать Вас!

Христос учит молиться за врагов, и никак не враждовать, никак не причинять вреда людям.

Много всего было, однако Истина торжествует, и это учение Христа.

Спасибо ) брат..
Позволь спросить твоё мнение или убеждение - в чем, если коротко, учение Христа? Тогда и я отвечу и сравним ответ каждый для себя. Это очень важное направление, поскольку - вникай в себя и в Учение...

[Vardan]

Спасибо ) брат..
Позволь спросить твоё мнение или убеждение - в чем, если коротко, учение Христа? Тогда и я отвечу и сравним ответ каждый для себя. Это очень важное направление, поскольку - вникай в себя и в Учение...
Как сказал Христос, весь Закон и Пророки в двух Заповедях. Надо добавить к этому, что надо оставить грешный мир, креститься и учиться у Господа.
Это если коротко. А если не коротко - то на это всё св. Писание, и как иногда говорят, книга Деяния апостолов ещё не завершена.

[Алекс]

Спасибо ) брат..
Позволь спросить твоё мнение или убеждение - в чем, если коротко, учение Христа? Тогда и я отвечу и сравним ответ каждый для себя. Это очень важное направление, поскольку - вникай в себя и в Учение...
Учение Христа вот в чем:
- главное любовь!!!
- верь в Меня и спасен будешь

[Михаил67]

Как сказал Христос, весь Закон и Пророки в двух Заповедях. Надо добавить к этому, что надо оставить грешный мир, креститься и учиться у Господа.
Это если коротко. А если не коротко - то на это всё св. Писание, и как иногда говорят, книга Деяния апостолов ещё не завершена.
К сожалению, эти две Заповеди ну никак не исполним. Никак. Приведу то, что понимал и написал Павел - ..но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
А перед этим Павел пишет - ... Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Павел четко увидел закон, и признал, что Он бедный человек, Он не в состоянии это сделать, имеется ввиду что то хорошее. Не говоря об этих двух заповедях. Это закон, нужен закон, притом сильнее этого закона. И Павел пишет с радостью - потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
Поэтому, учение Христа практически в трех словах - Я и Отец Одно. И для христиан это звучит практически - я и Христос - Одно. Одно Тело.... Христос Исполнил Волю Отца, и Христос в нас Исполнить Волю Отца, в том числе и эти заповеди. Без этого никак.
Как достичь этого единства - другое направление....

[Михаил67]

Учение Христа вот в чем:
- главное любовь!!!
- верь в Меня и спасен будешь

Уже ответил Вардану.

[Vardan]

К сожалению, эти две Заповеди ну никак не исполним. Никак. Приведу то, что понимал и написал Павел - ..но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
А перед этим Павел пишет - ... Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
В начале у многих так. Поэтому, Господь долготерпит.
Надо стараться, и как сказано: усилием берётся Царство Небесное.
А ещё:
Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
Иоанна 14:23

[Даниэль Алиевский]

Как сказал Христос, весь Закон и Пророки в двух Заповедях.
Задумывались, почему? Потому что первая заповедь, которую Иисус привел не полностью - это молитва Шма, Исраэль, предписывающая учить Тору и обучать ей детей. Таким образом, если любишь Бога всем сердцем, всей душой и всем достоянием, то, конечно же, исполнишь вообще все Его заповеди, все 613. И шабат, и кашрут, и законы о рабах, и законы 7-го года... Первая заповедь вбирает в себя их все.

Вторая же заповедь названа потому, что из всех 613 заповедей она считается наиболее важной: это "золотое правило Торы", как говорил рабби Акива.



Надо добавить к этому, что надо оставить грешный мир, креститься и учиться у Господа.
Ну вот, уже получилось, что к слову Божьему надо что-то добавлять. Почему так получилось?

[Даниэль Алиевский]

К сожалению, эти две Заповеди ну никак не исполним. Никак.
Почему? Вот еврейский народ сумел как-то исполнить, все два миллиона людей - судя по тому, что они удостоились войти в Святую землю, и по великим словам Билама, через которого Бог дал оценку Израилю. А вы не можете?

Это ведь самые простые заповеди, доступные ребенку. Куда сложнее, например, исполнить заповедь назначения праведных судей: попробуй найди судью, соответствующего всем требования. Собственно, большая часть заповедей гораздо сложнее.

[Vardan]

Задумывались, почему? Потому что первая заповедь, которую Иисус привел не полностью - это молитва Шма, Исраэль, предписывающая учить Тору и обучать ей детей. Таким образом, если любишь Бога всем сердцем, всей душой и всем достоянием, то, конечно же, исполнишь вообще все Его заповеди, все 613. И шабат, и кашрут, и законы о рабах, и законы 7-го года... Первая заповедь вбирает в себя их все.

Вторая же заповедь названа потому, что из всех 613 заповедей она считается наиболее важной: это "золотое правило Торы", как говорил рабби Акива.



Ну вот, уже получилось, что к слову Божьему надо что-то добавлять. Почему так получилось?К сожалению, как уже говорилось, Иисус Христос - не ваш Учитель, не учитесь у Христа, поэтому вам это непонятно и считаете добавлением.

[Даниэль Алиевский]

К сожалению, как уже говорилось, Иисус Христос - не ваш Учитель, не учитесь у Христа, поэтому вам это непонятно и считаете добавлением.
Это вы сказали, не я: "Надо добавить к этому, что...". Я не считаю, что к заповедям надо что-то добавлять. Как и подчеркивал сам Иисус.

Между тем, как раз я у Иисуса учился лично, как минимум несколько раз - он рассказывал мне некоторые сложные детали метафизики. А вы учились? Или читали Новый завет, как и все здесь присутствующие?

[Михаил67]

В начале у многих так. Поэтому, Господь долготерпит.
Надо стараться, и как сказано: усилием берётся Царство Небесное.
А ещё:
Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
Иоанна 14:23


Давайте обратимся к Песня Песней.... Она мне очень нравится... Суламита это женское имя от Соломон. Поэтому мы смело можем сказать, что это относится к нам, христианам. Итак - Кобылице моей в колеснице фараоновой я уподобил тебя, возлюбленная моя. Вначале христианин находится в миру, управляет нами управитель сего мира через фараона. Это еще до нашего покаяния. Дальше Соломон пишет - ..О, ты прекрасна, возлюбленная моя, ты прекрасна! глаза твои голубиные... То есть, у нас появляются духовные глаза, понимание чего то в духовном мире - покаяние, искупление, Христос,Отец, крещение, Рождение Свыше.... Дальше, сокращаю, дабы не утомлять - ...Я сплю, а сердце мое бодрствует; вот, голос моего возлюбленного, который стучится: "отвори мне, сестра моя, возлюбленная моя, голубица моя, чистая моя! Здесь мы уже видим не кобылица с голубиными глазами, а уже - целая голубица, которая слышит ГОЛОС. Это уже более зрелый возраст. И в конце - ....Положи меня, как печать, на сердце твое, как перстень, на руку твою: ибо крепка, как смерть, любовь; люта, как преисподняя, ревность; стрелы ее - стрелы огненные; она пламень весьма сильный. Как мы видим, Суламита уже имеет перстень, печать, и даже стрелы. Это уже серьёзный воин Христа - ...грозна, как полки со знаменами.....
Поэтому, многие христиане, будучи младенцами, в крайнем случае юноши, занимаются партизанской войной. И печально, что многие погибают так и не осознав этого, и не выросли в полный возраст Христа к полному пониманию Истины для управления в Вечности. Ведь - ... и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь... Священники и цари - это взрослые особи, способны нести управление в Царстве. Поэтому, то что приводится вами идругими - следствие, главное - Жизнь Христа в нас в полный рост с полным знанием Истины, это и есть мудрая дева, это и есть Невеста Христа, это и есть Небесный Иерусалим... А мы все еще копошимся в земном песке....

