Просмотр полной версии : «Теория ветвей» и теория «невидимой Церкви»
Более распространенной является схема, предполагающая расширение границ Церкви с включением членов всех или почти всех сообществ, называющих себя «христианскими церквами». Все варианты ее заимствованы из протестантской мысли, – начиная от «теории ветвей», которая предполагает, что «земные перегородки не доходят до неба» и Церковь Христова включает в себя все сообщества, называющие себя церквами как ветви единого древа, – и заканчивая теорией «невидимой Церкви», которая будто бы может объединять не сами деноминации, но отдельных, выдающихся по своим личным качествам людей из разных конфессий и деноминаций, при том, что сами эти люди даже не подозревают, что, оказывается, «мистически» являются членами Православной Церкви.
Появление таких идей неудивительно для протестантской среды, где учение о Церкви полностью разрушено, но странно встречать его среди людей, считающих себя православными, потому как святоотеческая экклезиология не оставляет никакого места для подобных мечтаний.
В символе веры мы исповедуем «единую Церковь». Чем же именно едина Церковь Христова? Единством истины, единством любви и единством таинств, главнейшее из которых – Евхаристия. Причащаясь единого Тела и Крови Христовой, христиане мистически соединяются со Христом и друг с другом, становятся частью единого Тела Христова, «которое и есть Церковь» (Кол.1:34). «Так мы, многие, составляем одно тело во Христе» (Рим.12:5).
Преподобный Иустин пишет об этом как о «всеистине»: «святая Евхаристия – это всеполнота Церкви; она – это живой, всесовершенный Богочеловек Господь Христос, который в Своей Богочеловеческой всеполноте весь обитает в Церкви во все века... Он всегда таков, каков в святой Евхаристии; всегда таков для каждого причастника и в каждом причастнике... И через все это Он – наше освящение, наше преображение, наше спасение... и все это обретается в Богочеловеческом теле Церкви через причащение святым Евхаристическим телу и крови Спасителя. Обретается и постигается. Как тело Христово – Евхаристия есть Церковь, так и Церковь есть Евхаристия, ибо ею и в ней мы находимся в соборном всеединстве со всеми святыми» [Собрание творений прп. Иустина (Поповича). Т. 3. М., 2006. С. 519]. То же говорит и святой Иларион (Троицкий): «Смысл таинства причащения – в его церковности. Вне единства церковного нет и причащения. Весьма знаменательно, что в святоотеческой письменности единство церковное поставлено в неразрывную связь с таинством Тела и Крови Христовых» [Свщмч. Иларион (Троицкий). Христианства нет без Церкви]
Западный протестантизм, разбившись на сотню сект и деноминаций, естественно должен был остановиться перед вопросом: где же среди всех вероисповедных разделений есть истинная Церковь? И не нашел другого выхода, как прийти к учению о “невидимой Церкви”, таинственно существующей среди всех разномыслий, и ошибок и грехов людских, — Церкви святой, ведомой в ее составе одному Богу, состоящей из одних тех, кто достоин быть в ней.
Более распространенной является схема, предполагающая расширение границ Церкви с включением членов всех или почти всех сообществ, называющих себя «христианскими церквами». Доброго дня и Божьей милости!
Каковы границы Православной Церкви, по учению самой Православной Церкви?
Доброго дня и Божьей милости!
Каковы границы Православной Церкви, по учению самой Православной Церкви?
Добрый день, Вардан.
Границы Церкви – это границы Евхаристии. Кто не имеет причастия в Церкви, основанной Христом, тот вне её.
Можно ли понимать слова Христа “Дух дышит, где хочет” (Ин.3:8) как свидетельство о возможности спасения вне границ Церкви?
Следует различать границы Церкви с точки зрения возможности спасения находящихся в них христиан, границы действия Церкви на внешний к ней мир и безграничность действия Святого Духа.
Дух дышит где хочет в том смысле, что благодать Духа Святого может призывать любого иноверца, просто богоборца, любого атеиста. Есть свидетельства, что любой человек, даже закосневший грешник, может почувствовать прикосновение благодати Божией, но эта благодать призывает его в Церковь, а не просто к какому-то абстрактному спасению вне Церкви.
Границы Церкви – это границы Евхаристии. Кто не имеет причастия в Церкви, основанной Христом, тот вне её.Извините, но это противоречит всякой логике.
Вернее, это относится к идеалу и часто маловыполнима на практике.
1) Люди могут по разным причинам не иметь возможности причащаться. Например, недавняя эпидемия, когда даже предупреждали мирян не ходить в храмы.
2) Могут быть случаи, когда людей временно отстраняют от таинства Причастия, или они сами находятся в не подобающем состоянии.
Однако, все такие люди находятся в Церкви.
Denis Protestant
01.08.2022, 19:24
Извините, но это противоречит всякой логике.
Вернее, это относится к идеалу и часто маловыполнима на практике.
Однако, все такие люди находятся в Церкви.
Совершенно верно, не Евхаристией одной меряется церковь, миссионеры годами в поездках и не имеют возможности причащаться - и что? Они тем не менее делают доброе дело, и не теряют границ Церкви
Извините, но это противоречит всякой логике.
Вернее, это относится к идеалу и часто маловыполнима на практике.
1) Люди могут по разным причинам не иметь возможности причащаться. Например, недавняя эпидемия, когда даже предупреждали мирян не ходить в храмы.
2) Могут быть случаи, когда людей временно отстраняют от таинства Причастия, или они сами находятся в не подобающем состоянии.
Однако, все такие люди находятся в Церкви.
При чем тут люди???
Я писала про поместные Церкви. Вот мы, все 15 поместных православных Церквей имеем между собой евхаристическом общение и именно по этому мы все и составляем Вселенскую Церковь.
Появление таких идей неудивительно для протестантской среды, где учение о Церкви полностью разрушено.И сделано,думаю это намеренно.Сложно протестантам объяснить самим себе где была Христова Церковь от Апостолов до Лютера-Кальвина...
Совершенно верно, не Евхаристией одной меряется церковь, миссионеры годами в поездках и не имеют возможности причащаться - и что? Они тем не менее делают доброе дело, и не теряют границ Церкви
Чего??? Какими годами? ))))
Это мне покажите хоть одного миссионера, который, бедолага, не может причаститься годами?
