А ты выбрал свое рождение?

[Artur Sharakhimov]

Если ты докажешь, что именно ты выбрал свою мать, то я соглашусь, что и у тебя есть свободная воля во спасении... James Nyahuye Guyo

[Инна Бор]

Может хватит плодить кучу ненужных никому тем? Что у вас за привычка, сектантов, прям безостоновочно, по - стахановски работаете 24/7 на всех форумах и строчите, и строчите, и строчите одну тему за одной, похожие как однояйцовые близнецы.
Я считаю, что это голимый флуд.

[Artur Sharakhimov]

Люди не свободные существа.. Это ложь.. Свободные люди не умирают.. СВОБОДНЫЕ ЛЮДИ НЕ ГРЕШАТ. Свободные люди не болеют. Мы в рабстве у высшей силы.. Искупленные являются рабами ХРИСТА и свободны от осуждения своего греха.. Неискупленные находятся в рабстве греха и смерти и Бог тоже над ними властен как над Своим творением.. Кто-то дергает вас за ниточки... Если вы не спасены, дьявол прямо сейчас дергает вас за ниточки.. ТАКИМ ОБРАЗОМ, СВОБОДНОЙ ВОЛИ ЧЕЛОВЕКА НЕ СУЩЕСТВУЕТ.. Она не может изменить седые волосы на черные или каштановые... Да, ты можешь обмануть, используя краску, но рано или поздно серые выскочат снова. Только Бог свободен. Один только Бог делает все, что хочет, и не разочаровывается... Он исполняет все Свое благоволение... Чтобы иметь свободную волю, нужно обладать совершенной праведностью, совершенным знанием и быть полностью суверенным, а мы с вами не обладаем этим ... Тогда сказать, что люди имеют свободную волю, значит сказать, что они обладают той же силой и способностями, что и Бог, что является идолопоклонством. Итак, учение о свободной воле человека есть идолопоклонство, потому что оно есть попытка отрицать суверенитет Бога в управлении Его творением, особенно в спасении... Между прочим, это бесплатно.. James Nyahuye Guyo

[Григорий Р]

.
Я считаю, что это голимый флуд.
Сестра, это повод для разговора, а для форума горячая дискуссия это кислород.
Никому не нужны кислые задушевные беседы о мопсиках.
Назар сделал глупость, когда ограничил Артура в правах.
Не будем же повторять ошибок бездарных организаторов, ныне сидящих и сосущих палец, а будем учиться на чужих ошибках и делать драгоценные выводы.

[Artur Sharakhimov]

Уважаемые участники, просьба проявлять терпимость в отношении тех кто мыслит и верит иначе.

[Denis Protestant]

мы свободны во многом - но не во всем - мы не выбираем место рождения, год и семью...

[Artur Sharakhimov]

Денису писал - и вам напишу - этим двоим - троим лаже - не надо дискуссии. У них тут своя миссия - г а д и т ь

Согласен! Миссия невыполнима...:D:D:D

[Григорий Р]

Тема огонь. Многие форумы позавидовали бы такому качественному и сочному эмоциональному наполнению.
Нектар просто.

[Григорий Р]

Они на куче форумов ровно ту же грязь испускают.
Сия дама местная величается Веста на другом форуме, мне вот сейчас написали и сказали - то есть, типа православная бабулька внезапно стала языческой богиней
Круто, чё
Ну Веста и Веста.
А Дионис это типа не бог виноделия?

[Инна Бор]

Ну Веста и Веста.
А Дионис это типа не бог виноделия?
Ну всё, это на целый день. )
И на потом ещё останется. :good2:

[Григорий Р]

Если ты докажешь, что именно ты выбрал свою мать, то я соглашусь, что и у тебя есть свободная воля во спасении... James Nyahuye Guyo
Такая же глупость, типа - Попробуй измени свой вчерашний день и можешь не возвращать мне мои шекели, которые вчера занял.

[Григорий Р]

Если ты докажешь, что именно ты выбрал свою мать, то я соглашусь, что и у тебя есть свободная воля во спасении... James Nyahuye Guyo

Продолжу сей бриллиант мысли.

Жена неожиданно приезжает из командировки и застает мужа с блондинкой.

Муж- остолбеневшей жене:

-Дорогая, неужели ты думаешь, что у меня есть такая роскошь как выбор?
- Если я не смог выбрать даже свою мать, то всё, что в моей кровати это неизбежность.

[Vardan]

Уважаемые участники, просьба проявлять терпимость в отношении тех кто мыслит и верит иначе.Не хочу огорчать, но так много однотипных тем создавать не нужно.

Извините, но буду вынужден объединять Ваши темы, если они одинаковые по смыслу.

[Artur Sharakhimov]

Не хочу огорчать, но так много однотипных тем создавать не нужно.

Извините, но буду вынужден объединять Ваши темы, если они одинаковые по смыслу.

Ок. Я не против. Спасибо.

[Artur Sharakhimov]

Продолжу сей бриллиант мысли.

Жена неожиданно приезжает из командировки и застает мужа с блондинкой.

Муж- остолбеневшей жене:

-Дорогая, неужели ты думаешь, что у меня есть такая роскошь как выбор?
- Если я не смог выбрать даже свою мать, то всё, что в моей кровати это неизбежность.

Нам ваши приключения из вашей жизни не особо интересны

[ЯОлег]

Может хватит плодить кучу ненужных никому тем? Что у вас за привычка, сектантов, прям безостоновочно, по - стахановски работаете 24/7 на всех форумах и строчите, и строчите, и строчите одну тему за одной, похожие как однояйцовые близнецы.
Я считаю, что это голимый флуд.
А откуда в человеке берётся такая гиперактивность на форумах, вопреки христианским добродетелям: кротости, смирению, послушанию, умалению? Ведь вброс такого количества тем - это или нездоровая страсть к словоблудию, или нарциссизм, или сознательное засорение форума духовным порожняком. Ведь по сути, вся эта попугайная пестрота и мозаичное разнообразие тем, причём не собственных, а цитируемых и дублируемых от самых разных авторов, не что иное, как показатель собственной духовной нищеты, рядящейся в пёстрые обноски от всевозможных портных и заморских кутюрье от религии.

[Дара]

А откуда в человеке берётся такая гиперактивность на форумах, вопреки христианским добродетелям: кротости, смирению, послушанию, умалению? Ведь вброс такого количества тем - это или нездоровая страсть к словоблудию, или нарциссизм, или сознательное засорение форума духовным порожняком. Ведь по сути, вся эта попугайная пестрота и мозаичное разнообразие тем, причём не собственных, а цитируемых и дублируемых от самых разных авторов, не что иное, как показатель собственной духовной нищеты, рядящейся в пёстрые обноски от всевозможных портных и заморских кутюрье от религии.
Супер! Прям лучше не скажешь!
Благодарю, Олег, очень мне понравился стиль изложения ваших мыслей.

[Artur Sharakhimov]

Такая же глупость, типа - Попробуй измени свой вчерашний день и можешь не возвращать мне мои шекели, которые вчера занял.

Не читайте, если такая глупость. Проходите мимо, если не интересно. Вас никто на силу не заставляет коментировать и уж тем более читать.

[Zeton]

Люди не свободные существа.. Это ложь.. Свободные люди не умирают.. СВОБОДНЫЕ ЛЮДИ НЕ ГРЕШАТ. Свободные люди не болеют. Мы в рабстве у высшей силы.. Искупленные являются рабами ХРИСТА и свободны от осуждения своего греха.. Неискупленные находятся в рабстве греха и смерти и Бог тоже над ними властен как над Своим творением.. Кто-то дергает вас за ниточки... Если вы не спасены, дьявол прямо сейчас дергает вас за ниточки.. ТАКИМ ОБРАЗОМ, СВОБОДНОЙ ВОЛИ ЧЕЛОВЕКА НЕ СУЩЕСТВУЕТ.. Она не может изменить седые волосы на черные или каштановые... Да, ты можешь обмануть, используя краску, но рано или поздно серые выскочат снова. Только Бог свободен. Один только Бог делает все, что хочет, и не разочаровывается... Он исполняет все Свое благоволение... Чтобы иметь свободную волю, нужно обладать совершенной праведностью, совершенным знанием и быть полностью суверенным, а мы с вами не обладаем этим ... Тогда сказать, что люди имеют свободную волю, значит сказать, что они обладают той же силой и способностями, что и Бог, что является идолопоклонством. Итак, учение о свободной воле человека есть идолопоклонство, потому что оно есть попытка отрицать суверенитет Бога в управлении Его творением, особенно в спасении... Между прочим, это бесплатно.. James Nyahuye Guyo

У человека свободная воля есть, именно этим он отличается от животных.

Только у Бога абсолютная свобода воли, а у человека - относительная.

Именно этим и определяется суверенитет Бога.

Ваш суверенитет относителен, а суверенитет Бога абсолютен.

Человек выбирает сам, но на его выбор могут повлиять обстоятельства.

[Artur Sharakhimov]

А откуда в человеке берётся такая гиперактивность на форумах, вопреки христианским добродетелям: кротости, смирению, послушанию, умалению? Ведь вброс такого количества тем - это или нездоровая страсть к словоблудию, или нарциссизм, или сознательное засорение форума духовным порожняком. Ведь по сути, вся эта попугайная пестрота и мозаичное разнообразие тем, причём не собственных, а цитируемых и дублируемых от самых разных авторов, не что иное, как показатель собственной духовной нищеты, рядящейся в пёстрые обноски от всевозможных портных и заморских кутюрье от религии.

Самокритичный вы наш:D:D:D

[Artur Sharakhimov]

У человека свободная воля есть, именно этим он отличается от животных.

Только у Бога абсолютная свобода воли, а у человека - относительная.

Именно этим и определяется суверенитет Бога.

Ваш суверенитет относителен, а суверенитет Бога абсолютен.

Человек выбирает сам, но на его выбор могут повлиять обстоятельства.

Я понял вашу позицию. Но она не освещена в Писании. Это лишь ваш вариант ...не более

[Дара]

Человек выбирает сам, но на его выбор могут повлиять обстоятельства.

Так. А что такое " обстоятельства" и чем ( или кем) они вызваны? Говорят вот стечение обстоятельств, а почему оно происходит?

[Zeton]

Я понял вашу позицию. Но она не освещена в Писании. Это лишь ваш вариант ...не более

Не только мой).

Вам предлагают яблоко и грушу. Вы любите бананы. Что выберете?

[Дара]

Егда́ вопроси́ тя иге́мон на суди́лище: «Кто еси́, ка́я судьба́ твоя́, и ка́ко ве́руеши?», ты, не обину́яся, отвеща́л еси́ ему́ си́це: «Три́фон и́мя мое́; оте́чество — Компса́да; судьбы́ же несть у нас, зане́ ве́руем, я́ко вся Про́мыслом Бо́жиим быва́ют. По ве́ре же — христиа́нин есмь, Христо́с же есть и моя́ си́ла, и моя́ кре́пость, и сла́ва, и ра́дость моя́».

[Artur Sharakhimov]

Не только мой).

Вам предлагают яблоко и грушу. Вы любите бананы. Что выберете?

Выбор, на самом деле уже давно определен, я имею ввиду ваш пример. И на этот выбор повлияло масса вских причин. Например, цвет который я люблю или воспоминания о детстве, или запах, воспитание, учеба в школе, стресс и так далее. https://youtu.be/IysBQwPur3A

[Zeton]

Так. А что такое " обстоятельства" и чем ( или кем) они вызваны? Говорят вот стечение обстоятельств, а почему оно происходит?

Тут возможны два ответа:

- Промысел Божий.
- естественный ход событий, помноженный на случайность.

плюс личная самодеятельность участников.

Выбирайте).

[Zeton]

Выбор, на самом деле уже давно определен, я имею ввиду ваш пример. И на этот выбор повлияло масса вских причин. Например, цвет который я люблю или воспоминания о детстве, или запах, воспитание, учеба в школе, стресс и так далее. https://youtu.be/IysBQwPur3A

А кто делает этот выбор, который уже давно определен?

[Дара]

У нас в Православии на смертном одре может любой принести покаяние и отправиться в рай.
А вы говорите - предопределение.
Вот у меня к кальвинистам вопрос: то есть все поголовно кальвинсты предопределены ко спасению или как?

[Artur Sharakhimov]

А кто делает этот выбор, который уже давно определен?

просмотрите видео, ссылку которого я вам предложил.

[Григорий Р]

.
Вот у меня к кальвинистам вопрос: то есть все поголовно кальвинсты предопределены ко спасению или как?
Все.
100%
Спросите у любого кальвиниста, он скажет, что предопределён к спасению.

[Дара]

Тут возможны два ответа:

- Промысел Божий.
- естественный ход событий, помноженный на случайность.

Выбирайте).

Первый вариант, естественно.
И вы это знали. )

[Дара]

Все.
100%
Спросите у любого кальвиниста, он скажет, что предопределён к спасению.
Какие они жадины, отжали у других христиан спасение и радуются поди. (

[Zeton]

просмотрите видео, ссылку которого я вам предложил.

У меня не грузится. Кто делает выбор, просто скажите своими словами и все.

[Zeton]

Первый вариант, естественно.
И вы это знали. )

Я люблю предоставлять выбор.)

[Дара]

Я люблю предоставлять выбор)

Я это заметила. )

[Artur Sharakhimov]

У меня не грузится. Кто делает выбор, просто скажите своими словами и все.

На наш выбор, предположим дать оценку человеку, влияет даже запах. Например если перед вынесением приговора, оценки, мы чувствуем запах свежего печенья то оценка будет положительной, а если например запах будет не свежих яиц то оценка будет отрицательной. И так далее, можно еще долго на эту тему рассказывать

[Artur Sharakhimov]

У меня не грузится. Кто делает выбор, просто скажите своими словами и все.

На наш выбр или решение влияет- погода, здоровье, настроение, семейное положение, социальное положение, воспитание, образование, зуд в ноге, боль в зубе и так далее, и так далее. О каком свободном выборе может идти речь?

[Zeton]

На наш выбор, предположим дать оценку человеку, влияет даже запах. Например если перед вынесением приговора, оценки, мы чувствуем запах свежего печенья то оценка будет положительной, а если например запах будет не свежих яиц то оценка будет отрицательной. И так далее, можно еще долго на эту тему рассказывать

Я понимаю, Артур, вкусы у всех разные, на вкус и цвет товарищей нет.

Вы хотите сказать, что человек - это совокупность жизненных обстоятельств, приведенных в движение Богом?

[Artur Sharakhimov]

Я понимаю, Артур, вкусы у всех разные, на вкус и цвет товарищей нет.

Вы хотите сказать, что человек - это совокупность жизненных обстоятельств, приведенных в движение Богом?

Можно и так сказать. Или рассудить исходя из Его атрибутов.

[Zeton]

Например, зуд в ноге. О каком свободном выборе может идти речь...Можно и так сказать. Или рассудить исходя из Его атрибутов.

Пока отложим в сторону теологию.)

В отличии от непроизвольной воли животных, воля человека произвольна, то есть человек способен делать выбор на основании второй сигнальной системы - способности к разумению. В отличии от животных, руководимых инстинктами.

Поэтому, хотя на решение человека могут влиять обстоятельства, например, зуд в ноге, он способен подняться над ними, и сделать свой выбор осознанно, исходя из пользы для себя и окружающих.

Например, вместо того, чтобы расчесывать ногу и распространять заразу, отправиться к врачу и заняться лечением.

Что и есть проявление его свободной воли.

[Михаил67]

Люди не свободные существа.. Это ложь.. Свободные люди не умирают.. СВОБОДНЫЕ ЛЮДИ НЕ ГРЕШАТ. Свободные люди не болеют. Мы в рабстве у высшей силы.. Искупленные являются рабами ХРИСТА и свободны от осуждения своего греха.. Неискупленные находятся в рабстве греха и смерти и Бог тоже над ними властен как над Своим творением.. Кто-то дергает вас за ниточки... Если вы не спасены, дьявол прямо сейчас дергает вас за ниточки.. ТАКИМ ОБРАЗОМ, СВОБОДНОЙ ВОЛИ ЧЕЛОВЕКА НЕ СУЩЕСТВУЕТ.. Она не может изменить седые волосы на черные или каштановые... Да, ты можешь обмануть, используя краску, но рано или поздно серые выскочат снова. Только Бог свободен. Один только Бог делает все, что хочет, и не разочаровывается... Он исполняет все Свое благоволение... Чтобы иметь свободную волю, нужно обладать совершенной праведностью, совершенным знанием и быть полностью суверенным, а мы с вами не обладаем этим ... Тогда сказать, что люди имеют свободную волю, значит сказать, что они обладают той же силой и способностями, что и Бог, что является идолопоклонством. Итак, учение о свободной воле человека есть идолопоклонство, потому что оно есть попытка отрицать суверенитет Бога в управлении Его творением, особенно в спасении... Между прочим, это бесплатно.. James Nyahuye Guyo
Напишу и я своё мнение. Рассуждать никто не отменял.
Если разобраться, то человек наполовину свободен только в одном - воля или свобода выбора. Это осталосьему В НАСЛЕДСТВО С ЕДЕМА. Выбор Жизни или выбор Добра или Зла. В остальном человек подневольный.

[Artur Sharakhimov]

Напишу и я своё мнение. Рассуждать никто не отменял.
Если разобраться, то человек наполовину свободен только в одном - воля или свобода выбора. Это осталосьему В НАСЛЕДСТВО С ЕДЕМА. Выбор Жизни или выбор Добра или Зла. В остальном человек подневольный.

Можете подтвердить Писанием, где бы Бог в Своем вечном и неизменном завете именно так давал характеристику человеку?

[Artur Sharakhimov]

Как на самом деле, можно с уверенностью говорить, что Бог когда-либо предназначал к спасению каких-либо других людей, кроме тех, кто спасён, спасается и действенно спасётся? Ведь это бы нарушило волю Божью, Его волю намерения, и противоречило следующим отрывкам Писания: "Бог наш на небесах; творит все, что хочет." (Пс 113:11). "Знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твоё не может быть остановлено" (Иов 42:2). Никто не может противостать воле Божией, и потому, кого Он хочет помиловать, Он помилует, а кого хочет, Он ожесточает. И, если, несмотря на слова Бога, ты всё же осмелишься возражать, о суетный человек, и скажешь: "за что же ещё обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" то единственный ответ для тебя: "А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»" (Рим 9:20). Итак, только по суверенному изволению Бога Иеговы, произошло отличие Иакова от Исава.

[Artur Sharakhimov]

Апостол показывает, что существует это суверенное различение между человеком и человеком, так что некоторые избранны к жизни, и потому
непременно получат его! Прочие отвергнуты и оставлены в погибающем состоянии, чего они, конечно же, не избегут. "Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились," (Рим 11:7). Отличие происходит от Бога, согласно Его суверенному намерению избрания; не от того кто предвидит веру и дела, а от Того, Кто дарует и то и другое.

[Zeton]

Апостол показывает, что существует это суверенное различение между человеком и человеком, так что некоторые избранны к жизни, и потому
непременно получат его! Прочие отвергнуты и оставлены в погибающем состоянии, чего они, конечно же, не избегут. "Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились," (Рим 11:7). Отличие происходит от Бога, согласно Его суверенному намерению избрания; не от того кто предвидит веру и дела, а от Того, Кто дарует и то и другое.

Приветствую, Артур!

Меня отослали к Вам, чтобы Вы разъяснили мне основы Вашей веры.

Вот у меня вопрос:

Кто виноват в том, что некоторые люди грешники, Бог или сами грешники?

[Artur Sharakhimov]

Приветствую, Артур!

Меня отослали к Вам, чтобы Вы разъяснили, мне основы Вашей веры.

Вот у меня вопрос:

Кто виноват в том, что некоторые люди грешники, Бог или сами грешники?

Вина за бунт- грех лежит на грешнике. Начиная с Адама, все в нем рождаются таковыми. Но все это, падение людей, пришествие Христа,распятие, воскресение это план, вечный и неизменный план Бога

[Zeton]

Вина за бунт- грех лежит на грешнике. Начиная с Адама, все в нем рождаются таковыми. Но все это, падение людей, пришествие Христа,распятие, воскресение это план, вечный и неизменный план Бога

То есть, есть свободная воля, раз грешник выбрал бунт? Мог бы не выбирать? Мог бы стать праведником?

Или он был обречен выбрать бунт, не мог не выбрать, так как Бог заставил грешника быть таковым по Своему Плану?

Человек выбирает Бога или Бог человека?

[Artur Sharakhimov]

То есть, есть свободная воля, раз грешник выбрал бунт? Мог бы не выбирать? Мог бы стать праведником?

Или он был обречен выбрать бунт, не мог не выбрать, так как Бог заставил грешника быть таковым по Своему Плану?

Человек выбирает Бога или Бог человека?