[Даниэль Алиевский]

Иисус Христос - не ваш Учитель, не учитесь у Христа...
Простите, пожалуйста, если мои слова звучат как-то странно, просто я исхожу из обычного русского языка, на котором мы общаеся.

По-русски, если я говорю "такой-то учился у академика Ландау", подразумевается, что этот человек был его учеником: работал с ним в одной команде, показывал и согласовывал с ним свои работы, в общем, активно сотрудничал. Эти люди образуют школу Ландау.

Однако это вовсе не означает, что "такой-то прочел курс теоретической физики Ландау" и даже не значит, что он сдал этот предмет на отлично. Курс Ландау читали, наверно, миллионы студентов, учеников же у него не так много.

Если вы говорите о том, у кого именно я учился, то могу сказать: я учусь у Бога, именно в том смысле, который назван выше - просто потому, что это абсолютно необходимо при моей работе. Уроки, как правило, бывают не реже одного раза в неделю, и это очень сложные уроки. Разумеется, прочесть Тору здесь недостаточно. А что подразумеваете вы, говоря "учиться у Христа"?

[Vardan]

Это вы сказали, не я: "Надо добавить к этому, что...".
И что, вы будете встревать, как "затычка к каждой бочке", и я не могу своего мнения высказать по поводу Нового Завета? :smile:




Я не считаю, что к заповедям надо что-то добавлять. Ну, вы не считаете, а Бог велел во всём слушаться Сына Его Иисуса Христа. И я предпочитаю слушаться Бога.



Между тем, как раз я у Иисуса учился лично, как минимум несколько раз - он рассказывал мне некоторые сложные детали метафизики.К сожалению, я по вашим словам не могу сказать, что вы у Христа учитесь.

[Vardan]

Давайте обратимся к Песня Песней.... Она мне очень нравится... Суламита это женское имя от Соломон. Поэтому мы смело можем сказать, что это относится к нам, христианам. Итак - Кобылице моей в колеснице фараоновой я уподобил тебя, возлюбленная моя. Вначале христианин находится в миру, управляет нами управитель сего мира через фараона. Это еще до нашего покаяния. Дальше Соломон пишет - ..О, ты прекрасна, возлюбленная моя, ты прекрасна! глаза твои голубиные... То есть, у нас появляются духовные глаза, понимание чего то в духовном мире - покаяние, искупление, Христос,Отец, крещение, Рождение Свыше.... Дальше, сокращаю, дабы не утомлять - ...Я сплю, а сердце мое бодрствует; вот, голос моего возлюбленного, который стучится: "отвори мне, сестра моя, возлюбленная моя, голубица моя, чистая моя! Здесь мы уже видим не кобылица с голубиными глазами, а уже - целая голубица, которая слышит ГОЛОС. Это уже более зрелый возраст. И в конце - ....Положи меня, как печать, на сердце твое, как перстень, на руку твою: ибо крепка, как смерть, любовь; люта, как преисподняя, ревность; стрелы ее - стрелы огненные; она пламень весьма сильный. Как мы видим, Суламита уже имеет перстень, печать, и даже стрелы. Это уже серьёзный воин Христа - ...грозна, как полки со знаменами.....
Поэтому, многие христиане, будучи младенцами, в крайнем случае юноши, занимаются партизанской войной. И печально, что многие погибают так и не осознав этого, и не выросли в полный возраст Христа к полному пониманию Истины для управления в Вечности. Ведь - ... и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь... Священники и цари - это взрослые особи, способны нести управление в Царстве. Поэтому, то что приводится вами идругими - следствие, главное - Жизнь Христа в нас в полный рост с полным знанием Истины, это и есть мудрая дева, это и есть Невеста Христа, это и есть Небесный Иерусалим... А мы все еще копошимся в земном песке....Не знаю, сколько вас, и почему копошитесь в земном песке :smile:, но я привёл однозначные слова Господа, где Он говорит, что любящий Его - соблюдает Его слово.

ещё другие приведу:

... кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцом Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
Иоанна 14:21

[Vardan]

Простите, пожалуйста, если мои слова звучат как-то странно, просто я исхожу из обычного русского языка, на котором мы общаеся.

По-русски, если я говорю "такой-то учился у академика Ландау", подразумевается, что этот человек был его учеником: работал с ним в одной команде, показывал и согласовывал с ним свои работы, в общем, активно сотрудничал. Эти люди образуют школу Ландау.

Однако это вовсе не означает, что "такой-то прочел курс теоретической физики Ландау" и даже не значит, что он сдал этот предмет на отлично. Курс Ландау читали, наверно, миллионы студентов, учеников же у него не так много.

Если вы говорите о том, у кого именно я учился, то могу сказать: я учусь у Бога, именно в том смысле, который назван выше - просто потому, что это абсолютно необходимо при моей работе. Уроки, как правило, бывают не реже одного раза в неделю, и это очень сложные уроки. Разумеется, прочесть Тору здесь недостаточно. А что подразумеваете вы, говоря "учиться у Христа"?Сначала надо покаяться в своих грехах, от всей души, и креститься во имя Единого Господа, и посвятить себя в ученики Христа.
Как у вас с этим?

[Михаил67]

Не знаю, сколько вас, и почему копошитесь в земном песке :smile:, но я привёл однозначные слова Господа, где Он говорит, что любящий Его - соблюдает Его слово.

ещё другие приведу:

... кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцом Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
Иоанна 14:21

Пожалуйста, соблюдайте заповеди ) Я привел Павла - ..Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.... Я имея этот закон, никак не смогу соблюсти заповеди. А вообще, только Жизнь Бога имеет качество - Любовь, поэтому, подобно Моисею, мне просто нужно приходить в присутствие Жизни, и тогда будет результат, лицо Моисея светилось... Сам от себя Моисей ничего не делал )) только наполнялся Богом. И это Наполнение светилось через лицо Моисея.
Кто может соблюсти заповеди, пожалуйста, я только рад, что превзошел не только меня, но и Моисея и Павла.
Я смогу соблюсти только через Духа Христа во мне. И чем больше Духа во мне, тем лучше. И этим входится в состав мудрых дев - с достаточным количеством масла, и это масло как реки воды живой должны течь из каждого...

[Vardan]

Пожалуйста, соблюдайте заповеди ) Говорится вообще о слове Божьем, а не только о заповедях.



Я привел Павла - ..Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.... Я имея этот закон, никак не смогу соблюсти заповеди. Да, что-то не ладилось, значит. Это с каждым может быть, и апостол не исключение, и говорит об этом.
Это ещё хорошо, что удалось Савлу стать апостолом Павлом, по Божьей милости, а совершенным он сразу быть не может.



А вообще, только Жизнь Бога имеет качество - Любовь, поэтому, подобно Моисею, мне просто нужно приходить в присутствие Жизни, и тогда будет результат, лицо Моисея светилось... Моисей очень любил Господа и народ, и можно сказать, что спас народ от гнева Божьего.



Сам от себя Моисей ничего не делал )) только наполнялся Богом. Серьёзно? :smile:
Лежал в палатке и чай пил? :l_coffee:



.
Кто может соблюсти заповеди, пожалуйста, я только рад, что превзошел не только меня, но и Моисея и Павла.Не только заповеди, но и слово Божье. А Христос говорит, кто любит Его - тот старается соблюдать слово Его. Цитаты приведены.

[Михаил67]

Говорится вообще о слове Божьем, а не только о заповедях.


Да, что-то не ладилось, значит. Это с каждым может быть, и апостол не исключение, и говорит об этом.
Это ещё хорошо, что удалось Савлу стать апостолом Павлом, по Божьей милости, а совершенным он сразу быть не может.