И сделано,думаю это намеренно.Сложно протестантам объяснить самим себе где была Христова Церковь от Апостолов до Лютера-Кальвина...
Абсолютно намеренно. Расчет на дураков, которым в лом читать Историю Вселенской Церкви и церковные документы хотя бы первых четырех веков.
А прочитали бы, сразу прозрели и поняли, что их просто дурят!
При чем тут люди???
Я писала про поместные Церкви. Вот мы, все 15 поместных православных Церквей имеем между собой евхаристическом общение и именно по этому мы все и составляем Вселенскую Церковь.Во первых, это не так. Не всегда и не со всеми бывает евхаристическое общение.
Во вторых, вы говорили о самой Евхаристии.
И в третьих: Церковь это Сам Господь - глава Церкви, и люди, Церковь составляющие.
Во первых, это не так. Не всегда и не со всеми бывает евхаристическое общение.
Во вторых, вы говорили о самой Евхаристии.
И в третьих: Церковь это Сам Господь - глава Церкви, и люди, Церковь составляющие.
С кем не со всеми? Вардан, давайте так. Я не люблю недосказанность, а у вас есть такая неприятная черта, вы мало того, что довольно расплывчато выражаете свои мысли, а когда я пытаюсь уточнить детали, вы быстро сворачиваете разговор.
1. Не всегда и не со всеми, это о ком речь, о церквах между собой или о людях?
2. Да, я говорила об Евхаристии, и?...
3. Церковь - это Тело, а Христос - Глава.
С кем не со всеми? Вардан, давайте так. Я не люблю недосказанность, а у вас есть такая неприятная черта, вы мало того, что довольно расплывчато выражаете свои мысли, а когда я пытаюсь уточнить детали, вы быстро сворачиваете разговор.
1. Не всегда и не со всеми, это о ком речь, о церквах между собой или о людях?
2. Да, я говорила об Евхаристии, и?...
3. Церковь - это Тело, а Христос - Глава.Извините, это не мы, а вы недосказываете и выражаетесь слишком расплывчато, что я и пытаюсь уточнить.
1) Очевидно, что речь о поместных церквах.
2) И я говорю о Евхаристии.
3) Тело Церкви состоит из Христиан.
Извините, это не мы, а вы недосказываете и выражаетесь слишком расплывчато, что я и пытаюсь уточнить.
1) Очевидно, что речь о поместных церквах.
2) И я говорю о Евхаристии.
3) Тело Церкви состоит из Христиан.
Так.
Не всегда и не со всеми Церквами бывает евхаристическое общение? Например? Вы же не приводите в пример конкретный случай или я должна сама об этом догадываться?
Так.
Не всегда и не со всеми Церквами бывает евхаристическое общение? Например? Вы же не приводите в пример конкретный случай или я должна сама об этом догадываться?Например сейчас у РПЦ с некоторыми другими поместными. К моему великому сожалению.
Это так очевидно, что я не вижу смысла напоминать.
Denis Protestant
01.08.2022, 20:14
И в третьих: Церковь это Сам Господь - глава Церкви, и люди, Церковь составляющие.
Верно. И попытки местных вояк захватить себе некое верховенство мило и смешно
Например сейчас у РПЦ с некоторыми другими поместными. К моему великому сожалению.
Это так очевидно, что я не вижу смысла напоминать.
Так все строго по канонам! Эти персонажи ( вы прекрасно понимаете, о ком речь) дерзнули служить с раскольниками и еретиками. РПЦ имеет право расторгнуть с ними евхаристическое общение до их покаяния.
Русская Православная Церковь прекращает молитвенное и евхаристическое общение с теми из архиереев Элладской (Греческой) Православной Церкви, которые уже вступили или вступят в подобное же общение с раскольническими организациями на Украине, в частности, с т.н. «Православной Церковью Украины» (ПЦУ).
Так все строго по канонам! Эти персонажи ( вы прекрасно понимаете, о ком речь) дерзнули служить с раскольниками и еретиками. РПЦ имеет право расторгнуть с ними евхаристическое общение до их покаяния.И можно их считать в границах Церкви?
И можно их считать в границах Церкви?
Они вне Границ Церкви.
Они вне Границ Церкви.А что ж так?
Прям так, лёгким движением руки, все (миллионы людей, до этого православные люди этих общин) оказались вне Церкви?
А что ж так?
Прям так, лёгким движением руки, все (миллионы людей, до этого православные люди этих общин) оказались вне Церкви?
Разве не знали? Уклонившиеся в ересь или раскол выбывают из границ Церкви.
Cвятитель Иоанн Златоуст: «Нам известно, что спасение является уделом только Единой Церкви и, что никто вне Соборной Церкви и веры не может иметь участие во Христе или спастись… ересям мы не допускаем иметь надежду на спасение, но ставим их совершенно вне этой надежды, так как они не имеют и малейшего общения со Христом». [Свт. Иоанн Златоуст. 1-е слово на Пасху // Творения. Т. 8. СПб., 1902].
Разве не знали? Уклонившиеся в ересь или раскол выбывают из границ Церкви.
Cвятитель Иоанн Златоуст: «Нам известно, что спасение является уделом только Единой Церкви и, что никто вне Соборной Церкви и веры не может иметь участие во Христе или спастись… ересям мы не допускаем иметь надежду на спасение, но ставим их совершенно вне этой надежды, так как они не имеют и малейшего общения со Христом». [Свт. Иоанн Златоуст. 1-е слово на Пасху // Творения. Т. 8. СПб., 1902].1) они, не меньше вашего, могут сказать вам то же самое.
2) каким образом они могут покаяться?
3) допустим, обычный прихожанин из такой общины умер. Какова его участь?
1) они, не меньше вашего, могут сказать вам то же самое.
2) каким образом они могут покаяться?
3) допустим, обычный прихожанин из такой общины умер. Какова его участь?
1. Хмм...) И какой церковный канон они могут предъявить? Ну, проще говоря, на основании чего они могут " предъявить". Мы ведь не контора "сделанная на коленке", а Вселенская Церковь.
2. Принести покаяние на Православном Архиерейском Соборе.