Праведником он не мог бы стать так как прведность только в Иисусе и Его.Человек по своей природе не мог не пасть, так задумано Господом. Заставил? Человека не нужно заствлять, он сам с удовольствием грешит. Бог вечный и неизменный, мы с вами в этом согласны оба, надеюсь. Раз так то все что в нем так же неизменно и вечно. Бог не меняется, не узнает чего то новое. Знание о нашем с вами разговоре есть Боге. Это факт. Возможно это изменить? Нет. Исходите из такого рассуждения.

[Zeton]

Праведником он не мог бы стать так как прведность только в Иисусе и Его.Человек по своей природе не мог не пасть, так задумано Господом. Заставил? Человека не нужно заствлять, он сам с удовольствием грешит. Бог вечный и неизменный, мы с вами в этом согласны оба, надеюсь. Раз так то все что в нем так же неизменно и вечно. Бог не меняется, не узнает чего то новое. Знание о нашем с вами разговоре есть Боге. Это факт. Возможно это изменить? Нет. Исходите из такого рассуждения.

При этом мы сами выбираем о чем нам говорить, верно? Можем говорить, а можем не говорить. А знает об этом Бог или нет, это сейчас неважно. Речь о свободе воли.

Давайте из исходить из этого.

Человек сам выбирает как ему реагировать на происходящее? Ответ: да, нет.

[Artur Sharakhimov]

При этом мы сами выбираем о чем нам говорить, верно? Можем говорить, а можем не говорить. А знает об этом Бог или нет, это сейчас неважно. Речь о свободе воли.

Давайте из этого исходить.

Человек сам выбирает как ему реагировать на происходящее? Ответ: да, нет.

Мы выбираем? Свободно? Вы это серьезно? Наша с вами беседа обусловлена многими факторами, которые повлияли на ход событий, событий которые привели нас к этому обсуждению. Свобода? От чего? От обстоятельств, которые повлияли на нас? От погоды, которая так же имеет большое влияние на наше поведение? от нашей греховной природы? От Бога и Его всевластия? Вы серьезно? Да вы о свободе человека, я же о Суверенности Бога и Его абсолютной свободе и Его абсолютой власти над Своим творением

[Artur Sharakhimov]

При этом мы сами выбираем о чем нам говорить, верно? Можем говорить, а можем не говорить. А знает об этом Бог или нет, это сейчас неважно. Речь о свободе воли.

Давайте из исходить из этого.

Человек сам выбирает как ему реагировать на происходящее? Ответ: да, нет.

Вы простите дать ответ в виде да или нет. На вопрос на который невозможно дать подобный ответ. Это все равно что спросить следующим образом - где и когда вы родились? отвечать только "да" или "нет"

[Denis Protestant]

Напомнило классику -
- Ваше политическое кредо...?
- Всегда!

[Zeton]

Мы выбираем? Свободно? Вы это серьезно? Наша с вами беседа обусловлена многими факторами, которые повлияли на ход событий, событий которые привели нас к этому обсуждению. Свобода? От чего? От обстоятельств, которые повлияли на нас? От погоды, которая так же имеет большое влияние на наше поведение? от нашей греховной природы? От Бога и Его всевластия? Вы серьезно? Да вы о свободе человека, я же о Суверенности Бога и Его абсолютной свободе и Его абсолютой власти над Своим творением




Вы простите дать ответ в виде да или нет. На вопрос на который невозможно дать подобный ответ. Это все равно что спросить следующим образом - где и когда вы родились? отвечать только "да" или "нет"

Ну так Вы сейчас только что дали ответ "Мы выбираем, свободно, вы серьезно?".


То есть, Ваш ответ: нет. Свободной воли и свободного выбора у человека нет.

Что явно противоречит реальности).

Сейчас мне нет дела до Свободы Бога.

Меня интересует Ваша свобода. Вы сами делаете выбор какими словами Вам ответить, или Бог делает выбор за Вас?

Ваша воля - произвольна (тогда Вы человек), или непроизвольна (тогда Вы не отличаетесь в этом плане от животного)?

Одно слово: произвольна или непроизвольна.

[Artur Sharakhimov]

Ну так Вы сейчас только что дали ответ "Мы выбираем, свободно, вы серьезно?".


То есть, Ваш ответ: нет. Свободной воли и свободного выбора у человека нет.

Что явно противоречит реальности).

Сейчас мне нет дела до Свободы Бога.

Меня интересует Ваша свобода. Вы сами делаете выбор какими словами Вам ответить, или Бог делает выбор за Вас?

Ваша воля - произвольна (тогда Вы человек), или непроизвольна (тогда Вы не отличаетесь в этом плане от животного)?

Одно слово: произвольна или непроизвольна.
Если вам нет дела до свободы Бога, то простите мне нет дела до свободы человека, которой нет . Тогда нет почвы или основания для подобных рассуждений. Но даже если вы уберете Бога в этих рассуждениях то так же не найдете эту свободу и об этом вам поведают ученные, например Сикорский, хотя я не имею привычки ссылаться на них как на авторитет, но в данном случае вынужден. Заключение- и с точки зрения Христианства и с точки зрения науки как таковой свободы выбора спасения нет у человека.

[Artur Sharakhimov]

Ну так Вы сейчас только что дали ответ "Мы выбираем, свободно, вы серьезно?".


То есть, Ваш ответ: нет. Свободной воли и свободного выбора у человека нет.

Что явно противоречит реальности).

Сейчас мне нет дела до Свободы Бога.

Меня интересует Ваша свобода. Вы сами делаете выбор какими словами Вам ответить, или Бог делает выбор за Вас?

Ваша воля - произвольна (тогда Вы человек), или непроизвольна (тогда Вы не отличаетесь в этом плане от животного)?

Одно слово: произвольна или непроизвольна.

И еще. Вы как мне показалось хотели понять . А получается что вы хотите спорить.

[Григорий Р]

И еще. Вы как мне показалось хотели понять . А получается что вы хотите спорить.
Не нужно обижаться, этот ход ладьёй был предопределен Богом. Зетон не делал выбора между хотеть понять и хотеть спорить.

Я вслух это сказал?
Мне кажется я попал в Матрицу к Вачовски.

[Artur Sharakhimov]

Не нужно обижаться, этот ход ладьёй был предопределен Богом. Зетон не делал выбора между хотеть понять и хотеть спорить.

Я вслух это сказал?
Мне кажется я попал в Матрицу к Вачовски.

Верно, вы попали не по вашему адресу.

[Denis Protestant]

И еще. Вы как мне показалось хотели понять . А получается что вы хотите спорить.

И снова - pay no attention to them - им истина не нужна, они тут только чтобы г а д и т ь , троллить или выкрикивать лозунги согласно генеральной линии их партии и царя.

[Zeton]

Если вам нет дела до свободы Бога, то простите мне нет дела до свободы человека, которой нет . Тогда нет почвы или основания для подобных рассуждений. Но даже если вы уберете Бога в этих рассуждениях то так же не найдете эту свободу и об этом вам поведают ученные, например Сикорский, хотя я не имею привычки ссылаться на них как на авторитет, но в данном случае вынужден. Заключение- и с точки зрения Христианства и с точки зрения науки как таковой свободы выбора спасения нет у человека.

Мы же обсуждаем свободу воли человека, а не Бога. Какой смысл обсуждать Свободу Бога, если всем и так понятно, что Бог абсолютно свободен? Есть христиане которые отрицают это?

Да, я хочу понять, но Вы упорно игнорируете мои вопросы.

Воля человека произвольна или нет?

[Zeton]

И снова - pay no attention to them - им истина не нужна, они тут только чтобы г а д и т ь , троллить или выкрикивать лозунги согласно генеральной линии их партии и царя.

Я все больше убеждаюсь в том, что в этом виноваты сами кальвинисты.)

Второй день бьюсь над тем, чтобы получить ответы на элементарные вопросы.

И в ответ, все что угодно, и все мимо.

[Denis Protestant]

Я все больше убеждаюсь в том, что в этом виноваты сами кальвинисты.)

Второй день бьюсь над тем, чтобы получить ответы на элементарные вопросы.

И в ответ, все что угодно, и все мимо.

Я не слежу за вашим общением с Артуром, но думаю, он вполне способен дать вам внятный ответ, а я вчера все разжевал и в рот положил, коли вы не поняли, увы, я иным способом жевать не умею.

[Zeton]

Я не слежу за вашим общением с Артуром, но думаю, он вполне способен дать вам внятный ответ, а я вчера все разжевал и в рот положил, коли вы не поняли, увы, я иным способом жевать не умею.

Не надо ничего разжевывать.) Просто отвечать на задаваемые вопросы и все. Вы на них не ответили. Увы. Артур тоже. Вы оба отвечаете на что-то свое, ведомое только Вам.

[Artur Sharakhimov]

Мы же обсуждаем свободу воли человека, а не Бога. Какой смысл обсуждать Свободу Бога, если всем и так понятно, что Бог абсолютно свободен? Есть христиане которые отрицают это?

Да, я хочу понять, но Вы упорно игнорируете мои вопросы.

Воля человека произвольна или нет?

Обсуждение свободы человека вне понимания свободы Бога, что бы не затрагивать эту тему, невозможно. Есть, такие, на этом форуме, или "такой" который отрицает свободу Бога. Не игнорирую ваши вопросы. Отвечаю. Если они не соответствуют вашим ожиданием то с этим я ничего не могу поделать. Вы хотели понять мою позицию по теме выбора, свбоды. Я излагаю . К стати, в Писании вы нигде не найдете сочетания - "свобода воли". Это не библейское, а философское выражение и понимание. Человек либо раб греха, либо раб Иисуса. Человек мертв духовно, а мертвый не может и не хочет выбирать Бога, не может по своей природе. Здесь не может идти речь о свободе воли. Бог по Своей Свободной, Суверенной ,Свободной, Неизменно и Вечной воле оживотворяет некоторых людей, дает им веру, покаяние и они свободно приходят к Богу.

[Denis Protestant]

Не надо ничего разжевывать.) Просто отвечать на задаваемые вопросы и все. Вы на них не ответили. Увы. Артур тоже. Вы оба отвечаете на что-то свое, ведомое только Вам.

Тут я пас, я все вчера сказал

[Artur Sharakhimov]

Не надо ничего разжевывать.) Просто отвечать на задаваемые вопросы и все. Вы на них не ответили. Увы. Артур тоже. Вы оба отвечаете на что-то свое, ведомое только Вам.

Наша воля всегда и при всех обстоятельствах зависит от определенных условий. На самом деле ничто в природе не свободно, и когда о чем-либо говорят как о свободном, понимание этой свободы никак не соотносится с определенными условиями. Свобода всегда означает отделение от внешней среды или отсутствие контроля с ее стороны. Например, Куба будет свободной, если она добьется своего и сбросит испанское иго, но эта свобода будет иметь отношение только к определенному окружению, которое всегда будет подразумеваться при упоминании данной свободы.

[Artur Sharakhimov]

мы склонны рассматривать этот вопрос о свободе в свете принуждения или тягостных ограничений. Это ошибка. Птица, порхающая с ветки на ветку в лесу, не подвержена ограничениям или принуждению, и поэтому считается прямо-таки символом свободы, но она может жить только в определенной среде. Точно также лев не может есть солому, как вол. Доктрина свободы воли зародилась среди стоиков около 300 г. до Р.Х. Ее восприняла александрийская школа, и ее отвергли вальденсы и другие христиане XVI века. Этой фразы нет в Библии, и не ищите ее там, чтобы поддержать ее.

[Zeton]

Обсуждение свободы человека вне понимания свободы Бога, что бы не затрагивать эту тему, невозможно. Есть, такие, на этом форуме, или "такой" который отрицает свободу Бога. Не игнорирую ваши вопросы. Отвечаю. Если они не соответствуют вашим ожиданием то с этим я ничего не могу поделать. Вы хотели понять мою позицию по теме выбора, свбоды. Я излагаю . К стати, в Писании вы нигде не найдете сочетания - "свобода воли". Это не библейское, а философское выражение и понимание. Человек либо раб греха, либо раб Иисуса. Человек мертв духовно, а мертвый не может и не хочет выбирать Бога, не может по своей природе. Здесь не может идти речь о свободе воли. Бог по Своей Свободной, Суверенной ,Свободной, Неизменно и Вечной воле оживотворяет некоторых людей, дает им веру, покаяние и они свободно приходят к Богу.


Наша воля всегда и при всех обстоятельствах зависит от определенных условий. На самом деле ничто в природе не свободно, и когда о чем-либо говорят как о свободном, понимание этой свободы никак не соотносится с определенными условиями. Свобода всегда означает отделение от внешней среды или отсутствие контроля с ее стороны. Например, Куба будет свободной, если она добьется своего и сбросит испанское иго, но эта свобода будет иметь отношение только к определенному окружению, которое всегда будет подразумеваться при упоминании данной свободы.


мы склонны рассматривать этот вопрос о свободе в свете принуждения или тягостных ограничений. Это ошибка. Птица, порхающая с ветки на ветку в лесу, не подвержена ограничениям или принуждению, и поэтому считается прямо-таки символом свободы, но она может жить только в определенной среде. Точно также лев не может есть солому, как вол. Доктрина свободы воли зародилась среди стоиков около 300 г. до Р.Х. Ее восприняла александрийская школа, и ее отвергли вальденсы и другие христиане XVI века. Этой фразы нет в Библии, и не ищите ее там, чтобы поддержать ее.


Первое, я не отрицаю Свободы Бога.

Второе, кальвинистское понимание свободы воли, мне не понятно и кажется несоответствующим действительности.

Объясню почему:

Вот смотрите, я вопрошающий. Я исхожу из имеющихся у меня представлений о свободе воли.

Мои представления, основанные на научном и собственном опыте, говорят мне: Человек отличается от животного свободной, то есть произвольной, волей. Откуда у человека появилась свободная воля? Вследствии его разумности. Как только у человека появился разум(дух), человек стал способен к изъявлению свободной воли - то есть свободно выбирать между несколькими возможностями и реализовывать свой выбор.

То, что на нашу волю влияют внешние и внутренние обстоятельства, это факт. И в тоже время фактом является то, что человек делает выбор. Все выбирают что-то, задействуя при этом свой разум и свою волю. И эта воля свободна, относительно свободна, так как в наличии имеются неконтролируемые человеком обстоятельства.

Человек может выбрать это, а может то, и эта способность самостоятельно выбирать и называется свободной волей.

Человек, возможно, не может стать львом, он ограничен своими человеческими возможностями, но он может свободно распоряжаться своей жизнью так, как считает нужным, естественно, в рамках имеющихся контролируемых и неконтролируемых обстоятельств.

Человек, это не только совокупность обстоятельств, но и совокупность собственных решений, часть из которых была принята вопреки обстоятельствам.

Поскольку человек обладает разумом, то естественным образом, он обладает и свободной волей.

Что в кальвинизме понимается под свободной волей?

[Artur Sharakhimov]

Что в кальвинизме понимается под свободной волей?

Я ранее вам уже изложил.

[Zeton]

Что в кальвинизме понимается под свободной волей?[

Я ранее вам уже изложил.

Свободная воля - это способность человека совершать произвольный выбор?

Вы согласны с этим определением?

[Artur Sharakhimov]

Первое, я не отрицаю Свободы Бога.

Второе, кальвинистское понимание свободы воли, мне не понятно и кажется несоответствующим действительности.

Объясню почему:

Вот смотрите, я вопрошающий. Я исхожу из имеющихся у меня представлений о свободе воли.

Мои представления, основанные на научном и собственном опыте, говорят мне: Человек отличается от животного свободной, то есть произвольной, волей. Откуда у человека появилась свободная воля? Вследствии его разумности. Как только у человека появился разум(дух), человек стал способен к изъявлению свободной воли - то есть свободно выбирать между несколькими возможностями и реализовывать свой выбор.

То, что на нашу волю влияют внешние и внутренние обстоятельства, это факт. И в тоже время фактом является то, что человек делает выбор. Все выбирают что-то, задействуя при этом свой разум и свою волю. И эта воля свободна, относительно свободна, так как в наличии имеются неконтролируемые человеком обстоятельства.

Человек может выбрать это, а может то, и эта способность самостоятельно выбирать и называется свободной волей.

Человек, возможно, не может стать львом, он ограничен своими человеческими возможностями, но он может свободно распоряжаться своей жизнью так, как считает нужным, естественно, в рамках имеющихся контролируемых и неконтролируемых обстоятельств.

Человек, это не только совокупность обстоятельств, но и совокупность собственных решений, часть из которых была принята вопреки обстоятельствам.

Поскольку человек обладает разумом, то естественным образом, он обладает и свободной волей.

Что в кальвинизме понимается под свободной волей?


https://www.youtube.com/watch?v=8-jEJ4dUIDM

[Artur Sharakhimov]

Свободная воля - это способность человека совершать произвольный выбор?

Вы согласны с этим определением?

http://teolog.club/showthread.php?664-%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD-%D0%93%D0%B8%D0%BB%D0%BB-%D0%BE-%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B5

[Artur Sharakhimov]

Свободная воля - это способность человека совершать произвольный выбор?

Вы согласны с этим определением?