Возможно, что не ладилось у Павла, и у меня, а может у кого то другого ещё ) Возможно у вас нет этого закона греха и смерти, возможно вы его преодолели, и сможете соблюдать заповеди. Я никак не могу, таже как и Павел не мог. Поэтому он радостно дальше пишет - ... но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
..потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.... Поэтому, если меня освободил Закон Духа Жизни, то я истинно свободен, в том числе и в соблюдении заповеди ))) А что мне делать, чтобы пришло освобождение, это уже другое направление. Конечно не чай пить в шалаше ))

[Михаил67]

Моисей очень любил Господа и народ, и можно сказать, что спас народ от гнева Божьего.



Насколько мне понятен смысл Писания, то Бог Моисея Спас от гнева фараона )) и через Моисея освободил Израиль от египетского рабства....

[Vardan]

Насколько мне понятен смысл Писания, то Бог Моисея Спас от гнева фараона )) и через Моисея освободил Израиль от египетского рабства....
И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он – жестоковыйный;
итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя.
Но Моисей стал умолять Господа, Бога своего, и сказал: да не воспламеняется, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силою великою и рукою крепкою,
чтобы Египтяне не говорили: на погибель Он вывел их, чтобы убить их в горах и истребить их с лица земли; отврати пламенный гнев Твой и отмени погубление народа Твоего;
вспомни Авраама, Исаака и Израиля [Иакова], рабов Твоих, которым клялся Ты Собою, говоря: умножая умножу семя ваше, как звезды небесные, и всю землю сию, о которой Я сказал, дам семени вашему, и будут владеть [ею] вечно.
Книга Исход 32:9-14

[Михаил67]

И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он – жестоковыйный;
итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя.
Но Моисей стал умолять Господа, Бога своего, и сказал: да не воспламеняется, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силою великою и рукою крепкою,
чтобы Египтяне не говорили: на погибель Он вывел их, чтобы убить их в горах и истребить их с лица земли; отврати пламенный гнев Твой и отмени погубление народа Твоего;
вспомни Авраама, Исаака и Израиля [Иакова], рабов Твоих, которым клялся Ты Собою, говоря: умножая умножу семя ваше, как звезды небесные, и всю землю сию, о которой Я сказал, дам семени вашему, и будут владеть [ею] вечно.
Книга Исход 32:9-14


Пусть будет так )

[Даниэль Алиевский]

И что, вы будете встревать, как "затычка к каждой бочке", и я не могу своего мнения высказать по поводу Нового Завета? :smile:
Простите. Я увидел в новых сообщениях интересную тему, и мне показалось, что уместно высказать свою точку зрения.



Ну, вы не считаете, а Бог велел во всём слушаться Сына Его Иисуса Христа. И я предпочитаю слушаться Бога.

Но разве не логичнее спросить у меня самого, что я считаю и у кого учусь? :)

Разумеется, я полностью согласен с этими словами Бога, как и вообще со всем, что Он говорит. Насколько я могу судить по Евангелиям и по личным встречам с Иисусом, он учит именно Торе, Учению Бога, а не чему-то отдельному или (упаси Боже) противоречащему. Вывод очевиден: да, можно, нужно и весьма полезно слушаться Иисуса. Тем самым ты будешь слушаться Бога.

Одна из первых вещей, которые сказал Иисус, излагая Учение Бога - что он не нарушить пришел, но исполнить. Тем самым он подтвердил то же, что ранее сказал Моисей, первый величайший учитель Торы: не добавляйте и не убавляйте. В свете этого мне показалось не вполне корректным ваше утверждение, что к этому "надо что-то добавить". Возможно, вы неточно выразились.



К сожалению, я по вашим словам не могу сказать, что вы у Христа учитесь.

Ну вот смотрите, в ответ на ваше сомнение я сразу же сказал, сколько и когда учился у Иисуса, и пояснил, что вообще-то я учусь у Бога, как учился и сам Иисус. Регулярно и давно. Вы же просто промолчали в ответ на мой вопрос - учились ли вы сами у Иисуса, как и когда, как происходят занятия. Вместо этого вы делаете какие-то косвенные выводы по моим словам, хотя я объяснил совершенно прямо - да, я немного учился и у него. Вообще я очень рад знакомству с Иисусом, для меня это достаточно важно, и не могу понять, каким образом вы делаете подобные выводы.

[Даниэль Алиевский]

Сначала надо покаяться в своих грехах, от всей души, и креститься во имя Единого Господа, и посвятить себя в ученики Христа.
Как у вас с этим?
Смотрите, тут целый ряд вопросов, заслуживающих отдельного анализа.

Покаяться в своих грехах - для меня это не отдельное действие, а регулярный процесс. Признаваться перед Богом в своих грехах, согласно нашей вере, нужно постоянно; я делаю это каждый день. В период Рош-Ашана, а особенно в завершающий этот период Йом-Киппур этому отводится весьма значительное время.

Каяться, конечно же, можно только от всей души. Иначе разве это можно назвать покаянием? Это довольно очевидно следует из текста Первой наибольшей.

Крещением вы называете то действие, которое совершал Иоанн: погружение в воду, точнее, в микву, причем не ради гигиены, а во имя Бога, согласно указаниям и заповедям Единого. В нашей вере это тоже не разовое действие, а регулярный процесс, который нужно постоянно возобновлять. Можно спорить о том, как именно это необходимо делать, но общий принцип сохраняется. Конечно же, мы делаем это регулярно. В том числе, кстати, крестился я и в Иордане, и в водах Кинерета (что по сути то же самое) - последний раз чуть меньше полугода назад. В принципе для миквы подходит любая проточная вода, тем более открытое море, но иорданская вода действительно особенная, святая. Вы, наверно, помните историю с прокаженным в Библии.

Ну и последнее. Ни в нашей еврейской вере, ни в грядущем 8-м Дне нельзя "посвятить себя". Можно посвятить, например, барана или энную сумму денег, но не себя: ты не являешься своей собственностью. Про себя ты можешь лишь высказать намерение, обосновать его. Но посвящает тебя Бог. Возможно, при участии людей, Своих сотрудников, как в случае помазания коэна, царя или другого человека. Например, Элияhу перед смертью помазал Элишу, посвятив его тем самым в пророки.

Соответственно, максимум, который я в принципе могу здесь сделать - это подойти к Иисусу, обратиться к нему и спросить: ты хочешь, чтобы я стал твоим учеником? Вот он, да, может, если будет на то воля Бога, посвятить меня в свои ученики. Однако этого не произошло. Напротив, он полностью одобрил решение Бога о моем переезде в Израиль. Здесь уже, в свою очередь, непосредственно Единый Бог посвятил нас в Свои ученики - конечно, с оговоркой, что это чрезвычайное упрощение, реальная же ситуация состояла из множества этапов, договоров и уровней посвящения.

Кажется, я ответил на ваш вопрос. Может быть, и вы аналогичным образом расскажете о себе? Если считаете неуместным делать это открыто, то можно в личке или иным личным способом (чему я, конечно, как всегда, был бы очень рад).

[Даниэль Алиевский]

Пожалуйста, соблюдайте заповеди ) Я привел Павла - ..Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.... Я имея этот закон, никак не смогу соблюсти заповеди.
Но почему же, Михаил? Разве не Иисус, учитель ваш и ориентир, сказал: "бремя мое легко"?


А вообще, только Жизнь Бога имеет качество - Любовь, поэтому, подобно Моисею, мне просто нужно приходить в присутствие Жизни, и тогда будет результат, лицо Моисея светилось... Сам от себя Моисей ничего не делал )) только наполнялся Богом. И это Наполнение светилось через лицо Моисея.
Кто может соблюсти заповеди, пожалуйста, я только рад, что превзошел не только меня, но и Моисея и Павла.

Превзошел? Моисей не просто соблюдал заповеди, он был праведнейшим из людей. А это гораздо больше, чем просто соблюдение.