3. Сложный вопрос, Бог будет решать.
У них же не все архиереи ушли в раскол, а часть и то небольшая.
1. Хмм...) И какой церковный канон они могут предъявить? Ну, проще говоря, на основании чего они могут " предъявить". Мы ведь не контора "сделанная на коленке", а Вселенская Церковь.
2. Принести покаяние на Православном Архиерейском Соборе.
3. Сложный вопрос, Бог будет решать.
У них же не все архиереи ушли в раскол, а часть и то небольшая.1) много найдётся каких, если им это удалось и им позволяет заручиться поддержкой некоторой части.
2) Всего-то? И вы будете принимать их с распростёртыми объятиями?
3) Вот с этим нельзя не согласиться. Почему же вы не относитесь так же к этому вопросу, например, к Древним Восточным Церквям? А ведь многие из них придерживаются учения неразделённой Церкви.
Виктор А.
01.08.2022, 20:53
Они вне Границ Церкви.
Извините, но разрыв евхаристического общения с этими поместными Церквами противоречит Вашему утверждению:
Я писала про поместные Церкви. Вот мы, все 15 поместных православных Церквей имеем между собой евхаристическом общение и именно по этому мы все и составляем Вселенскую Церковь.
Извините, но разрыв евхаристического общения с этими поместными Церквами противоречит Вашему утверждению:
Зато вы не прочитали другой мой пост.
Русская Православная Церковь прекращает молитвенное и евхаристическое общение с теми из архиереев Элладской (Греческой) Православной Церкви, которые уже вступили или вступят в подобное же общение с раскольническими организациями на Украине, в частности, с т.н. «Православной Церковью Украины» (ПЦУ)
1) много найдётся каких, если им это удалось и им позволяет заручиться поддержкой некоторой части.
2) Всего-то? И вы будете принимать их с распростёртыми объятиями?
3) Вот с этим нельзя не согласиться. Почему же вы не относитесь так же к этому вопросу, например, к Древним Восточным Церквям? А ведь многие из них придерживаются учения неразделённой Церкви.
1. Чего найдут? Нужны обоснования в виде конкретных церковных канонов, я повторяю. Если бы они были, то давно бы нашли. Но их нет. )
2. Что значит " всего- то"? А что покаяние перед всеми епископами всех поместных церквей - это для вас " всего- то"? Ничосе.
3. Вопрос точно не ко мне. )
Виктор А.
01.08.2022, 23:26
Русская Православная Церковь прекращает молитвенное и евхаристическое общение с теми из архиереев Элладской (Греческой) Православной Церкви, которые уже вступили или вступят в подобное же общение с раскольническими организациями на Украине, в частности, с т.н. «Православной Церковью Украины» (ПЦУ)
Ну, это - лукавство: нельзя разорвать евхаристическое общение с главой Церкви (по благословению которого всё совершается), и сохранить его с отдельными архиереями. Это всё равно, что сказать:
- Вот с папой Римским мы не причащаемся, но с отдельными кардиналами (лютеранскими пробстами и др.) - можем.
Разрыв евхаристического общения всегда происходит между Церквами, а не между персонами.
Ну, это - лукавство: нельзя разорвать евхаристическое общение с главой Церкви (по благословению которого всё совершается), и сохранить его с отдельными архиереями. Это всё равно, что сказать:
- Вот с папой Римским мы не причащаемся, но с отдельными кардиналами (лютеранскими пробстами и др.) - можем.
Разрыв евхаристического общения всегда происходит между Церквами, а не между персонами.
Да почему же? Разве вы не знаете, что и в УПЦ сейчас сложилась такая же ситуация, как и в греческой церкви? Некоторая часть архиереев не согласны с Собором Феофании. И что же им делать?
Проблема решается просто: раскольники соответственно уходят в раскол, а несогласные входят в состав РПЦ.
Виктор А.
02.08.2022, 08:02
Некоторая часть архиереев не согласны с Собором Феофании. И что же им делать?
Проблема решается просто: раскольники соответственно уходят в раскол, а несогласные входят в состав РПЦ.
Вы специально привели в пример самое неоднозначное и тёмное для толкования событие. Московская Патриархия до сих пор утверждает, что никакого раскола на Соборе 27 мая в Свято-Пантелеймоновском монастыре не произошло. Потому что УПЦ и до того была самоуправляемой и независимой. И просто решилась на «некоторое изменение Устава» (освящение мира и непоминание Московского патриарха), чтобы не раздражать бандеровские власти.
Вы специально привели в пример самое неоднозначное и тёмное для толкования событие. Московская Патриархия до сих пор утверждает, что никакого раскола на Соборе 27 мая в Свято-Пантелеймоновском монастыре не произошло. Потому что УПЦ и до того была самоуправляемой и независимой. И просто решилась на «некоторое изменение Устава» (освящение мира и непоминание Московского патриарха), чтобы не раздражать бандеровские власти.
Это вы не в теме. Недавно наш Патриарх на проповеди уже прямо назвал сие действо расколом. И вот резолюция:
Патриарх Кирилл ответил резолюцией первому украинскому архиерею, отказавшемуся поминать патриарха, — митрополиту Сумскому Евлогию. По мнению патриарха, такой отказ по политическим, а не каноническим причинам, является расколом:
«Настоящим сообщаю Вам резолюцию Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла, положенную на Вашем рапорте № 03/03 от 01.03.2022 г. с сообщением о приостановлении поминовения Патриарха Московского и всея Руси за богослужениями в Сумской епархии:
„02.III.2022 г. Преосвященному митрополиту Евлогию:
Сожалею о Вашем решении прекратить поминовение Патриарха Московского и всея Руси за богослужением. Хотел бы привести в пример прот. Григория Прозорова, который не прекратил поминовение имени митрополита Сергия, совершая до 1942 года, т.е. до своего ареста и кончины, богослужения в единственном храме МП в Берлине во время войны.
Прекращение поминовения Предстоятеля Церкви не из-за вероучительных или канонических ошибок, или заблуждений, а из-за несоответствия тем или иным политическим взглядам и предпочтениям, — это раскол, за который каждый, кто его учиняет, ответит пред Богом и не только в веке будущем, но и в нынешнем“.