Андрей Штерн

У доктора Джона Гилла (1697-1771) есть 7 пунктов, относительно свободы воли.В своем вступительном слове он заявляет: "Свобода воли несет с собой столько нелепостей, что ее невозможно принять". На наш взгляд, истекшие более 250 лет подтвердили его правоту полностью. Попытаемся прокомментировать его тезисы с учетом опыта как Церкви, так и общечеловеческого. Они заслуживают самого серьезного к себе отношения.
1. Свобода воли делает человека причиной собственного спасения.
Большинство волюнтаристов согласны с тем, что Христос - единственный, Кто реально мог взять на Себя ответственность за грех, требуемую Богом. Разногласия начинаются тогда, когда считается, что мы либо принимаем, либо отвергаем то, что Он сделал для нас. Прежде всего ясно, что человек должен слышать слово Божье, чтобы получить дар веры: "вера от слышания, а слышание - от слова Божьего". Но если такая возможность есть не у всех, то это уже означает, что Бог кого-то лишает спасения. Чаще всего волюнтаристы объясняют это тем, что Он предвидит, что раз люди в принципе свободны верить или нет, то такие люди по своей свободе отвергнут Его дар и будут страдать от последствий своего выбора. Но это и значит, что такие люди по природе ХУЖЕ тех, кто оказался ЛУЧШЕ и откликнулся на Евангелие. Так вот, Новый Завет просто не дает никаких оснований так думать. Все (а не просто жители каждой страны, как иногда толкуют Павла) согрешили и лишены славы Божией, а не кто-то! Сомнительно, что русские или скандинавы, большинство из которых в X - XI вв. сопротивлялось крещению, в массе были морально выше своих соседей мусульман или иудеев. Если же кто-то из христиан так считал и на этом основании занимал позицию превосходства, то это действительно страшно. Именно на этой почве в христианском мире совершались наихудшие проявления религиозной и национальной нетерпимости.
2. Свобода воли отдает благодать во власть человека, а не волю человека под власть благодати.
Опять же, большинство волюнтаристов согласны, что благодать - это дар Божий человеку, и что никто из нас не творит благодать и не может контролировать ее. Но если при этом считается, что в конечном счете принятие этого дара зависит от воли людей, то это означает, что любой человек может "запороть" Божий замысел, причем в отношении не только себя, но и других людей, связанных с ним тем или иным образом - например, мешая миссионерам вплоть до организации гонений государством. Нормального (т.е. со здравыми понятиями о Промысле) христианина ужасает сама мысль, что человеческой воле под силу "блокировать" работу благодати! Ведь это по сути делает грешников и дьявола сильнее Христа, и на почве этого мерзкого суеверия плодятся всевозможные "теории заговора", прикрывающие международный разбой и агрессию.
3. Свобода воли лишает Бога чести отличать одно от другого и приписывает это человеку.
Если Бог действительно Творец, то Он создает человека не только с уникальным набором генов и определенным числом волос на голове, но прежде всего с теми или иными ментальными способностями и характеристиками. Воля человека не имеет отношения ни к большинству индивидуальных различий, ни к положению человека в мире. Если от человека требуется ТОЛЬКО слышать и верить, то не только те, кто не имел возможности узнать Евангелие, но и люди с ментальными дефектами обречены попасть в ад (боюсь, что такой взгляд, хотя он ничем не обоснован, сказался на отношении культуры и общества к таким людям). Но спасительная вера - это дар Божий, наличие которого никому не может быть вменено в обязанность. Человеку может быть вменено в обязанность только то, что относится к закону (по которому грешники и осуждены), но никак не обладание благодатью. Это было бы излишним усложнением учения о спасении, если бы не имело последствий, относящихся к месту христиан в обществе - проще говоря, не открывало возможность навязывать религиозные убеждения силой или, в лучшем случае, эмоциональным давлением. Лютеране и строгие баптисты, зная на горьком опыте о результатах такого подхода, избежали многих ошибок других, даже протестантских церквей, особенно государственных.
4. Свобода воли позволяет человеку хвалиться перед Богом.
Если бы человек мог приписывать собственное обращение силе своей воли или моральной чистоте жизни - он пренебрег бы всем, что сделал для него Христос. Считать себя избранным в силу каких-то своих качеств значит думать, что ты лучше других несчастных грешников, а если твоя страна или народ давно христианизированы - считать их по-человечески изначально лучше нехристиан или тех, что считаются еретиками. Человек, который верит в такую свободу воли, подвержен тяжелейшему греху - гордыне, за который ему придется отвечать или в этой жизни, или в будущей. Но Бог действительно избирает Своих святых из погибшего человечества по Своей воле и независимо от других различий или обстоятельств. Ни в ком из нас не может быть каких-то внутренних причин, которые могли бы побудить Бога даровать ему спасение. Апостольское учение на этот счет совершенно недвусмысленно и не одних иудеев касается (Рим.9.15-23, Еф.2.1-9). Фактически оно обличает любые христианские организации, которые на основании духовности предков выдвигают националистические претензии.
5. Свобода воли освобождает тварь от власти Божией, как если бы человек, подобно пауку, мог из себя соткать нить, по которой он поднимется до Небес.
Многие христиане верят в какой-то, так сказать, "встроенный элемент" благодати в людях (такое представление было еще в Византии, но тогда из него не сделали наиболее опасных выводов) или даже понимают духовную жизнь как процесс, при котором Бог дает лишь некие общие указания, освещает путь, по которому человек должен идти без постоянной помощи Духа. В противном случае, говорят такие люди, ничто в жизни не имело бы моральной ценности и человек был бы не лучше запрограммированного робота. Это грандиозная нелепица. Последование Христу - это непрерывная личностная взаимосвязь, а не мистицизм, предполагающий действие благодати изнутри природы. (Если привести очень упрощенную аналогию, то это электротяга, а не тепловоз, который, кстати, без электротрансмиссии не сдвинется с места, так же как начать христианскую жизнь тем способом, о котором говорят мистики, нельзя). Фактически, если бы имело место последнее, насильственная смерть Господа не имела бы надлежащей ценности. Иисус мог бы передать Свои дары Церкви на манер хасидского наставника и спокойно покинуть мир вместо того, чтобы в муках умереть на Кресте, провозгласив "Совершилось!". Но Он не сделал так! Он от вечности хотел единства со Своим народом гораздо более тесного и такого, которое уже не разрушалось бы из-за грехов и ошибок, неизбежно совершаемых даже верующими людьми.
Американский современник Гилла Джонатан Эдвардс (1703-1758) в юности написал реферат о летающих пауках, которых ветер уносит в океан. Этот образ поразил его настолько, что уже в зрелые годы во всемирно известной проповеди о разгневанном Боге он уподоблял необращенных людей паукам, висящим на тонкой нити над адским огнем. Человек с живой совестью не может не убедиться, что если Бог не удерживает его непрестанно от греха и погибели, его "свобода выбора" гроша ломаного не стоит. Из себя человек может "изготовить" только грех и гадости, и на сей счет не надо строить иллюзий. Если Бог позволит нам поступать по похотям сердца - а Он вправе так сделать, ибо мы этого заслужили - ничего худшего и представить нельзя.
6. Свобода воли делает человека причиной того, почему Бог желает того или иного, хотя Он творит все по совету Своей воли.
Эта важнейшая формулировка Гилла о свободе может вызвать некоторые затруднения, ибо в ней сосредоточены сразу две проблемы. Значит ли это, что грех и непослушание людей могли бы побудить Бога сменить Свой замысел на некий "план Б", предусматривающий искупление лишь вследствие падения? Безусловно, это невозможно, и Гилл всю жизнь боролся против низкого понимания благодати, утверждая полное предопределение, согласно которому замысел Божий изначален, в том числе и "предопределенный совет" о смерти Христа. С другой стороны, также при желании здесь можно сделать вывод, что благодать по сути действует почти автоматически. Будь это так - нравственное значение того, во что мы верим и что делаем, действительно не намного превышало бы ценности искусственного интеллекта, и это никак не прославляло бы Бога и не обогащало бы Его Царство. Но в любом случае здесь надо всегда иметь в виду, что мы живем после падения, а падение и совершилось потому, что Бог предоставил изначальным людям некоторую свободу с учетом стремления их сердца к самостоятельности. Затем же, чтобы извлечь человека из падшего состояния, Он предусмотрел нравственный процесс, при котором люди должны будут осознать свою нужду в Нем, которую они своими силами не могут восполнить, и в то же время - то, что после такого зла Он не обязан их спасать. Только таким образом после совершенного дела Христа создается связь с Богом более устойчивая, чем то, что было разрушено падением, и только ввиду этой перспективы мистической и нравственной Он вообще допустил грех и непослушание в мире (ведь не собирался же Он просто дать Своим детям пошалить с такой атомной бомбой!). Волюнтаристы же пытаются уверить нас, что знание своего греха и всевластия Бога по большому счету не нужны, достаточно убедиться, что вера общедоступна (или даже что "Бог любит вас и у Него есть прекрасный план для вашей жизни"). Как минимум - это телега, поставленная впереди лошади, не говоря уже о том, что здесь возникает целый ворох сомнений и проблем.
Почему было допущено падение, к чему столько мучений человечества и всей твари, если человек через веру может лишь вернуться к состоянию, "как если бы он не грешил" (дикая, с явным привкусом масонского "просвещения" идея пресловутого Альфа-курса), а не получить от Христа, Адама Небесного, гораздо больше, чем потерял Адам земной? И - в результате: Бог знал, что потребуется смерть Его Сына, чтобы люди могли спастись; почему же тогда Он позволил Ему умереть за всех, чтобы большинство все равно не уверовало и погибло? Достаточно сопоставить эти две проблемы, мучившие английскую христианскую мысль XVIII века, чтобы убедиться, в какое болото завел христиан волюнтаризм, настаивая на том, что слова "Бог желает, чтобы все спаслись и пришли к познанию истины" следует понимать в отрыве от всего остального, арифметически и буквально.
7. Каждый благой дар исходит от Бога. Спасение не может быть вопреки Павлу "от желающего и подвизающегося", а НЕ от Бога милующего.
Апостольское учение действительно говорит о том, что Бог милует тех, кого захочет, а других "ожесточает", то есть дает им возможность следовать похотям своих сердец и погибнуть, потому что этого заслужили все без исключения. Оно не учит, как клевещут на него волюнтаристы, что Бог Сам творит в сердцах грех, которого люди сами выработали в себе вполне достаточно, чтобы только Богу было под силу разгрести эти завалы. Кроме того, люди навлекают на себя Божий гнев, отказываясь Его слушать, не потому, что они могли бы выбрать доброе, но этого не сделали. На них давит колоссальная инерция накопленного от начала мира греха, лжи, извращенного мышления, которую они сами не преодолеют, даже если живут в культуре со значительным влиянием Евангелия. И те, с кем мы говорим о Христе, об этом должны знать и не обольщаться. "Не высокомудрствуйте.... не мечтайте о себе" (Рим.12.16).
Следующие за упоминанием дара Божия слова ап.Иакова: "В смирении примите слово, которое способно спасти ваши души" (1.21) - это наставление верующим, а никак не неверующим. Они никоим образом не подразумевают, что спасает сам акт веры, а не благодать через веру. Обратим внимание, что в словах Иоанна "тем, кто принял Его, Он дал право стать детьми Божьими, даже тем, кто верит во имя Его" (1.12 KJV) контекст, говорящий, что дети Божии рождаются не по воле человеческой, но от Бога, исключает взгляд волюнтаристов полностью. "Если же нас возрождает вера, дабы мы стали чадами Божьими, а веру влагает в нас Сам Бог, становится ясным, что Христос не предлагает нам благодать усыновления только в смысле возможности, но дает ее на самом деле" (Жан Кальвин)
Если так, то свободная воля никого не спасает. Все спасаются через веру, то есть только по благодати и милости Божией во Христе, и в конечном счете без учета своих дел, которые по сравнению с делом Бога значат не больше, чем наши полеты в 200 км над землей по сравнению с расстояниями до звезд и галактик - хотя и без этого в космос не выйдешь. Но никто не спасается "просто верой" или тем более "верой в оправдание верой". Если вера настоящая, она будет творить в человеке дела веры - для этого она и нужна. Мы "созданы на добрые дела, которые Он дал нам совершать" (Еф.2.8 KJV).


Прежде чем выбрать что-либо, мы должны иметь желание сделать выбор. Но прежде чем обрести таковое, мы должны знать, с чем имеем дело. Мы не можем выбрать то, чего не знаем. Кроме того, мы не можем знать ничего за пределами нашей способности познания и характера. Например, во вселенной есть вещи, о которых мы не знаем ни их размера, ни места и времени их существования, ибо это находится вне возможностей нашего знания и ограничений человеческой природы. Эта неизвестная реальность не может относиться к тому, что мы понимаем, ибо мы ничего о ней не знаем. Это значит, что мы не можем принимать решения по поводу того, о чем мы никак не осведомлены. Наша недостаточная информированность логически вытекает из ограничений нашей природы. Аналогичным образом наша природа влияет на нашу способность выбора, и Библия ясно говорит об этом. Может ли греховная природа выбрать то, что, как четко вытекает из Библии, противоречит ей?

[Дара]

Какое-то засилье ваших тем!
Да скока можна - то?!
Для кого вы весь этот хлам постите?!

[Zeton]

http://teolog.club/showthread.php?664-%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD-%D0%93%D0%B8%D0%BB%D0%BB-%D0%BE-%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B5

И зачем мне это все?)

Вы отрицаете наличие свободной воли у человека. Вас спрашивают, а что Вы понимаете под свободной волей?

Вместо того, чтобы дать краткое определение, Вы отсылаете меня читать тексты и смотреть видео. Зачем? Мне достаточно краткого определения.

Что такое свободная воля (которую отрицает кальвинизм).


Свободная воля - это .....

[Artur Sharakhimov]

И зачем мне это все?)

Вы спрашиваете что да как, когда вам даешь подробнейший ответ вы спрашиваете - зачем мне все это?.... Странно как то. Все что смог, я вам ответил, максимально Более мне добавить нечего ибо мало времени у меня.

[Zeton]

Вы спрашиваете что да как, когда вам даешь подробнейший ответ вы спрашиваете - зачем мне все это?.... Странно как то. Все что смог, я вам ответил, максимально Более мне добавить нечего ибо мало времени у меня.

Вы не ответили ни на один из вопросов. Просто отделались чужими текстами и все.

Даже определения свободной воли не смогли дать своими словами.

Вы как людям рассказываете о своей вере? Точно также? Мне жаль этих людей.)

[Artur Sharakhimov]

Вы не ответили ни на один из вопросов. Просто отделались чужими текстами и все.

Даже определения свободной воли не смогли дать своими словами.

Вы как людям рассказываете о своей вере? Точно также? Мне жаль этих людей.)

Простите, я ответил более чем максимально. Вы не хотите понять. Если бы хотели бы то и просмотрели бы видео и прочли бы статью и так далее и обратили внимание на мои предыдущие ответы. Более мне добавить нечего. Ответил. Спасибо.

[Zeton]

Простите, я ответил более чем максимально. Вы не хотите понять. Если бы хотели бы то и просмотрели бы видео и прочли бы статью и так далее и обратили внимание на мои предыдущие ответы. Более мне добавить нечего. Ответил. Спасибо.

Нет, это Вы не хотите понять).

Вы встретили прохожего на улице. Он попросил Вас рассказать о своей вере. И, вместо того, чтобы доступно, своими словами объяснить ему, во что Вы верите, Вы отсылаете его в библиотеку читать тома книг.

Кстати, почему Вы так упорно не желаете отвечать на простые вопросы?

В Ваших текстах я не нашел определения свободной воли.

То, что свободная воля это плохо - нашел, а ответа на то, что спрашивал - нет.

Все кальвинисты такие?

[Artur Sharakhimov]

Нет, это Вы не хотите понять).

Простите, но я не выражал своего желания узнать ваше учение, меня к вам никто не отсылал за этим. Вы сами попросили у меня пояснить. Я сделал все что мог и даже болееееее. От того что вы не можете понять нет моей вины.

[Artur Sharakhimov]

Все кальвинисты такие?



Я заню что практически все полупелагиане такие непонятливые

[Zeton]

Простите, но я не выражал своего желания узнать ваше учение, меня к вам никто не отсылал за этим. Вы сами попросили у меня пояснить. Я сделал все что мог и даже болееееее. От того что вы не можете понять нет моей вины.

Простите, но опять много слов вместо одного простого определения.

Что такое свободная воля по мнению кальвинистов?

[Григорий Р]

Простите, но опять много слов вместо одного простого определения.

Что такое свободная воля по мнению кальвинистов?

Иллюзия.
Обман.
Великая игра Кали-юги.

[Zeton]

Иллюзия.
Обман.
Великая игра Кали-юги.

Все это мне представляется очень странным.

Кальвинисты нечто отрицают, но что именно они отрицают, объяснить не могут.

К сожалению.

Видимо привыкли мыслить большими объемами информации, поэтому краткие определения им представляются не нужными.

P.S. Думаю, это тест на принадлежность к избранным. Я его провалил.

[Artur Sharakhimov]

Простите, но опять много слов вместо одного простого определения.

Что такое свободная воля по мнению кальвинистов?

Вы прикидываетесь? Или у вас такая манера бороться с не согласными с вашим мнением? Я вам дал ответ - конкретный. Вы его не увидели, не поняли? Не моя проблема. Полупелагиане очень любят строить из себя эдаких овечек для которых необходимо особое пояснение, и только то которое им нравится иначе они расстраиваются, начинают жаловаться другой такой же непонятливой ов...ечке.... Ответ вам дал. Читайте и слушайте.

[Artur Sharakhimov]

Видимо привыкли мыслить большими объемами информации, поэтому краткие определения им представляются не нужными.
вы вместите хотя бы ту инфу, котрая здесь вам дана... и попробуйте мыслить тем малым... если сможете. Пока прогресса в этом я не усмотрел

[Denis Protestant]

вы вместите хотя бы ту инфу, котрая здесь вам дана... и попробуйте мыслить тем малым... если сможете. Пока прогресса в этом я не усмотрел

Просто, ему общения хочется, ответы наши уже не так важны

[Artur Sharakhimov]

Просто, ему общения хочется, ответы наши уже не так важны

:D:mocking::icon_lol::icon_lol:

[Artur Sharakhimov]

Просто, ему общения хочется, ответы наши уже не так важны

781 я тоже так думаю

[Zeton]

Вы прикидываетесь? Или у вас такая манера бороться с не согласными с вашим мнением? Я вам дал ответ - конкретный. Вы его не увидели, не поняли? Не моя проблема. Полупелагиане очень любят строить из себя эдаких овечек для которых необходимо особое пояснение, и только то которое им нравится иначе они расстраиваются, начинают жаловаться другой такой же непонятливой ов...ечке.... Ответ вам дал. Читайте и слушайте.


вы вместите хотя бы ту инфу, котрая здесь вам дана... и попробуйте мыслить тем малым... если сможете. Пока прогресса в этом я не усмотрел


Просто, ему общения хочется, ответы наши уже не так важны


:D:mocking::icon_lol::icon_lol:


781 я тоже так думаю

Сколько много информации и все мимо)))

Кальвинисты отрицают свободную волю у человека.

Что они понимают под свободной волей?

Кратенько, снизойдите до овечки обладающей лишь малым.

Свободная воля - это...

[Zeton]

Вы думаете, они это знают? Они умеют только напыщенно раздувать щёки от своей крутости. А голова пустая, как барабан.

Я надеюсь, до последнего надеюсь.

Верю в рациональность Кальвина и его последователей. Верю, что у них достаточно снисхождения к умственно убогим (имею в виду себя), чтобы дать ответ на невинный вопрос.

Своими словами, здесь и сейчас, не оглядываясь на прошлое и прошедшее.

[Denis Protestant]

:D:mocking::icon_lol::icon_lol:

Общение тоже важно, но и ответы слушать надо

[Denis Protestant]

781 я тоже так думаю

Я тэбе адын умный веш скажу толька ты нэ обыжайся))))

[Zeton]

Общение тоже важно, но и ответы слушать надо

Так нет ответов).

Я же не просил тексты и видео.

А попросил дать определение свободной воли, которое должно быть, раз наличие свободной воли отрицается.

Мне зачем в поисках определения перелопачивать труды "классиков"?

Адепты должны знать это назубок, а не отсылать к огроменным текстам и лекциям.

Ответа до сих пор не получил. Хотя казалось бы чего проще. Вместо того, чтобы писать отписки, написать определение.

[Denis Protestant]

Так нет ответов).


Ответа до сих пор не получил. Хотя казалось бы чего проще. Вместо того, чтобы писать отписки, написать определение.

Ответы есть.
И хватит об этом))) Не хотите вчитываться - ваше право.

[Zeton]

Ответы есть.
И хватит об этом))) Не хотите вчитываться - ваше право.

Во что вчитываться))).

Дайте определение свободной воли и я, обещаю, буду в него вчитываться. Где оно?

Знаете, что такое определение?

Это не тонны текста, и даже не страница. В крайнем случае несколько строк, это если несовершенное. А совершенное - несколько слов.

Жду его.

Свободная воля это....

[Denis Protestant]

Вы забыли сказать волшебное слово

[Zeton]

Вы забыли сказать волшебное слово

С удовольствием).

Дайте, пожалуйста, определение свободной воли как она понимается в Учении незабвенного Жана Кальвина, Великого Учителя, мир праху его.

Свободная воля это...

[Denis Protestant]

С удовольствием).

Дайте, пожалуйста, определение свободной воли как она понимается в Учении незабвенного Жана Кальвина, Великого Учителя, мир праху его.

Свободная воля это...

...это способность любого индивида принимать те или иные осознанные решения своим хотением и по своему разумению

[Михаил67]

Можете подтвердить Писанием, где бы Бог в Своем вечном и неизменном завете именно так давал характеристику человеку?

Доброго. Немного не ясен вопрос для меня, но как понял так и отвечаю.
В самом начале Писания практически есть характеристика человеку и установа - И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
Здесь видно, что человек только в этом направлении свободен в выборе своей волей до сего дня.

[Zeton]

...это способность любого индивида принимать те или иные осознанные решения своим хотением и по своему разумению

Огромное спасибо!

Приведу еще, если не возражаете.)

Свободная воля - это способность человека САМОСТОЯТЕЛЬНО, без принуждения, принимать те или иные осознанные решения по своему желанию и разумению.

Еще одно определение:

Свободная воля - это способность человека без принуждения делать выбор между возможными способами действий.

Лично Вы, как кальвинист, согласны с приведенными мною определениями?

[Denis Protestant]

Огромное спасибо!

Приведу еще, если не возражаете.)



Лично Вы, как кальвинист, согласны с приведенными мною определениями?

А тут любой согласится

[Artur Sharakhimov]

Сколько много информации и все мимо)))

Кальвинисты отрицают свободную волю у человека.

Что они понимают под свободной волей?

Кратенько, снизойдите до овечки обладающей лишь малым.

Свободная воля - это...

Простите, у вас в голове есть некий таракан под названием - свобоная воля человека. И вы просите дать однозначный ответ всех реформатов относительно вашего таракана в вашей голове. Простите, но вы по меньше мере не по адресу обратились. со своими тараканами разбирайтесь сами или к спецу...

[Artur Sharakhimov]

в день в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Обратите внимание на то что здесь нет слова "если" Здесь пророчество. То есть неизбежность того что Адам вкусит в какой то день, без "если". И ни слова о свободе, мифической свободе воли. Спасибо за участие.

[Zeton]

Простите, у вас в голове есть некий таракан под названием - свобоная воля человека. И вы просите дать однозначный ответ всех реформатов относительно вашего таракана в вашей голове. Простите, но вы по меньше мере не по адресу обратились. со своими тараканами разбирайтесь сами или к спецу...

Благодарю, я Вас понял. Мои тараканы - не Ваши тараканы. Спасибо. Я проявляю свою свободную волю и оставляю Вас в покое).

[Дара]

Благодарю, я Вас понял. Мои тараканы - не Ваши тараканы. Спасибо. Я проявляю свою свободную волю и оставляю Вас в покое).

А зря) а значит что? А значит то, что человек добровольно выбирает добро и зло. Человек добровольно выбирает рай и ад. И нет никакого предопределения в том смысле, в каком понимают еретики - кальвинисты.

[Zeton]

А тут любой согласится

Теперь, когда мы пришли к согласию относительно определения свободной воли, у меня следующий вопрос:

Обладает ли человек этой свободной волей, то есть способностью самостоятельно, без принуждения, совершать осознанный выбор, основываясь на своем желании и разумении?