Да, когда евреи только вышли из Египта, часть из них не смогла выполнить основные заповеди, прежде всего, довериться Богу. И за это они понесли тяжелейшее наказание. Но их потомки выполнили все, как следует. Сам Бог свидетельствует об этом устами Билама:

Вот, благословлять начал я, ибо Он благословил, и я не могу изменить сего. Не видно бедствия в Иакове, и не заметно несчастья в Израиле; Господь, Бог его, с ним, и трубный царский звук у него; Бог вывел их из Египта, быстрота единорога у него; нет волшебства в Иакове и нет ворожбы в Израиле. В свое время скажут об Иакове и об Израиле: вот что творит Бог!

Это не об одном человеке сказано, а о нескольких миллионах! Обо всех, чьи шатры увидел Билам в стане.

[Vardan]

А что мне делать, чтобы пришло освобождение, это уже другое направление. Конечно не чай пить в шалаше ))Могу сказать, что надо поститься, молиться, заняться каким-нибудь полезным, Богу угодным делом.

Наверное, так делал и св. апостол Павел, пока его дух не победил земные страсти. А без борьбы победы не бывает.

[Михаил67]

Но почему же, Михаил? Разве не Иисус, учитель ваш и ориентир, сказал: "бремя мое легко"?


Превзошел? Моисей не просто соблюдал заповеди, он был праведнейшим из людей. А это гораздо больше, чем просто соблюдение.

Да, когда евреи только вышли из Египта, часть из них не смогла выполнить основные заповеди, прежде всего, довериться Богу. И за это они понесли тяжелейшее наказание. Но их потомки выполнили все, как следует. Сам Бог свидетельствует об этом устами Билама:

Вот, благословлять начал я, ибо Он благословил, и я не могу изменить сего. Не видно бедствия в Иакове, и не заметно несчастья в Израиле; Господь, Бог его, с ним, и трубный царский звук у него; Бог вывел их из Египта, быстрота единорога у него; нет волшебства в Иакове и нет ворожбы в Израиле. В свое время скажут об Иакове и об Израиле: вот что творит Бог!

Это не об одном человеке сказано, а о нескольких миллионах! Обо всех, чьи шатры увидел Билам в стане.
Извинение, чуть позже отвечу более обстоятельно... По телефону не очень удобно

[Михаил67]

Могу сказать, что надо поститься, молиться, заняться каким-нибудь полезным, Богу угодным делом.

Наверное, так делал и св. апостол Павел, пока его дух не победил земные страсти. А без борьбы победы не бывает.
Сколько угодно можно поститься или заниматься делами угодных Богу, и так далее... Это ни к чему не приведет, тем более,к исполнению Плана Божьего... Возможно много поклонников Елены Уайт " Великая борьба", но это простое непонимание подготовки Души на служение или исполнения Плана Божьего, или Домостроения в Царстве. Если конкретно спросить в чем заключается Домостроительство Божье, то ясности не будет, не говоря, чтобы стать в ряды строительства Царства....

[Vardan]

Сколько угодно можно поститься или заниматься делами угодных Богу, и так далее... Это ни к чему не приведет,... И есть такой опыт? Это же не мои слова, Христос говорит ученикам поститься и молиться.



Возможно много поклонников Елены Уайт " Великая борьба", но это простое непонимание подготовки Души на служение или исполнения Плана Божьего, или Домостроения в Царстве. Если конкретно спросить в чем заключается Домостроительство Божье, то ясности не будет, не говоря, чтобы стать в ряды строительства Царства....
Вы говорите, что невозможно соблюдать заповеди и слово Божье, а я отвечаю словами Христа, что надо делать, чтобы постараться избавиться от мирских страстей, чтобы дух побеждал желания плоти.

[Михаил67]

И есть такой опыт? Это же не мои слова, Христос говорит ученикам поститься и молиться.



Вы говорите, что невозможно соблюдать заповеди и слово Божье, а я отвечаю словами Христа, что надо делать, чтобы постараться избавиться от мирских страстей, чтобы дух побеждал желания плоти.

....И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.... - как вы думаете, наше соблюдение заповеди, наши посты, наши дела, ИЗБАВЛЕНИЕ от мирских страстей ) принесут СПАСЕНИЕ и СИЛУ и ЦАРСТВО Богу? Тем более НИЗВЕРЖЕНИЕ клеветника? То что вы пишите, относится к праведности.... Я вам пишу о более.... Иисус Говорил еврееям - вы из нижних, Я от вышних.... Неужели настолько все зацыклено на своей плоти??
Как вы думаете, что ознаяает вот это - ....Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -.....? И что нужно, чтобы ваши, мои, каждого были дела ЗОЛОТО, СЕРЕБРО и ДРАГКАМНИ ???

[Даниэль Алиевский]

И есть такой опыт? Это же не мои слова, Христос говорит ученикам поститься и молиться.
Вы не могли бы напомнить, где именно? Я не настолько хорошо знаю Евангелия, поэтому мне пришли на ум по этому поводу другие его советы.

А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны, не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.

Он предлагает максимально краткую молитву, основанную на классических молитвах, таких, как Шмонэ-Эсре.

Также, когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое, чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно

Здесь он говорит о Йом-Киппуре и фактически оспаривает идею, что имеет смысл поститься по поводу траура. Например, если пост посвящен 9-му Ава, то поневоле лица будут мрачными - слишком много страшного случилось в этот день. Йом-Киппур же - самый большой праздник в году, и это единственный день, когда пост заповедан в Торе. Конечно, даже сегодня можно увидеть в этот день мрачные лица, особенно у подростков, которым скучно и хочется пить, однако в целом евреи усвоили этот совет: улицы полны празднично одетыми, радостными людьми, а дети катаются по улицам на самокатах и велосипедах, благо автомобильное движение перекрыто.

По духу, как мне кажется, вы не совсем этот смысл вкладываете в слова "поститься и молиться". Разумеется, и то, и другое нужно - но в свое время и на своем месте. Поститься нужно раз в году, чтобы отметить величайший из праздников - чтобы ни еда, ни другие физиологические потребности не отвлекали от духовного праздничного настроя. А молиться желательно кратко и по делу. Традиция отводит на молитву порядка часа в день (складывается из трех молитв), если же, по совету Иисуса, сократить каждую из них до Отче Наш, то получится едва ли 5-10 минут в день.

(К слову: ваш покорный слуга не следует традиционному молитвеннику, у меня своя, личная молитва, включающая также вариант "Отче наш". Но, несмотря на многократные рекомендации свыше, мне пока не удается уложиться менее чем в полчаса в день, а то и больше. Однако это, как я понимаю Бога, минус, а не плюс.)

[Vardan]

Смотрите, тут целый ряд вопросов, заслуживающих отдельного анализа.
Создана новая тема >> Как стать учеником Христа? Таинство Крещения (http://teolog.club/showthread.php?869-%D0%9A%D0%B0%D0%BA-%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC-%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0-%D0%A2%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)

[Vardan]

....И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь....Это когда будет? К какому времени относится?



... - как вы думаете, наше соблюдение заповеди, наши посты, наши дела, ИЗБАВЛЕНИЕ от мирских страстей ) принесут СПАСЕНИЕ и СИЛУ и ЦАРСТВО Богу? Во-первых, это нужно нам. грешников - в Царство Небесное не пускают.



.То что вы пишите, относится к праведности.... Я вам пишу о более.... Иисус Говорил еврееям - вы из нижних, Я от вышних.... Неужели настолько все зацыклено на своей плоти?? ?Да, Господь прав, это относится ко всем, кто живёт по плоти.
А я что могу сказать, это Он Сам определил.




Как вы думаете, что ознаяает вот это - ....Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -.....? И что нужно, чтобы ваши, мои, каждого были дела ЗОЛОТО, СЕРЕБРО и ДРАГКАМНИ ???Если кто делает дела для Царства Небесного, то собирает сокровища на Небесах. Так Христос сказал: собирайте сокровища на Небесах.

[Михаил67]

Превзошел? Моисей не просто соблюдал заповеди, он был праведнейшим из людей. А это гораздо больше, чем просто соблюдение.

