Для чего же Бог создал тех, про кого знал, что они не спасутся?

[Дара]

Священник РПЦ Георгий Максимов.

На вопрос о том, для чего же существуют народы, не желающие познать истины, исчерпывающий ответ даёт преподобный Амвросий Оптинский: «[Недавнее] крещение [татарского] муллы, обращение к христианству лезгинца Ассана, присоединение к Православной Церкви абиссинца, и несколько других подобных примеров, навело нас на ту мысль, что недаром Богом соблюдаются разные племена и народы, с разными заблуждениями относительно единой истины Божественной, потому что, хотя и не часто бывает, но почти из всех существующих племен в разное время обращаются люди к истинному христианству. Святитель Иоанн Златоуст в одном месте говорит: «Един богоугождаяй Господу [приятен] паче тьмы нечестивых». Значит, если из тьмы нечестивых один обратился ко Господу, то для Господа довольно и сего; и ради этого, единого обратившегося, соблюдает целое поколение, от которого он происходит. Тот же святитель Златоуст эту мысль подтверждает примером праведного и многострадательного Иова, который есть потомок возненавиденного Богом Исава… и другими примерами. А если уж какое племя или род будут так нечестивы, что от них не может произойти ни одного праведника, тогда, по псаломскому слову, это семя нечестивых истребится» [Прп. Амвросий Оптинский. Письма мирским лицам, 5. К А.П. Толстому].

[Дара]

Некоторые спрашивают и о том, зачем вообще Бог сотворил тех, про кого знал, что они отвергнут Его и окажутся в аду. На этот вопрос тоже отвечали святые отцы, в частности, ему посвятил одну из своих бесед свт. Григорий Палама. Он указывает, что создание свободных разумных существ предполагает создание тех, кто использует полученный дар свободы неверно, и поэтому тот, кто ставит подобный вопрос, «в сущности заявляет, что Бог не должен был создавать разумное существо; потому что зачем разум, если бы при нем не было свободной воли производить выбор? Но как мог бы кто-то обладать свободой воли, если бы не мог, коли пожелал бы, и дурным быть? Если же без наличия свободы воли не может быть дурным, то, конечно, без этого не может быть и хорошим» [Свт. Григорий Палама. Беседы (омилии). Ч. 2. М., 1993. Сс. 154–155].

Действительно, если бы Бог создал только тех, кто будет добрым и благодарным Ему, то где и в чём была бы свобода? Существование тех, кто становятся чадами вечного ада, яснее всего доказывает подлинность божественного дара свободы. Это напоминает нам о реальности и серьёзности нашего выбора, и о нашей ответственности за него.

Святой отец также замечает, что если бы Бог при творении создал только тех, которые выберут добро, и не стал бы творить тех, кто выберет зло, то тогда оказалось бы, что возможный выбор несуществующей твари «связал бы», т.е. ограничил бы реальное действие Творца, что и абсурдно, и недостойно Бога.

[Дара]

Другие отцы говорили, что Бог сотворил таких людей и духов по Своей щедрости, потому что Ему не жалко давать жизнь и изливать милости даже на тех, кто отвернётся от Него. Именно поэтому Христос мог сказать нам: «любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым» (Лк.6:35). Если бы Бог сотворил только тех, кто будет добр и благодарен Ему, то Он не мог бы сказать нам: «если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?.. Не так же ли поступают и язычники?» (Мф.5:46–47). Тогда Бог уподобился бы этим мытарям и язычникам.