+Фома, руководитель Административного секретариата Московской Патриархии, епископ Одинцовский и Красногорский
Виктор А.
02.08.2022, 08:26
По мнению патриарха, такой отказ по политическим, а не каноническим причинам, является расколом.
Действительно, не знал (читал только объяснения митр. Илариона и главы пресс-службы В.Легойды). Хотя и ожидал подобного: ведь признание раскола даёт дополнительное оправдание "спецоперации", как защите не только временной жизни, но и спаения душ, попавших во власть раскольников.
Действительно, не знал (читал только объяснения митр. Илариона и главы пресс-службы В.Легойды). Хотя и ожидал подобного: ведь признание раскола даёт дополнительное оправдание "спецоперации", как защите не только временной жизни, но и спаения душ, попавших во власть раскольников.
Вот ещё, посмотрите:
723
Ну в дополнительном оправдании Церковь не нуждается.
Виктор А.
02.08.2022, 08:50
Вот ещё, посмотрите:
Спасибо! Непонятно только, зачем надо было лукавить и писать на публику:
Украинская Православная Церковь находится в очень тяжелом положении и испытывает давление с различных сторон: со стороны властей, раскольников, националистически настроенных представителей определенной части общественности, со стороны средств массовой информации.
В ситуации, когда внешние силы пытаются разрушить единство Русской Православной Церкви, было бы с нашей стороны в высшей степени безответственно входить в детальное комментирование решений, принимаемых в самоуправляемой Украинской Православной Церкви.
https://foma.ru/molimsja-o-sohranenii-edinstva-russkoj-pravoslavnoj-cerkvi-vladimir-legojda.html
Виктор А.
02.08.2022, 09:10
Ну в дополнительном оправдании Церковь не нуждается.
Да, не хотелось бы эту тему политизировать. Тем более, что она – о другом: о «теории ветвей», по своему генезису протестантской, но приписанной экуменическим инициативам Русской Православной Церкви. И кто приписал? Карловацкие раскольники! Для чего? Чтобы оправдать свой раскол.
Пришлось юбилейному Архиерейскому Собору РПЦ МП (2000 г.) принять специальный документ «Об отношении к инославию», в котором специально указывалось:
«Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или повреждённости благодатной жизни в инославии, считая это тайной промысла и суда Божия» (1, 17).
Виктор А.
02.08.2022, 09:17
Документ этот не отменён до сих пор, хотя некоторые комментаторы тоже отмечают его лукавство. Напомню, что Собор 2000 г. уже взял курс на реституцию (возвращение национализированной в годы революции недвижимости). Но парадокс состоял в том, что официальной (согласно международному праву) наследницей этой недвижимости являлась эмигрантская Карловацкая церковь (РПЦз), а не созданная Сталиным (5 сентября 1943 г.) структура РПЦ МП.
Это обстоятельство требовало срочного объединения РПЦ МП и РПЦз, что и произошло в 2007 г. После чего президентским указом от 30 ноября 2010 г. новая структура получила 65 484 объекта недвижимости (и земли) на космическую сумму (не офишируемую, ибо в одной только Московск. области – млрд. долларов и 443 монастыря).
Так была образована могущественная духовная корпорация, сравнимая только с "Газпромом", и верная союзница существующего режима. Но ценой за это стало принятие карловацкой идеологии и окончательное объявление всякого экуменизма "ересью ересей".
а не созданная Сталиным (5 сентября 1943 г.) структура РПЦ МП. :)
https://youtu.be/igwN2HXNzeE
Документ этот не отменён до сих пор, хотя некоторые комментаторы тоже отмечают его лукавство. Напомню, что Собор 2000 г. уже взял курс на реституцию (возвращение национализированной в годы революции недвижимости). Но парадокс состоял в том, что официальной (согласно международному праву) наследницей этой недвижимости являлась эмигрантская Карловацкая церковь (РПЦз), а не созданная Сталиным (5 сентября 1943 г.) структура РПЦ МП.
Это обстоятельство требовало срочного объединения РПЦ МП и РПЦз, что и произошло в 2007 г. После чего президентским указом от 30 ноября 2010 г. новая структура получила 65 484 объекта недвижимости (и земли) на космическую сумму (не офишируемую, ибо в одной только Московск. области – млрд. долларов и 443 монастыря).
Так была образована могущественная духовная корпорация, сравнимая только с "Газпромом", и верная союзница существующего режима. Но ценой за это стало принятие карловацкой идеологии и окончательное объявление всякого экуменизма "ересью ересей".
Не читайте советских газет до обеда. :34:
Виктор А.
02.08.2022, 20:49
Не читайте советских газет до обеда. :34:
Ну, причём тут «советские газеты»? Я многое успел увидеть своими глазами. Во время объединения 2007-го мне было уже хорошо за тридцать. И я даже помню предыдущие анти-экуменические гонения (1995-1998 гг), когда экуменистов гнали, а книги их сжигали. У нас в Ленинграде этот всплеск был связан с деятельностью митр. Иоанна (Снычева) и его «серого кардинала» К. Душенова. Пострадали даже люди, которые ещё в 70-е годы собирались на подпольные христианские семинары и свято верили в «духовное возрождение» (а вот не надо бежать впереди паровоза!).
Всё это доказывает лишь то, что православный экуменизм – только церковная политика (изменчивая), а не пресловутая «ересь ветвей».
Михаил67
08.08.2022, 22:12
Более распространенной является схема, предполагающая расширение границ Церкви с включением членов всех или почти всех сообществ, называющих себя «христианскими церквами». Все варианты ее заимствованы из протестантской мысли, – начиная от «теории ветвей», которая предполагает, что «земные перегородки не доходят до неба» и Церковь Христова включает в себя все сообщества, называющие себя церквами как ветви единого древа, – и заканчивая теорией «невидимой Церкви», которая будто бы может объединять не сами деноминации, но отдельных, выдающихся по своим личным качествам людей из разных конфессий и деноминаций, при том, что сами эти люди даже не подозревают, что, оказывается, «мистически» являются членами Православной Церкви.
Появление таких идей неудивительно для протестантской среды, где учение о Церкви полностью разрушено, но странно встречать его среди людей, считающих себя православными, потому как святоотеческая экклезиология не оставляет никакого места для подобных мечтаний.