Да, когда евреи только вышли из Египта, часть из них не смогла выполнить основные заповеди, прежде всего, довериться Богу. И за это они понесли тяжелейшее наказание. Но их потомки выполнили все, как следует. Сам Бог свидетельствует об этом устами Билама:

Вот, благословлять начал я, ибо Он благословил, и я не могу изменить сего. Не видно бедствия в Иакове, и не заметно несчастья в Израиле; Господь, Бог его, с ним, и трубный царский звук у него; Бог вывел их из Египта, быстрота единорога у него; нет волшебства в Иакове и нет ворожбы в Израиле. В свое время скажут об Иакове и об Израиле: вот что творит Бог!

Это не об одном человеке сказано, а о нескольких миллионах! Обо всех, чьи шатры увидел Билам в стане.
У меня двоякое отношение к праведности... Если взять Захарию и Елизавету, то оба были праведными... Об этом Свидетельствует Сам Бог - ....Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно... Тем не менее, праведность Захарии смогла родить Иоанна. А вот никому неизвестная Дева, о праведности не сказано ничего, родила Христа. Это ОГРОМНОЕ свидетельство о том,что праведность играет роль только для человека, принося ему некоторые плюсы на Земле. Даже тело Христа, которое было без греха, Бог не Пощадил. И праведные евреи распяли Невиновного....

[Михаил67]

Но почему же, Михаил? Разве не Иисус, учитель ваш и ориентир, сказал: "бремя мое легко"?


Превзошел? Моисей не просто соблюдал заповеди, он был праведнейшим из людей. А это гораздо больше, чем просто соблюдение.

Да, когда евреи только вышли из Египта, часть из них не смогла выполнить основные заповеди, прежде всего, довериться Богу. И за это они понесли тяжелейшее наказание. Но их потомки выполнили все, как следует. Сам Бог свидетельствует об этом устами Билама:

Вот, благословлять начал я, ибо Он благословил, и я не могу изменить сего. Не видно бедствия в Иакове, и не заметно несчастья в Израиле; Господь, Бог его, с ним, и трубный царский звук у него; Бог вывел их из Египта, быстрота единорога у него; нет волшебства в Иакове и нет ворожбы в Израиле. В свое время скажут об Иакове и об Израиле: вот что творит Бог!

Это не об одном человеке сказано, а о нескольких миллионах! Обо всех, чьи шатры увидел Билам в стане.
И еще одно Даниель ) вы привели в пример Израиль как будто все хорошо, не заметно ничего плохого.. Согласен с этим, но это в Тысячелетии и в Вечности, а сейчас Израиль просто как нация, ничего особенного. Нет Храма, нет жертв, нет Присутствия.... и ждет ... ждет...

[Михаил67]

Если кто делает дела для Царства Небесного, то собирает сокровища на Небесах. Так Христос сказал: собирайте сокровища на Небесах.


Давайте мы с вами начнем снизу вверх )) Вы так и не ответили что относится к золоту, серебру и драгкамней. А также что нужно делать, чтобы дела были золото, серебро и драгкамни?

[Vardan]

Давайте мы с вами начнем снизу вверх )) Вы так и не ответили что относится к золоту, серебру и драгкамней. А также что нужно делать, чтобы дела были золото, серебро и драгкамни?На мой взгляд, самыми важными делами являются умение помогать нищим, больным и заключённым. Самым важным и трудным - проповедование Христа тем, кто живёт в темноте грешного мира.

[Михаил67]

На мой взгляд, самыми важными делами являются умение помогать нищим, больным и заключённым. Самым важным и трудным - проповедование Христа тем, кто живёт в темноте грешного мира.

к сожалению, эти дела к земному относятся. Не хочу подробно описывать устройство кочега, храма и так далее, которые есть прообраз человека, то все мы знаем или видим,что золото обозначает в системе прообразов золотую природу Бога Отца, серебро искупительная жертва Сына, и драгкамни указывают на преобразовательную работу Духа Святого. Знаем мы также, что Израиль был преобразован Богом из праха в камень, как бы строительный материал как для Храма так и для Иерусалима. Также работа Духа над Детьми, Рождёнными от Духа идет метаболлический процесс превращения из праха в драгкамни. Тоже для Храма и Небесного Иерусалима... Это не сделает ни один человек, и это не достигается какими то земными.... На жаль, это достигается позицией священства Нового Завета, но никак не православием, или адвентизмом, пятидесятничеством или католицизмом....

[Vardan]

к сожалению, эти дела к земному относятся. Не хочу подробно описывать устройство кочега, храма и так далее, которые есть прообраз человека, то все мы знаем или видим,что золото обозначает в системе прообразов золотую природу Бога Отца, серебро искупительная жертва Сына, и драгкамни указывают на преобразовательную работу Духа Святого. Знаем мы также, что Израиль был преобразован Богом из праха в камень, как бы строительный материал как для Храма так и для Иерусалима. Также работа Духа над Детьми, Рождёнными от Духа идет метаболлический процесс превращения из праха в драгкамни. Тоже для Храма и Небесного Иерусалима... Это не сделает ни один человек, и это не достигается какими то земными.... На жаль, это достигается позицией священства Нового Завета, но никак не православием, или адвентизмом, пятидесятничеством или католицизмом....Н-да.... Видимо, у нас разные понятия о ценностях. Ювелиром хотите стать? :smile:

О чём говорит Господь? о каких сокровищах?
Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,
но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут,
ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.
св Евангелие от Матфея 6:19-21

[Михаил67]

Н-да.... Видимо, у нас разные понятия о ценностях. Ювелиром хотите стать? :smile:

О чём говорит Господь? о каких сокровищах?
Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,
но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут,
ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.
св Евангелие от Матфея 6:19-21

.....твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего...

[Михаил67]

Н-да.... Видимо, у нас разные понятия о ценностях. Ювелиром хотите стать? :smile:

О чём говорит Господь? о каких сокровищах?
Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,
но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут,
ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.
св Евангелие от Матфея 6:19-21

Как вы думаете, из чего состоит Церковь? Из членов, живых христиан.
....Стена его построена из ясписа, а город был чистое золото, подобен чистому стеклу.
Основания стены города украшены всякими драгоценными камнями: основание первое яспис, второе сапфир, третье халкидон, четвертое смарагд,
пятое сардоникс, шестое сердолик, седьмое хризолит, восьмое вирилл, девятое топаз, десятое хризопрас, одиннадцатое гиацинт, двенадцатое аметист.
А двенадцать ворот - двенадцать жемчужин: каждые ворота были из одной жемчужины. Улица города - чистое золото, как прозрачное стекло.... Как вы думаете, из чего состит Город и Храм? И христиан, которые преобразованы...

[Vardan]

Н-да.... Видимо, у нас разные понятия о ценностях. Ювелиром хотите стать? :smile:

О чём говорит Господь? о каких сокровищах?
Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,
но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут,
ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.
св Евангелие от Матфея 6:19-21


.....твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего...И где такому учат?



Как вы думаете, из чего состоит Церковь? Из членов, живых христиан.
....Стена его построена из ясписа, а город был чистое золото, подобен чистому стеклу.
Основания стены города украшены всякими драгоценными камнями: основание первое яспис, второе сапфир, третье халкидон, четвертое смарагд,
пятое сардоникс, шестое сердолик, седьмое хризолит, восьмое вирилл, девятое топаз, десятое хризопрас, одиннадцатое гиацинт, двенадцатое аметист.
А двенадцать ворот - двенадцать жемчужин: каждые ворота были из одной жемчужины. Улица города - чистое золото, как прозрачное стекло.... Как вы думаете, из чего состит Город и Храм? И христиан, которые преобразованы...В приведённой мною цитате, про эти камни говорит Христос, чтобы их копили?

[Даниэль Алиевский]

И еще одно Даниель ) вы привели в пример Израиль как будто все хорошо, не заметно ничего плохого.. Согласен с этим, но это в Тысячелетии и в Вечности, а сейчас Израиль просто как нация, ничего особенного. Нет Храма, нет жертв, нет Присутствия.... и ждет ... ждет...