Рассуждение о том, что Богу не выгодно и не практично создавать тех, кто отвернётся от Него, – это взгляд «мытарей и язычников». Это суетная человеческая логика, но Господь говорит: «Мои мысли – не ваши мысли, ни ваши пути – пути Мои» (Ис.55:8). Святитель Григорий показывает, что для Бога чужд «статистический» взгляд на человечество, как на число, как на множество, – для Бога важны личности, так что даже если бы из всех людей «один-единственный человек на свете был благим», то это оправдало бы в глазах Божиих создание всего мира и всего прочего человечества, «потому что один, творящий волю Господню, лучше чем десятки тысяч беззаконников. Неужели и выбирающим золото из золотоносного песка скажем, что не следует сначала бесполезную землю приносить ради крупинок золота? …Бог, по причине присущей Ему благости и милосердию, не ради имущих стать по своей воле дурными, допустил благим придти в бытие, но ради благих сотворил и имеющих стать дурными… Так что благость и милосердие Божие еще более обнаруживается на основании того факта, что несмотря на то, что по сравнению с множеством не спасающихся, мало тех, которые стремятся к своему спасению, Он создал весь человеческий род; и… по преизбытку Своего человеколюбия, призвал всех» [Свт. Григорий Палама. Беседы (омилии). Ч. 2. М., 1993. Сс. 156–157].

По тем же причинам Бог, создавший духов и людей, про которых знал, что они добровольно отвернутся от Него, избрал Себе в число апостолов Иуду, про которого знал, что тот предаст Его.

[Artur Sharakhimov]

10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
(Рим.9:10-23)

[Denis Protestant]

10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.

(Рим.9:10-23)

Артур - a piece of advice - don't waste your time

[Наблюдатель]

для чего же существуют народы, не желающие познать истиныСама постановка вопроса нелепа поскольку Всевышний однажды ответил Иову:

Где был ты, когда Я основал землю? скажи, если обладаешь разумом.
Знаешь ли ты, кто положил ей меру? или кто простер над нею черту?
Во что погружены ее основания, или кто заложил краеугольный камень ее?
При всеобщем ликовании утренних звезд, и радостных кликах всех сынов Элоhим (ангелов)?

Не только человек, но даже высшие небесные силы не дерзают задавать подобные вопросы Творцу: Ибо мысли Мои — не ваши мысли, и ваши пути не Мои пути, говорит Господь.

Давайте взглянем, что отцы говорят не о познавших Бога, а о тех, кто считает, что с его верой всё в порядке.

...кто после причащения не приносит добрых плодов, а напротив, творит грехи и неправды, тому место с неверными, нечестивыми и некрещеными. (Прп. Симеон Новый Богослов. Слово 46)

Ещё одно интересное высказывание.

Если человек говорит, что лишь для того, чтобы явлено было долготерпение Его, мирится Он с ними здесь, с тем, чтобы безжалостно мучить их там – такой человек думает невыразимо богохульно о Боге, в соответствии со своим ребяческим сознанием: он отнимает у Бога Его доброту, благость и милосердие – то, благодаря чему Бог на самом деле терпит грешников и злодеев. (Исаак Сирин).

На мой взгляд неплохая статья. https://foma.ru/otnimayushhie-nadezhdu.html

[Ольга Ко]

Священник РПЦ Георгий Максимов.

На вопрос о том, для чего же существуют народы, не желающие познать истины, исчерпывающий ответ даёт преподобный Амвросий Оптинский: «[Недавнее] крещение [татарского] муллы, обращение к христианству лезгинца Ассана, присоединение к Православной Церкви абиссинца, и несколько других подобных примеров, навело нас на ту мысль, что недаром Богом соблюдаются разные племена и народы, с разными заблуждениями относительно единой истины Божественной, потому что, хотя и не часто бывает, но почти из всех существующих племен в разное время обращаются люди к истинному христианству. Святитель Иоанн Златоуст в одном месте говорит: «Един богоугождаяй Господу [приятен] паче тьмы нечестивых». Значит, если из тьмы нечестивых один обратился ко Господу, то для Господа довольно и сего; и ради этого, единого обратившегося, соблюдает целое поколение, от которого он происходит. Тот же святитель Златоуст эту мысль подтверждает примером праведного и многострадательного Иова, который есть потомок возненавиденного Богом Исава… и другими примерами. А если уж какое племя или род будут так нечестивы, что от них не может произойти ни одного праведника, тогда, по псаломскому слову, это семя нечестивых истребится» [Прп. Амвросий Оптинский. Письма мирским лицам, 5. К А.П. Толстому].