[Михаил67]

Обратите внимание на то что здесь нет слова "если" Здесь пророчество. То есть неизбежность того что Адам вкусит в какой то день, без "если". И ни слова о свободе, мифической свободе воли. Спасибо за участие.

Артур, возможно вы меня не поняли правильно. Я же писал, Адам не свободен, но свободен ежесекундно только в одном в выборе либо от плодов Жизни, либо от плодов Добра.
В выборе свободен.

[Denis Protestant]

Благодарю, я Вас понял. Мои тараканы - не Ваши тараканы. Спасибо. Я проявляю свою свободную волю и оставляю Вас в покое).

Никто у вас вашу волю не отнимает, живите спокойно)))

[Denis Protestant]

Теперь, когда мы пришли к согласию относительно определения свободной воли, у меня следующий вопрос:

Обладает ли человек этой свободной волей, то есть способностью самостоятельно, без принуждения, совершать осознанный выбор, основываясь на своем желании и разумении?

Это всё было обсуждено вчера, закрыто

[Михаил67]

Теперь, когда мы пришли к согласию относительно определения свободной воли, у меня следующий вопрос:

Обладает ли человек этой свободной волей, то есть способностью самостоятельно, без принуждения, совершать осознанный выбор, основываясь на своем желании и разумении?

Не свободен.

[Artur Sharakhimov]

Артур, возможно вы меня не поняли правильно. Я же писал, Адам не свободен, но свободен ежесекундно только в одном в выборе либо от плодов Жизни, либо от плодов Добра.
В выборе свободен.

Нет, не понял. И теперь тоже не понял. простите.

[Zeton]

А зря) а значит что? А значит то, что человек добровольно выбирает добро и зло. Человек добровольно выбирает рай и ад. И нет никакого предопределения в том смысле, в каком понимают еретики - кальвинисты.

Я понял позицию Артура, и решил больше его не "мучить".) Нет смысла.

С Вами согласен). Есть причинность, но нет предопределения. Человек добровольно выбирает рай и ад. Я сам каждый день делаю это.)))

[Zeton]

Никто у вас вашу волю не отнимает, живите спокойно)))

Спасибо). Пусть только попробуют).

Артур отрицает наличие свободы воли у человека. Вы не отрицаете. К Вам вопросов по этому поводу нет).

[Artur Sharakhimov]

782 как бы ... так... это выглядит...

[Zeton]

782 как бы ... так... это выглядит...

Артур, я понимаю, это не Вы, это обстоятельства.

Успокойтесь, Вы - избранный.

[Artur Sharakhimov]

Артур, я понимаю, это не Вы, это обстоятельства.

Успокойтесь, Вы - избранный.

Так это не к вам обращено. Успокойтесь вы и не фантазируйте. Не для вас это, не для вас...

[Zeton]

Так это не к вам обращено. Успокойтесь вы и не фантазируйте. Не для вас это, не для вас...

Нет, я просто признал неотвратимость моего обращения к Вашему посту. Обстоятельства так сложились, что не мог не...Отсутствие свободной воли, понимаете ли.

[Artur Sharakhimov]

Нет, я просто признал неотвратимость моего обращения к Вашему посту. Обстоятельства так сложились, что не мог не...Отсутствие свободной воли, понимаете ли.

Меня распирает от радости от вашего состояния. Успокойтесь . Начните первым.

[Людмила]

Меня распирает от радости от вашего состояния. Успокойтесь . Начните первым.

Владимирович высоко держит планку разговора. Спокоен и рассудителен. А вы, скатываясь в оскорбления, выдаете свою неуравновешанность, пытаясь приписать ему свои низменные эмоции.
Да ещё и тем наплодили. Дорастите до его уровня, а потом учительствуйте. В ваших попытках, протолкнуть свою слабую позицию сквозь более сильную, видна эмоциональная неустойчивость и невежество.

[Artur Sharakhimov]

Владимирович высоко держит планку разговора. Спокоен и рассудителен. А вы, скатываясь в оскорбления, выдаете свою неуравновешанность, пытаясь приписать ему свои низменные эмоции.
Да ещё и тем наплодили. Дорастите до его уровня, а потом учительствуйте. В ваших попытках, протолкнуть свою слабую позицию сквозь более сильную, видна эмоциональная неустойчивость и невежество.

Проталкивать не мой стиль. И вы успокойтесь пожалуйста. Уже все высказались и только вас еще не хватало. Есть что сказать по существу, говорите. Но эти ваши психологические портреты оставте, не серьезно как то получилось у вас.

[Artur Sharakhimov]

Артур, покажите пример.

Я никогда не был примерным... Начните с себя все же....а то опять... двадцать пять... или шесть:smile:Смиритесь.:smile:

[Людмила]

Проталкивать не мой стиль. И вы успокойтесь пожалуйста. Уже все высказались и только вас еще не хватало. Есть что сказать по существу, говорите. Но эти ваши психологические портреты оставте, не серьезно как то получилось у вас.

С чего вы взяли, что я не спокойна? Как говорится, душевный духовного не разумеет и приписывает свои реакции.

Никто не может видеть выше себя. Этим я хочу сказать, что человек может видеть в другом лишь столько, скольким он сам обладает, и понять другого он может лишь соразмерно с собственным умом. Если последний у него очень невелик, то даже величайшие духовные дары не окажут на него никакого действия, и в носителе их он подметит лишь одни низкие свойства, т. е. слабости и недостатки своего характера и темперамента.

Артур Шопенгауэр

[Zeton]

Проталкивать не мой стиль. И вы успокойтесь пожалуйста. Уже все высказались и только вас еще не хватало. Есть что сказать по существу, говорите. Но эти ваши психологические портреты оставте, не серьезно как то получилось у вас.


Я никогда не был примерным... Начните с себя все же....а то опять... двадцать пять... или шесть:smile:Смиритесь.:smile:


Успокойтесь и Вы тоже.

Человек выразил мнение, имеет право. Мнение касалось манеры ведения дискуссии. А не каких либо портретов. Поэтому релевантно.

[Artur Sharakhimov]

Успокойтесь и Вы тоже.

Человек выразил мнение, имеет право. Мнение касалось манеры ведения дискуссии. А не каких либо портретов. Поэтому релевантно.

двадцать шесть. Медом что ли намазана эта тема? Вас все тянет и тянет как магнтом к этой теме. Спасибо, значит задело за живое. Спасибо за участие.:smile:

[Artur Sharakhimov]

С чего вы взяли, что я не спокойна? Как говорится, душевный духовного не разумеет и приписывает свои реакции.

Никто не может видеть выше себя. Этим я хочу сказать, что человек может видеть в другом лишь столько, скольким он сам обладает, и понять другого он может лишь соразмерно с собственным умом. Если последний у него очень невелик, то даже величайшие духовные дары не окажут на него никакого действия, и в носителе их он подметит лишь одни низкие свойства, т. е. слабости и недостатки своего характера и темперамента.

Артур Шопенгауэр

Если бы вы были спокойны то не писали бы ерунды. Я так думаю. По сути есть что сказать?

[Людмила]

Если бы вы были спокойны то не писали бы ерунды. Я так думаю. По сути есть что сказать?

Я же недвусмысленно намекнула вам, что бы кто не написал, вы всё равно не уразумеете.
А сказать есть что..но зачем что-то говорить человеку, не имеющему достаточного уровня понимания? Чтобы вы миминошными мемасиками отвечали? - Подтянитесь сначала, потом может и напишу своё ценное мнение для продвинутых умов.

[Artur Sharakhimov]

Я же недвусмысленно намекнула вам, что бы кто не написал, вы всё равно не уразумеете.
А сказать есть что..но зачем что-то говорить человеку, не имеющему достаточного уровня понимания? Чтобы вы миминошными мемасиками отвечали? - Подтянитесь сначала, потом может и напишу своё ценное мнение для продвинутых умов.

Предлагаю вам не писать. Хорошее предложение? Я уверен что да. Подтянутая вы наша:smile::34:

[Людмила]

Предлагаю вам не писать. Хорошее предложение? Я уверен что да. Подтянутая вы наша:smile::34:

Предложите вообще никому не писать и не читать всё, что вы постите. Это будет лучшим предложением))
Владимирович прозрачно намекнул на ваш "продвинутый" ум, я прямо написала, но вы всё равно не поняли))
С удовольствием не буду писать у вас. Да я и не писала, собственно..

P.s. не обижайтесь :)

[Artur Sharakhimov]

Предложите вообще никому не писать и не читать всё, что вы постите. Это будет лучшим предложением))
Владимирович прозрачно намекнул на ваш "продвинутый" ум, я прямо написала, но вы всё равно не поняли))
С удовольствием не буду писать у вас. Да я и не писала, собственно..

P.s. не обижайтесь :)

Не фатазируйте, предложение не писать поступило именно вам, продвинутой. Вам не надоело выказывать свою... гл...не серьезность? Мне уже поднадоели продвинутые...Вам нравиться балаган? Сегодня видимо открыли двери...

[Artur Sharakhimov]

Конфессии, возникшие в результате Реформации, единодушно выступают против условного предопределения и свободной воли человека. Шотландское исповедание (1560) гласит: «Так что причиной добрых дел мы признаем не нашу свободную волю, а Дух Господа Иисуса…» (ст. 13). Что касается свободы воли, в статье 10 из Тридцати девяти статей (1562/63) Англиканской Церкви говорится: «Состояние человека после грехопадения Адама таково, что он не может обратиться и подготовить себя своей собственной естественной силой и добрыми делами к вере и призыву к Богу». Ламбетские статьи (1595), предназначенные для добавления к Тридцати девяти статьям, хотя никогда официально не принимались Англиканской церковью, твердо придерживаются доктрины предопределения. Все остальные реформатские конфессии учат той же истине: Французское вероисповедание (1559 г.), Бельгийское вероисповедание (1561 г.), Гейдельбергский катехизис (1563 г.) и т. д.

[Людмила]

Не фатазируйте, предложение не писать поступило именно вам, продвинутой. Вам не надоело выказывать свою... гл...не серьезность? Мне уже поднадоели продвинутые...Вам нравиться балаган? Сегодня видимо открыли двери...

Фу, какой вы бука :confused:
Улыбнитесь :)
Вас снимает скрытая камера :smile:

[Artur Sharakhimov]

То, что большая часть церкви сегодня неверна своему наследию, не имеет никакого значения; эти церкви просто отвергли то, что лежит в основе мысли Реформации. Поступая так, они отвергают Цвингли, Лютера, Кальвина, Нокса и всех более поздних реформатских богословов. Защитникам более поздних ересей не следовало бы придумывать что-то новое, чтобы отрицать предузнание, предопределение и избрание, выдвигая свои собственные представления о свободе воли и пытаясь подсунуть это церкви как истину Священного Писания. Лучше пусть они сделают свою домашнюю работу и прочтут «Рабство воли» Лютера или «Божье вечное предопределение и тайное провидение» Кальвина. Они скоро поймут, что стоят вне потока библейской мысли.

[Artur Sharakhimov]

Если они попытаются утверждать, что Реформация ввела новые, неизвестные исторической церкви доктрины, пусть они обратятся к Августину (354-430) и Готтшалку (ок. 808-868), чтобы узнать, что это древние истины, которых придерживались величайшие богословы церквей.

[Artur Sharakhimov]

Пусть те, кто учит о свободной воле признают, что они находятся в доктринальном согласии с Римско-Католической церковью по этому пункту. Этот вопрос был настолько важен, что Мартин Лютер, которого мы почитаем как величайшего реформатора, написал книгу против Эразма, гуманистического представителя римского католицизма, под названием «Рабство воли» (1525). Лютер понимал важность этой темы. Отвечая Эразму, Лютер сделал ему комплимент, поскольку тот поднял самый важнейший и решающий вопрос, который разделял реформаторов и Рим. Если Эразм был прав, настаивал Лютер, не существовало бы никаких причин для Реформации и отделения от Рима.

[Denis Protestant]

двадцать шесть. Медом что ли намазана эта тема? Вас все тянет и тянет как магнтом к этой теме. Спасибо, значит задело за живое. Спасибо за участие.:smile:

Явно мёдом))))

[Григорий Р]

Если ты докажешь, что именно ты выбрал свою мать, то я соглашусь, что и у тебя есть свободная воля во спасении... James Nyahuye Guyo

Есть такая замечательнейшая Притча Господа об устройстве Царствия Небесного.
Называется Притча о Талантах.

Так вот, дорогой Артур, таланты, которые даёт нам Творец мы тоже не выбираем.
Мама, папа, родословная, здоровье, ум и сила - это талант, дар от Бога, который мы не выбираем.

Но!
Дальше очень важно. Это касается нашего спасения.
Дальше идёт ВЫБОР, как этим или иным талантом распорядиться.

ВЫБОР!
Поэтому Джеймс Ниахуие, надеюсь написал имя правильно, привёл не совсем корректную связь между дарами и талантами, которые мы не выбираем, и собственно распоряжением ресурсами.
И причём наше спасение зависит от нашего ВЫБОРА.

[Artur Sharakhimov]

Есть такая замечательнейшая Притча Господа об устройстве Царствия Небесного.
Называется Притча о Талантах.

Так вот, дорогой Артур, таланты, которые даёт нам Творец мы тоже не выбираем.
Мама, папа, родословная, здоровье, ум и сила - это талант, дар от Бога, который мы не выбираем.

Но!
Дальше очень важно. Это касается нашего спасения.
Дальше идёт ВЫБОР, как этим или иным талантом распорядиться.

ВЫБОР!
Поэтому Джеймс Ниахуие, надеюсь написал имя правильно, привёл не совсем корректную связь между дарами и талантами, которые мы не выбираем, и собственно распоряжением ресурсами.
И причём наше спасение зависит от нашего ВЫБОРА.

Вы глубоко ошибаетсь, очень глубоко.

[Григорий Р]

Вы глубоко ошибаетсь, очень глубоко.

Я сослался на Притчу Бога, раскрывающую тайны Небесного Царствия.
На что опираетесь Вы?

[Дара]

Вы глубоко ошибаетсь, очень глубоко.

Весьма глубокомысленно....

[Artur Sharakhimov]

Я сослался на Притчу Бога, раскрывающую тайны Небесного Царствия.
На что опираетесь Вы?

Вы сослались на притчу не верно истолковав ее смысл и суть. Я опираюсь на Писание. Эту тему с вами уже обсуждали не раз, где я давал вам достаточно ссылок из Писания. Обратитесь к истории нашей с вами обсуждения и там все найдете. Повторяться не имею желания. Вы же здесь не для того что бы понять , но поспорить, ибо этого вы и ищите здесь.

[Григорий Р]

Вы сослались на притчу не верно истолковав ее смысл и суть.

Притча говорит, что мы действительно не имеем возможности выбирать таланты, которые дал нам Творец.

Мы не выбираем маму, папу или деда-здоровенного циркового атлета с соколиным зрением, таскавшего по манежу всю швейную фабрику из 12-ти белошвеек и через которого Бог дал нам талант здоровья, а уже мы вольны это здоровье пускать на поднятие и перенос камней для строительства храма и вычисления геометрии на глаз, или тратить его на женщин и водку, потому что дед, который был артистом цирка, так и поступил.

[Artur Sharakhimov]

Притча говорит, что мы действительно не имеем возможности выбирать таланты, которые дал нам Творец.

Мы не выбираем маму, папу или деда-здоровенного циркового атлета с соколиным зрением, через которого Бог дал нам талант здоровья, а уже мы вольны это здоровье пускать на поднятие и перенос камней для строительства храма и вычисления геометрии на глаз, или тратить его на женщин и водку, потому что дед, который артист цирка, так и поступил.

10 И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
(Матф.13:10-13)

[Дара]

Если Бог Сам предопределил падение человека в силу Своего желания, зачем при этом Он приносит Своего Единородного Сына в жертву умилостивления?

[Denis Protestant]

Вы глубоко ошибаетсь, очень глубоко.

Смотрите, коллега - их сюда так и тянет))))

[Дара]

Смотрите, коллега - их сюда так и тянет))))
Что значит - сюда?
Вы что же, эту ветку застолбили для себя?
Где хочу, там и пишу.
А ваши ереси буду всегда изобличать, ибо это прямая обязанность православного христианина.

[Artur Sharakhimov]

Смотрите, коллега - их сюда так и тянет))))

:mocking::mocking::icon_lol::yahoo::yahoo::icon_lo l::icon_lol:

[Zeton]

Смотрите, коллега - их сюда так и тянет))))

Всех куда-то тянет, коллега, поэтому почему бы и не сюда.

Лично я пытаюсь найти рациональное звено, поэтому сама критика учения мне не интересна.

Поскольку внятно, к сожалению, мне здесь ничего не объяснили, пришлось искать объяснения самому.

Дэн, скажи пожалуйста, то, что описано ниже, соответствует правильному описанию Учения?

"Главное, что отличает кальвинизм от католической церкви, это отношение к Библии как к единственному и непогрешимому стандарту веры и жизни. Согласно взглядам большинства протестантов, например, лютеран, после грехопадения Адама человек может быть спасён только через веру в Бога, при этом неважно какие действия в жизни он предпринимает — все они по определению считаются греховными. Кальвинисты пошли в своей доктрине ещё дальше — по их представлениям спасение или вечные муки в аду каждого конкретного человека предопределены Богом ещё до сотворения мира и изменить данную ситуацию невозможно. Согласно логике кальвинизма, если человек творит добрые дела, это не способ попасть в рай после смерти, а признак того, что данный человек изначально был предопределён Богом к спасению. Соответственно в кальвинизме существуют два таинства — крещение и причащение, которые являются знаками спасения, но не несут непосредственной спасительной силы, так как всё изначально уже предопределено."

[Дара]

коллега :girl_haha:

https://youtu.be/HGXxY97Ij8A

[Дара]

Притча говорит, что мы действительно не имеем возможности выбирать таланты, которые дал нам Творец.

Гриш, давай их оставим в покое, их всего двое таких...пусть пишут в пустоту, скоро себя исчерпают и утихнут. А так мы им подливаем масло в огонь и они думают, что что- то значат. А так...пусть себе копошатся в своих ересях.

[Artur Sharakhimov]

Смотрите, коллега - их сюда так и тянет))))

Место встречи изменить нельзя:D:D:D

[Zeton]

Место встречи изменить нельзя:D:D:D

Артур, успокойся и лучше прочитай вопрос , который я задал Денису. Речь идет о вере, которую ты разделяешь, я хочу ее понять, задаю вопросы, в ответ смех. Это нормально?

[Artur Sharakhimov]

Артур, успокойся и лучше прочитай вопрос , который я задал Денису. Речь идет о вере, которую ты разделяешь, я хочу ее понять, задаю вопросы, в ответ смех. Это нормально?

Мне так думается что волнуетесь именно вы. Я не вам написал. С вами у меня диалог завершен. Так что... не фантазируйте о себе. Если бы вы действительно хотели бы понять то вели бы себя соответственно и пользовались тем материалом который вам предлагается.

[Zeton]

Мне так думается что волнуетесь именно вы. Я не вам написал. С вами у меня диалог завершен. Так что... не фантазируйте о себе. Если бы вы действительно хотели бы понять то вели бы себя соответственно и пользовались тем материалом который вам предлагается.

Вы ведете себя странно и неадекватно. Я Вас чем-то обидел?

Когда ученик создает вопрос учителю, нормальный учитель отвечает на вопрос ученика, и отвечает так, чтобы ученик понял.

Из Ваших объяснения я не понял ничего. Уж извините, тупой. Поэтому, привел описание Учения Кальвина из другого источника. Описание, которое мне понятно. Вам трудно прочитать и высказать свое мнение?

[Людмила]

Артур, успокойся и лучше прочитай вопрос , который я задал Денису. Речь идет о вере, которую ты разделяешь, я хочу ее понять, задаю вопросы, в ответ смех. Это нормально?

Судя по приступам смеха, в них действуют духи-эгрегоры, занявшие место Св.Духа. Наверняка их подселяют на собраниях.
Благодати вообще не чувствуется, как и её плодов. Всё учение, скорее всего, еретическое - бесплодная засохшая ветвь - раздолье нечистых духов.

[Artur Sharakhimov]

Вы ведете себя странно и неадекватно. Я Вас чем-то обидел?

Когда ученик создает вопрос учителю, нормальный учитель отвечает на вопрос ученика, и отвечает так, чтобы ученик понял.

Из Ваших объяснения я не понял ничего. Уж извините, тупой. Поэтому, привел описание Учения Кальвина из другого источника. Описание, которое мне понятно. Вам трудно прочитать и высказать свое мнение?

Если вы не поняли, как я писал ранее, я ничего с этим не могу поделать. Заметьте, я не являюсь вашим учителем, так что подобная ваша аналогия не уместна. Прочтите и прослушайте весь предложенный вам материал. На этом точка. Дерзайте.

[Zeton]

В том и дело - ответы все даны и разжеваны до предела... думаю, тут просто троллинг и попытки повеселиться... ну и местные дамочки пытаются умничать немножко

Дэн, я совершенно искренне пытаюсь разобраться. При чем здесь троллинг?

Артур пичкает меня текстами, я ему ответил тем же. А прогресса в понимании ноль.
Тупой я.

Прочитайте пожалуйста описание Учения и скажите Ваше мнение. С чем согласны, с чем нет.

Мне это описание понятно, в отличии от текстов Артура. Но необходимо Ваше мнение, как людей разбирающихся лучше, как исповедующих это учение.

[Artur Sharakhimov]

описание Учения Кальвина из другого источника. Описание, которое мне понятно. Вам трудно прочитать и высказать свое мнение?
Учения Кальвина не существует как такового. Вас ввели в заблуждение ( нет, ну может он своих приемных детей учил чему то, я об этом не знаю подробностей. Может об этом учении вам поведали?)

[Zeton]

Учения Кальвина не существует как такового. Вас ввели в заблуждение ( нет, ну может он своих приемных детей учил чему то, я об этом не знаю подробностей. Может об этом учении вам поведали?)

Спасибо, Артур, что ответили. Ваш раздел назвается кальвинизм. Думаю, Жак Кальвин имеет к этому отношение.

Мною дано описание кальвинизма, которое мне понятно. Это описание взято из нейтральных источников.

Вы не могли бы его прочитать и высказать Ваше мнение?

[Artur Sharakhimov]

Спасибо, Артур, что ответили. Ваш раздел назвается кальвинизм. Думаю, Жак Кальвин имеет к этому отношение.

Мною дано описание кальвинизма, которое мне понятно. Это описание взято из нейтральных источников.

Вы не могли бы его прочитать и высказать Ваше мнение?

Раздел назван не мной, я не одобрял такого разделения. Но мадератор поступил так как он считает необходимо и я уважаю это решение.Нейтральных суждений относительно кальвинизма нет в природе. Это мое мнение. Кальвин к этому названию имеет отношение только как человек , богослов который систематизировал Библейские доктрины. Название было дано спустя многие годы после его смерти и это произошло на Дортском синоде. Богословы проявляя уважение к этому богослову дали это название. Ранее оно имело иное название - Августианство, еще ранее - просто христианское учение, учение Апостолов

[Виктор А.]

Беснование тут выдаёт только Артур... Ну и вы своими репликами.

Да, к сожалению, на форуме началась межконфессиональная грызня, чего раньше не наблюдалось (все относились друг к другу уважительно). Трудно поверить, что это началось с приходом Дениса Кальвиниста (нужели так много зависит от одного участника?).

[Artur Sharakhimov]

Да, к сожалению, на форуме началась межконфессиональная грызня, чего раньше не наблюдалось (все относились друг к другу уважительно). Трудно поверить, что это началось с приходом Дениса Кальвиниста (нужели так много зависит от одного участника?).

Хочу не согласиться с вами. Это грызня возникает время от времени когда речь заходит о библейском учении о Суверенности Бога во всем

[Zeton]

Раздел назван не мной, я не одобрял такого разделения. Но мадератор поступил так как он считает необходимо и я уважаю это решение.Нейтральных суждений относительно кальвинизма нет в природе. Это мое мнение. Кальвин к этому названию имеет отношение только как человек , богослов который систематизировал Библейские доктрины. Название было дано спустя многие годы после его смерти и это произошло на Дортском синоде. Богословы проявляя уважение к этому богослову дали это название. Ранее оно имело иное название - Августианство, еще ранее - просто христианское учение, учение Апостолов

Спасибо, Артур. А что Вы думаете об общем описании, которое я привел. Верно ли там отражены положения Августианства?

[Artur Sharakhimov]

Спасибо, Артур. А что Вы думаете об общем описании, которое я привел. Верно ли там отражены положения Августианства?

Я не помню это описание. Да и оно мне не нужно так как что бы знать, нужно обращаться к первоисточнику, а различные коментарии противников мне не интересны. Это похоже на то что они выстроили для себя чучело назвав его кальвинизмом и наперегонки стреляют в это чучело свои стрелы сарказма, лжи и глупости.( позаимствовал пример у Сперджена)

[Artur Sharakhimov]

Спасибо, Артур. А что Вы думаете об общем описании, которое я привел. Верно ли там отражены положения Августианства?

Если хотите понять, то обратитесь к первоисточнику.

[Vardan]

Раздел назван не мной, я не одобрял такого разделения. Но мадератор поступил так как он считает необходимо и я уважаю это решение.Нейтральных суждений относительно кальвинизма нет в природе. Это мое мнение. Кальвин к этому названию имеет отношение только как человек , богослов который систематизировал Библейские доктрины. Название было дано спустя многие годы после его смерти и это произошло на Дортском синоде. Богословы проявляя уважение к этому богослову дали это название. Ранее оно имело иное название - Августианство, еще ранее - просто христианское учение, учение Апостолов
Кальвиниизм — направление протестантизма, созданное и развитое французским теологом и проповедником Жаном Кальвином. Современный кальвинизм существует в трёх формах: пресвитерианство, реформатство и конгрегационализм.

Существует также неокальвинизм — форма нидерландского кальвинизма; движение, инициированное теологом и бывшим премьер-министром Нидерландов (с 1901 по 1905 годы) Абрахамом Кёйпером. Джеймс Братт выделил несколько типов нидерландского кальвинизма:

1) «Отделившиеся» (the Seceders),

2) Неокальвинисты.

«Отделившиеся» являются преимущественно сторонниками инфралапсарианского толкования логического порядка предопределения, а неокальвинисты — супралапсарианского.

[Zeton]

Я не помню это описание. Да и оно мне не нужно так как что бы знать, нужно обращаться к первоисточнику, а различные коментарии противников мне не интересны. Это похоже на то что они выстроили для себя чучело назвав его кальвинизмом и наперегонки стреляют в это чучело свои стрелы сарказма, лжи и глупости.( позаимствовал пример у Сперджена)

Вот оно, и это энциклопедическое описание. Оно нейтрально. Я бы не стал здесь приводить описания противников, так как это было бы необъективно:

Жан Ковен, получив хорошее образование в сфере теологии, литературы и права, попав под влияние протестантских идей, главным образом Мартина Лютера, принял активное участие в реформировании христианской церкви. В своих работах, написанных после вынужденного переезда в Швейцарию, он чётко изложил основные догмы кальвинизма.

Кальвин исключил из своей церкви всё, что можно было исключить, не нарушив предписаний Библии. В результате такого подхода получилось одно из самых рациональных и немистических направлений христианства.

Главное, что отличает кальвинизм от католической церкви, это отношение к Библии как к единственному и непогрешимому стандарту веры и жизни. Согласно взглядам большинства протестантов, например, лютеран, после грехопадения Адама человек может быть спасён только через веру в Бога, при этом неважно какие действия в жизни он предпринимает — все они по определению считаются греховными. Кальвинисты пошли в своей доктрине ещё дальше — по их представлениям спасение или вечные муки в аду каждого конкретного человека предопределены Богом ещё до сотворения мира и изменить данную ситуацию невозможно. Согласно логике кальвинизма, если человек творит добрые дела, это не способ попасть в рай после смерти, а признак того, что данный человек изначально был предопределён Богом к спасению. Соответственно в кальвинизме существуют два таинства — крещение и причащение, которые являются знаками спасения, но не несут непосредственной спасительной силы, так как всё изначально уже предопределено.

Просто Ваше мнение, как разбирающегося. Все ли верно? Имею в виду положения учения, а не его создание.

[Artur Sharakhimov]

Кальвиниизм — направление протестантизма, созданное и развитое французским теологом и проповедником Жаном Кальвином. Современный кальвинизм существует в трёх формах: пресвитерианство, реформатство и конгрегационализм.

Существует также неокальвинизм — форма нидерландского кальвинизма; движение, инициированное теологом и бывшим премьер-министром Нидерландов (с 1901 по 1905 годы) Абрахамом Кёйпером. Джеймс Братт выделил несколько типов нидерландского кальвинизма:

1) «Отделившиеся» (the Seceders),

2) Неокальвинисты.

«Отделившиеся» являются преимущественно сторонниками инфралапсарианского толкования логического порядка предопределения, а неокальвинисты — супралапсарианского.

Вардан, брат, это не верная информация. Кальвин ничего не создавал, это исторический факт.

[Artur Sharakhimov]

Вот оно, и это энциклопедическое описание. Оно нейтрально. Я бы не стал здесь приводить описания противников, так как это было бы необъективно:

Жан Ковен, получив хорошее образование в сфере теологии, литературы и права, попав под влияние протестантских идей, главным образом Мартина Лютера, принял активное участие в реформировании христианской церкви. В своих работах, написанных после вынужденного переезда в Швейцарию, он чётко изложил основные догмы кальвинизма.

Кальвин исключил из своей церкви всё, что можно было исключить, не нарушив предписаний Библии. В результате такого подхода получилось одно из самых рациональных и немистических направлений христианства.

Главное, что отличает кальвинизм от католической церкви, это отношение к Библии как к единственному и непогрешимому стандарту веры и жизни. Согласно взглядам большинства протестантов, например, лютеран, после грехопадения Адама человек может быть спасён только через веру в Бога, при этом неважно какие действия в жизни он предпринимает — все они по определению считаются греховными. Кальвинисты пошли в своей доктрине ещё дальше — по их представлениям спасение или вечные муки в аду каждого конкретного человека предопределены Богом ещё до сотворения мира и изменить данную ситуацию невозможно. Согласно логике кальвинизма, если человек творит добрые дела, это не способ попасть в рай после смерти, а признак того, что данный человек изначально был предопределён Богом к спасению. Соответственно в кальвинизме существуют два таинства — крещение и причащение, которые являются знаками спасения, но не несут непосредственной спасительной силы, так как всё изначально уже предопределено.

Просто Ваше мнение, как разбирающегося. Все ли верно?

Нет, это предвзятая информация, по большей части лживая.

[Vardan]

Вардан, брат, это не верная информация. Кальвин ничего не создавал, это исторический факт.Жан Кальвин - автор нескольких тезисов, в том числе и сильно развил тезис о предопределении. Позже их последователей, горячо продвигающих тезисы Кальвина, стали именовать Кальвинистами.

"Реформатское движение началось в 20-х годах XVI века в Швейцарии с деятельности Ульриха Цвингли. В 1529 году из-за теологических разногласий о причастии, предопределении, церкви и таинствах произошло отделение реформатской церкви от лютеранской. В 30-40-х годах во главе церкви в Женеве стал Жан Кальвин. Сторонников Лютера и близкого Меланхтона стали называть лютеранами (сами себя они долго называли только евангелистами), а сторонников Кальвина — кальвинистами или реформатами. Постепенно реформаты распространились по всей Европе. Реформатство, оставшееся в Швейцарии, приняло форму цвинглианства.

Реформаты ввели простое богослужение, предельно упрощенное убранство церкви, свели до минимума церковную иерархию, отменили целибат священников, ввели демократичное управление церковью, провозгласили абсолютный авторитет Священного писания, ликвидировали институт монашества.

По Вестфальскому мирному договору 1648 года реформатская церковь добилась официального признания."

[Людмила]

Да, к сожалению, на форуме началась межконфессиональная грызня, чего раньше не наблюдалось (все относились друг к другу уважительно). Трудно поверить, что это началось с приходом Дениса Кальвиниста (нужели так много зависит от одного участника?).

Он пытается вносить смуту, разыгрывать спектакли на пустом месте, задевать участников, воображая несуществующие эмоции, но сие малоэффективно.
Обычный троллинг. Как такового влиятельного духа в нём нет. Можно просто не обращать внимание.

[Zeton]

Нет, это предвзятая информация, по большей части лживая.

Взято с нейтрального сайта.

Хорошо, а с чем, конкретно, несогласны в плане учения?

[Artur Sharakhimov]

Жан Кальвин - автор нескольких тезисов, в том числе и сильно развил тезис о предопределении. Позже их последователей, горячо продвигающих тезисы Кальвина, стали именовать Кальвинистами.

"Реформатское движение началось в 20-х годах XVI века в Швейцарии с деятельности Ульриха Цвингли. В 1529 году из-за теологических разногласий о причастии, предопределении, церкви и таинствах произошло отделение реформатской церкви от лютеранской. В 30-40-х годах во главе церкви в Женеве стал Жан Кальвин. Сторонников Лютера и близкого Меланхтона стали называть лютеранами (сами себя они долго называли только евангелистами), а сторонников Кальвина — кальвинистами или реформатами. Постепенно реформаты распространились по всей Европе. Реформатство, оставшееся в Швейцарии, приняло форму цвинглианства.

Реформаты ввели простое богослужение, предельно упрощенное убранство церкви, свели до минимума церковную иерархию, отменили целибат священников, ввели демократичное управление церковью, провозгласили абсолютный авторитет Священного писания, ликвидировали институт монашества.

По Вестфальскому мирному договору 1648 года реформатская церковь добилась официального признания."

Не все правда

[Artur Sharakhimov]

Взято с нейтрального сайта.

Хорошо, а с чем, конкретно, несогласны в плане учения?

Я же уже говорил что нет нейтрального. Либо черное либо белое, полутонов нет. Для того что бы вам узнать что не является правдой предлагаю вам обратиться к первоисточнику.

[Григорий Р]

Да, к сожалению, на форуме началась межконфессиональная грызня, чего раньше не наблюдалось (все относились друг к другу уважительно). Трудно поверить, что это началось с приходом Дениса Кальвиниста (нужели так много зависит от одного участника?).
От одного участника мало что зависит потому, что грызня там, где двое.
Признаюсь, я тоже провоцировал Дениса в теме панк-рока, в чём каюсь. Он всё это аккумулировал.
Не будем делать из кого-то одного Иону на корабле.

[Григорий Р]

Хочу не согласиться с вами. Это грызня возникает время от времени когда речь заходит о библейском учении о Суверенности Бога во всем

Так зачем же отнимать Суверенность у Бога в желании дать творению независимую волю, которая называется Жизнь?
Разве компьютер, который не имеет воли и каждое его решение предопределено, разве он живой?
С кем Вам было бы интересней?
С живой женщиной или с ботом, выполняющим всё, что вы в этого бота запрограммируете?
Нажал на кнопку - заговорила.
Пришёл друг - отправил её за пивом.
А где Любовь, которая есть Жизнь?

[Vardan]

Не все правдаСуть в том, что Реформатство или Кальвинизм существует.

Вы и сами это говорили, поэтому существуют такие разделы на форуме.

Поправлю, если позволите, это гиперкальвинизм.

[Artur Sharakhimov]

Суть в том, Реформатство или Кальвинизм существует.

Вы и сами это говорили, поэтому существуют такие разделы на форуме.

Кальвинизм или Реформатство суть едино.Я не разделяю это, как впрчем не разделяю от христианства как такового.

[Zeton]

Я же уже говорил что нет нейтрального. Либо черное либо белое, полутонов нет. Для того что бы вам узнать что не является правдой предлагаю вам обратиться к первоисточнику.

Спасибо).

Вот это верно или нет:

"Согласно логике кальвинизма, если человек творит добрые дела, это не способ попасть в рай после смерти, а признак того, что данный человек изначально был предопределён Богом к спасению."

ПОЖАЛУЙСТА, ответьте.

[Artur Sharakhimov]

Спасибо).

Вот это верно или нет:

"Согласно логике кальвинизма, если человек творит добрые дела, это не способ попасть в рай после смерти, а признак того, что данный человек изначально был предопределён Богом к спасению."

ПОЖАЛУЙСТА, ответьте.

И верно и нет. Не верно что это логика кальвинизма, это логика Писания. И верно все остальное

[Zeton]

И верно и нет. Не верно что это логика кальвинизма, это логика Писания. И верно все остальное

Ну, вот, наконец-то.) Спасибо!

Все нормально, вопросов больше нет.

[Григорий Р]

И верно и нет.

Шикарный ответ.
Но он не от Бога, ибо да-да, нет-нет, остальное от лукавого.

[Zeton]

Шикарный ответ.
Но он не от Бога, ибо да-да, нет-нет, остальное от лукавого.

Артур ответил на мой вопрос, ответил с уточнением, поэтому претензий к ответу у меня нет.

[Artur Sharakhimov]

Шикарный ответ.
Но он не от Бога, ибо да-да, нет-нет, остальное от лукавого.

Где и когда вы родились? Отвечать только "да" или "нет":smile::smile:

[Denis Protestant]

Напомнило снова -
- Ваше политическое кредо?
- Всегда!

[Грешник]

Профессор богословия, доктор Роберт Спрол коротко о предопределении:


https://youtu.be/hd4AmoqkriE

То что он говорит об неизбранных, полностью согласуется с официальными реформатскими исповеданиями веры:

Вестминстерское исповедание веры:


Остальных людей было угодно Богу, по непостижимому изволению Его собственной воли, оставить во грехах (букв. — пройти мимо), — ибо Он дает и удерживает благодать по Своему изволению, для явления славы Своей суверенной власти над творениями, — и определить их на бесчестие и гнев Божий за эти грехи, к похвале Его величайшей справедливости.

Бельгийское исповедание веры:


Справедливым – в оставлении прочих в состоянии падения и проклятия, в котором они оказались по своей воле

Каноны Дортского синода:


но по Его же справедливому суждению Он оставляет неизбранных в нечестии и упрямстве.

Как видим, здесь нигде не говорится, что Бог создает противление в неизбранных, нет. Здесь говорится, что неизбранные оставлены в своих собственных грехах, за которые будут справедливо судимы. Бог прошел мимо неизбранных, не делая в них никакого нового зла. Поэтому слова доктора Спрола об неизбранных полностью соответствуют официальным реформатским исповеданиям веры, он ничего не сказал от себя.

[Грешник]

Из труда Августина "О предопределении святых":

Итак, вера – и начавшаяся, и совершенная – есть дар Божий; и в том, что этот дар одним дается, а другим не дается, пусть не усомнится никто, не желающий противостать яснейшим местам Священного Писания. Почему же дается не всем, это не должно волновать верного, который верует, что от одного человека все пошли в осуждение, без сомнение справедливейшее: так что не было бы никакого упрека Богу, даже если бы никто оттуда не был бы избавлен. Откуда явствует, что велика благодать, состоящая в том, что многие избавляются и узнают о том, что им бы полагалось, наблюдая за теми, кто не избавлен: так, чтобы хвалящийся хвалился не своими заслугами, которые у него равны с заслугами осужденных, но лишь Господом. Почему же Он скорее избавляет того, нежели этого? «Непостижимы суды Его и неисследимы пути Его» (Рим. 11, 33). Ибо нам лучше и здесь услышать или сказать: «А ты кто, человек, что споришь с Богом?» (Рим. 9, 20), – нежели дерзнуть говорить так, будто мы знаем оставшееся сокрытым по желанию Бога. А ведь Он не мог хотеть чего-либо неправедного.

[Artur Sharakhimov]

Согласен!

[Грешник]

Вот ещё коротко доктор Спрол говорит о двойном предопределении:


https://youtu.be/EEZrG2HDK8E

[Artur Sharakhimov]

https://www.youtube.com/watch?v=iXbVE6NT0dQ&t=2524s И снова о призыве Евангелия: кого зовёт Христос в благовестии?

[Vardan]

Реформатское понимание предопределения.Тема интересная, но спорная, и таких тем уже есть достаточно.

Придётся объединять их в одну, чтобы не повторяться с вопросами и ответами.

[Грешник]

Луис Беркхоф (13 октября 1873 – 18 мая 1957)-голландско-американский реформатский богослов, так-же, согласно официальным реформатским исповеданиям веры учит, что осуждение состоит из двух элементов: претеризации (игнорирования) и осуждения. Причина первого скрыта в тайном совете Бога, в то время как причиной последнего является грех, и первое является пассивным, в то время как последнее активно. То есть, неизбранные оставлены в своих грехах, Бог прошел мимо их, не делая в них никакого противления вере. Это пассивная сторона, что Бог прошел мимо неизбранных, а активная сторона - это справедливое осуждение неизбранных за их собственные грехи.

[Vardan]

Православный ответ на вопрос о предизбрании

Бог не только желает нам спасения, но и спасает

В рамках кальвинизма о своей предопределенности ко спасению человек мог косвенно судить по мирскому преуспеянию: избранных к небесному спасению Господь благословляет процветанием в их земной жизни, и достижение материального благополучия стало считаться очень важным признаком близости человека ко спасению.

В развитии своего учения о предестинации Кальвин, рассматривая библейскую историю, утверждает, что даже грехопадение Адама произошло не в результате попущения Богом, а по Его абсолютному предопределению, и с тех пор огромное количество людей, включая детей, направляются Богом в ад]. Сам Кальвин этот пункт своего учения назвал «ужасающим установлением», настаивая, что Бог не просто допускает, но желает и повелевает, дабы погибли все нечестивцы, не предопределенные ко спасению. В своем компендиуме веры «Наставление в христианской жизни» женевский реформатор утверждает:

«Некоторые говорят здесь о различии между “волей” и “попущением”, утверждая, что нечестивцы погибнут потому, что Бог попускает это, но не потому, что желает. Но почему Он попускает, если не потому, что желает? Утверждение, что Бог лишь допустил, но не повелел, чтобы человек погиб, само по себе неправдоподобно: как будто Он не определил, в каком состоянии хотел бы видеть свое высшее и самое благородное создание… Первый человек пал потому, что Бог постановил это необходимым»; «Когда спрашивают, почему Бог так сделал, надо отвечать: потому что Он этого пожелал».

Очевидно, согласно данной точке зрения на предопределение, «сам человек… остается лишь пассивным зрителем собственного спасения либо осуждения», у него исчезает духовно-нравственная ответственность за свои поступки, поскольку важнейшим атрибутом ответственности является свобода человека. «Если все поступки людей необходимы и неизбежны как предопределенные Самим Богом, – справедливо замечает проф. Т. Буткевич, – то как же можно возлагать ответственность за них на людей. Если необходимы все действия, как добрые, так и злые; если одни люди предопределены Богом ко спасению, а другие – к вечному осуждению, то очевидно, что виновником зла, господствующего в мире, является только один Бог». Если Бог Сам предопределил падение человека в силу Своего желания, зачем при этом Он приносит Своего Единородного Сына в жертву умилостивления? Известный православный экзегет проф. Η. Глубоковский, поясняя данный вопрос, подчеркивает: «Благовестник судьбу погибающих вовсе не приписывает предопределению Божественному и скорее оттеняет их личную виновность».

В самом деле, свобода есть свойство богообразности человека, и «вопрос об отношении благодати к человеческой природе и свободе есть вопрос о самом существе Церкви» (Е.Трубецкой). Интересно отметить, что богословские взгляды Кальвина исследователями истории Реформации возводятся к блаженному Августину, епископу Иппонскому. Так, Х. Генри Митер, профессор библеистики Кальвин-колледжа, в своей работе «Основные идеи кальвинизма» отмечает: «Богословские взгляды Кальвина и других деятелей Реформации рассматриваются как возрождение августинианства… Но именно Кальвин в Новое время систематизировал подобные взгляды и обосновал их практическое применение». Сам Жан Кальвин, рассуждая о предопределении, прямо пишет в своем исповедании: «Я без всяких сомнений вместе со святым Августином исповедую, что воля Божия есть необходимость для всех вещей и что всё, что Бог постановил и чего пожелал, неизбежно происходит».

Рассматривая апостольские слова о Боге, «Который хочет, чтобы все люди спаслись» (1 Тим. 2: 4), блаженный Августин отвергает буквальное их понимание, утверждая, что Бог хочет спасти лишь предопределенных, ибо если хотел бы спасти всех, тогда все и обретали бы спасение. Он пишет:

«Апостол весьма справедливо заметил о Боге: “Который хочет, чтобы все люди спаслись” (1 Тим. 2: 4). Но так как гораздо большая часть людей не спасается, то кажется, что желание Бога не исполняется и что именно человеческая воля ограничивает волю Божию. Ведь когда спрашивают, почему не все спасаются, обыкновенно отвечают: “Потому что сами не желают этого”. О детях, конечно, так нельзя сказать: им не свойственно ни желать, ни не желать. Ибо, хотя при крещении они порой и сопротивляются, однако мы говорим, что они спасаются, и не желая. Но в Евангелии Господь, обличая нечестивый город, говорит яснее: “Сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!” (Мф. 13: 37), как будто воля Божия была превышена волей человеческой и, вследствие сопротивления слабейших, Сильнейший не смог сделать того, что желал. И где же то всемогущество, коим на небе и на земле Он сделал все, что захотел, если хотел собрать детей Иерусалима и не сделал? Не верите ли, что Иерусалим не захотел, чтобы дети его были собраны Им, но и при его нежелании Он собрал тех детей его, каких захотел, потому что “на небе и на земле” Он не то чтобы одно захотел и сделал, другое же захотел и не сделал, но “творит все, что хочет” (Пс. 113:11)».

В связи с этим необходимо затронуть некоторые положения учения блаженного Августина, на которого ссылается женевский реформатор и который, безусловно, оказал большое влияние на развитие богословской мысли на Западе.

В своем труде «Историческое учение об отцах Церкви» святитель Филарет Черниговский, рассматривая учение блаженного Августина, отмечает: «Полагаясь на собственный опыт трудного перерождения благодатью, дыша чувством благоговения перед благодатью, он увлечен был чувством далее надлежащего. Таким образом, как обличитель Пелагия, Августин, без сомнения, великий учитель Церкви, но, защищая Истину, он сам не совсем и не всегда был верен Истине».
В изложении вероучения Иппонский епископ исходит из того, что человечество призвано восполнить отпавших от Бога ангелов (возможно, даже большим числом):
«Творцу и Промыслителю вселенной было угодно, чтобы погибшая часть ангелов (так как не все множество их погибло, оставив Бога) пребывала в вечной погибели, те же, которые в это самое время неизменно пребывали с Богом, радовались бы своему вернейшему, всегда известному блаженству. Другое же разумное творение, человечество, погибавшее во грехах и бедствиях, как наследственных, так и собственных, должно было по мере своего восстановления в прежнем состоянии восполнить убыль в сонме ангелов, образовавшуюся со времени диавольского разорения. Ибо воскресающим святым обещано, что они будут равны ангелам Божиим (Лк. 20: 36). Таким образом, горний Иерусалим, мать наша, град Божий, не лишится ни одного из множества своих граждан или, может быть, будет владеть даже большим количеством».

Однако, согласно взглядам блаженного Августина, после грехопадения человек не способен сам освободиться от пут зла, греха и порока и не имеет даже свободной воли любить Бога. Так, в одном из своих писем блаженный Августин указывает: «Через тяжесть первого греха мы потеряли свободную волю любить Бога». Первородный грех является причиной совершенной неспособности человека к добру. Непосредственно желание добра в человеке возможно только по всемогущему действию Божией благодати, «благодать же есть следствие самого предопределения», которая направляет волю человека, в силу своего превосходства над ней:

«Когда Бог хочет, чтобы произошло то, что не может произойти иначе, кроме как по человеческому желанию, то сердца людей склоняются к желанию этого (1 Цар. 10: 26; 1 Пар. 12: 18). Причем склоняет их Тот, Кто дивным образом производит и желание, и совершение».

Таким образом, блаженный Августин возводит спасение людей к желанию и определению Самого Бога относительно избранных, вполне отрицая желание Творца спасти всех людей. «Хуже того, – замечает иеромонах Серафим (Роуз), – логическая последовательность в его мысли доводит блаженного Августина до того, что он учит даже (хотя в немногих местах) об “отрицательном” предопределении – предопределении к вечному осуждению, что совершенно чуждо Писанию. Он ясно говорит о “категории людей, которые предопределены к погибели”», исповедуя, таким образом, крайнее учение о двойном предопределении. Согласно этому, Бог сотворил тех, чью гибель Он предвидел затем, «чтобы показать Свой гнев и явить Свое могущество. Человеческая история служит для этого ареной, на которой “два сообщества людей” предопределены: одно – вечно царствовать с Богом, а другое – подвергнуться вечному страданию с диаволом. Но двойное предопределение относится не только к граду Божию и граду земному, но и к отдельным людям. Одни предопределены к вечной жизни, другие – к вечной смерти, и среди последних – младенцы, умершие без Крещения. Поэтому “учение о двойном предопределении к небу и к аду имеет… последнее слово в богословии Августина”. Это неизбежное следствие его взгляда на Бога Творца как на самовластного Бога благодати».

При этом парадоксально Бог не определяет свершение зла, Он не хочет, чтобы ангелы согрешили или первые люди в Раю нарушили данную им заповедь, но, в соответствии с учением блаженного Августина, те сами этого пожелали: «когда ангелы и люди согрешили, то есть совершили не то, что Он хотел, но что хотели сами». Человек изначально был сотворен Богом способным не грешить и не умирать, хотя не неспособным грешить и умирать. Адам «жил в Раю как хотел до тех пор, пока хотел того, что повелел Бог. Жил безо всякого недостатка, имея в своей власти жить так всегда», и, утверждает блаженный Августин: «не грех принадлежит Богу, а суд».

Из сочинений латинского богослова видно, что «он создал теорию о том, как Божественное действие достигает своей цели без согласия человека… то есть теорию самовластно действующей благодати», и основывает предопределение не на предузнании Божием, но, по замечанию святителя Филарета Черниговского, «чтобы быть верным своей мысли о природе человеческой, ему надлежало допустить предопределение безусловное». Таким образом, предопределение в учении блаженного Августина имеет безусловный характер, то есть не опирается на предведение Богом грядущих судеб, как это он сам и поясняет:

«Предузнание без предопределения существовать может. Ведь Бог по предопределению предузнает то, что Сам собирается сделать. Поэтому сказано: “Сотворивший будущее” (Исаия, 45; по Септ.). Однако предузнать Он может также то, что Сам не делает, как, например, любые грехи… Поэтому предопределение Божие, относящееся ко благу, является, как я сказал, приготовлением благодати, благодать же есть следствие самого предопределения… Он не говорит: предсказать; не говорит: предузнать – ибо и чужие дела Он может предсказывать и предузнавать, – но сказал: “силен и исполнить”, – значит, не чужие дела, но Свои».

Согласно взглядам крупнейшего представителя западной патристики, предопределенные, в силу всемогущего Божественного желания, уже не могут лишиться спасения: «в системе блаженного Августина… предопределенные ко спасению могут совращаться с пути и проводить дурную жизнь, но благодать может всегда направить их на путь спасения. Они не могут погибнуть: рано или поздно, но благодать приведет их ко спасению».

«Бог не только хочет спастися всем, но и устроил дивный образ спасения, всем открытый и сильный спасти всякого»
Теме предопределения Божия посвящали свои труды многие выдающиеся мыслители христианского времени, затрагивает эту тему и святитель Феофан (Говоров), излагая суть предмета согласно учению Восточной Церкви. Причиной падения ангелов и первозданных людей было не лишающее свободы предвечное предопределение, но злоупотребление произволением, которым одарены эти создания. Тем не менее, и ангелы, и люди после падения оставлены в бытии и не выводятся из цепи творения по действию благодати, определенному от века, поясняет Вышенский Затворник:
«Сия благодать вошла в планы миробытия. Ангелы пали и оставлены в падении, по крайнему упорству их во зле и Богопротивлении. Если бы все они пали, выпало бы звено это из цепи творения и система миробытия расстроилась бы. Но как не все пали, а часть, то звено их осталось и гармония мира пребывала нерушимою. Человек создан один с женою, чтоб народить все количество лиц, имевших составлять человеческое звено в системе миробытия. Когда он пал, звено это выпало и мир терял свой строй. Как звено это необходимо в строе мира, то надлежало, или предав смерти, как определено, падших, создать новых родоначальников, или этим доставить надежный способ восстановления в первый чин. Поелику падение совершилось не вследствие, скажем так, неудачности первого творения, а потому, что тварная свобода, особенно же свобода духа, физически соединенного с телом, совмещала в себе возможность падения, то, начав повторять творение, пришлось бы, может быть, повторять его без конца. Посему премудрость Божия, беспредельною благостию водимая, судила иначе устроить падшим способ восстания».

Раскрывая православное вероучение, святитель Феофан особое внимание обращает на ту истину, что Бог не хочет падения и погибели кого бы то ни было и для отпавшего от истины человечества установил единый путь ко спасению в Господе Иисусе Христе, всем желая и подавая таким образом спасение.

«Бог – “Спаситель” наш не потому только, что желает спасения, но потому, что устроил образ спасения и всех спасающихся спасает сим образом, деятельно им вспомоществуя воспользоваться им. Желающий всем спасения, Бог желает, чтоб все пришли в познание истины о спасении, именно что оно только в Господе Иисусе Христе. Это есть неотложное условие спасения».

В изъяснении Вышенским Затворником Священного Писания, там, «где необходимо, толкование ведется вместе с апологией против понимания их инославными вероисповеданиями». В комментарии на известные слова апостольского послания он повторяет, что Бог желает спасения не избранным лишь и определенным этим избранничеством, почему и именуется у апостола Спасителем всех. Открыв для каждого блаженный путь к достижению спасения и подавая необходимые благодатные средства для следования по этому пути, Господь призывает всех воспользоваться этим бесценным даром:

«“Бог есть Спаситель всех человеков”, – потому что “всем человеком хощет спастися и в разум истины прийти” (1 Тим. 2: 4) – и не только хочет спастися всем, но и устроил дивный образ спасения, всем открытый и всегда сильный спасти всякого, кто ни захочет воспользоваться им».

Раскрывая суть православного учения, святитель Феофан поясняет, что, желая и подавая всем спасение, Бог оставляет каждому свободу добровольного избрания благой части, не действуя насильно против желания самого человека:

«Бог Спаситель хощет всем спастися. Чего же ради не все спасены и не все спасаются? – Того ради, что Бог, хотящий всем спастися, не всемогущею Своею силою содевает спасение их, но, устроив и предложив всем дивный и единственный образ спасения, хочет, чтобы все спасались, самоохотно приступая к сему образу спасения и разумно пользуясь им»[51]; «Весь этот путь есть путь свободного, разумного произволения, коему сопутствует благодать, утверждая движения его».

Господь призывает всех, но не все отвечают на этот призыв, как говорит об этом Сам Спаситель: «Много званых, но мало избранных» (Лк. 14: 24). Всемилостивый Бог не хочет лишения спасения кого бы то ни было, но гибнущие, отвергая благодать, сами обрекают себя на духовную смерть. Царство же обретают верные, приявшие дарованные от Бога благодатные средства и живущие законом духа и веры.

«Не все спасаются, потому что не все внимают слову истины, не все склоняются на него, не все следуют ему – словом, не все хотят»; «Спасительное Божие хотение, спасительная Божия сила и спасительное Божие устроение (экономия спасения) простираются на всех и для спасения всех довлетельны; но на деле спасаются или делаются причастными сих спасительностей только верные, то есть только уверовавшие в благовестие и по принятии благодати живущие в духе веры. Так что Бог, и всегда желающий и всегда сильный спасти всех, в действительности Спаситель есть только верных».

Согласно православной сотериологии, Бог спасает человека, но не без самого человека, ибо не нарушает волеизъявления людей. Однако, если бы в деле спасения все зависело единственно от Бога, – поясняет святитель Феофан, – тогда бы, безусловно, не было погибающих и все обретали спасение:

«Бог никого не неволит спастися, а предлагает на выбор и только того, кто изберет спасение, спасает. Если б не требовалось наше произволение, Бог всех в одно мгновение сделал бы спасенными, ибо всем хощет спастися. Да тогда и совсем не было бы погибающих»[55]; «Если бы все зависело от Бога, то в одно мгновение все стали бы святы. Одно мгновение Божие – и все бы изменились. Но таков уж закон, что человеку надо самому восхотеть и взыскать – и тогда благодать уж не бросит его, лишь бы только он пребыл верен ей».

Благовестие явлено всему миру, но не все люди следуют Божиему призванию, и даже последовавшие, то есть призванные, – замечает святитель Феофан, – не все хорошо пользуются свободой на «узком пути» ко спасению, не все сохраняют преданность, тогда как избранные до конца пребывают верными:

«Зовутся все; но из званных не все последуют званию – не все делаются призванными. Призванным следует назвать того, который уже принял Евангелие и уверовал. Но и в этом числе не все избранные, не все предопределенные к сообразию с Сыном в праве и в славе. Ибо многие не остаются верными званию и или в вере погрешают, или в жизни “храмлют на обе плесне” (3 Цар. 18: 21). А избранные и предуставленные пребывают верными до конца».

Не каждый, услышав благодатный призыв, вступает на путь спасения, и не каждый пришедший здесь в Церковь Божию достигает блаженной цели, но, согласно Слову Божию, лишь верный до смерти (Откр. 2: 10), почему при том, что Господь именуется Спасителем всех, ибо всех призывает ко спасению, обретают Царство лишь некоторые – избранничество это определяется не благодатью только, но и стремлением самого человека:

«Одни из них суть предопределенные ко спасению и славе, а другие не предопределенные. И если сие необходимо различать, необходимо положить различие между призванием и призванием. Избранные и предуставленные особенным образом проходят акт призвания, хотя слово призвания всех оглашает одинаково. Начавшись здесь, сие различие избранников продолжается потом и во всех последующих актах на пути спасения, или к Богу приближения, и доводит их до блаженного конца. В чем именно сия разность, определить нельзя; но не в одной благодати, сопровождающей слово призвания, а и в настроении и удобоприемлемости призываемых, кои суть дело их произволения».

Безусловно, домостроительство нашего спасения есть великая тайна, но спасение это прямо связано с нашим желанием и решением, а не свершается машинально помимо воли людей:

«Ничего не бывает механически, а все совершается с участием нравственно-свободных решимостей самого человека»; «В благодатном возбуждении дается ему (грешнику. – Авт.) вкусить сладость добра, то и оно начинает привлекать его к себе как уже изведанное, ведомое и ощущаемое. Весы равны, в руках человека полная свобода действий».

В православном учении о спасении, таким образом, особое внимание уделяется необходимости намеренного волевого усилия со стороны верующего: «Царство Небесное силою берется, – говорит Спаситель, – и употребляющие усилие восхищают его» (Мф. 11: 12), – в этом делании от спасающегося требуется высшее напряжение сил. Невозможно стяжание Царства без всецелого сознательного устремления самого человека, поскольку, согласно святоотеческому слову, где нет произволения, там нет добродетели. «В свободе дана человеку некоторая независимость, – поясняет Вышенский Затворник, – но не с тем, чтобы он своевольничал, а чтобы свободно подчинил себя воле Божией. Добровольное подчинение свободы воле Божией есть единое истинное и единственно блаженное употребление свободы». Успех на пути ко спасению является плодом свободного подвига на протяжении всей жизни христианина, вступившего на это поприще. Подробно раскрывая суть начала духовной жизни, святитель Феофан указывает на то, что ожидается от каждого лица для его благодатного возрождения:

«Что именно ожидается от нас. Ожидается, чтобы мы
1) сознали присутствие в себе дара благодати;
2) уразумели драгоценность ее для нас, столь великую, что она дороже жизни, так что без нее и жизнь не жизнь;
3) возжелали всем желанием усвоить себе сию благодать, а себя – ей или, что то же, проникнуться ею во всем своем естестве, просветиться и освятиться;
4) решились самым делом достигнуть сего и затем
5) привели сию решимость в исполнение, оставя все или отрешив сердце свое от всего и все его предав вседействию Божией благодати. Когда совершатся в нас сии пять актов, тогда полагается начало внутреннему перерождению нашему, после которого, если неослабно будем продолжать действовать в том же духе, внутреннее перерождение и озарение будут возрастать – быстро или медленно, судя по нашему труду, а главное – по самозабвению и самоотвержению»

[Vardan]

(продолжение)

В учении Восточной Церкви утверждается необходимость соработничества (синергии) Божественной благодати и человеческой свободы, так как только в единстве согласия человека с волей Божией и добровольном следовании по пути спасения достигается обретение Царства теми, кто «ищет благодати и свободно покоряется ей». Самодеятельно человек не способен достичь совершенства и спасения, так как не обладает необходимыми для этого силами, и лишь при содействии Божием это становится возможным и осуществимым. Действительное обновление человека, таким образом, совершается в неразрывном взаимодействии с благодатью Божией. При этом и просвещающее, и спасающее действие благодати не лишает значения человеческой свободы и необходимости самоопределения:

«Жизнь истинно христианская устрояется взаимно – благодатию и своим желанием и свободою, так что благодать, без свободного склонения воли, ничего не сделает с нами, ни свое желание, без укрепления благодатию, не может иметь ни в чем успеха. Обе они сходятся в одном деле устроения христианского жития; а что в каждом деле принадлежит благодати и что – своему желанию, это до тонкости различить трудно, да и нужды нет. Ведайте, что благодать никогда не насилует свободного произволения и никогда не оставляет его одного, без своей помощи, когда оно того достойно, имеет в том нужду и просит о том».