Я бы все-таки не сказал, что совсем уж ничего особенного :) Но в принципе, конечно, вы правы: мы такой же народ, как и другие.

Я о другом: в то время Бог через Билама засвидетельствовал, что вот, в стане миллионы людей, и нет в них греха. Значит, это возможно. Люди могут не грешить. И не какие-то избранные праведники, а самые обычные, от служанки до судебного чиновника.

Возможно, если бы Билам взглянул на современный Тель-Авив, Бог вложил бы в его уста не столько категоричные выражения. Но мне все-таки кажется, что если не все, то очень и очень многие люди в Израиле - не тысячи, а миллионы - и сегодня вполне достойны оценки Библама. Как, впрочем, и в других странах.

[Даниэль Алиевский]

На мой взгляд, самыми важными делами являются умение помогать нищим, больным и заключённым. Самым важным и трудным - проповедование Христа тем, кто живёт в темноте грешного мира.

Вардан, при всем уважении к вашему благочестивому и человеколюбимому выбору, разрешите все же напомнить, что в Библии сказано прямым текстом, что именно самое важное. И это первая Наибольшая заповедь, известная у нас как "Шма, Исраэль": любить Бога всем сердцем, всей душой и всем, что у тебя есть. Любовь к людям - уже вторая, следующая заповедь! И при этом намного более глубокая, чем ваше предложение. Любовь к людям, конечно же, подразумевает помощь нищим, но далеко не сводится к этому.

[Vardan]

Вардан, при всем уважении к вашему благочестивому и человеколюбимому выбору, разрешите все же напомнить, что в Библии сказано прямым текстом, что именно самое важное. И это первая Наибольшая заповедь, известная у нас как "Шма, Исраэль": любить Бога всем сердцем, всей душой и всем, что у тебя есть. Любовь к людям - уже вторая, следующая заповедь! И при этом намного более глубокая, чем ваше предложение. Любовь к людям, конечно же, подразумевает помощь нищим, но далеко не сводится к этому.Это просто чудеса "логики", Даниэль. Видимо я говорю, что не надо соблюдать первую заповедь?

[Даниэль Алиевский]

Это просто чудеса "логики", Даниэль. Видимо я говорю, что не надо соблюдать первую заповедь?
Нет, но вы назвали "самыми важными" другие дела. Не это.

[Vardan]

Нет, но вы назвали "самыми важными" другие дела. Не это.Ну так, все дела творятся по молитве и во славу Божью, и так принято у всех Христиан. Не хочу обижать, но вы совсем не знаете ни Христиан, ни Христианство. Или не хотите знать.

[Михаил67]

Я бы все-таки не сказал, что совсем уж ничего особенного :) Но в принципе, конечно, вы правы: мы такой же народ, как и другие.

Я о другом: в то время Бог через Билама засвидетельствовал, что вот, в стане миллионы людей, и нет в них греха. Значит, это возможно. Люди могут не грешить. И не какие-то избранные праведники, а самые обычные, от служанки до судебного чиновника.

Возможно, если бы Билам взглянул на современный Тель-Авив, Бог вложил бы в его уста не столько категоричные выражения. Но мне все-таки кажется, что если не все, то очень и очень многие люди в Израиле - не тысячи, а миллионы - и сегодня вполне достойны оценки Библама. Как, впрочем, и в других странах.
Примите это к сведению, что пишу не для спора, а для конечного результата - понимание и принятия единой точки зрения.
Итак.... правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
потому что все согрешили и лишены славы Божией,
получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, ...
Это написал человек из вашего народа - Павел. Это беспорно. В нашем теле живет Грех в виде ЗАКОНА ГРЕХА И СМЕРТИ, который и дает развитие грехов плоти - ... Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное.
Поэтому ваш представитель Павел и писал - ... Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? Павел тщетно боролся, пока не увидел - ... Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
Поэтому, будьте уверены, любой человек в прахе не может быть без греха.
Даже ваш священник Ветхого Завета ) должен был вначале служения принести жертву за себя и вместо себя... Почему? )

[Даниэль Алиевский]

Примите это к сведению, что пишу не для спора, а для конечного результата - понимание и принятия единой точки зрения.
Итак.... правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
потому что все согрешили и лишены славы Божией,
получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, ...
Это написал человек из вашего народа - Павел. Это беспорно. В нашем теле живет Грех в виде ЗАКОНА ГРЕХА И СМЕРТИ, который и дает развитие грехов плоти - ... Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное.
Поэтому ваш представитель Павел и писал - ... Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? Павел тщетно боролся, пока не увидел - ... Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
Поэтому, будьте уверены, любой человек в прахе не может быть без греха.
Даже ваш священник Ветхого Завета ) должен был вначале служения принести жертву за себя и вместо себя... Почему? )
Вы здесь рассматриваете ситуацию бинарно, черно-бело. Но ведь она сложнее.

Разумеется, всякий человек время от времени грешит. В свое время грешил и Павел, причем по-страшному - НЗ об этом свидетельствует. Даже Моше грешил, причем в последний раз как раз незадолго до пророчества Билама.

Однако грехи бывают разными. Бывает, что человек закоренелый грешник, а бывает, что праведник. Грешат оба, но в разной степени. Бывает, что весь народ заслуживает осуждения Бога, поскольку не оправдывает возложенных на него ожиданий - как, например, в эпоху Павла, когда за взаимную ненависть Бог наказал евреев разрушением Храма. Это определяется как "все согрешили" - в том числе Иисус, дева Мария, апостолы, все праведники и даже герои. Это не значит, что абсолютно все злостные грешники - это значит, что евреи отвечают друг за друга. А бывает, что народ в целом удостаивается похвалы Бога - нет, не потому, что вообще абсолютно все безупречны, но потому, что заслуги многократно превышают мелкие ошибки.

Так вот, Библия учит, что второе состояние - норма. Причем норма вполне достижимая. А первое, когда преобладает грех - отклонение, нарушение, примерно как болезнь.

Вы упомянули жертвоприношение за грех, но помните ли вы, за какие грехи полагалось приносить эти жертвы? Могу напомнить: за мелкие, нечаянные грехи, совершенные по ошибке. Вот, человек забыл, что это мясо посвященного животного, и съел от него. Или не заметил, что прошел над чьей-то могилой, и пришел в Храм в состоянии нечистоты. Грехи, совершенные умышленно - солгал, взял без спросу, обругал ближнего - в этой системе вообще не рассматриваются! В такой ситуации нужен суд, а не искупительные жертвы.

Я говорю только об этом: обычный, средний человек вполне способен не грешить. Прежде всего, не допускать умышленного нарушения заповедей. А если все же согрешит по ошибке, то может раскаяться и исправить ошибку.

[Даниэль Алиевский]

Ну так, все дела творятся по молитве и во славу Божью, и так принято у всех Христиан. Не хочу обижать, но вы совсем не знаете ни Христиан, ни Христианство. Или не хотите знать.
И в чем же здесь логика? Вы сказали, что считаете самым важным, и это противоречит Писанию, в частности, словам Иисуса. Ваше новое замечание никак не снимает противоречие.

Что же касается знания христиан, то я могу лишь вновь предложить обсуждать это предметно, а не абстрактно. Вот, вы знаете то-то, а я этого не знаю, или наоборот. Вы ведь даже создали ради этого новую тему.

[Михаил67]

Вы здесь рассматриваете ситуацию бинарно, черно-бело. Но ведь она сложнее.

Разумеется, всякий человек время от времени грешит. В свое время грешил и Павел, причем по-страшному - НЗ об этом свидетельствует. Даже Моше грешил, причем в последний раз как раз незадолго до пророчества Билама.