Прочитав внимательно перечень потомков Исава (Бытие 36:1-30), я не нашла в этом перечне имени Иова, но, перечитав перечень потомков Иакова, нашла упоминание о рождении Иова от девятого сына Иакова – Иссахара: «Сыновья Иссаха́ра: То́ла, Пу́ва, Ио́в и Шимро́н.» (Бытие 46:13). Можете мне пояснить почему Вы утверждаете, что Иов – потомок Исава? Может я чего-то не знаю?... Спасибо.

[Дара]

Прочитав внимательно перечень потомков Исава (Бытие 36:1-30), я не нашла в этом перечне имени Иова, но, перечитав перечень потомков Иакова, нашла упоминание о рождении Иова от девятого сына Иакова – Иссахара: «Сыновья Иссаха́ра: То́ла, Пу́ва, Ио́в и Шимро́н.» (Бытие 46:13). Можете мне пояснить почему Вы утверждаете, что Иов – потомок Исава? Может я чего-то не знаю?... Спасибо.
И вам спасибо. Я адресую ваш вопрос о. Георгию.

[Дара]

Сама постановка вопроса нелепа поскольку Всевышний однажды ответил Иову:


И понеслась...И пошли цитаты из Ветхого завета...И что же вы так любите цитировать ВЗ, когда мы уже живём в Новом Завете, а?

[Наблюдатель]

И понеслась...И пошли цитаты из Ветхого завета...И что же вы так любите цитировать ВЗ, когда мы уже живём в Новом Завете, а?Да я и не для Вас написал, а для думающих! :51:
У Вас тяжёлый случай, но, надеюсь, не безнадёжный!

[Дара]

Да я и не для Вас написал, а для думающих! :51:
У Вас тяжёлый случай, но, надеюсь, не безнадёжный!
А тоже, как это сейчас модно, вне конфессий?

[Наблюдатель]

А тоже, как это сейчас модно, вне конфессий?А Вы зачем эмоции включаете? Вы как будто специально ждёте ответной реакции, а зачем, это подпитывает Вашу агрессивность? Я и не собираюсь на Вас нападать, Вы сами себя выставляете не в лучшем свете. Зачем?

Сударыня, Вы хотите сказать, что лучше меня знаете святоотеческое предание?

[Дара]

Сударыня, Вы хотите сказать, что лучше меня знаете святоотеческое предание?

Святоотеческое Предание? Это творения Святых Отцов вы имели в виду?

[Наблюдатель]

Святоотеческое Предание? Это творения Святых Отцов вы имели в виду?Конечно! Всё, что не Евангелие или Писание, то предание или учение, если хотите.

[Дара]

Конечно! Всё, что не Евангелие или Писание, то предание или учение, если хотите.
Ну не знаю. Что- то читала, конечно. А что?

[Наблюдатель]

Ну не знаю. Что- то читала, конечно. А что?Это я к чему? Что если Вы оставите свои колкости, то выиграете гораздо больше. Никто Вашу веру отнять у Вас не сможет, но задумываться о её правильности просто необходимо, не зря человеку Всевышний подарил возможность мыслить критично, да и апостол это подтверждает:

Все испытывайте, хорошего держитесь. Удерживайтесь от всякого рода зла.

Что значит испытывайте? Это значит, что нужно постичь суть того, что испытываешь, иначе невозможно. В одном из патериков есть такой эпизод весьма поучительный для всех независимо от конфессии. Игумен одного из монастырей в сирийской пустыне отправился в город по делам, а на встречу ему бес, на котором привязано огромное множество всевозможных сосудов типа кувшинчиков. Ты куда - спросил игумен беса? Так в твой монастырь к братии! Игумен спрашивает - а что это к тебе привязано? Сосуды со всякими нужными для монахов вещами! А зачем их у тебя так много? Так ведь каждому своё - сказал бес!

Бог испытывает человека, так ведь чьими, как говорится, руками? Так руками нечистых духов!