Здание духовной жизни созидается на основании возрождающего действия благодати и деятельной решимости верующего, «напряжение сил человека является условием их благодатного укрепления совместного с ним действия благодати, но условием опять лишь, так сказать, логическим, а не временно предшествующим. Это видно из тех слов епископа Феофана, которыми категорически утверждается совместно-нераздельный характер действования свободы и благодати». Отношение предопределения к Божественному предведению указывается в апостольском послании следующими словами: «Кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего… А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил» (Рим. 8: 29–30). Комментируя это послание апостола Павла, неверное осмысление которого явилось основанием для ложного учения о предопределении, святитель Феофан поясняет, что православное понимание всеведения Божия, в том числе и Его предведения судеб людей, никогда не отвергает свободную волю человека и его сознательное участие в своем спасении. Предопределение есть непостижимое действие безначального Бога, и оно определяется гармонией предвечных Божественных свойств и совершенств. Всеведующий Бог предвидит и в соответствии с этим предопределяет. Обладая ведением всего сущего, Бог знает прошлое, настоящее, будущее как единое целое, а как ведает, так и определяет тому быть. В силу этого причиной предопределения являются свободные действия человека, не ограниченные предузнанием Божиим, так как свой личный выбор реализует сам человек. Бог же, предвидя результат этого выбора и последующие действия, согласно этому определяет, то есть само предопределение является логическим следствием свободных деяний человека, а не наоборот:

«Он (Бог. – Авт.) ведает и начало, и продолжение, и конец всего сущего и бывающего – ведает и последнее свое определение участи каждого, как и всего человеческого рода; ведает, кого коснется Его последнее “придите” и кого коснется “отъидите”. А как ведает, так и определяет тому быть. Но как, ведая наперед, Он предведает, так и, определяя наперед, предопределяет. И поелику ведение или предведение Божие отнюдь истинно и верно, то и определение Его неизменно. Но, касаясь свободных тварей, оно не стесняет их свободы и не делает их невольными исполнителями своих определений. Свободные действия Бог предвидит как свободные, видит все течение свободного лица и общий итог всех его деяний. И, видя то, определяет, как бы то было уже совершившимся. Ибо не просто предопределяет, но предопределяет, предуведав. Мы определяем человека, что хорош или худ, видя дела его, пред нами им наделанные. И Бог предопределяет по делам же – но делам предвиденным, так, как бы они уже были сделаны. Не действия свободных лиц суть следствие предопределения, а само предопределение – следствие свободных дел».

Бог, – поясняет святитель Феофан, – в силу этого предведения предопределяет избранным быть таковыми и соответственно этому воспринять часть в вечности. «Предопределение Божие обнимает и временное, и вечное. Апостол указывает, к чему предопределены предуведенные, именно – к тому, чтоб им “сообразным быти образу Сына Его”».

Этими двумя сходящимися воедино действиями – предведением и предопределением – исчерпывается предвечное предначертание Божие о спасаемых людях. Все сказанное выше относится к каждому. Спасение, согласно православному учению, – замечает святитель Феофан, – есть действие свободно-нравственное, хотя и возможное только с помощью благодати Божией. Всякий призван Богом, и каждому желающему возможно быть в числе предопределенных:

«Бог предвидел, чего возжелаем мы и к чему будем стремиться, и соответственно тому положил определение о нас. Следовательно, все дело в нашем настроении. Блюди доброе настроение – и попадешь в избранники предуставленные… Напряги усилие и ревнование – и завоюешь себе избрание. Впрочем, сие-то и означает, что ты из предуставленных избранников, ибо неизбранник не станет ревновать».

Таким образом, для возрождения человек сам должен неотступно устремляться к Источнику спасения, в случае же падения спешить подняться через покаяние, чтобы не лишиться своего призвания, ибо благодать не самодействующая сила, отчужденно принуждающая людей к добродетели.

«Пребудь верен и благословляй Бога, призвавшего тебя к сообразию с Сыном Его помимо тебя. Если пребудешь так до конца, то не сомневайся, что и там сретит тебя беспредельная милость Божия. Если и падешь, не падай в отчаяние, а спеши покаянием опять стать в чин, из коего испал, подобно Петру. Если и многократно падешь, вставай, веруя, что, вставши, ты опять вступаешь в сонм призванных по предуставлению. Только нераскаянные грешники и ожесточенные неверы могут быть исключены из сего сонма, но и то не решительно. Разбойник уже на кресте, в последние минуты жизни, был схвачен и взят Сыном Божиим в рай».

По подытоживающему и точному высказыванию архимандрита Сергия (Страгородского), впоследствии Патриарха Московского и всея Руси, «весьма поучительно, говорим мы, познакомиться с раскрытием этой стороны в сочинениях… преосвященного Феофана, так глубоко проникнутого отеческим учением… По представлению преосвященного Феофана, внутреннюю сущность таинственного обновления человека составляет его добровольное и окончательное определение себя на угождение Богу. “Это решение, – говорит преосвященный Феофан, – есть главный момент в деле обращения”. Как видим, преосвященный Феофан в этом описании истинного содержания догматических понятий, касающихся вопроса о спасении, совершенно правильно выражает учение святых отцов Церкви», – в отличие от инославной схоластики, учащей о «самодвижной праведности, которая водворяется в человеке и начинает в нем действовать помимо и даже почти вопреки его сознанию и воле».

Богатство не свидетельствует о предопределении ко спасению, как и скорби не указывают на обратное

ажно также отметить, что, согласно Вышенскому Затворнику, внешняя успешность, богатство, безусловно, не свидетельствуют о предопределении человека ко спасению, как и скорби не указывают об обратном определении.

«Все случающееся с ними (с верными. – Авт.), даже самое прискорбное, (Бог. – Авт.) обращает им во благо, – пишет святитель Феофан, – …терпение уже и потому требует поддержки, что не скоро получается чаемое – пресветлое и преблаженное; но нужда такой поддержки премного увеличивается от того, что внешнее положение сих ждущих крайне прискорбно… Бог же, видя, как они всецело Ему себя предают и тем свидетельствуют великую к Нему любовь, устрояет их жизнь так, что все встречающееся с ними обращается им во благо, благо духовное, то есть в очищение сердца, в укрепление доброго нрава, в случае самопожертвования Господа ради, высоко ценимые правдою Божиею и уготовляющие неоцененное воздаяние. Как естественно отсюда заключение: итак, не смущайтесь, встречая скорби, и не ослабляйте уповательного настроения вашего!».

Вместе с тем Вышинский Затворник указывает, что успех и удобства этого мира могут даже более увести от Бога, чем скорбь и теснота: «Разве прелести мира не сильны к тому же? Даже не более ли они отводят от Бога и верности Ему?»

Таково учение о предопределении Божием, глубокое знание которого в полном согласии с учением Православной Церкви показал в своих трудах святитель Феофан Затворник, ставшее камнем преткновения для сторонников ложного представления о предестинации как безусловной предустановленности в жизни каждого человека.

[Грешник]

В рамках кальвинизма о своей предопределенности ко спасению человек мог косвенно судить по мирскому преуспеянию: избранных к небесному спасению Господь благословляет процветанием в их земной жизни, и достижение материального благополучия стало считаться очень важным признаком близости человека ко спасению.


Уже ошибочное представление. Многие путают идеологию Евангелия процветания, исповедуемую харизматическими кругами, с трудовой этикой у протестантов, говорящей всего-лишь об отношении к труду. А на счет материального благоденствия, как благословения, вот что пишет Жан Кальвин:

«Вера, постигая любовь Божию, включает в себя обетования о настоящей и будущей жизни и твёрдую уверенность во всех благах — в евангельском смысле. Ибо вера не обещает, разумеется, ни долголетия, ни великих почестей, ни изобилия богатства в нынешней жизни, поскольку Господь не пожелал, чтобы что-то из этого нам было непременно дано. Но вера довольствуется тем, что, хотя нам недостаёт в этой жизни многих вещей, Бог нас никогда не оставит» («Наставление», III.II.28).

«Ведь, не говоря уже о Писании, сам опыт ясно учит нас, что повсеместно добрые и злые либо страдают от многих невзгод, либо получают милостивое и доброе обхождение. Так что нечестивые часто распутствуют, в то время как почитатели Бога терпят злополучие и скорби, как сказано в Псалме 72 (ст. 4). Посему всякий, оценивающий суд Божий, исходя из настоящей судьбы, удач или неудач человека, с необходимостью отпадает от веры, приходя к эпикурейскому презрению Бога. Воистину животная глупость — утешаться этой преходящей и тленной жизнью, и думать только о земном. Тем более, следует избегать данного заблуждения, как чудовищного и достойного отвержения безумия» (Комментарий на Деяния 23:8).

«Христос освятил в Своем лице нищету, дабы верные более не ужасались своей бедностью» (Комментарий на 2 Кор. 8:9).

«Христос освятил в Своем лице нищету, дабы верные более не ужасались своей бедностью» (Комментарий на 2 Кор. 8:9).

«Всякий раз, когда процветание непрерывно, его прелести постепенно развращают даже лучших из нас… Израильтяне смеялись над обличениями, ибо им казалось, что их процветание есть знак Божия благоволения к ним. Это общее зло» (Комментарий на Втор. 8:12).

«Нам нужно усвоить, что блаженство, обещанное нам в Иисусе Христе, не связано с внешним благоустроением, с тем, чтобы нам жить в радости и покое, процветать в богатстве, беззаботно веселиться и получать удовольствия, к которым приучена стремиться плоть. Нет, это блаженство относится к небесной жизни» («Наставление», II.XV.4).

«Ибо мы каждый день наблюдаем, что верные более уничиженные, чем нечестивые» (Проповедь на Иова 42:7).

[Грешник]

Многие путают протестантскую трудовую этику с идеологией Евангелия процветания. Первое - это термин введенный в научный оборот немецким социологом Максом Вебером, заключающим в себе честное отношение к труду. А второе, это доктрина преуспевания, характерная для харизматов. Евангелие процветания подвергается жесткой критике как в рамках критики харизматов вообще, так и само по себе. Тогда как в протестантской трудовой этике, нет ничего плохого. Протестантская трудовая этика, подразумевает под собой: запрет на задержку заработной платы, запрет на издевательство и жестокое господство начальства над подчиненным, предоставление высокого качества товаров и услуг, честное отношение к клиентам и запрет на лживые способы обогащения. В общем, если характеризовать кратко, то протестантская трудовая этика - это честное отношение к труду. Сюда же относится и запрет работать 7 дней в неделю, так как 7-й день, это заповеданный день покоя. Некоторые умудряются путать протестантскую трудовую этику с доктриной Евангелия процветания. Последнее характерно не для протестантов, а для харизматов.

[Грешник]

Взгляд пуритан на бедность:

Прежде всего пуритане не считали, что благочестие является гарантией успеха. Томас Уотсон зашел так далеко, чтобы сказать, что «истинное благочестие, как правило, сопровождается преследованиями… Святые не имеют права на освобождение от испытаний. Благочестие никого не защищает от страданий». Если благочестие не является гарантией успеха, то верно и обратное: успех не является признаком благочестия. Пуритане считали именно так. Джон Коттон заявил, что христианин «в равной мере принимает и доброе и злое, что Бог посылает ему». Сэмюэл Уиллард писал: «Как богатство не свидетельствует о Божией любви, так бедность – о Его гневе или ненависти».

На самом деле пуритане утверждали, что бедность может быть Божьим путем благословения или обучения человека. Говоря о библейских отрывках, которые обещают благословения верующим, Сэмюэл Болтон пишет: «Неужели мы будем считать благословением лишь осуществление временных и внешних благ? Может ли потеря их быть благословением?». Томас Уотсон включает бедность в список «вещей, которые содействуют ко благу детей Божьих», со следующим комментарием: «Она морит голодом их похоти. Она взращивает их в благодати. Бедные в мире сем обогащаются верою… Бедность побуждает к молитве. Когда Бог обрезает Своих детей бедностью, они обретают крылья лететь к престолу Его благодати».

Леланд Райкен

[Грешник]

Рассматривая апостольские слова о Боге, «Который хочет, чтобы все люди спаслись» (1 Тим. 2: 4), блаженный Августин отвергает буквальное их понимание, утверждая, что Бог хочет спасти лишь предопределенных, ибо если хотел бы спасти всех, тогда все и обретали бы спасение. Он пишет:


Во первых, у Апостола Павла есть слова об избрании тех, кого Он предопределил, а это уже идет вразрез с универсализмом. Можно и так помыслить, как предлагает МакАртур, что воля Божия желает всем спасения, но избираются то не все, а только те, кого Бог предопределил. То есть, здесь мы видим различие Божьего желания и Божьего решения. Мы не должны игнорировать слова Апостола Павла об избрании предопределенных, а должны сочетать их с другими его Посланиями. Во вторых, кальвинисты всегда понимали 1 Тим. 2:4, в контексте, там ведь речь о народах и различных сословиях, а не об отдельной индивидуальности. Вот и Жан Кальвин, комментируя это место, пишет: "Отсюда явствует, сколь по-детски бредят те, кто противопоставляет этот отрывок предопределению. Если Бог, – говорят они, – желает, чтобы все без различия спаслись, то ложно, что по Его вечному совету одни предопределены к спасению, а другие – к погибели. Возможно в их доводе и был бы какой-то смысл, если бы Павел говорил здесь о каждом человеке в отдельности, хотя и в этом случае имелся бы разумный ответ... Ибо апостол просто имеет в виду, что никакой народ и никакое сословие в мире не лишены возможности спасения, поскольку Бог желает всем без исключения предложить Свое Евангелие. Проповедь же Евангелия – животворяща. Итак, апостол справедливо выводит, что Бог удостоил всех равным образом участия в спасении. И речь здесь идет о разновидностях людей, а не о конкретных личностях. Апостол стремится лишь к тому, чтобы включить в число спасаемых начальствующих и все внешние народы. То же, что Бог хочет и им сообщить евангельское учение, явствует из уже процитированных и других похожих свидетельств. Ведь не напрасно же было сказано: ныне, цари, разумейте (Пс.2:10). И в том же псалме: дам Тебе народы в наследие и во владение концы земли". То есть, желание всем спастись, это имеется в виду про все народы и сословия, а не только про иудеев. Вот так всегда понимали кальвинисты это место, исходя из его контекста. Ну и просто нужно не разделять другие Послания Павла, где он пишет о предопределении.

[Zeton]

Только совершенно тупые буржуа могут считать материальное процветание и успех признаком предъизбрания.

Оба учения верны, но неверно представляют и объясняют положения друг друга.

Истинная подоплека возникших когда-то разногласий - борьба нарождающегося буржуазного класса против феодальных кругов, будь-то высшее духовенство или светская власть.

[Грешник]

Из сочинений латинского богослова видно, что «он создал теорию

Августин писал, что он не был новатором в таком учении о благодати, вот и его предшественник, Амвросий Медиоланский в De vocatione gentium, кн. 1, гл. 9, отмечает: «Хотя по естеству человек имеет власть не желать блага, он все же не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано. Естество получило первое через вину, второе оно обретает через благодать». Прохоров отмечает учение Амвросия Медиоланского о свободе воли: "Например, в вопросе о свободе воли искуплённого человека он то является её горячим защитником, то трактует о полном бессилии человека и невозможности для него даже пожелать что-либо хорошее". Я кстати как-то давно размышлял, что если вдруг у Амвросия и говорится о свободе воли, то речь идет о свободе верующего, о благодатной свободе, её ещё называют царской свободой, что верующий не является рабом греха, а не о свободе падшего человека. Но если даже допустить новаторство, то мы ведь знаем, что в богословии были новаторы, как например Афанасий Великий с его термином "единосущие", закрепившим его в никейском богословии, хотя он и не был первопроходцем, этот термин раньше использовали еретики, но Афанасий закрепил его в никейском богословии. Новаторами в богословии были Великие Каппадокийцы разтождествившими термины "ипостась" и "сущность". Но Августин заявляет, что он не был новатором. Кроме того, про Августина вот что пишет Лэрри Шарп: "В первые годы своей богословской карьеры Августин был больше под влиянием христианского платонизма, чем Библии. Но с 406 г. он становится убежденным паулинистом". В связи с этим, я вспомнил слова лютеранина Николая Вилонова, он мне как-то написал, чтобы я сам сравнил, насколько к Писанию ближе Августин, по сравнению с другими Отцами.

[Denis Protestant]

Многие путают протестантскую трудовую этику с идеологией Евангелия процветания. . Некоторые умудряются путать протестантскую трудовую этику с доктриной Евангелия процветания. Последнее характерно не для протестантов, а для харизматов.

Ну знаю, зачем удалили мое сообщение в ответ на этот пост,но там я написал сущую правду - некоторые путают эти 2 явления умышленно, дабы в своих агитках выставлять всех протестантов сторонниками лже-евангелия процветания

[Denis Protestant]

Только совершенно тупые буржуа могут считать материальное процветание и успех признаком предъизбрания.

.

Хех, я встревал харизматов, в Омске, которые искреннее мне втирали, что коли я беден, то я не настоящий верующий.
И второе - самое забавное - что верующий больше не будет болеть. Ну вообще никогда. О как))) А если вдруг заболеет, да хоть бы гриппом - все, он не настоящий верующий)))))))))))

[Грешник]

В самом деле, свобода есть свойство богообразности человека, и «вопрос об отношении благодати к человеческой природе и свободе есть вопрос о самом существе Церкви» (Е.Трубецкой).

Кальвинист, профессор богословия Роберт Спрол говорит: «Воля свободна от внешних принуждений, но не свободна от вас самих. То есть, если я выбираю что-то, то именно я выбираю то, что хочу и если мои желания порочны, то и мой выбор будет порочным. Именно по этой причине, я должен быть изменен внутри, для того чтобы моя воля, обрела способность выбирать то, что угодно Богу». То есть выбираем именно мы, но исходя из наших желаний, и чтобы мы желали выбирать Божие, надо чтобы Бог обратил нашу волю к Себе. Этому учат и каноны Второго Оранжского Собора, что Бог располагает нашу волю к Себе. Но суть этого моего сообщения в том, что кальвинисты не отрицают как таковую свободу человека, они всего-лишь заявляют, что сам по себе человек не способен желать Божьего, в этом нет у него свободы. Да и об этом в сообщении выше Амвросий Медиоланский пишет. Необходимо, чтобы Бог расположил волю грешника к Себе, обратил к Себе. Повторюсь, что этому учат даже каноны Второго Оранжского Собора, они прямо заявляют, что благодать делает так, чтобы мы ее призывали, что по излиянию в нас и действию Святого Духа происходит наше желание очиститься, что приращение, так и начало веры, и само движение души к вере, происходит в нас по дару благодати, по действию Святого Духа, направляющему нашу волю от неверия к вере, от нечестия к благочестию.

[Грешник]

Ну знаю, зачем удалили мое сообщение в ответ на этот пост,но там я написал сущую правду - некоторые путают эти 2 явления умышленно, дабы в своих агитках выставлять всех протестантов сторонниками лже-евангелия процветания

Вот кальвинист из кальвинистов Джон Пайпер о евангелии процветания - https://youtu.be/E3k3b5OeGiM

[Denis Protestant]

Вот кальвинист из кальвинистов Джон Пайпер о евангелии процветания - https://youtu.be/E3k3b5OeGiM

Именно так - нормальные протестанты отвергают эту ерунду евангелия процветания - а всякие болтуны типа Хинна или Коупленда делают из него жупел

[Грешник]

В учении Восточной Церкви утверждается необходимость соработничества (синергии) Божественной благодати и человеческой свободы

Для того, чтобы человек соработничал Богу, чтобы его воля стремилась к освящению, возрастала в благодати, боролась с грехом, надо для начала, чтобы воля человека действием Духа Святого, через средства благодати, была обращена к Богу, для того, чтобы человек этого захотел. Безусловно, что верующий своей волей борется с грехом, это его воля ведет борьбу с грехом, это его воля возрастает в добродетелях. Но воля какая? Обновленная Духом Святым, которая желает всё это делать. Кроме того, кальвинисты учат, что уже после обращения, верующий человек прибегает к средствам благодати (Таинствам, молитве, чтению Писания), чтобы Бог его укреплял, давал силы, утешал. Например, вот что говорит Бельгийское исповедание веры о Причастии: "Он вскармливает, укрепляет и утешает наши нищие, несчастные души посредством вкушения Его Плоти, оживляет и обновляет их питием Его Крови".

[Vardan]

Синергиия, синергиизм (греч. συνεργός, лат. cooperatio «сотрудничество, согласованное действие») — концепция в Христианском Богословии, согласно которой спасение достигается при помощи сотрудничества между Божественной благодатью и свободой человека.
Синергизм — это совместное действие (взаимодействие) Бога и человека в деле спасения человека. Человеку невозможно спастись без Бога, и Богу невозможно спасти человека без воли самого человека.

Другими словами, если человек хочет лезть в пекло, например пьянствовать, но его отговаривают, а он всё равно хочет в пекло, то насильно тащить в рай его никто не будет.

[Грешник]

Если что, я не любитель спорить.

[Грешник]

Синергиия, синергиизм (греч. συνεργός, лат. cooperatio «сотрудничество, согласованное действие») — концепция в Христианском Богословии, согласно которой спасение достигается при помощи сотрудничества между Божественной благодатью и свободой человека.
Синергизм — это совместное действие (взаимодействие) Бога и человека в деле спасения человека. Человеку невозможно спастись без Бога, и Богу невозможно спасти человека без воли самого человека.

Другими словами, если человек хочет лезть в пекло, например пьянствовать, но его отговаривают, а он всё равно хочет в пекло, то насильно тащить в рай его никто не будет.

То что верующий человек, действует своей волей, кальвинисты не отрицают, но уточняют, что воля верующего человека уже обращена к Богу, является обновленной Духом Святым и имеет желание совершать дела веры, которые как раз и совершает воля человека. При этом, у обращенного, остается ветхий человек, с которым он ведет борьбу, получая благодатные силы через средства благодати.

[Грешник]

Определенной синергии в освящении никто из протестантов не отрицает - в том смысле, что у обращенного уже есть воля, обновленная действием Святого Духа - но остаются и наклонности ко греху. И когда он борется с этими наклонностями, он делает это, с одной стороны, силой Святого Духа, но, с другой стороны - делает всё-таки он сам, это всё-таки его воля. Но это касается уже верующего человека, когда тот уже обращен.

[Грешник]

Именно так - нормальные протестанты отвергают эту ерунду евангелия процветания - а всякие болтуны типа Хинна или Коупленда делают из него жупел

Я в другой теме процитировал из Пайпера, уже про другую тему, он мощнецки всё разложил - http://teolog.club/showthread.php?958-%D0%98%D0%B1%D0%BE-%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%9E%D0%BD-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D 0%BB-%D1%82%D0%B5%D0%BC-%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D 0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BB-%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C-%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D 0%B8-%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83-%D0%A1%D1%8B%D0%BD%D0%B0-%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%28%D0%A0%D0%B8%D0%BC-8-29%29&p=24366&viewfull=1#post24366

[Грешник]

Синергиия, синергиизм (греч. συνεργός, лат. cooperatio «сотрудничество, согласованное действие») — концепция в Христианском Богословии, согласно которой спасение достигается при помощи сотрудничества между Божественной благодатью и свободой человека.
Синергизм — это совместное действие (взаимодействие) Бога и человека в деле спасения человека. Человеку невозможно спастись без Бога, и Богу невозможно спасти человека без воли самого человека.

Другими словами, если человек хочет лезть в пекло, например пьянствовать, но его отговаривают, а он всё равно хочет в пекло, то насильно тащить в рай его никто не будет.

Короткий ответ кальвиниста -
https://youtu.be/uXgc-OYUDLE

Там он говорит об освящении, в котором действует принцип синергии.

[Vardan]

Забыл сказать, что я не сторонник спорить.

[Грешник]

Забыл сказать, что я не сторонник спорить.

По данному видео, нам не о чем спорить, я вам дал ссылку на короткое видео, чисто ради ознакомления.

[Artur Sharakhimov]

Я в другой теме процитировал из Пайпера, уже про другую тему, он мощнецки всё разложил - http://teolog.club/showthread.php?958-%D0%98%D0%B1%D0%BE-%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%9E%D0%BD-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D 0%BB-%D1%82%D0%B5%D0%BC-%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D 0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BB-%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C-%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D 0%B8-%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83-%D0%A1%D1%8B%D0%BD%D0%B0-%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%28%D0%A0%D0%B8%D0%BC-8-29%29&p=24366&viewfull=1#post24366

Пайпер весьма сомнительный пример реформатского учения.

[Грешник]

Пайпер весьма сомнительный пример реформатского учения.

Что сомнительного в конкретной цитате по ссылке?

[Грешник]

Пайпер весьма сомнительный пример реформатского учения.

Артур, вы поставили спасибо словам Пайпера. Следовательно, цитату вы оценили как правильную, с вашей точки зрения!

[Vardan]

Приходится отметить, что часто путаются следующие понятия:
Замысел

Предвидение

Предопределение

А это не одно и то же.
Например, Господь определил некогда истребить жителей Ниневеи. Но когда ниневитяне проповедью Ионы покаялись, то Господь отменил Свой суд несмотря на то, что пророк Божий уже изрек ниневитянам волю Божию:
И начал Иона ходить по городу, сколько можно пройти в один день, и проповедовал, говоря: еще сорок дней — и Ниневия будет разрушена!
И поверили Ниневитяне Богу, и объявили пост, и оделись во вретища, от большого из них до малого.
Иона 3:4-5


Самое раннее упоминание о Ниневии заключается в следующих словах кн. Бытия: Из сей земли (Сеннаар) вышел Ассур и построил Ниневию. В библейские времена это был столичный город Ассирийского царства.

Если переместиться в то время, то Ниневитяне не были избранным народом Божьим, однако Господь смилостивился и проповедью Ионы спас их от уничтожения.

Наш Господь не только хочет спасения, но и спасает людей!

[Artur Sharakhimov]

Артур, вы поставили спасибо словам Пайпера. Следовательно, цитату вы оценили как правильную, с вашей точки зрения!

Я ставлю спасибо чаще потому что благодарен за участие. Не обязательно при этом я согласен с сутью.

[Artur Sharakhimov]

Приходится отметить, что часто путаются следующие понятия:
Замысел

Предвидение

Предопределение

А это не одно и то же.
Например, Господь определил некогда истребить жителей Ниневеи. Но когда ниневитяне проповедью Ионы покаялись, то Господь отменил Свой суд несмотря на то, что пророк Божий уже изрек ниневитянам волю Божию:
И начал Иона ходить по городу, сколько можно пройти в один день, и проповедовал, говоря: еще сорок дней — и Ниневия будет разрушена!
И поверили Ниневитяне Богу, и объявили пост, и оделись во вретища, от большого из них до малого.
Иона 3:4-5


Самое раннее упоминание о Ниневии заключается в следующих словах кн. Бытия: Из сей земли (Сеннаар) вышел Ассур и построил Ниневию. В библейские времена это был столичный город Ассирийского царства.

Если переместиться в то время, то Ниневитяне не были избранным народом Божьим, однако Господь смилостивился и проповедью Ионы спас их от уничтожения.

Наш Господь не только хочет спасения, но и спасает людей!

Господь если чего то хочет то исполняет. Пример с Ниневией заключается в том что Он все же уничтожил ее, но позже. Если желание Божие есть , то оно вечно и неизменно. Любое Его знание вечно и неизменно. Любое Его действие неизменно. Он задумал спасти народ Свой и Он его спасает и никто не похитит их из руки Его. Так же Он задумал часть людей обречь на погибель за их грехи и это так же никто не в состоянии изменить. Это Его решение и оно вечно и неизменно

[Artur Sharakhimov]

Что сомнительного в конкретной цитате по ссылке?

По данной ссылке нет, но по сути его учения в целом...

[Artur Sharakhimov]

Бог любит тебя и у Него есть чудесный план для твоей жизни.

Ну что же, нет, если тебя зовут Исав. Хорошо, хорошо, действительно есть некая всеобщая любовь Бога ко всему человечеству. И действительно все те, кто раскаются и поверят будут благословлены. И действительно Бог призывает всех людей повсюду покаяться. Но это также правда, что Бог приготовил сосуды гнева для погибели (Рим 9:22). Быть приготовленным для погибели едва ли можно рассматривать как "чудесный план" для кого-либо. Мы не знаем скрытых планов Бога, и таким образом должны проповедовать Евангелие всему миру. Но мы не должны обещать то, что Он не обещал.
Р.Ч. Спрол младший

[Vardan]

У меня нет никакого желания спорить, тем более, что люди здесь все взрослые и голова дана не только для того, чтобы утром чай пить.
Просто факты.

Выше приведён пример:

1) Господь уже изрёк Своё решение уничтожить огромный город Ниневию, но по покаянию её жителей - помиловал их.

2) Ниневитяне не были избранным народом.

Ну и, много раз в Библии говорится, что Господь хочет спасения для всех грешников, не хочет никого погубить.

Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его…
Послание к Римлянам 11:32,33


Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
св. Евангелие от Иоанна 3:16-17
В этих стихах тоже говорится о спасении всего мира, а не о отдельных избранных.

[Denis Protestant]

У меня нет никакого желания спорить, тем более, что люди здесь все взрослые и голова дана не только для того, чтобы утром чай пить.

[/COLOR] В этих стихах тоже говорится о спасении всего мира, а не о отдельных избранных.

Так вы сторонник ереси апокатастасиса?

[Vardan]

Так вы сторонник ереси апокатастасиса? я сторонник Христа, который страдал и распялся, чтобы искупить всех, а не отдельных избранных.
Все, кто захотят слушать и следовать Христу - находятся под Его властью и имеют шанс на спасение, а не только отдельные избранные.

[Denis Protestant]

я сторонник Христа, который страдал и распялся, чтобы искупить всех, а не отдельных избранных.
Все, кто захотят слушать и следовать Христу - находятся под Его властью и имеют шанс на спасение, а не только отдельные избранные.

Угу - но тут вы про другое, окей, не про то, что все спасены будут

[Vardan]

Угу - но тут вы про другое, окей, не про то, что все спасены будутЕсли кто-то не желает спастись, сам хочет и лезет в ад, то никто отговаривать его не будет.

[Zeton]

Если кто-то не желает спастись, сам хочет и лезет в ад, то никто его отговаривать не будет.

Отговаривать будут, потому что любят). А вот если не отговорят, то тогда, конечно.

К примеру, если Бог знает, что не отговорит, а Он знает, будет ли Он отговаривать? Возможно, будет - чтобы показать людям пример.

Бог на своем примере покажет человеку, что следует заботиться о ближних, в том числе предупреждая их о последствиях необдуманных действий.

[Vardan]

Отговаривать будут, потому что любят). А вот если не отговорят, то тогда, конечно.

К примеру, если Бог знает, что не отговорит, а Он знает, будет ли Он отговаривать? Возможно, будет - чтобы показать людям пример.

Бог на своем примере покажет человеку, что следует заботиться о ближних, в том числе предупреждая их о последствиях необдуманных действий.Разумеется, в разумных пределах.

А бесов можно отговорить?

[Zeton]

Разумеется, в разумных пределах.

А бесов можно отговорить?

Не думал, что речь шла о бесах). Говорил о людях.

У Бога, с бесами, видимо, не получилось.

[Vardan]

Не думал, что речь шла о бесах). Говорил о людях.

А если некоторые люди хотят быть с бесами?

А если некоторые люди от них никак не отличаются?

[Zeton]

А если некоторые люди хотят быть с бесами?

А если некоторые люди от них никак не отличаются?

Если хотят, что Вы можете сделать? Если эти люди Вам близки, Вы можете попытаться их вразумить. Слушайте голос совести, он подскажет.

В любом случае, Вам следует действовать так, чтобы бесоподобные не причинили Вам вреда. Сможете защитить кроме себя других - еще лучше.

[Vardan]

Если хотят, что Вы можете сделать? Если эти люди Вам близки, Вы можете попытаться их вразумить. Слушайте голос совести, он подскажет.

В любом случае, Вам следует действовать так, чтобы бесоподобные не причинили Вам вреда. Сможете защитить кроме себя других - еще лучше.
Если мы настолько добры, что хотим им спасения, то насколько больше этого хочет Сам Бог.

И не смотря на это, некоторые люди добровольно хотят быть с бесами и никакие уговоры не помогут.

[Zeton]

Если мы настолько добры, что хотим им спасения, то насколько больше этого хочет Сам Бог.

И не смотря на это, некоторые люди добровольно хотят быть с бесами и никакие уговоры не помогут.

Это так.

Бог желает спасения всем, но не все желают спасения.

Поэтому Бог не желает спасения тем, кто не желает спасения. Желания Бога - закон, они немедленно исполняются (суверенитет Бога).

Поэтому, если бы Бог желал спасения не желающим спасения, Он нарушил бы этим их свободную волю (пытаюсь рассуждать в рамках кальвинизма).

[Vardan]

Поэтому Бог не желает спасения тем, кто не желает спасения.

Поэтому, если бы Бог желал спасения не желающим спасения, Он нарушил бы этим их свободную волю.
Бог желает им спасения, ибо в мучениях ничего хорошего нет. Но, к сожалению, некоторые люди могут выбирать путь не к Богу.

[Zeton]

Бог желает им спасения, ибо в мучениях ничего хорошего нет. Но, к сожалению, некоторые люди могут выбирать путь не к Богу.

К желанию человека спастись приплюсовывается желание Бога.

Если человек твердо решил отправиться в ад, Бог даст ему возможность сделать это. Не потому, что желает этого Сам, а потому, что выбрал уважать выбор человека.

Суверенитет Бога при этом не страдает. Бог полностью контролирует процесс.

Захочет, и не будет уважать, только какой в этом смысл для Бога?

Типа, ты любишь меня, потому что Я захотел этого? Утвердить таким образом Свой Суверенитет?)

[Vardan]

К желанию человека спастись приплюсовывается желание Бога.

Если человек твердо решил отправиться в ад, Бог даст ему возможность сделать это. Не потому, что желает этого Сам, а потому, что выбрал уважать выбор человека.

Суверенитет Бога при этом не страдает. Бог полностью контролирует процесс.

Захочет, и не будет уважать, только какой в этом смысл для Бога?

Типа, ты любишь меня, потому что Я захотел этого? Утвердить таким образом Свой Суверенитет?)Суть мною сказанного в том, что Бог всех любит, как своих детей и не хочет их гибели, и только большое желание самих людей не быть с Богом может их погубить.
(но есть ещё люди, кто не в курсе всего происходящего)

В этом плане всё объясняет притча Христа о блудном сыне.

[Zeton]

Суть мною сказанного в том, что Бог всех любит, как своих детей и не хочет их гибели, и только большое желание самих людей не быть с Богом может их погубить.
(но есть ещё люди, кто не в курсе всего происходящего)

В этом плане всё объясняет притча Христа о блудном сыне.

Все верно, Бог любит всех. Он может позволить себе это. И в этом Его Суверенитет.

[Artur Sharakhimov]

Христос Библии – искренне любит и спасает только тех, кого Бог-Отец дал Ему, безусловно, предопределив ко спасению:

«нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие» (Пс. 5:6).

«Бог – судия праведный, и Бог, всякий день строго взыскивающий» (Пс. 7:12).

« Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его» (Пс. 10:5).

«Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть» (Матф. 11:27).

«Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои. И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них» (Иоан. 17:9-10).

«… хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви» (Деян. 2:47).

«Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни» (Деян. 13:48).

«И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел» (Рим. 9:10-13).

[Artur Sharakhimov]

Христос Библии – по могуществу силы Своей, Сам животворит, возрождает избранных грешников, без ссылки на «выбор» последних, ибо без возрождения духовно мертвый грешник не может выбрать Христа. Спасительная вера не является человеческим «содействием» ко спасению, а даром Христовым, которым Он наделяет в чуде Возрождения.

«Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия» (Иоан. 3:3).

«Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день» (Иоан. 6:44).

«И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего» (Иоан. 6:65).

«Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам» (Иоан. 15:16).

«Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь» (Деян. 11:18).

«Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего» (Рим. 9:16).

«И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим» (Еф. 2:1).

«Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы – Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять» (Еф. 2:8-10).

«… потому что вам дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него (Фил. 1:29).

«… взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия» (Евр. 12:2).

[Zeton]

Христос Библии – по могуществу силы Своей, Сам животворит, возрождает избранных грешников, без ссылки на «выбор» последних, ибо без возрождения духовно мертвый грешник не может выбрать Христа. Спасительная вера не является человеческим «содействием» ко спасению, а даром Христовым, которым Он наделяет в чуде Возрождения.

«Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия» (Иоан. 3:3).

«Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день» (Иоан. 6:44).

«И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего» (Иоан. 6:65).

«Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам» (Иоан. 15:16).

«Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь» (Деян. 11:18).

«Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего» (Рим. 9:16).

«И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим» (Еф. 2:1).

«Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы – Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять» (Еф. 2:8-10).

«… потому что вам дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него (Фил. 1:29).

«… взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия» (Евр. 12:2).

Бог абсолютно сувереннен в своих желаниях. Поэтому, если Он пожелает любить всех, абсолютно всех, никто Ему в этом помешать не может. Потому что Он Высший, Абсолютный Властитель Всего. Бог не ограничен ни Писанием, ни пониманием Писания. Он выше любого Писания. Он - сувереннен.

[Алекс]

Бог не ограничен ни Писанием
Бог не будет нарушать Свое же Слово.

[Artur Sharakhimov]

Бог абсолютно сувереннен в своих желаниях. Поэтому, если Он пожелает любить всех, абсолютно всех, никто Ему в этом помешать не может. Потому что Он Высший, Абсолютный Властитель Всего. Бог не ограничен ни Писанием, ни пониманием Писания. Он выше любого Писания. Он - сувереннен.

Так же Ему никто не запретит любить только ВСЕХ СВОИХ, что и является истиной.:icon_wink:

[Zeton]

Бог не будет нарушать Свое же Слово.

Я имел в виду Бог больше Писания, Он не ограничен им.) Писание говорит достаточно о Боге, но не все. Это первая проблема.

Вторая проблема - это понимание Писания.
В частности, буквализм и символизм.

И третья проблема - это интерпретация Писания в соответствии с текущим политическим моментом.)

[Artur Sharakhimov]

Христос Библии – умер только за избранных Богом грешников и Своим подвигом, Он действительно приобрел вечное искупление и спасение для всех тех, ради кого Он и положил Свою душу. Смерть Его была заместительным несением проклятия за грехи народа. Эта жертва умилостивления действительно удалила всю вину беззаконий Его избранных людей:

«родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их» (Матф. 1:21).

«ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее» (Лук. 19:10).

«Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня. Как Отец знает Меня, [так] и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец» (Иоан. 10:14-15).

«Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам» (Иоан. 10:26).

«Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею» (Деян. 20:28).

«… за преступления народа Моего претерпел казнь» (Ис. 53:8) .

«Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились» (Ис. 53:5).

«Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых» (Евр.10:14).

«Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его» (Рим. 5:10).

«Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее» (Еф. 5:25).

«и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление» (Евр. 9:12).

«потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом» (1 Пет. 3:18).

«На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет» (Ис. 53:11).

[Zeton]

Так же Ему никто не запретит любить только ВСЕХ СВОИХ, что и является истиной.:icon_wink:

Бог есть Абсолют. Поэтому абсолютна и Его природа - Любовь.

Абсолютная Любовь - это Любовь Безусловная.

То есть Любовь без различий. Бог как Солнце Своей Любовью светит всем.

[Artur Sharakhimov]

Бог есть Абсолют. Поэтому абсолютна и Его природа - Любовь.

Абсолютная Любовь - это Любовь Безусловная.

То есть Любовь без различий. Бог как Солнце Своей Любовью светит всем.

Эта любовь Его только к Своей невесте, преднащначенной от начала мира, то есть собранию людей верующих предназанченный от начала мира. К ним Его вечная и неизменная любвь, не к к блуднице церкви.

[Vardan]

Так же Ему никто не запретит любить только ВСЕХ СВОИХ, что и является истиной.:icon_wink:Это является лишь Вашим пониманием истины, а Сам Христос говорит совсем иначе:

А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
(Св. Евангелие от Матфея 5:44-48)

[Artur Sharakhimov]

Бог есть Абсолют. Поэтому абсолютна и Его природа - Любовь.

Абсолютная Любовь - это Любовь Безусловная.

То есть Любовь без различий. Бог как Солнце Своей Любовью светит всем.

Действительно ли Христос умер за Исава, которого Бог возненавидел? Писание утверждает что Бог возненавидел Исава (Рим. 9:13), но часто о искуплении говориться как о плоде Божьей любви ( Ин. 3:16, Рим. 5:8, 1Ин. 4:10) Как тогда Бог мог послать своего Сына в Его вечной и безграничной любви (Еф. 3:18-19), к тому кого он возненавидел?

[Zeton]

Действительно ли Христос умер за Исава, которого Бог возненавидел? Писание утверждает что Бог возненавидел Исава (Рим. 9:13), но часто о искуплении говориться как о плоде Божьей любви ( Ин. 3:16, Рим. 5:8, 1Ин. 4:10) Как тогда Бог мог послать своего Сына в Его вечной и безграничной любви (Еф. 3:18-19), к тому кого он возненавидел?

Бог абсолютен. Поэтому нет разницы между Его гневом и Его любовью.

[Artur Sharakhimov]

Брат Вардан, эти же Ваши слова я могу так же адресовать и Вам - Это является лишь Вашим пониманием истины, а Сам Христос говорит совсем иначе. Отрывки из Писания я уже прилагал выше