В символе веры мы исповедуем «единую Церковь». Чем же именно едина Церковь Христова? Единством истины, единством любви и единством таинств, главнейшее из которых – Евхаристия. Причащаясь единого Тела и Крови Христовой, христиане мистически соединяются со Христом и друг с другом, становятся частью единого Тела Христова, «которое и есть Церковь» (Кол.1:34). «Так мы, многие, составляем одно тело во Христе» (Рим.12:5).
Преподобный Иустин пишет об этом как о «всеистине»: «святая Евхаристия – это всеполнота Церкви; она – это живой, всесовершенный Богочеловек Господь Христос, который в Своей Богочеловеческой всеполноте весь обитает в Церкви во все века... Он всегда таков, каков в святой Евхаристии; всегда таков для каждого причастника и в каждом причастнике... И через все это Он – наше освящение, наше преображение, наше спасение... и все это обретается в Богочеловеческом теле Церкви через причащение святым Евхаристическим телу и крови Спасителя. Обретается и постигается. Как тело Христово – Евхаристия есть Церковь, так и Церковь есть Евхаристия, ибо ею и в ней мы находимся в соборном всеединстве со всеми святыми» [Собрание творений прп. Иустина (Поповича). Т. 3. М., 2006. С. 519]. То же говорит и святой Иларион (Троицкий): «Смысл таинства причащения – в его церковности. Вне единства церковного нет и причащения. Весьма знаменательно, что в святоотеческой письменности единство церковное поставлено в неразрывную связь с таинством Тела и Крови Христовых» [Свщмч. Иларион (Троицкий). Христианства нет без Церкви]
Покажите, к которой относится тип Церкви в Откр. для Православия? Ведь Вселенская Церковь как Тело Христа состоит из членов.
Полнота Церкви к вашему сведению - Это Христос. Даже Евангелие начинается - Родословиее Иисуса Христа.... Или Евангелие начинается, Евхаристия - это нечто ... ???
Виктор А.
08.08.2022, 22:29
Полнота Церкви к вашему сведению - Это Христос. Даже Евангелие начинается - Родословиее Иисуса Христа.... Или Евангелие начинается, Евхаристия - это нечто ... ???
Михаил, ввиду отсутствия Дары, эта тема осталась безответной, поэтому Ваш вопрос всуе.
Со своей стороны могу только пояснить, что в православном понимании Церковь есть Христос не потому что "родословие", а потому, что она является "Телом Христовым" (1Кор. 12:12-13;27), причастность к которому даруется в таинстве Евхаристии.
В Евангелии об этом тоже сказано: "Сие есть Тело Моё" (Мф. 26:26).
Михаил67
08.08.2022, 22:46
Михаил, ввиду отсутствия Дары, эта тема осталась безответной, поэтому Ваш вопрос всуе.
Со своей стороны могу только пояснить, что в православном понимании Церковь есть Христос не потому что "родословие", а потому, что она является "Телом Христовым" (1Кор. 12:12-13;27), причастность к которому даруется в таинстве Евхаристии.
Вопрос остается, и ждет ответа Дары. )
А вам я отвечу из Писания - Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Разве Тело из Православия? Если только из Православия, то рассуждает недостойно...
...причастность к которому даруется в таинстве Евхаристии... - ПРИЧАСТНОСТЬ к Телу Христовому дарует не Евхаристия, А Рождение Свыше Христом, Который и Прилагает через Рождение к своему Телу не только из Православия. Поэтому, Евхаристия - следствие, которое свидетельствует о том, что Рождённый в Теле. Глава, как всегда, Христос, а не Евхаристия, которая ЯКОБЫ присоединяет к Телу Христа...
Виктор А.
08.08.2022, 23:32
А вам я отвечу из Писания - Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
То есть, не понимая, что "Чаша есть приобщение Крови Христовой", а "Хлеб есть приобщение Тела Христова" (1Кор. 10:16).
Разве Тело из Православия?
Из бытия изначальной кафолической Церкви. "Православие" - это перевод греч. слова "ортодоксия", возникшего после Собора 325 года.
ПРИЧАСТНОСТЬ к Телу Христовому дарует не Евхаристия, А Рождение Свыше А это неразрывно: причаститься можно только, будучи рождённым через Крещение и воцерковление (потому, что Тело Христово - это Церковь).
То есть, не понимая, что "Чаша есть приобщение Крови Христовой", а "Хлеб есть приобщение Тела Христова" (1Кор. 10:16).
Из бытия изначальной кафолической Церкви. "Православие" - это перевод греч. слова "ортодоксия", возникшего после Собора 325 года.
А это неразрывно: причаститься можно только, будучи рождённым через Крещение и воцерковление (потому, что Тело Христово - это Церковь).
С одной стороны правильно пишите. С другой... Ваша ошибка в том, что для Вас Церковь=ПЦ. Еще хуже у Дары, для которой Церковь = РПЦМП. Просто надо понимать, что Тело Христово это не РПЦ и всё встанет на своё правильное место.
Виктор А.
09.08.2022, 09:01
С одной стороны правильно пишите. С другой... Ваша ошибка в том, что для Вас Церковь=ПЦ.
Уваж. Гостья, я неправославный. Но для меня любая традиционная церковь - это Церковь (и Церковь есть "Тело Христово"). А Миша - пятидесятник, ему этого не понять...
Инна Бор
09.08.2022, 09:12
... Ваша ошибка в том, что для Вас Церковь=ПЦ. Еще хуже у Дары, для которой Церковь = РПЦМП. Просто надо понимать, что Тело Христово это не РПЦ и всё встанет на своё правильное место.
Ну опять же вы...эээ...лукавите. Ну прям внаглую. )
Я вам сколько раз объясняла - то? Шо РПЦ - это одна пятнадцатая Вселенской Православной Церкви! Я просто живу в России и поэтому хожу в Русскую Церковь!А жила бы в Румынии, то ходила бы в Румынскую Православную Церковь!
Что вас так свербит именно по РПЦ - то? )
Я принадлежу ко Вселенской Церкви, и прихожанка поместной Церкви, что ж тут сложного?