Нельзя, неполезно отвергать то, что существует на свете, а он Божий, пока не испытаешь по слову Павла!

Возвращаясь к Вашей теме предложу Вам для рассмотрения следующую мысль - доставит ли Вам лично удовольствие то, что Вы будете знать или даже видеть, что кто-то истязается и мучается в аду? Неужели мы смогли дойти до такого состояния, что подобная мысль может жить в нашем сознании и при этом говорить теми же устами о великой любви божьей!

Может здесь что-то не так?

[Дара]

Возвращаясь к Вашей теме предложу Вам для рассмотрения следующую мысль - доставит ли Вам лично удовольствие то, что Вы будете знать или даже видеть, что кто-то истязается и мучается в аду? Неужели мы смогли дойти до такого состояния, что подобная мысль может жить в нашем сознании и при этом говорить теми же устами о великой любви божьей!

Ну, а что на этот счёт говорят Отцы Церкви?

[Грешник]

Ну, а что на этот счёт говорят Отцы Церкви?

https://vk.com/wall-184478279_76003

Вам какой вариант нравится?

[Дара]

https://vk.com/wall-184478279_76003

Вам какой вариант нравится?
Та и чё? Я знала.
Денис, а ты об этом знал?

[Грешник]

Та и чё? Я знала.
Денис, а ты об этом знал?

Про первый вариант раньше не встречал, мне попадался другой вариант, что про всё тогда забудешь.

[Дара]

Про первый вариант раньше не встречал, мне попадался другой вариант, что про всё тогда забудешь.

А я наоборот, первый вариант сразу узнала, а потом и другие мнения.

[ЯОлег]

И понеслась...И пошли цитаты из Ветхого завета...И что же вы так любите цитировать ВЗ, когда мы уже живём в Новом Завете, а?
Потому и цепляются, что иудейская богоизбранность, а также её метастазы в христианстве в виде кальвинистского предизбрания и предопределения, именно оттуда и берут своё начало.

[Наблюдатель]

Потому и цепляются, что иудейская богоизбранность, а также её метастазы в христианстве в виде кальвинистского предизбрания и предопределения, именно оттуда и берут своё начало.В связи с тем, что двое поставили лайки в знак согласия с вашей репликой, то я и у них и Вас хочу спросить, а Вы все про себя как мыслите, то что Вас господь призвал в число званых не считается предизбранием или может вы это чем-то заслужили? Так ведь даже апостолов Господь избрал, когда-то объявив им об этом.

Теперь по поводу Израиля и евреев. Если Вы считаете что Израиль и евреи самовыдвиженцы и Бог их не избирал в качестве своего народа, то как быть со словами самого Всевышнего, где Он неоднократно об этом говорил? Если какой-то иной народ претендует на роль богоизбранного народа, тогда ему придётся принять все многочисленные проклятия за отступление от истинной веры.

Если без предубеждения и клише взглянуть на исторический путь любого народа принявшего христианство, то можно увидеть такое количество грязи низменности и предательства свое веры, что всем бы лучше умолчать!

Если для кого-то Танах умер и больше не является авторитетом, то такой человек вообще неверующий!

[Dakot]

Для чего же Бог создал тех, про кого знал, что они не спасутся? Бог создал Человека (как явление) по Своему образу и подобию и совершенно точно знает, что Человек унаследует Царство Небесное.

Людская множественность, в виде отдельных особей (личностей), - это всего лишь, форма существования Человека в материальном мире.

[Zeton]

В связи с тем, что двое поставили лайки в знак согласия с вашей репликой, то я и у них и Вас хочу спросить, а Вы все про себя как мыслите, то что Вас господь призвал в число званых не считается предизбранием или может вы это чем-то заслужили? Так ведь даже апостолов Господь избрал, когда-то объявив им об этом.



Приветствую!

Меня этот вопрос вообще не занимает).

Я выбираю, откликнуться на призыв или нет. Не захочу, ни за что не откликнусь, хоть убей.

Удивляют меня люди, которые носятся с этим предъизбранием, будто оно действительно важно.
Стисни зубы и служи. А там будет видно.