Однако грехи бывают разными. Бывает, что человек закоренелый грешник, а бывает, что праведник. Грешат оба, но в разной степени. Бывает, что весь народ заслуживает осуждения Бога, поскольку не оправдывает возложенных на него ожиданий - как, например, в эпоху Павла, когда за взаимную ненависть Бог наказал евреев разрушением Храма. Это определяется как "все согрешили" - в том числе Иисус, дева Мария, апостолы, все праведники и даже герои. Это не значит, что абсолютно все злостные грешники - это значит, что евреи отвечают друг за друга. А бывает, что народ в целом удостаивается похвалы Бога - нет, не потому, что вообще абсолютно все безупречны, но потому, что заслуги многократно превышают мелкие ошибки.

Так вот, Библия учит, что второе состояние - норма. Причем норма вполне достижимая. А первое, когда преобладает грех - отклонение, нарушение, примерно как болезнь.

Вы упомянули жертвоприношение за грех, но помните ли вы, за какие грехи полагалось приносить эти жертвы? Могу напомнить: за мелкие, нечаянные грехи, совершенные по ошибке. Вот, человек забыл, что это мясо посвященного животного, и съел от него. Или не заметил, что прошел над чьей-то могилой, и пришел в Храм в состоянии нечистоты. Грехи, совершенные умышленно - солгал, взял без спросу, обругал ближнего - в этой системе вообще не рассматриваются! В такой ситуации нужен суд, а не искупительные жертвы.

Я говорю только об этом: обычный, средний человек вполне способен не грешить. Прежде всего, не допускать умышленного нарушения заповедей. А если все же согрешит по ошибке, то может раскаяться и исправить ошибку.
Понимаю вас, вы в позиции Никодима ) - Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ...
То есть, Никодим пришел ко Христу как к Учителю за ступенями самосовершенствования, переходы по уровням...
Но у меня одна жертва- как священник сжигал вместо себя, так и христианин должен жечь себя- почитать себя мертвым. Тогда Любовь Христа, Жизнь Христа, Дух Христа, Вливаясь в меня будут производить работу Преобразования в Природу Нового Человека, переводя из уровня в уровень... Как? Я не знаю как работает моя печень, перетравливая еду... Я знаю что мне делать, куда идти, что делать и зачем делать.. Мне не нужны уровни, мне нужна Жизнь Преобразования из ветхого в Нового, Духовного, Приятного, Мирного, Спокойного....

[Vardan]

по материалам книги Дж. Макдауэлла «Неоспоримые свидетельства»

1) Исполнение пророчеств.
Единственная книга в мире со 100% исполнением пророчеств. На данный момент исполнились сотни библейских пророчеств, вплоть до таких подробных, как точный год жизни Мессии, разрушение Иерусалима римлянами (Дан.9:25-26) и мельчайшие подробности распятия Спасителя (например, деление одежд распятого Христа римскими воинами, сравн. Пс.21:19 и Ин.19:23-24).

2) Стойкость перед критикой и ненавистью
Библия пережила всевозможную критику. Ни одну другую книгу в истории так не рубили на части, не рассекали ножами, не просеивали, не разбирали так придирчиво, не порочили. Ее сжигали, запрещали, объявляли вне закона от эпохи римских императоров до наших дней. Но Библию до сих пор любят и читают миллионы людей. В 303 году от Р.Х. император Диоклетиан выпустил указ, который должен был привести к прекращению христианами молитв и к уничтожению Библии, невыполнение которого грозило тяжелым наказанием. Снова насмешка истории — всего через 25 лет император Константин, преемник Диоклетиана, уже выпускает указ об изготовлении 50 экземпляров Библии за государственный счёт. Об этом рассказывает римский историк Евсевий.

3)Чрезвычайная популярность.
Как говорится в Кембриджской истории Библии, «ни одна книга никогда даже не приближалась к такой огромной и постоянной популярности». Она лидирует по количеству переводов на языки мира среди всех прочих книг. Х. Пикеринг, пишет, что для удовлетворения спроса на Библии, примерно 30 лет назад, Британское и иностранные библейские общества должны были выпускать «по одному экземпляру каждые три секунды, круглосуточно, т.е. 22 в минуту, 1369 в час, 32876 экземпляров ежедневно в течение всего года». Кстати, первой напечатанной книгой в истории была именно Библия: именно её латинский вариант, так называемую Вульгату, изготовил И. Гутенберг на своём печатном станке.

4)Влияние на культуру.
О Библии и об Иисусе Христе написано и создано произведений искусств больше, чем о какой-либо другой книге и личности в мире. Ее влияние на мировую культуру трудно переоценить. К. Макафи пишет: «Если бы все экземпляры Библии в каком-нибудь крупном городе были уничтожены, эту Книгу можно было бы в значительной мере восстановить за счёт цитат на полках городской публичной библиотеки».

5) Научная достоверность и историчность.
Достоверность и подлинность Библии убедительно доказана знаменитыми учеными в разных областях знаний. Все персонажи и события Библии достоверны и подтверждаются свидетельствами историков прошлого и настоящего (Светоний, Иосиф Флавий, Тацит и др.) О жизни и смерти Иисуса Христа упоминают в своих трудах такие его современники и древние историки, как Корнелий Тацит, сатирик и противник христианства Лукиан, иудей Иосиф Флавий, римский губернатор Плиний Младший и другие. Вдобавок к этому есть десятки свидетельств Нового Завета и ближайших учеников апостолов, которые часто цитируют Библию. Описание происхождение народов в Библии (Быт.10 гл.) до сих пор считается самым достоверным историческим документом прошлого. Библейские описания соответствуют исторической, культурной, политической обстановке того времени. Новые археологические исследования постоянно подтверждают подлинность этих описаний. По свидетельству известного археолога Н. Глюка, ни одно из археологических открытий еще никогда не противоречило Библии.

6) Короткий промежуток времени между книгами и описываемыми событиями
Между написанием оригинала Нового Завета и самой древней из сохранившихся копий прошло не более 300 лет, а самый ранний отрывок-копия Евангелия от Марка, был найден, всего несколько лет назад, известным археологом К. Эвансом в Египте (после него идет рукопись Джона Райланда (130 г.)). По словам ученого, его можно датировать ранее 90 г. по Р.Х., при том, что оригинал создан не раньше, чем за 30 лет до этой находки, а описываемые в полной версии Евангелия события, произошли не раньше, чем за 50 лет до этого! Это можно сравнить с тем, как если бы вы сейчас слушали рассказы очевидца Второй мировой войны – настолько близко отстоят реальные евангельские события от рассказов про них! Главный библиотекарь Британского музея Ф. Кеньон говорит о том, что «ни в одном другом случае не прошло столь краткого периода времени между появлением оригинального произведения и датой наиболее древней из сохранившихся до наших дней рукописи». Для сравнения, самая ранняя из сохранившихся до нас качественных копий «Галльских войн» Цезаря (I в. до Р.Х), отстоит от оригинала на 900 лет! Даже «Анналы» знаменитого историка Тацита сохранились, если говорить о первых шести книгах, лишь в одном — единственном списке IX века.

7) Библейские события описаны очевидцами
За такой короткий промежуток времени (несколько десятилетий), когда были созданы Евангелия, нельзя было выдумать совершенно лживую историю о чудесах и воскресении Иисуса Христа и заставить поверить в неё тысячи людей, готовых умереть за это. Если бы это было ложью, её можно было бы легко опровергнуть, обратившись к тем, кто жил в то время. Напротив, писатели Нового Завета подчеркивают, что они рассказывают о том, что видели сами своими глазами или узнали от непосредственных очевидцев. Апостол Павел, рассказывая о воскресении Иисуса, сообщает о Его явлении 500 людям одновременно, которые могли подтвердить это, если кто-то сомневается (см. 1Кор.15:6).

8) Верность авторов Библии своим убеждениям
Все писатели Нового Завета пострадали за свою проповедь от неприятелей и не отреклись от своих убеждений. Лишь один апостол Иоанн умер своей смертью, после долголетней проповеди и притеснений. Это даёт нам дополнительную убедительность в том, что эти люди знали и свято верили в то, за что не побоялись быть гонимыми.