Покажите, к которой относится тип Церкви в Откр. для Православия? Ведь Вселенская Церковь как Тело Христа состоит из членов.
Полнота Церкви к вашему сведению - Это Христос. Даже Евангелие начинается - Родословиее Иисуса Христа.... Или Евангелие начинается, Евхаристия - это нечто ... ???
Церковь Тело, а Глава Христос.
У Тела есть члены - это все православные христиане.
Евхаристия - это вечное повеление Христа всей Церкви, заповеданное Им на Тайной Вечери. Это вечное постановление, потому что и после смерти телесной православные христиане будут причащаться в Царствии Небесном.
Уваж. Гостья, я неправославный. Но для меня любая традиционная церковь - это Церковь (и Церковь есть "Тело Христово"). А Миша - пятидесятник, ему этого не понять...
Т.е. для Вас Церковь это определенные религиозные организации? А в Писании написано - кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. Там не написано, что кто не принадлежит к правильной религиозной опганизации. А это означает, что принадлежность к организации ещё не гарантия, что человек Его. ⁸
Ну опять же вы...эээ...лукавите. Ну прям внаглую. )
Я вам сколько раз объясняла - то? Шо РПЦ - это одна пятнадцатая Вселенской Православной Церкви! Я просто живу в России и поэтому хожу в Русскую Церковь!А жила бы в Румынии, то ходила бы в Румынскую Православную Церковь!
Что вас так свербит именно по РПЦ - то? )
Я принадлежу ко Вселенской Церкви, и прихожанка поместной Церкви, что ж тут сложного?
А то, что принадлежность к вселенской Церкви определяется не тем какой храм Вы посещаете по воскресеньям.
Церковь Тело, а Глава Христос.
У Тела есть члены - это все православные христиане.
Евхаристия - это вечное повеление Христа всей Церкви, заповеданное Им на Тайной Вечери. Это вечное постановление, потому что и после смерти телесной православные христиане будут причащаться в Царствии Небесном.
Члены Тела Христова, это все, в ком Дух Христов. А кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. Что бы он там сам про себя не думал, и что бы там ему не говорили чужие дяди.
Григорий Р
09.08.2022, 13:51
Т.е. для Вас Церковь это определенные религиозные организации?
Апостол Павел умолял об организации.
Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
Разумеется, вы мольбам апостола не вняли и внесли кучу деорганизационных моментов смуты ради.
Члены Тела Христова, это все, в ком Дух Христов. А кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
Ну и как вы это понимаете?
Я же вам энное кол- во раз приводила слова: один Бог, одна вера, одно крещение.
Вы эти слова игнорируете.
Где у нас с вами общая вера? В чем она заключается? Общие у нас догматы? Вместе ли мы молимся? Причащаемся?
Нет!
Так что вы мне всё пытаетесь внушить, якобы мы с вами члены одного Тела?
Вы понимаете, что у вас одно с другим не сходится?
Апостол Павел умолял об организации.
Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
Разумеется, вы мольбам апостола не вняли и внесли кучу деорганизационных моментов смуты ради.
Ну начали то вы, когда отделились от кафолической вселенской церкви.:)
Ну и как вы это понимаете?
Я же вам энное кол- во раз приводила слова: один Бог, одна вера, одно крещение.
Вы эти слова игнорируете.
Где у нас с вами общая вера? В чем она заключается? Общие у нас догматы? Вместе ли мы молимся? Причащаемся?
Нет!
Так что вы мне всё пытаетесь внушить, якобы мы с вами члены одного Тела?
Вы понимаете, что у вас одно с другим не сходится?
Ну Вы сами только что признали, что Вы вне Тела Христова. Сочувствую. Для Вас земная религиозная организация оказалась важнее Тела Христова. И Вы членство в Теле променяли на членство в организации. Ну это Ваш личный выбор.
Григорий Р
09.08.2022, 14:09
Ну Вы сами только что признали, что Вы вне Тела Христова. Сочувствую. Для Вас земная религиозная организация оказалась важнее Тела Христова. И Вы членство в Теле променяли на членство в организации. Ну это Ваш личный выбор.
Анетта, что мешает всей вашей организации взять и прийти помолиться вместе с православными?
Что мешает?
Организация?
Ну Вы сами только что признали, что Вы вне Тела Христова. Сочувствую. Для Вас земная религиозная организация оказалась важнее Тела Христова. И Вы членство в Теле променяли на членство в организации. Ну это Ваш личный выбор.
О как! Ну и ну. )
То есть мы земная организация. Ага. Так.
А вы небесная что ли?
Шота я не пойму. А баптисты, не члены ли одной организации? Не?
Виктор А.
09.08.2022, 14:25
Для Вас земная религиозная организация оказалась важнее Тела Христова.
Да, Церковь можно рассматривать (с внешней стороны), как "организацию" (владеющую церковной собственностью, имеющую счёт в банке и т.д.). Но мы, когда говорим о Церкви (с большой буквы), имеем в виду её внутреннюю (мистическую) сущность. А эта сущность образуется таинством Евхаристии, и Самим Христом обозначена, как "тело Мое" (Мф. 26:26). Поэтому все причастные к этому Телу и составляют Церковь (Тело Христово).
Михаил67
09.08.2022, 14:43
Церковь Тело, а Глава Христос.
У Тела есть члены - это все православные христиане.
Евхаристия - это вечное повеление Христа всей Церкви, заповеданное Им на Тайной Вечери. Это вечное постановление, потому что и после смерти телесной православные христиане будут причащаться в Царствии Небесном.
Наверное я все таки перейду в Православие, потому что там Евхаристия продолжается и в Небесном Царстве... Хотя в Писании - доколе не Придет Христос во втором Пришествии... Понимаю.
Наверное я все таки перейду в Православие, потому что там Евхаристия продолжается и в Небесном Царстве... Хотя в Писании - доколе не Придет Христос во втором Пришествии... Понимаю.
"Хочу, други мои, сказать вам о том, где и когда Божественная Литургия совершалась в первый раз.
Она была совершена в Сионской горнице в час совершения Великой Тайной Вечери совершал ее Сам Иисус Христос. Это и была первая Литургия. И этот процесс не прекратится на земле до тех пор, пока существует мир и никакая сила вражия не потушит этой Лампады, зажженной лучем Божества. Сатана поднимает бурю страстей, чтобы потушить Св. Лампаду — Божественную Литургию.