[Наблюдатель]

Удивляют меня люди, которые носятся с этим предизбранием, будто оно действительно важно.
Стисни зубы и служи. А там будет видно.Привет! Так ведь избранничество касается не только веры, это скорей некий знак судьбы! Я не встречал ни одного человека, который бы не задумывался почему так, а не иначе складываются судьбы у людей. Что касается - я сам выбираю, то это некая иллюзия свободы, а вот то, что я выделил в Вашем посыле относится к иудейскому подходу к жизни с которым я согласен. Если человек думает ни о том как сделать то-то и то-то в своём каждодневном труде, а думает о зарплате всё время, то он просто не состоявшийся человек.

[ЯОлег]

В связи с тем, что двое поставили лайки в знак согласия с вашей репликой, то я и у них и Вас хочу спросить, а Вы все про себя как мыслите, то что Вас господь призвал в число званых не считается предизбранием или может вы это чем-то заслужили? Так ведь даже апостолов Господь избрал, когда-то объявив им об этом.
Что касается знания Богом нашей жизни (прошлой, настоящей и будущей), то это вовсе не означает нашей запрограммированности и отсутствия у нас свободы выбора, которую Он же нам и даровал. Потому что только в свободном выборе истина может явить себя в любви. И когда мы доброй волей своей выбираем Бога во Христе, мы как раз и являем Ему свою взаимную любовь, во исполнение главной заповеди Его. Поэтому апостолы не были людьми, лишёнными свободной воли и выбора, в том числе и Иуда Искариотский, предавший Христа. Но для Господа, всегда сущего, нет ограничений и границ жизни между прошлым, настоящим и будущим, потому что Он всегда и везде, а потому ведомо Ему всё. Потому и избрал Он тех, кого знал, как они поступят. Но знание Богом нашей жизни отнюдь не лишает нас свободы выбора, равно как не лишены были её и апостолы, среди которых и Иуда, предавший Его. Поэтому наша жизнь земная - реальная и настоящая, с реальным же выбором между истиной и ложью, светом и тьмой, жизнью и смертью (Богом и диаволом), а не запрограммированный спектакль марионеток, в котором нет ни истины, ни выбора, а лишь имитация того и другого.


Теперь по поводу Израиля и евреев. Если Вы считаете что Израиль и евреи самовыдвиженцы и Бог их не избирал в качестве своего народа, то как быть со словами самого Всевышнего, где Он неоднократно об этом говорил? Если какой-то иной народ претендует на роль богоизбранного народа, тогда ему придётся принять все многочисленные проклятия за отступление от истинной веры.
Если без предубеждения и клише взглянуть на исторический путь любого народа принявшего христианство, то можно увидеть такое количество грязи низменности и предательства свое веры, что всем бы лучше умолчать!
Если для кого-то Танах умер и больше не является авторитетом, то такой человек вообще не верующий!
Бог избрал когда-то Израиля, как народ, через который Он явит Себя миру, в обещанном им во пророках Мессии. И исполнил Бог обещание Своё, явив Себя миру в Иисусе Христе. Но, к сожалению, жестоковыйный народ этот (в большинстве своём) возлюбил более тьму, нежели свет. И явленного им Бога во Христе возненавидел и отверг, предав распятию. Потому что возлюбили они мир сей и стали усердствовать отцу и богу своему - диаволу, прельстившему их властью мирской, богатством земным и славой человеческой. Тем не менее, нашлись и среди этого народа истинные израильтяне, в которых не было лукавства, которые узнали истинного Бога во Христе, приняли Его и стали учениками Его. А впоследствии и доброй закваской, разнёсшей слово и учение Христово по всему миру.