9) Различие в деталях при общем согласии
Описание евангельских событий существует в четырех версиях, написанных четырьмя разными людьми. Три из них согласны в целом и различны в деталях, четвертое Евангелие дополняет их, и написано по-особенному. Различие в деталях при общем согласии, говорит в пользу достоверности описываемых событий, т. к. показывает взгляды живых людей, которые не могли смотреть и рассказывать обо всем совершенно одинаково, что было бы неестественным.

10) Бережность хранения библейских рукописей
Б. Рамм говорит о точности и многочисленности рукописей Библии: «Евреи хранили её тщательнее, чем любые другие рукописи в истории. Они следили за каждой буквой, слогом, словом и абзацем Библии. В иудейском обществе существовали целые классы людей, единственной задачей которых был трёхстадийный тщательный контроль за сохранением и размножением этих документов — класс писцов, законников, масоретов. Кто и когда пересчитывал буквы и слоги во всех сочинениях Платона или Аристотеля? Цицерона или Сенеки?». Например, текст свитка пророка Исаии (125 г. до Р.Х.) оказался практически идентичным его масоретской версии (916 г. по Р.Х.), что доказывает поразительную точность, с которой в течение 1000 с лишним лет переписывалась Библия. Библейские рукописи сохранялись с гораздо большей тщательностью, чем любые другие документы во времена печатного станка, когда появилось гораздо больше возможностей сохранения верного текста. Не странно ли, что тексты Шекспира за 208 лет накопили гораздо больше разночтений и искажений, чем текст Нового Завета, которому уже перевалило за 1600 лет, причём в течение полутора тысяч лет из этого срока он существовал только в рукописной форме? Не считая одного-двух десятков разночтений, текст любого стиха Нового Завета установлен общим согласием учёных, и споры относительно того или иного стиха относятся лишь к его истолкованию, а не к сомнениям относительно самих слов. В то же время в любой из 37 пьес Шекспира вы обнаружите до сотни тёмных мест, до сих пор вызывающих разногласия, причём во многих случаях разночтения прямо влияют на смысл тех эпизодов, где они присутствуют.

11) Поразительная сохранность
Библия пережила века. Она была написана на непрочном материале. В течение веков, до изобретения печатного станка, её приходилось многократно переписывать. Но это не ухудшило её стиля, не повредило точности, не уничтожило. По сравнению с памятниками античной литературы, до нас дошло больше рукописных копий Библии, чем любых 10 произведений классической литературы вместе взятых. В настоящее время существует более 24 000 рукописных экземпляров Нового Завета, это резко превосходит все памятники древней литературы. Степень точности текста также впечатляет. Так, если текст «Илиады» Гомера искажён на пять процентов, то степень неточностей в рукописях Нового Завета — всего полпроцента.

12) Уникальная цельность
Это собрание книг под одной обложкой уникально своей цельностью, единой идеей. Она поражает согласованностью своего откровения — от первого слова и до последнего. Первая и последняя книги Библии — Бытие и Откровение, повествующие соответственно о «рае утраченном» и «рае обретенном», настолько идеально соответствуют друг другу, что никак нельзя усомниться в их Божественном происхождении (сравн. [Быт.1-3] и [Откр.21-22]). В Библии содержатся тысячи перекрестных ссылок, аллюзий на более ранние библейские и внебиблейские сюжеты, схожих символов и образов. Это при том, что Библия писалась на протяжении более 1600 лет, писателями всех возможных слоёв общества и уровней образования, на трёх континентах и разных языках. Количество авторов более 40, среди них: Моисей — политический деятель, Амос — пастух, Петр — рыбак, Неемия — виночерпий, Лука — врач, Матфей — сборщик налогов, Соломон — царь, Иисус Навин — военачальник.

13) Разнообразие жанров при одной идее
При своей уникальной согласованности, сам текст Библии принадлежит к целому ряду литературных жанров. Среди них — исторические заметки, законы (гражданские, уголовные, этические, ритуальные, гигиенические), религиозная поэзия, дидактические трактаты, лирика, притчи и аллегории, биографии, личная переписка, воспоминания и дневники — не говоря уж о чисто библейских жанрах пророчества и откровения.

14) Неудобность в применении к жизни
Библия — это книга неудобная никому. Что имеется в виду? Если бы она была только произведением человека, то и её предписания были бы максимально комфортны и удобны для жизни человека, чего мы не наблюдаем при её чтении. Напротив, её учение обязательно для всех, часто в ней говорится о необходимости терпения скорбей и искушений, о трудном пути верующего человека вне зависимости от его положения (ср. Лк.13:24, Иак.1:2), она проповедует нелицеприятного Бога (Деян.10:34), беспощадно обличает человеческие страсти (1Кор.6:9-10). Все это свидетельствует об одном – эта Книга является выражением объективной воли Бога, который Сам устанавливает законы для людей, не потворствуя их страстям и желаниям.

15) Высота и оригинальность учения
Библейское учение о нравственности, о том, что Бог есть любовь, о боговоплощении и искупительной жертве, является настолько возвышенным и удивительным, что невозможно считать его простой фантазией человека. При внешней схожести некоторых образов и персонажей с языческими мифами, при более внимательном рассмотрении, библейское повествование в корне отлично от них, содержит совершенно оригинальные идеи и учение, превосходящее все человеческие вымыслы, претендуя при этом, на историчность описываемых событий.

16) Библия не стыдится описывать ошибки праведников
В Библии описываются не только человеческие доблести и добрые поступки, но и самые неприглядные. При чем, это касается не только отрицательных персонажей, но и тех, кого она называет святыми и ставит в образец подражания (конечно, не их грехам, а покаянию). В отличие от простых человеческих произведений, которые не будут писать плохого о своих авторитетах, она делает это честно и без лукавства. Так, например, она упоминает о смертных грехах великого царя и пророка Давида (2Цар.11,12 гл.), Соломона (3Цар.11 гл.), трусости и предательстве будущего великого апостола Петра (Лк.22:55-62). Евангелие описывает неверие учеников Христа в Его воскресение, пока Он Сам не явился им (Лк.24:11). Стали бы первые христиане выдумывать такие неудобные факты о тех людях, которые пользовались у них непревзойденным авторитетом? Все это свидетельствует о том, что Библия написана не особо заинтересованными лживыми людьми, а честными свидетелями, тех событий, которые они либо видели сами, либо слышали от других, заслуживающих доверия лиц. Зачем упоминать о грехах святых? Просто у Библии есть привычка рассказывать чистую правду.

17) Наличие научных фактов
Библия не претендует на статус научной энциклопедии, ее задача состоит совершенно в другом. Но, несмотря на это, интересно заметить, что библейские авторы иногда опережали научное знание на тысячелетия, описывая природные явления, открытые учеными намного позднее. Сюда, например, можно отнести то, что Земля не имеет опоры в пространстве и окружена бездной (Иов.26:7), цикличность суток, ветра, круговорот воды в природе (Еккл.1:5-7) или наличие веса у воздуха (Иов.28:25). Все это лишь малая часть из имеющихся в Библии научных фактов. Библейские авторы во многом опередили не только позднейшие научные открытия, но и представления о мире у своих современников.

18) Влияние на жизнь людей
Миллионы людей могут засвидетельствовать, что их жизнь коренным образом изменилась благодаря Библии и учению Христа.
Кстати, Библия была первой религиозной книгой, попавшей в космос (в виде микрофильма). Первая книга, прозвучавшая с Луны (астронавты читали Бытие 1:1).
Все это может не убедить вас поверить в Бога или жить по Библии, но постарайтесь теперь посерьезней относиться к убеждениям христиан, доверяющих этой Книге и ее Автору, ведь у них для этого есть все основания.

[Алекс]

Основные условия истинного понимания Священного Писания
Мф.5:8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.