С пришествием антихриста снова начнется гонение на Литургию и тогда ей придется скрываться под землей. И в последний день мира, когда Бог будет судить живых и мертвых, будет совершаться Божественная Литургия, но уже не на земле, а на Небе."
Святой праведный Иоанн Кронштадский.
Да, Церковь можно рассматривать (с внешней стороны), как "организацию" (владеющую церковной собственностью, имеющую счёт в банке и т.д.). Но мы, когда говорим о Церкви (с большой буквы), имеем в виду её внутреннюю (мистическую) сущность. А эта сущность образуется таинством Евхаристии, и Самим Христом обозначена, как "тело Мое" (Мф. 26:26). Поэтому все причастные к этому Телу и составляют Церковь (Тело Христово).
Таинство Евхаристии происходит везде, где есть двое или трое во имя Господа. Там и Он среди них.
Анетта, что мешает всей вашей организации взять и прийти помолиться вместе с православными?
Что мешает?
Организация?
Нет. Не организация, а то, что православные молятся не Господу, а людям. Я могу присоединиться к любой православной молитве, обращенной к Богу, но не к людям. Например мне нравится молитва Оптинских старцев. Она обращена к Богу и я могу молиться с любым православным этой молитвой.
Таинство Евхаристии происходит везде, где есть двое или трое во имя Господа. Там и Он среди них.
Это сказано о молитве. А для Евхаристии достаточно двух человек.
Например мне нравится молитва Оптинских старцев. Она обращена к Богу и я могу молиться с любым православным этой молитвой.
Отрадно, что вы знакомы с этой молитвой, я ее тоже очень люблю.
Виктор А.
09.08.2022, 17:05
Таинство Евхаристии происходит везде, где есть двое или трое во имя Господа. Там и Он среди них.
Таинство Евхаристии совершается только на литургии, которая во времена апостола Павла ещё именовалась "вечеря Господня" (см. 1Кор. 11:20) и сопровождалась вкушением святого Хлеба (там же 23-29), который и образует из причастных ему Церковь, как "тело Христово" (1Кор. 12:27).
Михаил67
09.08.2022, 19:02
Анетта, что мешает всей вашей организации взять и прийти помолиться вместе с православными?
Что мешает?
Организация?
Я иногда хожу в православную церковь, и дор сегодняшнего дня. И многие из моих родственников ходят и я с ними. Здесь нет ничего зазорного....
Я иногда хожу в православную церковь, и дор сегодняшнего дня. И многие из моих родственников ходят и я с ними. Здесь нет ничего зазорного....
Ну и?..
А с Таинствами как дела обстоят?
Михаил67
09.08.2022, 19:06
"Хочу, други мои, сказать вам о том, где и когда Божественная Литургия совершалась в первый раз.
Она была совершена в Сионской горнице в час совершения Великой Тайной Вечери совершал ее Сам Иисус Христос. Это и была первая Литургия. И этот процесс не прекратится на земле до тех пор, пока существует мир и никакая сила вражия не потушит этой Лампады, зажженной лучем Божества. Сатана поднимает бурю страстей, чтобы потушить Св. Лампаду — Божественную Литургию.
С пришествием антихриста снова начнется гонение на Литургию и тогда ей придется скрываться под землей. И в последний день мира, когда Бог будет судить живых и мертвых, будет совершаться Божественная Литургия, но уже не на земле, а на Небе."
Святой праведный Иоанн Кронштадский.
Я вам о том, что Евхаристия не будет в Вечности в Божьем Царстве, потому что Хлебопреломление до тех пор, пока Христос не Придет в втором Пришествии. А вы мне что это в Вечности будет. Да еще и Литургию привели, да ещё и нападки сатаны на Литургию... )
Михаил67
09.08.2022, 19:07
Ну и?..
А с Таинствами как дела обстоят?
Это моё отношение с Иисусом, а не с Таинствами. Я не прихожу к Иисусу через Таинства. Я Его Сын.
Denis Protestant
09.08.2022, 19:08
Эт. Я Его Сын.
Становится уже забавно)))
И давно у вас так?
Михаил67
09.08.2022, 19:12
Становится уже забавно)))
И давно у вас так?
И в чем забавно? )
Denis Protestant
09.08.2022, 19:15
И в чем забавно? )
Ну как вам сказать - или паясничаете, или в обольщении вы
Михаил67
09.08.2022, 19:38
Ну как вам сказать - или паясничаете, или в обольщении вы
Говорите прямо. Я не паясничаю, 100% А что вас смущает?
Denis Protestant
09.08.2022, 19:58
Говорите прямо. Я не паясничаю, 100% А что вас смущает?
Ну что чушь явную написали)))
Михаил67
09.08.2022, 20:05
Ну что чушь явную написали)))
Разве вы не Сын? Разве вы не Рождены Свыше?
Даже Иисус еще не был Духом для Рождения Свыше человеков Говорил-
Когда же пришли они в Капернаум, то подошли к Петру собиратели дидрахм и сказали: Учитель ваш не даст ли дидрахмы? Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Иисус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних?
Петр говорит Ему: с посторонних. Иисус сказал ему: итак сыны свободны;
Denis Protestant
09.08.2022, 20:06
Разве вы не Сын? Разве вы не Рождены Свыше?
Сынами Христа мы себя не именуем, это ваши дикие выдумки
Михаил67
09.08.2022, 20:10
Сынами Христа мы себя не именуем, это ваши дикие выдумки
Почему дикие выдумки? )
Denis Protestant
09.08.2022, 20:11
Почему дикие выдумки? )
Потому что.
Михаил67
09.08.2022, 20:15
Потому что.
Ясно ) .......
Denis Protestant
09.08.2022, 20:16
Ясно ) .......
А то))) НЕ сочиняйте лишнего, чего в настоящих церквях сроду не было.
Таинство Евхаристии совершается только на литургии, которая во времена апостола Павла ещё именовалась "вечеря Господня" (см. 1Кор. 11:20) и сопровождалась вкушением святого Хлеба (там же 23-29), который и образует из причастных ему Церковь, как "тело Христово" (1Кор. 12:27).