Поэтому Богоизбран теперь тот, кто избирает Бога во Христе, берёт крест свой и следует за Ним. Иначе никак. И дело не в народах, а тем более не в плоти и крови, но в том, какого мы духа. Если во Христе и со Христом, значит с Богом, а если нет - увы нам, потому что иного пути к Богу нет: "Он есть камень, пренебрежённый вами, зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись." (Деян.4:11,12). И имя это - Иисус Христос. Принимаем Его, значит принимаем Бога и жизнь Его. А если нет, свято место (сердце) пусто не бывает, обязательно иной хозяин войдёт и поселится там, со всеми вытекающими последствиями.

[Наблюдатель]

Что касается знания Богом нашей жизни (прошлой, настоящей и будущей), то это вовсе не означает нашей запрограммированности и отсутствия у нас свободы выбора, которую Он же нам и даровал.Я Вас спрошу иначе, что значит свобода выбора?


Поэтому Богоизбран теперь тот, кто избирает Бога во Христе, берёт крест свой и следует за Ним. Иначе никак. И дело не в народах, а тем более не в плоти и крови, но в том, какого мы духа. Если во Христе и со Христом, значит с Богом, а если нет - увы нам, потому что иного пути к Богу нет: "Он есть камень, пренебрежённый вами, зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись." (Деян.4:11,12). И имя это - Иисус Христос. Принимаем Его, значит принимаем Бога и жизнь Его. А если нет, свято место (сердце) пусто не бывает, обязательно иной хозяин войдёт и поселится там, со всеми вытекающими последствиями.Я Вам не буду возражать по причине Вашего невежества!

[Zeton]

Привет! Так ведь избранничество касается не только веры, это скорей некий знак судьбы! Я не встречал ни одного человека, который бы не задумывался почему так, а не иначе складываются судьбы у людей. Что касается - я сам выбираю, то это некая иллюзия свободы, а вот то, что я выделил в Вашем посыле относится к иудейскому подходу к жизни с которым я согласен. Если человек думает ни о том как сделать то-то и то-то в своём каждодневном труде, а думает о зарплате всё время, то он просто не состоявшийся человек.

Меня не интересуют знаки судьбы, потому что меня не интересует моя судьба). Поэтому я равнодушен к избранничеству.

Выбираю я сам, для меня - это реальная свобода. Иллюзия это или нет - неважно.)

Я, сам, самостоятельно, делаю выбор, и сам же несу за него ответственность. Меня это устраивает вполне. Я не желал бы, чтобы было иначе.

[Наблюдатель]

Меня не интересуют знаки судьбы, потому что меня не интересует моя судьба). Поэтому я равнодушен к избранничеству.

Выбираю я сам, для меня - это реальная свобода. Иллюзия это или нет - неважно.)

Я, сам, самостоятельно, делаю выбор, и сам же несу за него ответственность. Меня это устраивает вполне. Я не желал бы, чтобы было иначе.Нет проблем!

[Михаил67]

Некоторые спрашивают и о том, зачем вообще Бог сотворил тех, про кого знал, что они отвергнут Его и окажутся в аду. На этот вопрос тоже отвечали святые отцы, в частности, ему посвятил одну из своих бесед свт. Григорий Палама. Он указывает, что создание свободных разумных существ предполагает создание тех, кто использует полученный дар свободы неверно, и поэтому тот, кто ставит подобный вопрос, «в сущности заявляет, что Бог не должен был создавать разумное существо; потому что зачем разум, если бы при нем не было свободной воли производить выбор? Но как мог бы кто-то обладать свободой воли, если бы не мог, коли пожелал бы, и дурным быть? Если же без наличия свободы воли не может быть дурным, то, конечно, без этого не может быть и хорошим» [Свт. Григорий Палама. Беседы (омилии). Ч. 2. М., 1993. Сс. 154–155].

Действительно, если бы Бог создал только тех, кто будет добрым и благодарным Ему, то где и в чём была бы свобода? Существование тех, кто становятся чадами вечного ада, яснее всего доказывает подлинность божественного дара свободы. Это напоминает нам о реальности и серьёзности нашего выбора, и о нашей ответственности за него.

Святой отец также замечает, что если бы Бог при творении создал только тех, которые выберут добро, и не стал бы творить тех, кто выберет зло, то тогда оказалось бы, что возможный выбор несуществующей твари «связал бы», т.е. ограничил бы реальное действие Творца, что и абсурдно, и недостойно Бога.

На это ответил Павел - ..но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих....
Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
Если это действовало в Павле, действует в каждом. Поэтому выбор только один - Дух.
Покажите мне хотя бы трёх - пяти человек, которых Избрал Бог, и они не грешили?
Авраам -грешил, Ной - грешил, Давид - грешил, ПАЛАМА - грешил.
Тогда как быть с этим? В том то и дело, что главное место занимает не грех, тем более в христианстве.
Не крутитесь вокруг мусорного ведра, наполненого мусором греха... И никто не сможет победить Грех, Который и плодит грехи. Мы должны думать иначе.
Поэтому - ВСЕ СОГРЕШИЛИ. Нет тех, которых Бог Создал не грешних и грешних... Само по себе - ТЕМА АБСУРД.

[ЯОлег]

Я Вас спрошу иначе, что значит свобода выбора?
Да то и значит, что сказано, нет тут никакой метафоры, скрытого смысла или подтекста, требующего верного истолкования. Постоянно мы в жизни сталкиваемся с выбором, как поступить: либо по совести (по Божьи), либо по шкурной выгоде (по диавольски, будучи искушены им). И вольны поступить так или иначе. И от того, какой выбор сделаем, и будет зависеть - чью волю исполняем, какого господина любим и кому усердствуем.


Я Вам не буду возражать по причине Вашего невежества!
Главное стать со Христом одним духом, остальное всё неважно, поскольку суета: "Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего." (1Ин.2:16).

[Михаил67]

Если для кого-то Танах умер и больше не является авторитетом, то такой человек вообще неверующий!

Вообще то Танах не умер для христианства, ... Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.
Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.
ПРавильно подметил Наблюдатель? ))
А вообще то, сейчас другой период Храма - Человек, а не архитектурное здание. Как считают те, кто читает Танах, и православние иже с ними. ))

[Михаил67]

Привет! Так ведь избранничество касается не только веры, это скорей некий знак судьбы! Я не встречал ни одного человека, который бы не задумывался почему так, а не иначе складываются судьбы у людей. Что касается - я сам выбираю, то это некая иллюзия свободы, а вот то, что я выделил в Вашем посыле относится к иудейскому подходу к жизни с которым я согласен. Если человек думает ни о том как сделать то-то и то-то в своём каждодневном труде, а думает о зарплате всё время, то он просто не состоявшийся человек.
...Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною....
.....И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете, ....
А вот вопрос вам, Наблюдатель, вы призвали Иисуса Христа для спасения? И прняли Его как своего Бога?

[Наблюдатель]

А вот вопрос вам, Наблюдатель, вы призвали Иисуса Христа для спасения? И приняли Его как своего Бога?Судя по Вашему вопросу, Вы сильно в этом сомневаетесь, так зачем я буду в этом разуверять!

[Михаил67]

Судя по Вашему вопросу, Вы сильно в этом сомневаетесь, так зачем я буду в этом разуверять!

Наблюдатель, я не показал сомнение, я спросил вас. Итак... ? Вы приняли Иисуса Христа своим Господом и Спасителем? И как Бога? Именно Иисуса Христа, Бога.
для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.

[Наблюдатель]

Наблюдатель, я не показал сомнение, я спросил вас. Итак... ? Вы приняли Иисуса Христа своим Господом и Спасителем? И как Бога? Именно Иисуса Христа, Бога.Я не приемлю вопросы в виде допроса!

[Михаил67]

Я не приемлю вопросы в виде допроса!

Это не допрос.. )
Я спросил вас прямо, ибо не знаю, христианин вы? Это уточняющий вопрос с ДРУЖЕСТВЕННОЙ ПОЗИЦИИ.
Даже если вы не признали Христа Богом - ваше право в избрании, и нет никакого осуждения.

[Наблюдатель]

Это не допрос.. )
Я спросил вас прямо, ибо не знаю, христианин вы? Это уточняющий вопрос с ДРУЖЕСТВЕННОЙ ПОЗИЦИИ.
Даже если вы не признали Христа Богом - ваше право в избрании, и нет никакого осуждения.Так Вы вроде читаете мои посты и теперь спрашиваете меня верующий я или нет. Я даже писал, что диаконом прослужил 15 лет, а Вы говорите принял Христа или нет....

[Михаил67]

Так Вы вроде читаете мои посты и теперь спрашиваете меня верующий я или нет. Я даже писал, что диаконом прослужил 15 лет, а Вы говорите принял Христа или нет....

Я удивлен )
Вы можете четко ответить? Да, я принял Иисуса Христа своим Господом и Спасителем. И Он Является Богом, я об этом свидетельствую... Это я написал.Это я утверждаю во всеуслышание.
А вы?

[Дара]

Прочитав внимательно перечень потомков Исава (Бытие 36:1-30), я не нашла в этом перечне имени Иова, но, перечитав перечень потомков Иакова, нашла упоминание о рождении Иова от девятого сына Иакова – Иссахара: «Сыновья Иссаха́ра: То́ла, Пу́ва, Ио́в и Шимро́н.» (Бытие 46:13). Можете мне пояснить почему Вы утверждаете, что Иов – потомок Исава? Может я чего-то не знаю?... Спасибо.

Пришёл ответ от о. Георгия:

1. «Был человек в земле Уц, имя его Иов» (Иов.1:1)
2. «Вот сыновья Исава, и вот старейшины их. Это Едом… Сии сыновья Сеира Хорреянина, жившие в земле той: Лотан, Шовал… и Дишан. Сии старейшины Хорреев, сынов Сеира, в земле Едома… Сии сыновья Дишана: Уц и Аран» (Быт.36:19-21, 28).
3. «Радуйся и веселись, дочь Едома, обитательница земли Уц! И до тебя дойдет чаша; напьешься допьяна и обнажишься». (Плач. 4:21).
То есть, в земле Уц, где родился Иов, обитало племя Едом, которое указано как потомки Исава.

[Ольга Ко]

Пришёл ответ от о. Георгия:

1. «Был человек в земле Уц, имя его Иов» (Иов.1:1)
2. «Вот сыновья Исава, и вот старейшины их. Это Едом… Сии сыновья Сеира Хорреянина, жившие в земле той: Лотан, Шовал… и Дишан. Сии старейшины Хорреев, сынов Сеира, в земле Едома… Сии сыновья Дишана: Уц и Аран» (Быт.36:19-21, 28).
3. «Радуйся и веселись, дочь Едома, обитательница земли Уц! И до тебя дойдет чаша; напьешься допьяна и обнажишься». (Плач. 4:21).
То есть, в земле Уц, где родился Иов, обитало племя Едом, которое указано как потомки Исава.

Большое спасибо и Вам и о. Георгию за ответ.

Земля Уц — место проживания Иова (Иов 1:1). В этой земле поселился Уц, однако невозможно сказать с уверенностью, чей это был сын: Арама или Нахора (Бт 10:22, 23; 22:20, 21). Ее точное местоположение неизвестно. По-видимому, земля Уц находилась недалеко от Эдома, поскольку позднее эдомитяне расширили до нее свои владения, а могло быть так, что некоторые эдомитяне спустя время стали жить «в земле Уц», на что указывает Плач Иеремии 4:21 (именно на это указыват слово «дочь»). Все это, вместе взятое, указывает на то, что земля Уц находилась на востоке от Обетованной земли и рядом с Эдомом, где-то на севере Аравии, но это не означало, что все её жители были эдомитянами и потомками Исава.

То, что в настоящий момент невозможно достоверно из писания утверждать, чей Иов потомок Исава или Иакова, наводит на мысль, что это прообраз всякого праведного человека, о котором спорит с Богом Сатана: «Си́мон, Си́мон, Сатана требовал, чтобы ему позволили просеять вас, как пшеницу.» (Луки 22:31).