Первые христиане просто преломляли хлеб по домам. А вечеря Господня это была совместная трапеза где одни умудрялись наесться а другие остаться голодными.. Надеюсь места Писания об этом Вы и сами знаете.
Виктор А.
09.08.2022, 22:49
Первые христиане просто преломляли хлеб по домам. А вечеря Господня это была совместная трапеза...
Ну, то есть собирались просто покушать?
Зачем тогда Павел пишет, что "от Самого Господа принял (откровение, однако), то, что и вам передал (апостольское Предание, однако), что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив (отсюда слово "евхаристия"), преломил и сказал: "примите, ядите, это есть Тело Мое... Также и чашу после вечери и сказал: "сия чаша есть новый завет в Моей крови." И далее грозит тем, кто это не сознаёт "виной против Тела и Крови Господней"?
Ну, то есть собирались просто покушать?
Зачем тогда Павел пишет, что "от Самого Господа принял (откровение, однако), то, что и вам передал (апостольское Предание, однако), что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив (отсюда слово "евхаристия"), преломил и сказал: "примите, ядите, это есть Тело Мое... Также и чашу после вечери и сказал: "сия чаша есть новый завет в Моей крови." И далее грозит тем, кто это не сознаёт "виной против Тела и Крови Господней"?
Так у Христа с Апостолами тоже была трапеза. А хлебопреломление в конце. Так и первые христиане преломляли хлеб по домам. Ну Вы же знаете. Это позже трапезу убрали, во время гонений, оставив заключитеотную часть.
Виктор А.
09.08.2022, 23:46
Так у Христа с Апостолами тоже была трапеза...
Нет, это была не просто "трапеза", а переосмысление священного Пассаха (Пасхи).
Так и первые христиане преломляли хлеб по домам. Ну Вы же знаете. Знаю, что евангелист Лука ещё именовал Евхаристию "хлебопреломлением" (термин появился позже).
Это позже трапезу убрали, во время гонений, оставив заключитеотную часть.
Да, во времена гонений первохристианские "агапы" постепенно видоизменились, но их мистическая сущность (приобщение к Телу Христову) осталась (и даже выступила на первый план).
Нет, это была не просто "трапеза", а переосмысление священного Пассаха (Пасхи).
Знаю, что евангелист Лука ещё именовал Евхаристию "хлебопреломлением" (термин появился позже).
Да, во времена гонений первохристианские "агапы" постепенно видоизменились, но их мистическая сущность (приобщение к Телу Христову) осталась (и даже выступила на первый план).
Разговор начался с литургии. А так Вы конечно всё правильно сказали. Вот только литургия в современном виде появилась гораздо позже и в таком виде, как она сейчас, первые христиане её не знали. И современная православная литургия к христианским агапам имеет очень мало отношения. И любые христиане собравшись дома во имя Христа могут совешить вечерю и приобщиться Тела и Крови. Как это делали Апостолы и первые христиане. И им для этого не нужен храм, и не нужна литургия. Нужен только Христос. Как и в первые века.
Виктор А.
11.08.2022, 08:29
Разговор начался с литургии... литургия в современном виде появилась гораздо позже и в таком виде, как она сейчас, первые христиане её не знали.
Конечно, чинопоследование литургии постепенно развивалось: появлялись новые молитвы (но - под влиянием того же Духа Святого). Современные литургии св. Василия Великого и св. Иоанна Златоустого - это IV век. Они очень отличаются и от первохристианских "агап", и от литургии апостола Иакова. Но и литургию Иакова раньше служили у нас в Духовной академии - именно для того, чтобы показать: все типы литургий равноценны, ибо у них одна суть - совершение таинства Евхаристии, которое являет Тело Христово (т.е. Церковь).
И любые христиане собравшись дома во имя Христа могут совешить вечерю и приобщиться Тела и Крови.
Нет, не любые. Для этого ещё апостол Павел специально рукополагал "пресвитеров" (Деян. 14:23 и др.), и это апостольская преемственность рукоположений продолжается до сего дня (в традиционных Церквах).
Конечно, чинопоследование литургии постепенно развивалось: появлялись новые молитвы (но - под влиянием того же Духа Святого). Современные литургии св. Василия Великого и св. Иоанна Златоустого - это IV век. Они очень отличаются и от первохристианских "агап", и от литургии апостола Иакова. Но и литургию Иакова раньше служили у нас в Духовной академии - именно для того, чтобы показать: все типы литургий равноценны, ибо у них одна суть - совершение таинства Евхаристии, которое являет Тело Христово (т.е. Церковь).
Нет, не любые. Для этого ещё апостол Павел специально рукополагал "пресвитеров" (Деян. 14:23 и др.), и это апостольская преемственность рукоположений продолжается до сего дня (в традиционных Церквах).
Дух Святой и сейчас рукополагает. А что может перейти от отступников? Если кто то в Вашей цепочке не был рожденным свыше и не получил Духа Святого, что он мог передать дальше?
Виктор А.
12.08.2022, 08:55
Дух Святой и сейчас рукополагает...
Святой Дух не рукополагает, но сообщается через рукоположение для совершения таинств Церкви. И это не зависит от степени личного совершенства правильно рукоположенных в Церкви передатчиков Его (обратное было бы ересью донатизма).
Святой Дух не рукополагает, но сообщается через рукоположение для совершения таинств Церкви. И это не зависит от степени личного совершенства правильно рукоположенных в Церкви передатчиков Его (обратное было бы ересью донатизма).
Как можно передать то, что не имеешь?
Виктор А.
12.08.2022, 09:54
Как можно передать то, что не имеешь?
Но имеет Церковь, и сан её рукоположенного служителя - не его личная харизма (как думали донатисты).
Но имеет Церковь, и сан её рукоположенного служителя - не его личная харизма (как думали донатисты).
Написано кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. А кто не Его, тот и не в Церкви. А раз не в Церкви, то и не имеет ничего. Не знаю что такое личная харизма. Но знаю, что в Церкви все имеют Духа Святого, который и дает Дары на служение для созидания и назидания Церкви. А чисто механическое возложение рук что может дать? Тем более от того, в ком нет Духа Христова?
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot