Просмотр полной версии : Слово Божие и слово человеческое
Виктор А.
13.08.2022, 09:19
Сразу заметил, что на этом форуме склонны к буквальному пониманию Писания. Сначала это казалось странным, но потом привык. Однако, когда инициативу захватили кальвинисты, ситуация стала нестерпимой. Приходится пересматривать привычный аргумент:
Они же протестанты, значит, обязаны подтверждать свои мысли цитатами из Писания, в котором каждое слово считают данным от Бога.
Это не ново. Я работаю сейчас среди мусульман, которые тоже уверены, что автором священного текста (Корана) является только Бог, Который диктует (непосредственно или через архангела Джибрила) Своему пророку Мухаммаду слова на арабском языке.
Но христианская богодухновенность – другого рода. Она подразумевает только то, что данный текст был составлен при особом содействии Божественной благодати, которая, однако, не отменяет авторства самого человека – его характерного мышления, представлений его эпохи, манеры письма и т.д. Например, восточной поэзии свойственна особая образность. Поэтому в Библии так много символических и аллегорических фигур, которые невозможно понимать буквально:
«Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадёт на землю без воли Отца вашего. У вас же и волосы на голове все сочтены» (Мф. 10:29-30).
Это – образ промыслительного попечения (но не фатума), типичная метафора, которая вовсе не говорит об абсолютном предопределении, как в Коране: «Воистину сбивает Аллах с пути, кого пожелает, и ведёт по нему тех, кто люб Ему…» (13:27).
Богодухновенность подразумевает духовную свободу вдохновлённого свыше, который, таким образом, является соавтором Бога. Речь идёт о сотрудничестве (синергии) человека с Богом, влияние Которого проявляется не в готовой диктовке, а во вдохновении человеческого участника. Следовательно, и слова Библии – богочеловеческие по своей природе (в соответствии с богочеловеческой природой воплощённого Слова). В исламе нет концепции воплощения, поэтому Писание – это только диктант.
Но христианские авторы (например, апостол Павел) не являются пассивными орудиями или обезличенными инструментами, которые вещали наподобие медиумов. Об этом много писали святые отцы и учителя, например Василий Великий:
«Некоторые говорят, что пророки пророчествовали в исступлении, ибо человеческий ум их затмеваем был Духом. Но это противно самому назначению наития – делать богодухновенного исступлённым… так, чтобы он выходил из собственного разума… Свет не производит слепоты» (Беседы на Исайю, 124-125).
Виктор А.
13.08.2022, 09:23
Представление о том, что Писание продиктовано свыше независимо от участия человека, и непогрешимо по букве (а не по духу) называется вербализмом.
Понятно, что вербализм противоречит самому Священному Писанию, полагающему основание духовной жизни в живом единении с Богом, а не в преклонении перед мёртвой буквой текста: «Бог дал нам возможность быть служителями нового Завета – не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит» (2Кор. 3:6).
Таким образом, концепции богодухновенности и вербализма несовместимы. И новозаветные авторы отнюдь не были экстатиками. А экстатичность демонстрировали как раз лже-пророки (типа Монтана), которые выдавали себя за бессознательные органы говорящего через них Божества:
- «Я есть Отец, Сын и Параклет!» - вещал Монтан, придававший особую важность именно спонтанности откровения (вещал даже во сне).
Возразят, что в апостольский век практиковалось т.н. «говорение языками». Но оно подразумевало «истолкователя», и уже ап. Павел предпочитал осмысленное вещание (1Кор. 14:3-4).
Кстати, и Мухаммад не был экстатиком. Отдельные экстатические призывы можно найти только в ранних Мекканских сурах: «О, завернувшийся, встань и увещевай!» (73). В остальных же сурах (особенно Мединского периода) мусульманский пророк очень сдержан и говорит вполне разумно (слишком разумно для неграмотного араба). Сам он не относился к своим словам, как к «диктовке» (см. 87:6-7 – об отменяемых аятах). И даже его знаменитая «Открывающая сура» есть не диктовка Бога, а молитва к Нему, а в изложении веры (сура 112) Аллах упоминается исключительно в III лице.
Это лишь впоследствии возобладало представление о том, что слова священного Корана – прямая диктовка Бога. Также и в кальвинизме только в XVI явилось представление, что слова Священного Писания продиктованы свыше, следовательно, их образы надо понимать буквально – вплоть до идеи абсолютного предопределения.
Но слово Священного Писания, это слово богочеловеческое, которое нуждается в человеческом истолковании (в том контексте, который задаёт ему Священное Предание).
Denis Protestant
13.08.2022, 09:41
Хитрый посыл темы. Автор так ловко перекручивает суть постов кальвинистов, выставляя их фаталистами и эдакими мусульманами до мозга костей.
Не ново. Автор исповедует релятивизм - Писание таким образом становится дышлом, крути им как удобно и толкуй. КАК УГОДНО.
Не ново все это.
Оставляю тему для дебатов Денису, Артуру, буде они пожелают спорить.
Почитаю пока просто.
Семён Семёныч
13.08.2022, 10:05
Василий Великий:
«Некоторые говорят, что пророки пророчествовали в исступлении, ибо человеческий ум их затмеваем был Духом. Но это противно самому назначению наития – делать богодухновенного исступлённым… так, чтобы он выходил из собственного разума… Свет не производит слепоты» (Беседы на Исайю, 124-125).Всё Писание богодухновенно и полезно для научения и обличения, но что в Писании является истиной, а что только мнением человеческим определяет Церковь - столп и утверждение истины.
Также и в кальвинизме только в XVI явилось представление, что слова Священного Писания продиктованы свыше, следовательно, их образы надо понимать буквально – вплоть до идеи абсолютного предопределения.
Но слово Священного Писания, это слово богочеловеческое, которое нуждается в человеческом истолковании (в том контексте, который задаёт ему Священное Предание).Вы,на мой взгляд абсолютно правы,и мне всегда хотелось спросить Артура,но он не очень слушает меня,хотел его спросить:Как ты,будучи мусульманин по крови,не принял ваххабизм-радикализм,а наоборот христианский радикализм-кальвинизм лег у тебя "как влитой"? Но с другой стороны там,где у меня вопрос,здесь есть и ответ...
Хитрый посыл темы. Автор так ловко перекручивает суть постов кальвинистов, выставляя их фаталистами и эдакими мусульманами до мозга костей.100% вы и есть христиане-ваххабиты.Хотя на счет Христиане,это еще вопрос..
Ответ есть в самом Писании. Иисус говорил с народом притчевым языком, имеющим сразу несколько целей.
Вот одна из них:
"Будучи повествовательной по форме, притча иносказательна по содержанию26. Притча ставила целью превратить слушателей из пассивных рецепторов Благой вести в активных соработников Того, Кто эту весть им приносит. Она требовала собственных интеллектуальных и духовных усилий от тех, кому была адресована, собственной работы над пониманием ее смысла, она «провоцировала активную работу мысли»27. Каждый должен был воспринять притчу по-своему, и именно в этом, по-видимому, и заключалась главная цель произнесения Иисусом притч.
Использование Им жанра притчи в качестве основного носителя той вести, которую Он хотел сообщить людям, связано с возможностями этого жанра, отличающими его от прямолинейных высказываний. В Ветхом Завете Бог говорил с народом языком повелений, выраженных в жесткой императивной форме и сопровождавшихся угрозами наказания за их невыполнение. В Новом Завете Бог говорит с людьми иным языком: Он никому ничего не навязывает, уважая свободу выбора каждого конкретного человека.
Остальные смыслы можно прочитать по ссылке: https://jesus-portal.ru/truth/mitropolit-ilarion-alfeev-iisus-khristos-zhizn-i-uchenie/kniga-4-pritchi-iisusa/glava-1-pritchi-iisusa-i-ikh-ponimanie/pochemu-iisus-govoril-pritchami-/
Хитрый посыл темы. Автор так ловко перекручивает суть постов кальвинистов, выставляя их фаталистами и эдакими мусульманами до мозга костей.
Не ново. Автор исповедует релятивизм - Писание таким образом становится дышлом, крути им как удобно и толкуй. КАК УГОДНО.
Не ново все это.
Оставляю тему для дебатов Денису, Артуру, буде они пожелают спорить.
Почитаю пока просто.
Переубеждать я его не буду, пусть считает как хочет. Если бы автор темы захотел понять как протестанты понимают богодухновенность Писания, то наверное бы потрудился почитать сборники протестантов по Систематическому богословию, разделы посвященные Писанию. Кроме того, все христиане, независимо от конфессий, слово Божие считают средством благодати. Кроме того, слово Божие нам являет Иисуса, ведь через слово Божие мы прежде всего познаем Иисуса. Хусто Гонсалес пишет: "Библия есть слово Божие, так как через нее к нам приходит Иисус – воплощенное Слово". Через слово Божие, мы познаем волю Божию. Про две птички, продаваемый за ассарий, протестанты понимают, что речь идет о Промышлении, о том, что даже эти малые птички, не гибнут без воли Божией. Протестантский ум смотрит на контекст и понимает, что речь там идет о том, что Отец Небесный знает, в каких обстоятельствах находились Апостолы, и Он заботится о них. По поводу Сола Скриптуры, ее например выражают такие восточные отцы, как Кирилл Иерусалимский и Василий Великий, а из западных - Августин. Теодор Стилианопулос пишет: " Даже если возразить, что Писания, как записанное слово Божие, составляют часть священного предания, происходящего из жизни церкви и получающего форму благодаря ей, само понятие библейского канона ясно подразумевает признание уникального авторитета текстов, воспринятых как божественное откровение, и, следовательно, особый авторитет Библии, превышающий авторитет предания вообще".
Кальвинист Судаков отвечает на вопрос о доктрине вдохновения. Говорит, что Писание, это как и слово Божие, так и человеческое. Оно 100% слово Божие и 100% человеческое слово, что внем заключены человеческая культура того времени, знание людей, оно не писалось под диктовку, словно медиумами; библейские тексты имеют характерный авторский стиль - https://youtu.be/h2X_Bfsc2yw?t=162
Профессор богословия, доктор Роберт Спрол о том, как изучать Библию -
https://youtu.be/5GA_EoPx3IY?t=18
Реформатский (кальвинистский) метод: сравнительное толкование - https://calvinism.ru/bible.htm#1
Оставляю тему для дебатов Денису, Артуру, буде они пожелают спорить.
Почитаю пока просто.
Я бы критикам посоветовал почитать протестантские комментарии на Писание, чтобы просто элементарно увидеть, как протестанты понимают слово Божие, чтобы удивиться на месте критиков контекстуальному анализу Писания протестантами. На том-же сайте Библия-онлайн, есть раздел Комментарии, где на каждый стих той или иной главы, можно прочитать комментарии протестантов. Даже православный экзегет Лопухин в своей Толковой Библии, не чуждался использовать протестантских авторов. Православные библеисты и просто православные, увлекающиеся библеистикой, читают работы протестантов-библеистов, например книгу того-же Ричарда Бокэма "Иисус глазами очевидцев. Первые дни христианства: живые голоса свидетелей".
Григорий Р
13.08.2022, 16:50
"Библия есть слово Божие, так как через нее к нам приходит Иисус – воплощенное Слово".
Денис, а где об этом можно прочесть в самой Библии?
Что Иисус приходит к нам через книгу.
Об этом сказал сам Иисус?
Так и сказал?
Я приду к вам через книгу?
Дайте пожалуйста ссылку на цитату.
Семён Семёныч
13.08.2022, 17:01
Денис, а где об этом можно прочесть в самой Библии?
Что Иисус приходит к нам через книгу.
Об этом сказал сам Иисус?
Так и сказал?
Я приду к вам через книгу?
Дайте пожалуйста ссылку на цитату.Это на мой взгляд из предания христианских конфессий.
Вера от слышания, как известно, возможно у каких - то конфессий есть свидетельства уверования от слышания Библии или её прочтения.
Денис, а где об этом можно прочесть в самой Библии?
Что Иисус приходит к нам через книгу.
Об этом сказал сам Иисус?
Так и сказал?
Я приду к вам через книгу?
Дайте пожалуйста ссылку на цитату.
Вы Григорий видимо не вкурсе, что даже православные христиане считают слово Божие, записанное в Писании - одним из средств благодати, орудием Духа Святого, Который через слово Божие привлекает людей к вере, наставляет в вере уже верующих, укрепляет и утешает их, обличает во грехе. Иисус в том числе и через слово Божие приходит к людям, да. В том числе! Во вторых, чтобы понимать, что Писание боговдухновенно, для этого не нужно никаких цитат, это выходит из самого понимания, представления. Ведь через пророков говорил Бог, Иисус так вообще воплощенное Слово, на Апостолов сошел Дух Святой. Даже у Отцов есть заявление, что в молитве мы общаемся с Богом, а через Писание, Бог общается с нами. Я сегодня открыл тему о том, что Отцы Церкви видели несопоставимый авторитет Писания по сравнению с произведениями церковных писателей. Никаких ссылок не нужно, чтобы это понимать, если не совсем глупый). Для протестантов важно не сама бумага текста, а во первых, что там содержится - важно Откровение Божие, а во вторых, важно понимание, что Бог действует через Свое слово. Повторюсь, что все христиане, даже православные, слово Божие рассматривают как средство благодати, а не как какое-то пустое чтение. Ну и многие из вас забывают, что протестанты говорят о живом общении с Богом, о возрождении, об освящении, классические протестанты так вообще к средствам благодати, добавляют ещё и Таинства. В четвертых, прочтите объяснение Иисусом притчи о Сеятеле, где Он говорит, что семя есть слово Божие и приводит пример с разными его слушателями под видом куда упало семя. Например, у Луки, это 8 глава, с 11 стиха по 15-й. Так-же Иисус называет блаженными слышащих слово Божие. В Писании говорится, что люди принимали слово Божие, например, об этом говорится в отношении самарян. Писание говорит, что язычники приняли слово Божие. Апостол Павел пишет колоссянам: "Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью". О значимости Апостольских Посланий, можно судить по этим словам Апостола Павла к фессалоникийцам: "Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие, — каково оно есть по истине, — которое и действует в вас, верующих". Слова Апостолов, когда мы их читаем, мы должны воспринимать как слово Божие! Григорий, я уйду с этого форума, у меня есть сложившиеся убеждения, а когда вокруг толпа глупых людей, не понимающих сути, то смысл мне здесь тогда находиться, смысл по многу раз что-то доказывать?
Григорий Р
13.08.2022, 17:48
Григорий, я уйду с этого форума, у меня есть сложившиеся убеждения, а когда вокруг толпа глупых людей, не понимающих сути, то смысл мне здесь тогда находится, смысл по многу раз что-то доказывать?
Если Вы считаете, что вокруг Вас глупые люди, глупая толпа, а один Вы мудрец, ну, что сказать, поздравляю Вас Денис.
Видимо это то самое время плодов, по которым познаётся дух.
С другой стороны Христос велел просвящать нас, глупую толпу.
На мои вопросы Вы так и не ответили.
Если Вы считаете, что вокруг Вас глупые люди, глупая толпа, а один Вы мудрец, ну, что сказать, поздравляю Вас Денис.
Видимо это то самое время плодов, по которым познаётся дух.
Я констатирую факт, из-за непонимания некоторыми элементарных вещей. И мне надоело, по 150 раз, начиная ещё с евры объяснять одни и теже вещи. А потом у человека случается амнезия, и он в 151-й раз начинает заводит по новому шарманку. Ну я же не мазохист. Поэтому лучше уйти. А то что я гордый, я знаю. Но так-же, то что человек может кого-то превосходить в интеллекте и эрудиции, это не гордыня, а констатация факта.
Если Вы считаете, что вокруг Вас глупые люди, глупая толпа, а один Вы мудрец, ну, что сказать, поздравляю Вас Денис.
Видимо это то самое время плодов, по которым познаётся дух.
С другой стороны Христос велел просвящать нас, глупую толпу.
На мои вопросы Вы так и не ответили.
И опять-же, из всего сообщения, вы выхватили вот это, а то где я постарался разъяснить, вы написали, что я вам не ответил.
Григорий Р
13.08.2022, 18:02
Но так-же, то что человек может кого-то превосходить в интеллекте и эрудиции, это не гордыня, а констатация факта.
Ну, так Вы найдите мне цитату Библии, что Христос будет являться нам через книгу.
Если Вы эрудит.
И все дела.
К чему эти манипуляции?)))
Григорий Р
13.08.2022, 18:03
И опять-же, из всего сообщения, вы выхватили вот это, а то где я постарался разъяснить, вы написали, что я вам не ответил.
Цитату, Денис.
Одну.
Григорий Р
13.08.2022, 18:06
. Но так-же, то что человек может кого-то превосходить в интеллекте и эрудиции, это не гордыня, а констатация факта.
Денис, я Вас словом никогда не обидел, Вы же назвав меня и других глупой толпой и после этого строите из себя обиженного человека.
Как это понимать?
я уйду с этого форума, у меня есть сложившиеся убеждения, а когда вокруг толпа глупых людей, не понимающих сути, то смысл мне здесь тогда находиться, смысл по многу раз что-то доказывать?
Не надо,не уходи,брат.И не надо никому ничего доказывать,и убеждения твои пусть останутся с тобой,просто оставайся и все.Ты для меня как идеал Христианина с протестантской стороны.Я был очень рад,когда тебя здесь снова встретил и я буду печалиться,если ты уйдешь...
Цитату, Денис.
Одну.
Ну я же вам объясняю, что вы не понимаете, что слово Божие это средство благодати, как и Таинства, как и молитва. Через средства благодати, мы познаем Воплощенное Слово. В том числе через слышание или чтение слова Божия, потому что оно нам сообщает о Нём, кроме того, слово Божие вообще укрепляет нас, утешает, проникает в наши сердца. И я вам написал, что протестанты не ограничиваются чтением или слушанием Писания, как одним средством благодати, в их жизни есть и остальные средства благодати: молитва, Таинства.
Денис, я Вас словом никогда не обидел, Вы же назвав меня и других глупой толпой и после этого строите из себя обиженного человека.
Как это понимать?
Как констатацию факта, что вы не понимаете элементарного. Если обидел, простите.
Григорий Р
13.08.2022, 18:19
Ну я же вам объясняю, что вы не понимаете, что слово Божие это средство благодати, как и Таинства, как и молитва. Через средства благодати, мы познаем Воплощенное Слово. В том числе через слышание или чтение слова Божия, потому что оно нам сообщает о Нём, кроме того, слово Божие вообще укрепляет нас, утешает, проникает в наши сердца. И я вам написал, что протестанты не ограничиваются чтением или слушанием Писания, как одним средством благодати, в их жизни есть и остальные средства благодати: молитва, Таинства.
Денис, Вы могли бы просто ответить - Такой цитаты Библии у меня нет.
И всё.
Без перечисления своих достоинств и моих недостатков.
Если Вы считаете, что вокруг Вас глупые люди, глупая толпа, а один Вы мудрец, ну, что сказать, поздравляю Вас Денис.
Видимо это то самое время плодов, по которым познаётся дух.
Заметьте,брате Григорие,что Денис НИКОГДА,НИ ОДНОГО плохого слова не произнес по отношению к Православию и Православным догматам.Это плоды и есть.Пусть называет меня малограмотным,даже дураком,пусть меня хулит,тем более,ч то это будет в значительной степени правдой,главное,что он не хулит Церковь и Православную Веру...
Луис Беркхоф:
Слово Божие — наиболее важное средство выражения милости Божией. Словосочетание «средства выражения милости Божией» иногда используется в очень широком смысле для обозначения всего, что служит делу духовного обогащения верующих, а именно церкви, проповеди Слова Божия, святых таинств, воскресной молитвы и т. д. В более ограниченном смысле термин «средства выражения милости Божией» используется для обозначения Слова Божия и святых таинств. Строго говоря, только Слово Божие и святые таинства могут рассматриваться как средства выражения милости Божией.
В работе по искуплению греха задействованы и слово и Святой Дух: Святой Дух использует слово как инструмент воздействия на грешника.
Григорий Р
13.08.2022, 18:31
,главное,что он не хулит Церковь и Православную ...
Я не видел ни одного кришнаита, который худюлил бы Православную Церковь.
Заметьте,брате Григорие,что Денис НИКОГДА,НИ ОДНОГО плохого слова не произнес по отношению к Православию и Православным догматам.Это плоды и есть.Пусть называет меня малограмотным,даже дураком,пусть меня хулит,тем более,ч то это будет в значительной степени правдой,главное,что он не хулит Церковь и Православную Веру...
Так у протестантов общая догматика, все протестанты являются халкидонитами. Вот даже Вестминстерское исповедание веры исповедует халкидонскую формулировку: "Таким образом две целостные, совершенные и различные природы, Божественная и человеческая, были неразделимо соединены вместе в одном лице, без превращения, сложения или смешения их. Таковой личностью является истинный Бог, единственный Посредник между Богом и человеком".
Я не видел ни одного кришнаита, который худюлил бы Православную Церковь.Они кришнаиты,а он Христианин,-разные вещи.
Денис, Вы могли бы просто ответить - Такой цитаты Библии у меня нет.
И всё.
Без перечисления своих достоинств и моих недостатков.
Так я вам сразу ответил, что не в цитате дело, а в понимании. И если вы этого не поняли, но продолжаете упорствовать, вот тогда я и упомянул про глупцов. Потому что это элементарно понимается, без сведения к какой-либо цитате. Но цитаты я вам всё же приводил, чтобы показать так сказать общий знаменатель представления о слове Божием в Писании.
Хусто Гонсалес:
В изначальном смысле Слово Божье есть не что иное, как Сам Бог. Это подтверждают первые стихи Евангелия от Иоанна, где записано, что "в начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". В самой Библии заявляется, что, строго говоря, Слово Божье есть не что иное, как Бог-Сын, второе Лицо Троицы, Слово, ставшее плотью и обитавшее с нами. Поэтому, когда Бог говорит, Он не просто сообщает информацию, но также и прежде всего действует. Именно это имеется в виду в Книге Бытие, где Слово Божье показано как творческая сила: "И сказал Бог: да будет… и стало". Когда Бог говорит, сказанное Им сотворяется. Слово Божье не только говорит, но и производит нечто в нас самих и во всем творении. Творческое и мощное Слово воплотилось в Иисусе, ставшем величайшим Божьим откровением и величайшим Божьим делом. В Иисусе нам раскрылся Сам Бог. В Иисусе же Бог поразил силы зла, державшие нас в подчинении. Божье откровение есть также Божья победа.
При таком библейском понимании Слова Божьего словом Божьим Библию делает не ее непогрешимость и не возможность ее использования в качестве авторитетного источника в богословских и религиозных диспутах. Библия есть Слово Божье, так как через нее к нам приходит Иисус – воплощенное Слово.
Так у протестантов общая догматика, все протестанты являются халкидонитами. Вот даже Вестминстерское исповедание веры исповедует халкидонскую формулировку: "Таким образом две целостные, совершенные и различные природы, Божественная и человеческая, были неразделимо соединены вместе в одном лице, без превращения, сложения или смешения их. Таковой личностью является истинный Бог, единственный Посредник между Богом и человеком".
Некоторая часть лютеран,как и Лютер,почитает Пресвятую Пречистую Деву Богородицею,у некоторой части лютеран в церквях на стенах располагаются Святые Образа Божии,здесь они мне братья и я даже сожалею и расстраиваюсь,нет у них никаких шансов,к нулю все это стремится,в ноль и превратится,а победят не кальвинисты,победят гомосеки и бесноватые,это совершенно очевидно...
Это на мой взгляд из предания христианских конфессий.
Вера от слышания, как известно, возможно у каких - то конфессий есть свидетельства уверования от слышания Библии или её прочтения.
Вот кстати, одно из воздействий этого средства благодати - вера от слышания. Второе воздействие - всё Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности. Ну и когда мы читаем Писание, мы ведь утешаемся словом Божьим, укрепляем веру, то есть, питаем свои души словом Божьим. Писание выступает реальным средством благодати, когда мы его читаем или слушаем.
Так у протестантов общая догматика, все протестанты являются халкидонитами.Это не удивительно.Протестанты из католиков,католики-халкидониты.
Генри Тиссен:
Средства благодати
Бог пользуется различными средствами для того, чтобы привести людей в общение с Собою и ко спасению, а потому все они могут рассматриваться в более широком смысле средствами благодати. И мы согласны с Беркхоф, который в свое время писал:
«Падший человек получает все благословения спасения из вечного источника благодати Божией в силу заслуг Иисуса Христа и благодаря действиям Духа Святого. Хотя Дух Святой и может, и воздействует в некоторых отношениях непосредственно на душу грешника, Он все же почел более приемлемым сочетать Себя в основном с употреблением определенных средств, сообщающих благодать Божию. Выражение «средства благодати» не находим в Библии, но, тем не менее, оно является правильным определением тех средств, которые указаны в Библии» (Беркхоф, «Систематическое богословие», стр. 604).
Реформированное богословие в основном ограничивает выражение «средства благодати» Словом Божиим и Таинствами (Гексема, «Реформированная догматика», стр. 631-726).
Слово Божие
Под Словом Божиим мы подразумеваем здесь Библию, состоящую из канонических книг Ветхого и Нового Завета. Эти, Богом вдохновленные, книги полезные «для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности» (2 Тим. 3,16). Это слово Божие представляется нам, как средство благодати, действующее различными способами, и действует оно под различными символами. Библия — это молот, разбивающий скалу (Иер. 23,29), это судия, судящий «помышления и намерения сердечные» (Евр. 4,12), это зеркало, которое обнаруживает истинное состояние человека (Иак. 1,25), это средство очищения и омовения от скверны (Ин. 15,3; Ефес. 5,26), это семя (Лук. 8,11; 1 Пет. 1,23), это пища для голодных (Иов 23,12), это светильник для путешествующих (Пс. 118,5) и это меч для воина (Ефес. 6,17; Евр. 4,12).
Каким образом Библия является средством спасения? Павел говорит, что Евангелие «есть сила Божия ко спасению» (Рим. 1,16) и Богу было благоугодно «посредством проповеди спасти верующих» (1 Кор. 1,21). Затем он уясняет, что проповедовать надлежит «Христа распятого» (ст. 23).
Слово Божие также является средством освящения. Эта идея выражена в Писании в таких словах, как зеркало, светильник. Библия раскрывает состояние сердца и его нужду в очищении (2 Кор. 3,18; Иак. 1,23-25), она является водой для омовения (Пс. 118, 9 и 11; Ин. 15,3; Ефес. 5,26), она является светильником для того, чтобы направлять ноги странника на путь праведности (Пс. 118, 105; Притч. 6,23; 2 Пет. 1,19), она является мечом для победы пред врагом (Ефес. 6,17; Евр. 1,12). Иисус молился Отцу: «Освяти их истиною Твоею: Слово Твое есть истина» (Ин. 17,17). Наблюдается весьма непосредственная связь между чтением и изучением Библии и возрастанием в благодати. Тщательное изучение биографий христиан обнаруживает, что великие мужи Божии постоянно читали Писание.
Следовало бы присовокупить еще несколько слов ради пояснения силы Слова. Хотя Слово Божие, как сказано, «живо и действенно» (Евр. 4,12), хотя оно является премудростью и силой Божией, хотя оно убеждает, обращает и освящает душу, оно все же производит духовные плоды только тогда, когда излагается Духом Божиим. Петр заявил, что пророки проповедовали «Духом Святым, посланным с небес» (1 Пет. 1,12). Павел молился, «чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости, и откровения и познания Его» (Ефес. 1,17). Очевидно, что, хотя Слово обладает необходимым воздействием, чтобы совершить свое дело, душа все же не обладает необходимой восприимчивостью, пока не будет облечена силой Духом Святым (1 Кор. 2,14-16).
Это не удивительно.Протестанты из католиков,католики-халкидониты.
Так протестанты не перестали себя считать католиками. У них и Символ Веры, в котором они исповедуют Церковь Католической/Кафолической. В Бельгийском исповедании веры, Церковь тоже названа Католической. Никто из протестантов не отказывает Церкви в ее Католичности, а себе в звании католиков.
Это не удивительно.Протестанты из католиков,католики-халкидониты.
Протестанты отказались от папизма и реформировались, но они продолжали себя считать и продолжают себя считать католиками, их можно назвать реформированными католиками.
.....
Протестанты отвергли именно римско-католическое понимание почитания святых, которое было связано с учением о сверхдолжных заслугах святых. Так как это противоречило доктрине оправдания верой, где все заслуги за грешников принес Христос на Кресте. Но протестанты не отвергли почитание святых, как героев веры, как учителей веры. Протестанты пишут о древних святых в своих книгах, например, баптист Джон Пайпер писал об Афанасии Великом. Ну и естественно очень почитается протестантами Августин, потому что протестантское богословие о благодати - августиновское. Протестантские пасторы произносят проповеди о святых, причем почитаются не только древние, но и уже свои протестантские учителя веры, герои веры. Издаются книги о классиках протестантизма, о Сперджене, Эдвардсе, Кершо, Уорбарторне, Буньяне и прочих, прочих. У меня есть книга об апостоле индейцев - Дэвиде Брэйнерде. Для протестантов они такие же святые, как свои святые у православных, католиков, и протестанты почитают память своих праведников. Протестантское почитание святых, каким оно должно быть, описано в Аугсбургском исповедании веры: "Наше Вероисповедание одобряет почитание святых. Ибо здесь следует одобрить тройное почитание [три разновидности почитания]. Первое — это благодарение. Мы должны благодарить Бога за то, что Он явил нам примеры милосердия, что Он показал Свое желание спасти людей, что Он дал учителей и иные дары Церкви. И эти величайшие дары должны усиливаться и приумножаться, кроме того, должны прославляться сами святые, которые верно использовали эти плоды, так же, как Христос славит верных управителей (см. Мат.25:21,23). Второе служение — это укрепление нашей веры. Когда мы видим отрекшегося, но прощенного Петра — это также поддерживает и укрепляет нашу веру в то, что “стала преизобиловать благодать [над грехом]” (Рим.5:20). Третья разновидность почитания — это подражание — прежде всего в вере, а затем и в других добродетелях, которым каждый должен подражать, соответственно своему призванию. Этих трех разновидностей почитания святых наши оппоненты не требуют". Ну и в целом, протестанты следуют Христоцентричности, поэтому такое почитание святых, о котором я написал, не оторвано от Христоцентричности.
Denis Protestant
13.08.2022, 19:30
Протестанты пишут о древних святых в своих книгах, например, баптист Джон Пайпер писал об Афанасии Великом..
И не только - Пайпер много отменных книг написал -
https://www.desiringgod.org/books/all
Протестанты отвергли именно римско-католическое понимание почитания святых, которое было связано с учением о сверхдолжных заслугах святых. Так как это противоречило доктрине оправдания верой, где все заслуги за грешников принес Христос на Кресте. Но протестанты не отвергли почитание святых, как героев веры, как учителей веры. Протестанты пишут о древних святых в своих книгах, например, баптист Джон Пайпер писал об Афанасии Великом. Ну и естественно очень почитается протестантами Августин, потому что протестантское богословие о благодати - августиновское. Протестантские пасторы произносят проповеди о святых, причем почитаются не только древние, но и уже свои протестантские учителя веры, герои веры. Издаются книги о классиках протестантизма, о Сперджене, Эдвардсе, Кершо, Уорбарторне, Буньяне и прочих, прочих. У меня есть книга об апостоле индейцев - Дэвиде Брэйнерде. Для протестантов они такие же святые, как свои святые у православных, католиков, и протестанты почитают память своих праведников. Протестантское почитание святых, каким оно должно быть, описано в Аугсбургском исповедании веры: "Наше Вероисповедание одобряет почитание святых. Ибо здесь следует одобрить тройное почитание [три разновидности почитания]. Первое — это благодарение. Мы должны благодарить Бога за то, что Он явил нам примеры милосердия, что Он показал Свое желание спасти людей, что Он дал учителей и иные дары Церкви. И эти величайшие дары должны усиливаться и приумножаться, кроме того, должны прославляться сами святые, которые верно использовали эти плоды, так же, как Христос славит верных управителей (см. Мат.25:21,23). Второе служение — это укрепление нашей веры. Когда мы видим отрекшегося, но прощенного Петра — это также поддерживает и укрепляет нашу веру в то, что “стала преизобиловать благодать [над грехом]” (Рим.5:20). Третья разновидность почитания — это подражание — прежде всего в вере, а затем и в других добродетелях, которым каждый должен подражать, соответственно своему призванию. Этих трех разновидностей почитания святых наши оппоненты не требуют". Ну и в целом, протестанты следуют Христоцентричности, поэтому такое почитание святых, о котором я написал, не оторвано от Христоцентричности.Ты,безусловно,прав,когда говоришь,что всё западное богословие из Августина,однако,может быть,тут произошло вот,что:католики,вытекшие из Августина(идея филиокве-Августинова идея) затем,не оставив Августиновы идеи,стали дальше больше последователями Франциска Асизского,а протестанты,как бы остались на Августиновом уровне,если можно так сказать.Но тут опять,все тот же Августин Аврелий,к которому у Православных сам знаешь,какое отношение...
И не только - Пайпер много отменных книг написал -
https://www.desiringgod.org/books/all
Я сегодня заказал эту его книгу - https://gracetime.ru/product/providyeniye-dzhon-payper/
Решился потратить такую сумму после того, как он красиво изложил предузнание, как любовь Божию, и после вот этого видео, где он так оживленно, с задором, рассказал об этой своей книге - https://youtu.be/BOhpvh_8HYE
Denis Protestant
13.08.2022, 19:39
Я сегодня заказал эту его книгу - https://gracetime.ru/product/providyeniye-dzhon-payper/
Решился потратить такую сумму после того, как он красиво изложил предузнание, как любовь Божию, и после вот этого видео, где он так оживленно, с задором, рассказал об этой своей книге - https://youtu.be/BOhpvh_8HYE
Да - Пайпер очень хорош, я прочитал ряд его трудов, не все, но многие. На том сайте все его книги доступны для скачивания
И ведь я знаком и с ним и людьми из церкви, где он много лет проповедовал.
Протестанты отвергли именно римско-католическое понимание почитания святых, которое было связано с учением о сверхдолжных заслугах святых.А Православные,и ты это знаешь,отвергли это просто,как совершеннейшую хрень.Тут мы опять вместе.
Ты,безусловно,прав,когда говоришь,что всё западное богословие из Августина,однако,может быть,тут произошло вот,что:католики,вытекшие из Августина(идея филиокве-Августинова идея) затем,не оставив Августиновы идеи,стали дальше больше последователями Франциска Асизского,а протестанты,как бы остались на Августиновом уровне,если можно так сказать.Но тут опять,все тот же Августин Аврелий,к которому у Православных сам знаешь,какое отношение...
Ты видимо оторван от православного общения в интернете, потому что православные в группе Алитейя наоборот пишут об Августине как о великом авторитете. Кстати авторитетом учителя веры, его наделил Пятый Вселенский Собор. И он почитается у православных в лике святых. И я сегодня уже писал днем в другой теме: Августин писал, что он не был новатором в таком учении о благодати, вот и его предшественник, Амвросий Медиоланский в De vocatione gentium, кн. 1, гл. 9, отмечает: «Хотя по естеству человек имеет власть не желать блага, он все же не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано. Естество получило первое через вину, второе оно обретает через благодать». Прохоров отмечает учение Амвросия Медиоланского о свободе воли: "Например, в вопросе о свободе воли искуплённого человека он то является её горячим защитником, то трактует о полном бессилии человека и невозможности для него даже пожелать что-либо хорошее". Я кстати как-то давно размышлял, что если вдруг у Амвросия и говорится о свободе воли, то речь идет о свободе верующего, о благодатной свободе, её ещё называют царской свободой, что верующий не является рабом греха, а не о свободе падшего человека. Но если даже допустить новаторство, то мы ведь знаем, что в богословии были новаторы, как например Афанасий Великий с его термином "единосущие", закрепившим его в никейском богословии, хотя он и не был первопроходцем, этот термин раньше использовали еретики, но Афанасий закрепил его в никейском богословии. Новаторами в богословии были Великие Каппадокийцы разтождествившими термины "ипостась" и "сущность". Но Августин заявляет, что он не был новатором. Кроме того, про Августина вот что пишет Лэрри Шарп: "В первые годы своей богословской карьеры Августин был больше под влиянием христианского платонизма, чем Библии. Но с 406 г. он становится убежденным паулинистом". В связи с этим, я вспомнил слова лютеранина Николая Вилонова, он мне как-то написал, чтобы я сам сравнил, насколько к Писанию ближе Августин, по сравнению с другими Отцами. Ну и что там Августин, когда мы читаем у Апостола Павла о предопределении, о возрождающем действии благодати и плотских людях, когда в Евангелии от Иоанна читаем о том, что никто не может прийти ко Христу, если не привлечет Отец?!
А Православные,и ты это знаешь,отвергли это просто,как совершеннейшую хрень.Тут мы опять вместе.
В описании Мытарств блаженной Феодоры присутствует представление о сверхдолжных заслугах.
А еще у православных есть учение о необходимости принесения удовлетворения, сатисфакции человеком - https://pravblog.ru/bogoslovie/latinshhina-ili-vera-ottsov-ispovedanie-dosifeya-i-svt-mark-efesskij-ob-uchasti-dush-posle-chastnogo-suda/
Ты видимо оторван от православного общения в интернете, потому что православные в группе Алитейя наоборот пишут об Августине как великом авторитете.Я извиняюсь.Я прошу прощения. Но,неужели я просто несколько глубже копнул? Я Инне задал этот вопрос о Августине? Вот,думал,что сейчас получу от неё по полной.Ведь она же и светоч и источник.Однако был удивлен,когда она написала,что Августин заблуждается.
Кстати авторитетом учителя веры, его наделил Пятый Вселенский Собор. И он почитается у православных в лике святых. И я сегодня уже писал днем в другой теме: Августин писал, что он не был новатором в таком учении о благодати, вот и его предшественник, Амвросий Медиоланский в De vocatione gentium, кн. 1, гл. 9, отмечает: «Хотя по естеству человек имеет власть не желать блага, он все же не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано. Естество получило первое через вину, второе оно обретает через благодать». Прохоров отмечает учение Амвросия Медиоланского о свободе воли: "Например, в вопросе о свободе воли искуплённого человека он то является её горячим защитником, то трактует о полном бессилии человека и невозможности для него даже пожелать что-либо хорошее". Я кстати как-то давно размышлял, что если вдруг у Амвросия и говорится о свободе воли, то речь идет о свободе верующего, о благодатной свободе, её ещё называют царской свободой, что верующий не является рабом греха, а не о свободе падшего человека. Но если даже допустить новаторство, то мы ведь знаем, что в богословии были новаторы, как например Афанасий Великий с его термином "единосущие", закрепившим его в никейском богословии, хотя он и не был первопроходцем, этот термин раньше использовали еретики, но Афанасий закрепил его в никейском богословии. Новаторами в богословии были Великие Каппадокийцы разтождествившими термины "ипостась" и "сущность". Но Августин заявляет, что он не был новатором. Кроме того, про Августина вот что пишет Лэрри Шарп: "В первые годы своей богословской карьеры Августин был больше под влиянием христианского платонизма, чем Библии. Но с 406 г. он становится убежденным паулинистом". В связи с этим, я вспомнил слова лютеранина Николая Вилонова, он мне как-то написал, чтобы я сам сравнил, насколько к Писанию ближе Августин, по сравнению с другими Отцами. Ну и что там Августин, когда мы читаем у Апостола Павла о предопределении, о возрождающем действии благодати и плотских людях, когда в Евангелии от Иоанна читаем о том, что никто не может прийти ко Христу, если не привлечет Отец?!Тут все и так и не так.Мы у Павла читаем:"Аще бо кто мнит себе быти что,ничтоже сый.Умом льстит себе." Протестанты такие места в Писании пропускают...
Тут все и так и не так.Мы у Павла читаем:"Аще бо кто мнит себе быти что,ничтоже сый.Умом льстит себе." Протестанты такие места в Писании пропускают...
Ничего ты не знаешь о протестантах. От того, что они считают себя оправданными, от этого они не перестают себя считать грешниками. И там самая фишка, что это не твоя праведность, а Христова Праведность тебе вменяется, Которой ты оправдываешься, поэтому гордиться тебе нечем, у тебя ничего своего нет, кроме греха. Ну и оправдание сейчас или никогда, потому что Апостол Павел пишет о христианах, как об усыновленных детях Божьих, которые сейчас пребывают в оправдывающей благодати, а не когда то там потом. Он пишет христианам, что они имеют Дух усыновления, Которым обращаются к Богу, как дети к Отцу.
В описании Мытарств блаженной Феодоры присутствует представление о сверхдолжных заслугах.У Великого Антония есть свидетельство,где он увидел огромного черного великана до неба высотою(вылитый Джабраил).Он стоял в огненном озере и сбивал души в огонь,которые стремились в Небеса к Богу.Когда он сбивал в огонь души,он радовался,а когда души пролетали вверх он в ярости скрежетал зубами(зубовный скрежет не об этом ли).Сбиваемые в огонь души не могли устремиться и пролететь вверх по причине своей отягченности грехами.У нас двоякое отношение к мытарствам Феодоры,зилотствующие в основном говорят,что так и есть,другие,более или менее,не знаю как сказать,думающие-понимающие,говорят,что это абсолютная хрень.я посередине,как обычно,где-то...
зилотствующие в основном говорят,что так и есть,другие,более или менее,не знаю как сказать,думающие-понимающие,говорят,что это абсолютная хрень.я посередине,как обычно,где-то...
Так в Православной Энциклопедии же говорится:
Житие как жанр христинской письменности обладает ярко выраженной спецификой: цель агиографа не воссоздание исторически достоверной биографии, а выявление сути и вневременного содержания подвига святого, земная жизнь к-рого была путем к Богу.
P.S.: при этом, я не отрицаю, что есть реальные жития, особенно автобиографии, как например Исповедь Августина, где он сам о себе пишет, о своем пути обращения к Богу, о своем покаянии, недаром названа Исповедь. Ну и видимо цель - прославить Бога за Его деяния, что Он обратил грешника на путь покаяния. Кстати такая-же цель и в автобиографиях протестантов, они берут традицию с Исповеди Августина. Автобиография Сперджена названа "Всё для славы Божией". Не для себя, а чтобы прославить Бога, через Его деяния, к ним грешникам, что Он их обратил к Себе.
Ничего ты не знаешь о протестантах. От того, что они считают себя оправданными, от этого они не перестают себя считать грешниками. И там самая фишка, что это не твоя праведность, а Христова Праведность тебе вменяется, Которой ты оправдываешься, поэтому гордиться тебе нечем, у тебя ничего своего нет, кроме греха. Ну и оправдание сейчас или никогда, потому что Апостол Павел пишет о христианах, как об усыновленных детях Божьих, которые сейчас пребывают в оправдывающей благодати, а не когда то там потом. Он пишет христианам, что они имеют Дух усыновления, Которым обращаются к Богу, как к Отцу.
Я по этому и говорю,что ты для меня пример,почти идеал.Ты не надмеваешься и не хулишь.И не ругаешься и не злословишь.Разбираешься в Законе и догматах.Ты-Христианин.А другие? Сам знаешь что тут и везде пишут...
Я по этому и говорю,что ты для меня пример,почти идеал.Ты не надмеваешься и не хулишь.И не ругаешься и не злословишь.Разбираешься в Законе и догматах.Ты-Христианин.А другие? Сам знаешь что тут и везде пишут...
Просто настоящим христианам чаще всего не до форумов.:) Это я вот на пенсии. А я знаю много хороших христиан из протестантов, которые не надмеваются. Но им некогда на форумах сидеть. Они делом заняты. :)
Я по этому и говорю,что ты для меня пример,почти идеал.Ты не надмеваешься и не хулишь.И не ругаешься и не злословишь.Разбираешься в Законе и догматах.Ты-Христианин.А другие? Сам знаешь что тут и везде пишут...
Другие? Другие - плотские. Не рожденные свыше. Или те кто после покаяния предал Христа, пустившись во все тяжкие.
Просто настоящим христианам чаще всего не до форумов.:) Это я вот на пенсии. А я знаю много хороших христиан из протестантов, которые не надмеваются. Но им некогда на форумах сидеть. Они делом заняты. :)
А те,которые на Мэйфлауэре в америку поехали? Кто там все так устроили? Они были кто?
Другие? Другие - плотские. Не рожденные свыше. Или те кто после покаяния предал Христа, пустившись во все тяжкие.Да ладно. В америку на Мэйфлауэре кто приехал? Кто там так все устроил? Неужели мерзавцы?...
Да ладно. В америку на Мэйфлауэре кто приехал? Кто там так все устроил? Неужели мерзавцы?...
Это вы о чем? Я политику не обсуждаю.
Григорий Р
13.08.2022, 21:56
Ничего ты не знаешь о протестантах.
Денис, к какой общине Вы примкнули в конце концов?
свт. Иоанна назвали Златоустом, то есть златыми устами, за его проповеди. И действительно, золотые слова:
По-настоящему, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писаний, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом.
Но так как мы отвергли такую благодать, то воспользуемся уже хотя бы вторым путем.
А что первый путь был лучше, это Бог показал и словом и делом. В самом деле, с Ноем, Авраамом и его потомками, равно как с Иовом и Моисеем, Бог беседовал не чрез письмена, а непосредственно, потому что находил их ум чистым.
Когда же весь еврейский народ пал в самую глубину нечестия, тогда уже явились письмена, скрижали и наставления чрез них. И так было не только со святыми в ветхом завете, но, как известно, и в новом. Так и апостолам Бог не дал чего-либо писанного, а обещал вместо писаний даровать благодать Духа. “Той, – сказал Он им, — воспомянет вам вся” (Иоан. 14, 26).
И чтобы ты знал, что такой путь (общения Бога со святыми) был гораздо лучше, послушай, что Он говорит через пророка: “Завещаю вам завет нов, дая законы Моя в мысли их, и на сердцах напишу я, и будут все научены Богом” (Иерем. 31, 31-34; Иоан. 6, 45). И Павел, указывая на это превосходство, говорил, что он получил закон (написанный) не на скрижалях каменных, а на скрижалях сердца плотяных (2 Кор. 3, 3).
Но так как с течением времени одни уклонились от истинного учения, другие от чистоты жизни и нравственности, то явилась опять нужда в наставлении письменном.
Размыслите, какое будет безрассудство, если мы, которые должны были жить в такой чистоте, чтобы не иметь и нужды в Писании, а вместо книг предоставлять сердца Духу, если мы, утратив такое достоинство и возымев нужду в Писании, не воспользуемся, как должно, и этим вторым врачевством. Если достойно укоризны уже и то, что мы нуждаемся в Писании и не привлекаем к себе благодати Духа, то какова, подумай, будет наша вина, если мы не захотим воспользоваться и этим пособием, а будем презирать Писание, как излишнее и ненужное, и таким образом навлекать на себя еще большее наказание?
Это вы о чем? Я политику не обсуждаю.Здесь нет политики.В америку приехали радикальные реформаты кальвинисты баптисты.Плотские?Не рожденные свыше?
свт. Иоанна назвали Златоустом, то есть златыми устами, за его проповеди. И действительно, золотые слова:
По-настоящему, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писаний, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом.
Но так как мы отвергли такую благодать, то воспользуемся уже хотя бы вторым путем.
А что первый путь был лучше, это Бог показал и словом и делом. В самом деле, с Ноем, Авраамом и его потомками, равно как с Иовом и Моисеем, Бог беседовал не чрез письмена, а непосредственно, потому что находил их ум чистым.
Когда же весь еврейский народ пал в самую глубину нечестия, тогда уже явились письмена, скрижали и наставления чрез них. И так было не только со святыми в ветхом завете, но, как известно, и в новом. Так и апостолам Бог не дал чего-либо писанного, а обещал вместо писаний даровать благодать Духа. “Той, – сказал Он им, — воспомянет вам вся” (Иоан. 14, 26).
И чтобы ты знал, что такой путь (общения Бога со святыми) был гораздо лучше, послушай, что Он говорит через пророка: “Завещаю вам завет нов, дая законы Моя в мысли их, и на сердцах напишу я, и будут все научены Богом” (Иерем. 31, 31-34; Иоан. 6, 45). И Павел, указывая на это превосходство, говорил, что он получил закон (написанный) не на скрижалях каменных, а на скрижалях сердца плотяных (2 Кор. 3, 3).
Но так как с течением времени одни уклонились от истинного учения, другие от чистоты жизни и нравственности, то явилась опять нужда в наставлении письменном.
Размыслите, какое будет безрассудство, если мы, которые должны были жить в такой чистоте, чтобы не иметь и нужды в Писании, а вместо книг предоставлять сердца Духу, если мы, утратив такое достоинство и возымев нужду в Писании, не воспользуемся, как должно, и этим вторым врачевством. Если достойно укоризны уже и то, что мы нуждаемся в Писании и не привлекаем к себе благодати Духа, то какова, подумай, будет наша вина, если мы не захотим воспользоваться и этим пособием, а будем презирать Писание, как излишнее и ненужное, и таким образом навлекать на себя еще большее наказание?Для брата Дионисия это подойдет,а другим протестантствующим это-по фигу.Не знаем и знать не хотим никагого Златоуста...
Денис, к какой общине Вы примкнули в конце концов?Он сам по себе.Нет у них в маленьком городе никакой реформатской общины.Может это даже и к лучшему...
Здесь нет политики.В америку приехали радикальные реформаты кальвинисты баптисты.Плотские?Не рожденные свыше?
В разных конфессиях есть истинные верующие. Хоть их меньшинство, но они есть.
Григорий Р
13.08.2022, 22:29
Он сам по себе.Нет у них в маленьком городе никакой реформатской общины.Может это даже и к лучшему...
Что значит сам по себе? Денис очень эрудирован и не может не знать, что самому по себе спастись нельзя. Посреди самого себя нет Христа.
Там где двое-трое.
В разных конфессиях есть истинные верующие. Хоть их меньшинство, но они есть.Так кто в америку-то приехал и там так все устроил? Истинные или не истинные?
Что значит сам по себе? Денис очень эрудирован и не может не знать, что самому по себе спастись нельзя. Посреди самого себя нет Христа.
Там где двое-трое.Благоразумный разбойник спасся сам по себе.А у Дионисия через дорогу храм РПЦ. Ну,мож. пойдет,хоть посидит там тихо в уголке?...
А те,которые на Мэйфлауэре в америку поехали? Кто там все так устроили? Они были кто?
Понятия не имею. :) Я с ними лично не знакома.
Так кто в америку-то приехал и там так все устроил? Истинные или не истинные?
Как и в любой общине и в любом сообществе христиан, видимо, и те и другие.
Понятия не имею. :) Я с ними лично не знакома.Радикальные кальвинисты братья ваши партикулярные баптисты это были.Пастора спросите.Врать грех,он врать не будет-подтвердит...
Как и в любой общине и в любом сообществе христиан, видимо, и те и другие.Не отрекайтесь от ваших бразерев плантаторов-рабовладельцев.Грех это,-от бразеров отрекаться...
Радикальные кальвинисты братья ваши партикулярные баптисты это были.Пастора спросите.Врать грех,он врать не будет-подтвердит...
Он не врет, но вряд ли он этим вопросом интересовался. Писание он хорошо знает. А что там в Америках было и есть, его мало интересует. Да и всех остальных тоже. Мы, в отличие от православных, за название не держимся, мы держимся за Христа. Это главное. А название это ни о чем. Не конфессия спасает, спасает Христос. И Тело Христово это не религиозная организация, как бы она ни называлась. Братья наши все кто во Христе. А кто вне Христа, не братья, опять же какое бы название они не носили. Нет другого определения.
Не отрекайтесь от ваших бразерев плантаторов-рабовладельцев.Грех это,-от бразеров отрекаться...
А Вы от православных рабовладельцев, которые своих же православных крепостных продавали, не отрекаетесь? :) Тоже их братьями считаете? Они ж крещеные в православии все поголовно были. А людьми торговали, как скотом. Православными, замечу людьми.
Он не врет, но вряд ли он этим вопросом интересовался. И это правильно.Лучше не интересоваться.И лучше об этом помалкивать.Потому-что если станешь эти вопросы поднимать и обсуждать,то сразу вонь поднимается и братия тогда может усомниться.В правильности выбора...
Михаил67
13.08.2022, 22:59
Представление о том, что Писание продиктовано свыше независимо от участия человека, и непогрешимо по букве (а не по духу) называется вербализмом.
Понятно, что вербализм противоречит самому Священному Писанию, полагающему основание духовной жизни в живом единении с Богом, а не в преклонении перед мёртвой буквой текста: «Бог дал нам возможность быть служителями нового Завета – не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит» (2Кор. 3:6).
Таким образом, концепции богодухновенности и вербализма несовместимы. И новозаветные авторы отнюдь не были экстатиками. А экстатичность демонстрировали как раз лже-пророки (типа Монтана), которые выдавали себя за бессознательные органы говорящего через них Божества:
- «Я есть Отец, Сын и Параклет!» - вещал Монтан, придававший особую важность именно спонтанности откровения (вещал даже во сне).
Возразят, что в апостольский век практиковалось т.н. «говорение языками». Но оно подразумевало «истолкователя», и уже ап. Павел предпочитал осмысленное вещание (1Кор. 14:3-4).
Кстати, и Мухаммад не был экстатиком. Отдельные экстатические призывы можно найти только в ранних Мекканских сурах: «О, завернувшийся, встань и увещевай!» (73). В остальных же сурах (особенно Мединского периода) мусульманский пророк очень сдержан и говорит вполне разумно (слишком разумно для неграмотного араба). Сам он не относился к своим словам, как к «диктовке» (см. 87:6-7 – об отменяемых аятах). И даже его знаменитая «Открывающая сура» есть не диктовка Бога, а молитва к Нему, а в изложении веры (сура 112) Аллах упоминается исключительно в III лице.
Это лишь впоследствии возобладало представление о том, что слова священного Корана – прямая диктовка Бога. Также и в кальвинизме только в XVI явилось представление, что слова Священного Писания продиктованы свыше, следовательно, их образы надо понимать буквально – вплоть до идеи абсолютного предопределения.
Но слово Священного Писания, это слово богочеловеческое, которое нуждается в человеческом истолковании (в том контексте, который задаёт ему Священное Предание).
И возгорелся гнев Господень на Моисея, и Он сказал: разве нет у тебя Аарона брата, Левитянина? Я знаю, что он может говорить, и вот, он выйдет навстречу тебе, и, увидев тебя, возрадуется в сердце своем;
ты будешь ему говорить и влагать слова в уста его, а Я буду при устах твоих и при устах его и буду учить вас, что вам делать; Исх.4:14-15
Как вы, думаете Кто это Я ?
А Вы от православных рабовладельцев, которые своих же православных крепостных продавали, не отрекаетесь? :) Тоже их братьями считаете? Они ж крещеные в православии все поголовно были. А людьми торговали, как скотом. Православными, замечу людьми.Ну вы же знаете,что я "в домик" не прячусь.И признаю свою историю. И своих я узнаю. А вы почему своих в упор не видите? Можете ответить почему?
Григорий Р
13.08.2022, 23:06
Благоразумный разбойник спасся сам по себе.А у Дионисия через дорогу храм РПЦ. Ну,мож. пойдет,хоть посидит там тихо в уголке?...
Разве Дионисий связан по рукам и ногам как разбойник? Разве он сейчас прибит ко древу?
Тогда у Дионисия уважительная причина не ходить на собрание единых духом, о чём умолял нас апостол Павел в своих Посланиях.
Разве Дионисий связан по рукам и ногам как разбойник?Связан
Разве он сейчас прибит ко древу? Прибит
Тогда у Дионисия уважительная причина не ходить на собрание единых духом, о чём умолял нас апостол Павел в своих Посланиях.Ну,мож. и ходит когда-никогда...
свт. Иоанна назвали Златоустом, то есть златыми устами, за его проповеди. И действительно, золотые слова:
По-настоящему, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писаний
Сравните эти категоричные слова Златоуста со словами Апостола Павла, который пишет, что всё Писание (другой перевод - всякое) богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности. Или сравните со словами других святых, с тем-же Василием Великим, который пишет, что к подтверждению того, что делаем или говорим, надобно, прежде всего, пользоваться свидетельствами Писания, а потом уже и тем, что известно из общего употребления. Или со словами Кирилла Иерусалимского: Никакая Божественная и святая тайна веры не должна быть сообщаема без Божественного Писания и не должна основываться на одной лишь вере и избранных словах. Даже не верь ты мне, когда я просто говорю тебе о Нем, если на слова мои не будешь иметь доказательства из Божественного Писания. Ибо спасающая нас сила веры зависит не от выбора слов, но от доказательства Божественными Писаниями. Или со словами Августина: Только к тем книгам Писания, которые уже называются каноническими, я научился относиться с таким уважением и таким благоговением, что твердо верую: ни один из авторов этих книг, когда писал их, ни в чем не ошибся. И если мне вдруг повстречается в этих книгах нечто, что покажется противным истине, я без всяких сомнений прибегну к одному из следующих объяснений: либо рукопись испорчена, либо переводчик не понял того, что было сказано, либо сам я плохо понял текст. Всех же прочих писателей, сколь великими и выдающимися не были бы их святость и ученость, я читаю так: я не признаю написанное ими истинным только по причине того, что они так думаи, но признаю это истинным в том случае, если они смогли убедить меня, используя для этого либо канонических авторов, либо обладающее доказательной силой разумное рассуждение.
Или опять же со словами Апостола Павла: Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие, — каково оно есть по истине, — которое и действует в вас, верующих. Или когда например Ириней Лионский пишет о Евангелиях, как четырех сторонах света, когда преемство от Апостолов доказывает их Писаниями, или со словами греческого богослова Теодора Стилианопулоса : Даже если возразить, что Писания, как записанное слово Божье, составляют часть священного предания, происходящего из жизни церкви и получающего форму благодаря ей, само понятие библейского канона ясно подразумевает признание уникального авторитета текстов, воспринятых как божественное откровение, и, следовательно, особый авторитет Библии, превышающий авторитет предания вообще.
С другой стороны, протестанты не говорят просто о тексте самом по себе, они говорят о живом общении с Богом, говорят о возрождении и освящении, к средствам благодати, относят не только слово Божие, но и Таинства, и молитву. Ну и слово Божие, как форма, гораздо шире чем записанное в Писание, оно может иметь и устную форму, и произнесенную проповедь, и призыв к покаянию. Протестанты, слово Божие рассматривают гораздо шире, чем просто записанное в Писании. На счет Златоуста, он был ритором, учился красноречию, но даже для православных, он имеет ошибочные суждения, в случае его заявления о матери Господа, с которыми православные несогласны. Златоуст и конец света предсказывал в 400 году.
Да ладно. В америку на Мэйфлауэре кто приехал? Кто там так все устроил? Неужели мерзавцы?...
Ты ерунду не пиши, смотри что пишут историки про Мэйфлауэр, церковный историк Хусто Гонсалес пишет: "В результате поселенцы числом в 101 человек поднялись на борт корабля "Мэйфлауэр" и отправились в Новый Свет. Они пристали к берегу гораздо севернее, чем намеревались, далеко от границ Виргинии. Поэтому, прежде чем высадиться, они решили объединиться в политическую организацию под властью короля Англии, но с самоуправлением. В Мэйфлауэрском соглашении они обязались исполнять "справедливые и равные для всех законы", принятые их органом управления. Затем после попытки высадиться на мысе Кейп-Код они обосновались в Плимуте. Первые месяцы жизни новой колонии были трагичными. Разразилась эпидемия, и выжило всего пятьдесят человек. Однако весной индейцы научили поселенцев выращивать кукурузу, и благодаря полученному урожаю, а также охоте и рыбной ловле они собрали достаточно припасов, чтобы перезимовать. Затем они начали обменивать меха на необходимые им продукты из Европы, и колония выжила".
50 человек! Что они могли бы сделать индейцам, которых было больше? Да даже если бы выжило 101 человек, это включая женщин и детей, что они могли бы сделать индейцам, которых было бы больше? Кроме того, они их потом отблагодарили, они устроили совместный пир с индейцами, который стал называться праздником Днем благодарения.
Денис, к какой общине Вы примкнули в конце концов?
Пока ни к какой, не могу всё решиться. Мне пресвитерианский пастор служащий в Питере посоветовал найти ближайшую общину лютеран, так как особо большой разницы нет с реформатами. Посоветовал так, потому что ближе чем в Питере, нигде больше нет классических кальвинистов, а переться раз в год, во время отпуска в Питер, проще ездить в ближайшую общину лютеран, которая есть само близко в краевой нашей столице, либо в Новосибирск. Но к ним тоже смогу только раз в год, во время отпуска, чтобы причащаться. Кстати тот пресвитерианский пастор дал добро, чтобы меня причащать раз в год, во время отпуска, а с лютеранскими пасторами, я ещё не договаривался. Ну и вот как решусь, так и буду посещать лютеран. Были был реформаты по близости, посещал бы их. Но самое главное - решиться, ведь надо будет себя настраивать на серьезную христианскую жизнь, если начать причащаться у реформатов или лютеран, а я пока что расслабился за все эти годы. Боюсь причаститься в осуждение, будучи расслабленным относительно христианской жизни, имея привычки мирской жизни.
....
По поводу не уходить с форума, ну а зачем мне бесконечный таран, нападки? Я думаю, что проще уйти, мне спокойствие, тишина дороже, я не хочу никому ничего доказывать, впустую тратить время по многу часов в спорах, как это было с Инной. Сами посудите, разве это нормальная атмосфера, где постоянно идут споры, нападки, где надо постоянно, что-то кому-то доказывать и при этом, это будет безрезультатно, ты не будешь ими услышан? На том же католическом форуме Католика Рутения, там совсем другая атмосфера, никто ни с кем не спорит до посинения. Ну и ещё дело в том, что с кем здесь общаться, о чем, зачем? Я с форума Назара ушел, потому что не с кем общаться, там практически у него одни внеконфессионалы, которые каждый пишет на свой лад, да и сам Назар не блещет умом, не интересен. А здесь с кем общаться? Приходя каждый раз сюда, чтобы были глупые нападки на то что я пишу? На евре всё-же были участники, с которыми было интересно общаться: Клантао, Блондинка, Энрико, Слип, Тимофей, Ортодокс, Телеграф.
Denis Protestant
14.08.2022, 05:36
По поводу не уходить с форума, ну а зачем мне бесконечный таран, нападки? Я думаю, что проще уйти, мне спокойствие, тишина дороже, я не хочу никому ничего доказывать, впустую тратить по многу часов в спорах, как это было с Инной. .
Тем более, что ответы ваши ей нафиг не нужны
Григорий Р
14.08.2022, 07:33
На евре всё-же были участники, с которыми было интересно общаться: Клантао, Блондинка, Энрико, Слип, Тимофей, Ортодокс, Телеграф.
Возлюбленный Дионисий, общение ради общения это прекрасно.
Блондинка, Телеграф, чат рулетки с брюнетками это всё замечательно, но должно же быть какое то практическое завершение поисков, ведь это не игрушечки.
Дело касается Вашего спасения.
А Вы, уже много лет ходите по одному и тому же кругу неопределённости, выдумывая для себя штабелируемые сложности, чтобы под этими препятствиями спрятаться от зноя реальности.
У меня такое ощущение. Расстройство замыслов. Тягучее, с резкой переменой настроения и под соусом величия.
Простите за глупейшие предположения, не будьте строги к глупцам вроде меня.
Возлюбленный Дионисий, общение ради общения это прекрасно.
Блондинка, Телеграф, чат рулетки с брюнетками это всё замечательно, но должно же быть какое то практическое завершение поисков, ведь это не игрушечки.
Дело касается Вашего спасения.
А Вы, уже много лет ходите по одному и тому же кругу неопределённости, выдумывая для себя штабелируемые сложности, чтобы под этими препятствиями спрятаться от зноя реальности.
У меня такое ощущение. Расстройство замыслов. Тягучее, с резкой переменой настроения и под соусом величия.
Простите за глупейшие предположения, не будьте строги к глупцам вроде меня.
Григорий, это форум, а на форуме, я хочу нормального общения, с думающими, эрудированными участниками, а не тратить впустую своё время на глупые сообщения зилотствующих, постоянно, впустую, что-то им доказывая, что не ведет к продуктивному общению. Есть в интернете информативные площадки общения, где я вижу пользу общения. Там я сам черпаю полезную для себя информацию, могу задать вопрос человеку, зная, что его знания и мышление, превосходят мои и он мне даст адекватный ответ, без предубеждений и конфессиональных перетягиваний. Там и я могу дать ответ, если человек задаст интересующий его вопрос, он не станет спорить, потому что его действительно интересует вопрос. Там я могу написать, создав тему, потому что меня допустим переполняет творческая активность, плюс информационное обогащение, которым я хочу поделиться. И кому то это будет интересно, а не так, что налетят хлопцы, и будут писать глупые сообщения, с желанием опровергнуть, не принять. Кроме того, если площадка позиционирует себя как межконфессиональная, но на самом деле в ней царит конфессиональный фанатизм подавляющего числа участников, то мне не комфортно на ней находиться. Потому что мои взгляды не узкие, я не страдаю конфессиональным фанатизмом. На счет общины согласен, но пожалуйста без ваших вот этих прозелетизмов и взглядов на меня с жалостью, как на духовного инвалида. На счет величия, нет никакого величия, я просто констатирую факт и желаю качественного общения, чтобы не тратить впустую время. Это интернет, и я имею право выбирать качество площадок для общения, и участников, с кем хотелось бы общаться. Если передо мной человек с конфессиональными шаблонами, отсутствием критического мышления, то смысл мне с ним общаться, если я не на его уровне? В реальной жизни, я со всеми общаюсь, но в интернете ищу качественное общение. В интернетном общении, мне не интересны "мужички" и "бабы" с народной верой, потому что их уровень не мой, я их в своем время перерос. Это мое последнее здесь сообщение. Прощайте и простите ради Христа!
Григорий Р
14.08.2022, 08:24
....
Прощайте, Денис. Но знайте, время коротко.
Главное не потерять душу в лесу эрудированного словоблудия.
Пока плоды удручающие.
Блуд души, топтание на месте и беспросветное уныние.
С Богом, да дарует Вам Утешитель свет Духа Истины.
Брат Господень Иаков говорит:"Бог не искушается злом и Сам не искушает никого".
Авва Антоний говорит:"Бог благ и только благое творит".
Кальвин говорит:"Бог проклял отверженных в смерть и погибель".
Что тут еще объяснять? Что тут еще не понятно?
Почему не понятно,что Кальвин богохульник?
Григорий, это форум, а на форуме, я хочу нормального общения, с думающими, эрудированными участниками, а не тратить впустую своё время на глупые сообщения зилотствующих, постоянно, впустую, что-то им доказывая, что не ведет к продуктивному общению. Есть в интернете информативные площадки общения, где я вижу пользу общения. Там я сам черпаю полезную для себя информацию, могу задать вопрос человеку, зная, что его знания и мышление, превосходят мои и он мне даст адекватный ответ, без предубеждений и конфессиональных перетягиваний. Там и я могу дать ответ, если человек задаст интересующий его вопрос, он не станет спорить, потому что его действительно интересует вопрос. Там я могу написать, создав тему, потому что меня допустим переполняет творческая активность, плюс информационное обогащение, которым я хочу поделиться. И кому то это будет интересно, а не так, что налетят хлопцы, и будут писать глупые сообщения, с желанием опровергнуть, не принять. Кроме того, если площадка позиционирует себя как межконфессиональная, но на самом деле в ней царит конфессиональный фанатизм подавляющего числа участников, то мне не комфортно на ней находиться. Потому что мои взгляды не узкие, я не страдаю конфессиональным фанатизмом. На счет общины согласен, но пожалуйста без ваших вот этих прозелетизмов и взглядов на меня с жалостью, как на духовного инвалида. На счет величия, нет никакого величия, я просто констатирую факт и желаю качественного общения, чтобы не тратить впустую время. Это интернет, и я имею право выбирать качество площадок для общения, и участников, с кем хотелось бы общаться. Если передо мной человек с конфессиональными шаблонами, отсутствием критического мышления, то смысл мне с ним общаться, если я не на его уровне? В реальной жизни, я со всеми общаюсь, но в интернете ищу качественное общение. В интернетном общении, мне не интересны "мужички" и "бабы" с народной верой, потому что их уровень не мой, я их в своем время перерос. Это мое последнее здесь сообщение. Прощайте и простите ради Христа!
Бог тебя простит и ты меня прости.Спаси тебя Христос!Ну иногда хоть заходи сюда.
в лесу эрудированного словоблудия
Простым и понятным языком нельзя объяснить что зло это добро,а с помощью гнилой казуистики и выдуманных для собственного самооправдания всяких сложных терминов типа лапсарианства-сублапсарианства можно легко простодушного человека и запутать...
Григорий Р
14.08.2022, 09:11
всяких сложных терминов типа лапсарианства-сублапсарианства можно легко простодушного человека и запутать...
Всё познаётся по плодам, брате Юханна.
И мы их видим. Запутанность, растерянность, подавленность, нервозность, демотивация и горький донный осадок уныния, который к тому же имеет неприятный внешний вид и посему требующий сокрытия в новых и новых быстровысыхающих, глубокоокрашенных порциях ЧСВ в кувшине с одиноким и вялым горным нарциссом.
Человек в итоге нигде, в безделии, без собрания, без Церкви, без Христа.
Бог же в простоте.
Там же и Дух, и радость.
Есть в интернете информативные площадки общения, где я вижу пользу общения. Там я сам черпаю полезную для себя информацию, могу задать вопрос человеку, зная, что его знания и мышление, превосходят мои и он мне даст адекватный ответ, без предубеждений и конфессиональных перетягиваний. Там и я могу дать ответ, если человек задаст интересующий его вопрос, он не станет спорить, потому что его действительно интересует вопрос. Там я могу написать, создав тему, потому что меня допустим переполняет творческая активность, плюс информационное обогащение, которым я хочу поделиться.
Интересно, о каких площадках общения речь? Ответы mail ru ? Или нечто другое?
Прощайте и простите ради Христа!
Идите с миром!!!
Всё познаётся по плодам, брате Юханна.В америку из африки отправилось 60 000 000 рабов,доехали только 12 000 000.Средняя продолжительность жизни раба после того как он попадал на плантацию составляла 7 лет.Это все бухгалтерия бизнесменов от бога,аккуратно положенная на бумагу.Приход-расход-остаток.
Разве это не плоды деятельности кальвинистов?
ЧСВ-что это такое?
Denis Protestant
14.08.2022, 09:47
Это мое последнее здесь сообщение. Прощайте и простите ради Христа!
????????????Случайно заглянул - а тут такое.
Ден только пришел и уже ушел?
Григорий Р
14.08.2022, 10:19
ЧСВ-что это такое?
Брат Дионисий называл это объективным превосходством над нами, глупцами.
В кальвинистской доктрине предопределения есть одна сторона, которую необходимо отметить особо, поскольку эта идея была поднята на щит в идеологии нацизма. Это – принцип прирожденного неравенства людей. Для Кальвина существовали две категории людей: те, что будут спасены, и те, которым предназначено вечное проклятие. Поскольку эта судьба назначена еще до рождения, никто не в состоянии ее изменить, что бы он ни делал в течение своей жизни. Таким образом, человеческое равенство отрицается в принципе: люди созданы неравными. Из этого принципа вытекает и невозможность солидарности между людьми, поскольку отрицается сильнейший фактор, лежащий в основе этой солидарности, – общность человеческой судьбы. Кальвинисты наивно полагали, что они – избранники, а все остальные прокляты Богом. Очевидно, что в этом убеждении проявляется психологическая подоплека: презрение и ненависть к людям, та самая ненависть, которую они приписали Богу. И хотя современное мышление вело к возрастающему признанию равенства людей, кальвинистский принцип никогда не исчезал окончательно. Доктрина, утверждающая, что люди неравны в силу их расовой принадлежности, является выражением все того же принципа. Рационализация здесь другая, но психологическое содержание то же самое.
Эрих Фромм Бегство от свободы.
Сравните эти категоричные слова Златоуста со словами Апостола Павла, который пишет, что всё Писание (другой перевод - всякое) богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности. Или сравните со словами других святых, с тем-же Василием Великим, который пишет, что к подтверждению того, что делаем или говорим, надобно, прежде всего, пользоваться свидетельствами Писания, а потом уже и тем, что известно из общего употребления. Или со словами Кирилла Иерусалимского: Никакая Божественная и святая тайна веры не должна быть сообщаема без Божественного Писания и не должна основываться на одной лишь вере и избранных словах. Даже не верь ты мне, когда я просто говорю тебе о Нем, если на слова мои не будешь иметь доказательства из Божественного Писания. Ибо спасающая нас сила веры зависит не от выбора слов, но от доказательства Божественными Писаниями. Или со словами Августина: Только к тем книгам Писания, которые уже называются каноническими, я научился относиться с таким уважением и таким благоговением, что твердо верую: ни один из авторов этих книг, когда писал их, ни в чем не ошибся. И если мне вдруг повстречается в этих книгах нечто, что покажется противным истине, я без всяких сомнений прибегну к одному из следующих объяснений: либо рукопись испорчена, либо переводчик не понял того, что было сказано, либо сам я плохо понял текст. Всех же прочих писателей, сколь великими и выдающимися не были бы их святость и ученость, я читаю так: я не признаю написанное ими истинным только по причине того, что они так думаи, но признаю это истинным в том случае, если они смогли убедить меня, используя для этого либо канонических авторов, либо обладающее доказательной силой разумное рассуждение.
Или опять же со словами Апостола Павла: Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие, — каково оно есть по истине, — которое и действует в вас, верующих. Или когда например Ириней Лионский пишет о Евангелиях, как четырех сторонах света, когда преемство от Апостолов доказывает их Писаниями, или со словами греческого богослова Теодора Стилианопулоса : Даже если возразить, что Писания, как записанное слово Божье, составляют часть священного предания, происходящего из жизни церкви и получающего форму благодаря ей, само понятие библейского канона ясно подразумевает признание уникального авторитета текстов, воспринятых как божественное откровение, и, следовательно, особый авторитет Библии, превышающий авторитет предания вообще.
С другой стороны, протестанты не говорят просто о тексте самом по себе, они говорят о живом общении с Богом, говорят о возрождении и освящении, к средствам благодати, относят не только слово Божие, но и Таинства, и молитву. Ну и слово Божие, как форма, гораздо шире чем записанное в Писание, оно может иметь и устную форму, и произнесенную проповедь, и призыв к покаянию. Протестанты, слово Божие рассматривают гораздо шире, чем просто записанное в Писании. На счет Златоуста, он был ритором, учился красноречию, но даже для православных, он имеет ошибочные суждения, в случае его заявления о матери Господа, с которыми православные несогласны. Златоуст и конец света предсказывал в 400 году.
Товарищ, если вам интереснее общаться со священным Писанием, а не с Богом живым, как с Господом общались Моисей или Авраам (как об этом пишет Златоуст), то это дело ваше, конечно.
Но только не претендуйте на эрудированность. :mocking:
Для брата Дионисия это подойдет,...Ну, я тоже так думал, но как видим - мал ещё он.
В америку из африки отправилось 60 000 000 рабов,доехали только 12 000 000.Средняя продолжительность жизни раба после того как он попадал на плантацию составляла 7 лет.Это все бухгалтерия бизнесменов от бога,аккуратно положенная на бумагу.Приход-расход-остаток.
Разве это не плоды деятельности кальвинистов?
ЧСВ-что это такое?
ЧСВ - чувство собственной важности.
Высший класс тоже мог открыто проявлять свою роскошь, силу, свою агрессивность в стремлении к власти. Представители среднего класса были консервативны; они хотели стабилизировать общество, а не подрывать его; каждый из них надеялся преуспеть и принять участие в общем развитии. Поэтому их враждебность не могла проявляться открыто, даже осознать ее было невозможно: ее надо было подавлять. Однако подавление враждебности не уничтожает ее, а только уводит из сознательного восприятия. Более того, враждебность подавленная, не находящая прямого выражения, разрастается до такой степени, что овладевает человеком целиком, определяя его отношение ко всем окружающим и к себе самому, но в замаскированной, рационализированной форме.
Лютер и Кальвин воплотили эту всепоглощающую враждебность. Дело не только в том, что они сами – лично – принадлежали к величайшим человеконенавистникам среди ведущих исторических деятелей, во всяком случае, среди религиозных лидеров. Гораздо важнее, что их учения проникнуты духом враждебности и могли быть привлекательны только для людей, объятых той же напряженной подавленной враждебностью. Ярче всего эта враждебность проявляется в их представлении о Боге, особенно в учении Кальвина. Хотя мы все знакомы с этой концепцией, но часто не вполне отдаем себе отчет в том, что значит представлять себе Бога столь деспотичным и безжалостным, каков Бог Кальвина, приговоривший часть человечества к вечным мукам без всякого оправдания или объяснения, кроме того, что это является проявлением его власти и могущества. Сам Кальвин, конечно, был озабочен очевидными возражениями, которые могли быть выдвинуты против этой концепции; но более или менее искусные конструкции, изобретенные им, чтобы сохранить образ справедливого и любящего Бога, выглядят совершенно неубедительно. Образ Бога-деспота, которому нужна безграничная власть над людьми, их покорность, их уничижение, – это проекция собственной завистливости и враждебности среднего класса.
Враждебность и завистливость проявляются и в отношении к людям. Как правило, это принимает форму негодования, возмущения, которое остается характерной чертой среднего класса со времен Лютера и до Гитлера. Этот класс, в действительности завидуя богатым и сильным, способным наслаждаться жизнью, рационализировал свою неприязнь и зависть в терминах морального негодования, в убеждении, что эти высшие слои будут наказаны вечным проклятием. Но напряженная враждебность по отношению к людям нашла и другое воплощение. Режим правления, установленный Кальвином в Женеве, был проникнут духом враждебности и подозрительности каждого к каждому; в этом деспотическом режиме, конечно, трудно было найти дух любви и братства. Кальвин с подозрением относился к богатству, но был безжалостен к бедности. И впоследствии мы нередко встречаем в кальвинизме предостережения против дружелюбия к чужестранцу, жестокость к бедняку и общую атмосферу подозрительности к людям.
Эрих Фромм Бегство от свободы.
Высший класс тоже мог открыто проявлять свою роскошь, силу, свою агрессивность в стремлении к власти. Представители среднего класса были консервативны; они хотели стабилизировать общество, а не подрывать его; каждый из них надеялся преуспеть и принять участие в общем развитии. Поэтому их враждебность не могла проявляться открыто, даже осознать ее было невозможно: ее надо было подавлять. Однако подавление враждебности не уничтожает ее, а только уводит из сознательного восприятия. Более того, враждебность подавленная, не находящая прямого выражения, разрастается до такой степени, что овладевает человеком целиком, определяя его отношение ко всем окружающим и к себе самому, но в замаскированной, рационализированной форме.
Лютер и Кальвин воплотили эту всепоглощающую враждебность. Дело не только в том, что они сами – лично – принадлежали к величайшим человеконенавистникам среди ведущих исторических деятелей, во всяком случае, среди религиозных лидеров. Гораздо важнее, что их учения проникнуты духом враждебности и могли быть привлекательны только для людей, объятых той же напряженной подавленной враждебностью. Ярче всего эта враждебность проявляется в их представлении о Боге, особенно в учении Кальвина. Хотя мы все знакомы с этой концепцией, но часто не вполне отдаем себе отчет в том, что значит представлять себе Бога столь деспотичным и безжалостным, каков Бог Кальвина, приговоривший часть человечества к вечным мукам без всякого оправдания или объяснения, кроме того, что это является проявлением его власти и могущества. Сам Кальвин, конечно, был озабочен очевидными возражениями, которые могли быть выдвинуты против этой концепции; но более или менее искусные конструкции, изобретенные им, чтобы сохранить образ справедливого и любящего Бога, выглядят совершенно неубедительно. Образ Бога-деспота, которому нужна безграничная власть над людьми, их покорность, их уничижение, – это проекция собственной завистливости и враждебности среднего класса.
Враждебность и завистливость проявляются и в отношении к людям. Как правило, это принимает форму негодования, возмущения, которое остается характерной чертой среднего класса со времен Лютера и до Гитлера. Этот класс, в действительности завидуя богатым и сильным, способным наслаждаться жизнью, рационализировал свою неприязнь и зависть в терминах морального негодования, в убеждении, что эти высшие слои будут наказаны вечным проклятием. Но напряженная враждебность по отношению к людям нашла и другое воплощение. Режим правления, установленный Кальвином в Женеве, был проникнут духом враждебности и подозрительности каждого к каждому; в этом деспотическом режиме, конечно, трудно было найти дух любви и братства. Кальвин с подозрением относился к богатству, но был безжалостен к бедности. И впоследствии мы нередко встречаем в кальвинизме предостережения против дружелюбия к чужестранцу, жестокость к бедняку и общую атмосферу подозрительности к людям.
Эрих Фромм Бегство от свободы.
В реформаторстве было два крыла: бюргеры, желающие дешёвой религии для зарождающейся буржуазии, их интересы представлял Лютер, и крестьянская беднота, стремившаяся сбросить с себя иго феодалов от Католицизма, их интересы представлял Мюнцер. Когда движение народных масс стало шириться, Лютер предал Мюнцера и с ним интересы народа. Мюнцер выступал за равенство для всех, Лютер - за сословное равенство буржуазии с аристократией.
Жан Кальвин, последователь Лютера, представлял интересы буржуазии, его отношение к народу было понятно - знай свое место. При этом он призывал к бережливости и скромному образу жизни, что понятно - первоначальное накопление капитала требовало от буржуа некоторого аскетизма.
Ну, я тоже так думал, но как видим - мал ещё он.Дионисий-Божий человек,хотя я заметил уже некоторые изменения,кальвинизм,видимо,все же оказывает воздействие.Он может запросто и вернуться он очень мечущийся,метущийся человек,его все время качает то туда,то сюда.Я буду рад,если он вернется.
------------------------------------------------------
Я ему предлагал свидетельство против кальвинизма Л.Н.Гумилёва,он предложил мне выкинуть Гумилёва в топку.Вот теперь свидетельство Эриха Фромма,европейского светила,гения психоанализа и последователя великого и ужасного Зигги Фрейда...
Мюнцер выступал за равенство для всех.
Томас Мюнцер предтеча коммунизма К.Маркса.За свои убеждения лично сражался в битве с войском легата папы,там был и убит...
Григорий Р
14.08.2022, 17:18
Дионисий-Божий человек,хотя я заметил уже некоторые изменения,кальвинизм,видимо,все же оказывает воздействие.
Да, Денис сильно изменился. Учение о превосходстве оно такое.
Дионисий-Божий человек,хотя я заметил уже некоторые изменения,кальвинизм,видимо,все же оказывает воздействие.Он может запросто и вернуться он очень мечущийся,метущийся человек,его все время качает то туда,то сюда.Я буду рад,если он вернется.
------------------------------------------------------
Я ему предлагал свидетельство против кальвинизма Л.Н.Гумилёва,он предложил мне выкинуть Гумилёва в топку.Вот теперь свидетельство Эриха Фромма,европейского светила,гения психоанализа и последователя великого и ужасного Зигги Фрейда...
Я по инерции ещё почитываю, но вскоре перестану заходить на форум. Ты читай первоисточники, самих кальвинистов, а не карикатуры на них. Эрих Фромм настолько акцентировал свободу, что его взгляды наверное были ближе к социанам, либертарианцам. Он бы и необходимость благодати наверное бы отвергал, воспевая силы человека. Вот из аннотации к книге Эриха Фромма "Будете как боги": "Однако христианство великого философа, его понимание Бога и божественного, роли Христа в мировой истории, трактовка эволюции образа Спасителя и по сей день удивляют своей смелостью и неортодоксальностью. В работах, представленных в этом сборнике, Эрих Фромм обращается к теме христианства, рассматривая его прежде всего как эволюцию человеческих представлений о религии – от рабского почитания высшего начала и клановой узости до свободы воли, раскрепощения личности и единения наций". Он наверное и представление о Боге, как Вседержителе скорее всего отвергал.
Да, Денис сильно изменился. Учение о превосходстве оно такое.
Изменился, в том плане, что увидел глупость, бесполезность споров, нежелание разобраться. О чем открыто и написал. А так, я многих с евры, воспринимаю с теплотой, как старых товарищей.
Однако христианство великого философа, его понимание Бога и божественного, роли Христа в мировой истории, трактовка эволюции образа Спасителя и по сей день удивляют своей смелостью и неортодоксальностьюФромм еврей вообще-то!? Мне про его Христианство вообще ничего не известно.
Кальвин говорит:"Бог проклял отверженных в смерть и погибель".
Кальвин такого не заявлял, он учил, что причина гибели отверженных в них самих - их собственные грехи, за что они получат справедливое воздаяние. Избранные же ко спасению, получают милость.
Изменился, в том плане, что увидел глупость, бесполезность споров, нежелание разобраться. О чем открыто и написал. А так, я многих с евры, воспринимаю с теплотой, как старых товарищей.
Я вам написала комментарий к статье Отцы Церкви, где было над чем порассуждать, но вы не ответили.
Скорее всего, вам интересен только протестантизм.
.....
Профессор богословия, доктор Роберт Спрол коротко о предопределении:
https://youtu.be/hd4AmoqkriE
То что он говорит об неизбранных, полностью согласуется с официальными реформатскими исповеданиями веры:
Вестминстерское исповедание веры:
Остальных людей было угодно Богу, по непостижимому изволению Его собственной воли, оставить во грехах (букв. — пройти мимо), — ибо Он дает и удерживает благодать по Своему изволению, для явления славы Своей суверенной власти над творениями, — и определить их на бесчестие и гнев Божий за эти грехи, к похвале Его величайшей справедливости.
Бельгийское исповедание веры:
Справедливым – в оставлении прочих в состоянии падения и проклятия, в котором они оказались по своей воле.
Каноны Дортского синода:
... но по Его же справедливому суждению Он оставляет неизбранных в нечестии и упрямстве.
Как видим, здесь нигде не говорится, что Бог создает противление в неизбранных, нет. Здесь говорится, что неизбранные оставлены в своих собственных грехах, за которые будут справедливо судимы. Бог прошел мимо неизбранных, не делая в них никакого нового зла. Поэтому слова доктора Спрола об неизбранных полностью соответствуют официальным реформатским исповеданиям веры, он ничего не сказал от себя.
Вот ещё коротко доктор Спрол говорит о двойном предопределении:
https://youtu.be/EEZrG2HDK8E
Томас Мюнцер предтеча коммунизма К.Маркса.За свои убеждения лично сражался в битве с войском легата папы,там был и убит...
Именно так. Энгельс потом удивлялся, откуда что взялось у этого богослова из Штольберга).
Я вам написала комментарий к статье Отцы Церкви, где было над чем порассуждать, но вы не ответили.
Скорее всего, вам интересен только протестантизм.
Я в вашем сообщении увидел, что вы там о чем-то своем пишите, поэтому и не стал отвечать.
Фромм еврей вообще-то!? Мне про его Христианство вообще ничего не известно.
Эрих Фромм безоговорочно порвал с иудаизмом в 26 лет и с тех пор считал себя христианином. Однако христианство великого философа, его понимание Бога и божественного, роли Христа в мировой истории, трактовка эволюции образа Спасителя и по сей день удивляют своей смелостью и неортодоксальностью. В работах, представленных в этом сборнике, Эрих Фромм обращается к теме христианства, рассматривая его прежде всего как эволюцию человеческих представлений о религии – от рабского почитания высшего начала и клановой узости до свободы воли, раскрепощения личности и единения наций.
Я в вашем сообщении увидел, что вы там о чем-то своем пишите, поэтому и не стал отвечать.
Нет, я там писала непосредственно по теме о том, что толкования Писания могут быть разными. Вы просто невнимательно прочитали.
....
И ты зациклился на Кальвине, до Кальвина был Августин, до Августина подобное можно было встретить у Амвросия Медиоланского, а до них в свою очередь был Апостол Павел, есть и в Соборном Послании Иуды учение о предопределении, в отношении Евангелия от Иоанна, я встречал его обозначение как протокальвинистским. В этом Евангелии очень много подобных идей, например, когда Христос говорит, что никто к Нему не может прийти, если не привлечет Отец.
Божий человек....Божьи люди отличаются скромностью, дружелюбием, и т.д. и как говорится:
Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы. ... и далее по тексту...
1 Коринфянам 15:33
....
В состоянии проклятия находится весь падший род человеческий, просто одних Бог избавляет, избирая ко спасению, а остальных проходит стороной, не делая в них никакого противления, а судимы они будут за свои грехи, в которых оставлены.
Из труда Августина "О предопределении святых":
Итак, вера – и начавшаяся, и совершенная – есть дар Божий; и в том, что этот дар одним дается, а другим не дается, пусть не усомнится никто, не желающий противостать яснейшим местам Священного Писания. Почему же дается не всем, это не должно волновать верного, который верует, что от одного человека все пошли в осуждение, без сомнение справедливейшее: так что не было бы никакого упрека Богу, даже если бы никто оттуда не был бы избавлен. Откуда явствует, что велика благодать, состоящая в том, что многие избавляются и узнают о том, что им бы полагалось, наблюдая за теми, кто не избавлен: так, чтобы хвалящийся хвалился не своими заслугами, которые у него равны с заслугами осужденных, но лишь Господом. Почему же Он скорее избавляет того, нежели этого? «Непостижимы суды Его и неисследимы пути Его» (Рим. 11, 33). Ибо нам лучше и здесь услышать или сказать: «А ты кто, человек, что споришь с Богом?» (Рим. 9, 20), – нежели дерзнуть говорить так, будто мы знаем оставшееся сокрытым по желанию Бога. А ведь Он не мог хотеть чего-либо неправедного.
[B]Эрих Фромм безоговорочно порвал с иудаизмом в 26 лет и с тех пор считал себя христианиномОткуда инфа?Я знаю что его родители ортодоксальные иудеи.Его отец,вроде,ребе.Все его жены были еврейской национальности.Могилу надо поискать.Где он похоронен? Что там у него Крест или давидова звезда?
И ты зациклился на Кальвине, до Кальвина был Августин, до Августина подобное можно было встретить у Амвросия Медиоланского, а до них в свою очередь был Апостол Павел, есть и в Соборном Послании Иуды учение о предопределении, в отношении Евангелия от Иоанна, я встречал его обозначение как протокальвинистским. В этом Евангелии очень много подобных идей, например, когда Христос говорит, что никто к Нему не может прийти, если не привлечет Отец.Я не спорю с тобой.Хочешь быть кальвинистом-будь.Главное человеком Божиим оставайся.Каким я тебя знаю. Мож. и спасешься тогда...
Брат Господень Иаков говорит:"Бог не искушается злом и Сам не искушает никого".
Что касается приведенного тобой открывка из Послания Иакова, читай полностью, чтобы увидеть контекст. В начале Послания, Иаков пишет о посылаемых испытаниях, претерпевающий которые, удостаивается венца жизни, а далее, Иаков пишет о склонности слабовольных и маловерующих людей оправдывать свои падения в искушениях указанием, что искушения посылаются Богом. В общем контексте, если читать целиком, Иаков предлагает читателям строго различать искушения по происхождению и сущности, что в первом случае, верные переносят посланные им испытания, а во втором случае, не оправдывать свои падения, из-за маловерия, что это Бог их искушает. Иаков вовсе не отрицает, что посылаются испытания, он об этом как раз и пишет в первой части своего Послания. Кроме того, другой Апостол - Петр, пишет: "огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь".
И ты зациклился на Кальвине, до Кальвина был Августин, до Августина подобное можно было встретить у Амвросия Медиоланского, а до них в свою очередь был Апостол Павел, есть и в Соборном Послании Иуды учение о предопределении, в отношении Евангелия от Иоанна, я встречал его обозначение как протокальвинистским. В этом Евангелии очень много подобных идей, например, когда Христос говорит, что никто к Нему не может прийти, если не привлечет Отец.
Понятно, что учение об предопределении можно проследить очень далеко, оно существовало и до христианства.
Понимание предопределения может быть разным, Вы сами приводили примеры, спасибо за них.
Вы же понимаете, что человек, как существо разумное, а следовательно, обладающее свободной волей, никогда не согласится с тем, что свободной воли у него нет.
Наличие свободной воли доказывается даже на примере выбора восприятия:
"Христос говорит, что никто к Нему не может прийти, если не привлечет Отец."
Вы, вероятно, выбрали воспринимать так:
....если не привлечет Отец - то есть, если Отец не проявит волю привлечь.
Но можно воспринимать и так:
....если не привлечет Отец - то есть, если я не проявлю волю привлечься Им, или не сделаю выбор привлечься Им.
А можно воспринимать одновременно оба варианта.
Почему предопределение должно восприниматься именно как решение одной стороны, а именно Бога?
Какой в этом смысл для Бога?
В состоянии проклятия находится весь падший род человеческий, просто одних Бог избавляет, избирая ко спасению, а остальных проходит стороной, не делая в них никакого противления, а судимы они будут за свои грехи, в которых оставлены.
Из труда Августина "О предопределении святых":
Итак, вера – и начавшаяся, и совершенная – есть дар Божий; и в том, что этот дар одним дается, а другим не дается, пусть не усомнится никто, не желающий противостать яснейшим местам Священного Писания. Почему же дается не всем, это не должно волновать верного, который верует, что от одного человека все пошли в осуждение, без сомнение справедливейшее: так что не было бы никакого упрека Богу, даже если бы никто оттуда не был бы избавлен. Откуда явствует, что велика благодать, состоящая в том, что многие избавляются и узнают о том, что им бы полагалось, наблюдая за теми, кто не избавлен: так, чтобы хвалящийся хвалился не своими заслугами, которые у него равны с заслугами осужденных, но лишь Господом. Почему же Он скорее избавляет того, нежели этого? «Непостижимы суды Его и неисследимы пути Его» (Рим. 11, 33). Ибо нам лучше и здесь услышать или сказать: «А ты кто, человек, что споришь с Богом?» (Рим. 9, 20), – нежели дерзнуть говорить так, будто мы знаем оставшееся сокрытым по желанию Бога. А ведь Он не мог хотеть чего-либо неправедного.Моё отношение к Августину Аврелию тебе известно.Я не считаю его учителем Церкви.Я не считаю его основой и фундаментом.Блаженный Августин не только автор идеи о предопределении,но также и филиокве-его же идея,за это Архебишоп Гиппонский подвергался критике ещё при жизни.Четверку я ему кое-как ставлю-натягиваю...
Владимирович, на мой взгляд, круче исихазма нет пути к Богу. Там расширяется мировоззрение, развивается объемное видение и улавливание основной мысли - охватываются все процессы.
И буквально все встречаются с Богом. Там все становятся избранными. Ибо, как писал Феофан Затворник: войди внутрь себя, там зала Господня. Иного места он не назначил для свиданий.
Denis Protestant
14.08.2022, 18:17
Почему предопределение должно восприниматься именно как решение одной стороны, а именно Бога?
Какой в этом смысл для Бога?
Опять же - не нам решать за Бога. Ему явно виднее, Он абсолютный Суверен
Моё отношение к Августину Аврелию тебе известно.Я не считаю его учителем Церкви.Я не считаю его основой и фундаментом.Блаженный Августин не только автор идеи о предопределении,но также и филиокве-его же идея,за это Архебишоп Гиппонский подвергался критике ещё при жизни.Четверку я ему кое-как ставлю-натягиваю...
Я же тебе написал, что всё тоже самое ты можешь встретить в Писании. Августин цитирует Писание. И до Августина, был его предшественник тоже в лике святых - Амвросий Медиоланский, который писал: «Хотя по естеству человек имеет власть не желать блага, он все же не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано. Естество получило первое через вину, второе оно обретает через благодать». Прохоров отмечает учение Амвросия Медиоланского о свободе воли: "Например, в вопросе о свободе воли искуплённого человека он то является её горячим защитником, то трактует о полном бессилии человека и невозможности для него даже пожелать что-либо хорошее". Я кстати как-то давно размышлял, что если вдруг у Амвросия Медиоланского и говорится о свободе воли, то речь идет о свободе верующего, о благодатной свободе, её ещё называют царской свободой, что верующий не является рабом греха, а не о свободе падшего человека. Кстати Августин заявлял, что он не был новатором, что мы как раз и видим, что такое же учение можно встретить и у Амвросия Медиоланского. Но суверенность благодати, ты встретишь и у Апостола Павла, и в Евангелии Иоанна.
Откуда инфа?Я знаю что его родители ортодоксальные иудеи.Его отец,вроде,ребе.Все его жены были еврейской национальности.Могилу надо поискать.Где он похоронен? Что там у него Крест или давидова звезда?
Из аннотации к книге "Вы будете как боги" - https://kartaslov.ru/%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%AD%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%A4%D1%80%D0%BE%D0%BC% D0%BC_%D0%92%D1%8B_%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%82% D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B8_ (%D1%81%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA)/1
Владимирович, на мой взгляд, круче исихазма нет пути к Богу. Там расширяется мировоззрение, развивается объемное видение и улавливание основной мысли - охватываются все процессы.
И буквально все встречаются с Богом. Там все становятся избранными. Ибо, как писал Феофан Затворник: войди внутрь себя, там зала Господня. Иного места он не назначил для свиданий.
Ну да, это понятно.)
Я все же хочу разобраться с этим предопределением, наличием/отсутствием свободной воли и спасением в кальвинизме. В учении должно быть рациональное зерно, я пытаюсь его вычленить с помощью адептов реформаторства.
Возможно, августианство - тупиковый путь. Возможно, его еще ждет реформация. Возможно, она уже идет).
Я не спорю с тобой.Хочешь быть кальвинистом-будь.Главное человеком Божиим оставайся.Каким я тебя знаю. Мож. и спасешься тогда...
На этом закончим спорить!
Я же тебе написал, что всё тоже самое ты можешь встретить в Писании. Августин цитирует Писание. И до Августина, был его предшественник тоже в лике святых - Амвросий Медиоланский, который писал: «Хотя по естеству человек имеет власть не желать блага, он все же не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано. Естество получило первое через вину, второе оно обретает через благодать». Прохоров отмечает учение Амвросия Медиоланского о свободе воли: "Например, в вопросе о свободе воли искуплённого человека он то является её горячим защитником, то трактует о полном бессилии человека и невозможности для него даже пожелать что-либо хорошее". Я кстати как-то давно размышлял, что если вдруг у Амвросия Медиоланского и говорится о свободе воли, то речь идет о свободе верующего, о благодатной свободе, её ещё называют царской свободой, что верующий не является рабом греха, а не о свободе падшего человека. Кстати Августин заявлял, что он не был новатором, что мы как раз и видим, что такое же учение можно встретить и у Амвросия Медиоланского. Но суверенность благодати, ты встретишь и у Апостола Павла, и в Евангелии Иоанна.Да знаю я,не много,не как ты,но все же знаю.Фома Аквинский еще иже с ними.С Амвросием и Августином и все они почему-то латиняне?
Denis Protestant
14.08.2022, 18:25
Я все же хочу разобраться с этим предопределением, наличием/отсутствием свободной воли и спасением в кальвинизме. В учении должно быть рациональное зерно, я пытаюсь его вычленить с помощью адептов реформаторства.
.
А зачем? Церковь выбираете?
Бога просите - Он вам укажет.
....
По Иакову, комментарии от протестантов:
Женевская Библия:
1:13 Бог меня искушает. Здесь следует отметить важную разницу между понятиями «испытание» и «искушение». Бог испытывает людей, но никогда не искушает их в смысле вовлечения в грех. Иисуса в пустыне испытывал Бог, а искушал сатана. Существует различие между искушениями, которые возникают из греховных наклонностей (т.е. внутренними), и искушениями, приходящими извне (т.е. внешними). Иисус, будучи непричастен первородному греху, искушаем был только внешне, но не внутренне. Испытание веры может оказаться причиной для внутренних или внешних искушений, но само искушение никогда не исходит от Бога.
Комментарий Уильяма МакДональда:
1:12 В заключение обсуждения святых испытаний Иаков объявляет благословение человеку, переносящему трудности. Человек, выдержавший искушение, быв испытан, получит венец жизни. Венец здесь — не царская корона, а венец победителя, которым будет награжден всякий перед судилищем Христовым. Мы вовсе не считаем, что вечная жизнь — награда за длительные испытания, но те, кто мужественно их вынес, удостоятся этой жизни.
1:13 Теперь речь идет о нечестивых искушениях (ст. 13−17). Так же, как святые испытания предназначены для проявления лучшего, что есть в нас, так и нечестивые искушения предназначены для того, чтобы обнаружить в нас самое плохое. Нужно четко уяснить следующее: когда нас одолевает соблазн греха, искушение исходит не от Бога. Бог проверяет или испытывает, насколько сильна вера людей, но никогда не соблазняет человека на совершение какого-либо зла. Он Сам не искушается злом и никого не искушает на грех.
Комментарии Далласской семинарии:
Иак 1:12. И, наконец, просящий мудрость должен быть постоянным в вере и любви. Бог благоволит к тем, кто терпеливо переносит искушения. В этом стихе Иаков снова возвращается к мысли, высказанной им в самом начале, во 2 и 3 стихах, а именно: о том, какую важную роль играют в жизни христианина искушения, испытания и терпение. Верующий, терпеливо переносящий искушения и испытания, быв испытан, получит венец жизни.
Иак 1:13. Апостол Иаков обличает тех, кто легко находит себе извинение в грехах. Греша, они, как бы снимая с себя ответственность, говорят: «меня Бог искушает», то есть источник искушения они видят в Боге. На это Иаков прямо отвечает, что Бог не искушает никого. В Боге нет ничего, что могло бы привести ко злу. Он, если можно так выразиться, «неискушаем» (смотри комментарии на Евр 4:15). И Сам не искушает никого. Он часто испытывает людей, но никогда не искушает их.
Иак 1:14. Источник искушений находится в самом человеке — это похоть греха, какая-то нечистая внутренняя страсть. Каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственной похотью. На упомянутую нечистую страсть человек ловится, как рыба на приманку (в подлиннике стоит слово «делеазо», что значит «ловить на приманку» или «поймать в ловушку»). То есть человек сам строит себе ловушку, чтобы затем попасться в нее.
Да знаю я,не много,не как ты,но все же знаю.Фома Аквинский еще иже с ними.С Амвросием и Августином и все они почему-то латиняне?
А Апостола Павла куда дел? А Соборное Послание Иуды, а Евангелие от Иоанна?
....Амвросий Медиоланский, который писал: «Хотя по естеству человек имеет власть не желать блага, он все же не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано. Естество получило первое через вину, второе оно обретает через благодать».
Из того, что написано выше, следует, что если человек желает блага, значит ему был дан дар благодати. Это так?
Значит любой желающий блага - это предызбранный. Это правильно?
....
Вот ещё комментарий по Иакову, от православного Лопухина:
Иак. 1:13
Лопухин А.П.
Доселе Апостол говорил об искушениях вообще, не различая их по источнику происхождения и самой природе их, и указывал высокое благотворное значение их, как испытаний для воли и веры человека (ст. 2, 4, 12). Теперь, имея в виду склонность людей слабовольных и маловерующих оправдывать свои падения в искушениях указанием, что искушения посылаются Богом, Апостол предлагает читателям строго различать искушения по происхождению и сущности.
Те испытания или лишения, о которых доселе говорил Апостол, посылаются людям Богом с благою, спасительною целью - утвердить людей, путем испытаний, в добре и привести их к истинному благу, к жизни в истинном смысле. В качестве примеров таких испытаний в Ветхом Завете можно назвать испытание веры Авраама (Быт 22:1 сл.), Иова (Иов I-II гл. и дал.) и израильтян во время странствования их по пустыне (Втор 8:2). Во всех этих и подобных примерах испытания людей Богом, в случае выдержания ими искуса, результатом или плодом искушения является терпение, нравственная крепость, нравственное совершенство испытуемых, а конец всего - вечная блаженная жизнь (Иак 1:2-4, 12). Но есть совершенно иные искушения, приходящие от диавола или же зарождающиеся в душе самого человека. В рассматриваемых стихах Апостол говорит об этих последних искушениях, и даваемое Апостолом изображение искушения имеет большую религиозно-психологическую ценность, начертывая полностью весь процесс или поступательный ход развития искушения в душе человека. Прежде всего (ст. 13) Апостол со всею решительностью устраняет всякую мысль человека-грешника, будто искушение ко греху и злу может происходить от Бога: такая мысль коренным образом противоречит основному понятию о Боге, как существе всесвятом и всеблагом - «Бог не искушается злом (θεός απείραστός έστι κακών), и Сам не искушает никого». Слово απείραστός должно быть передано именно так, как оно передано в русском переводе - в том смысле, что Бог абсолютно чужд зла, безусловно не затрагивается никакими прирождениями зла. Славянский перевод: «несть искуситель злым», как и Вульгаты: intentator - не точны, тем более, что, в случае принятия такой передачи, получалась бы тавтология с последующим выражением: «и Сам не искушает никого».
По ст. 14-15, подлинный источник и действительное основание искушения является «собственная похоть», ιδία επιθομία, человека. «Кто чрез грех и невоздержную жизнь сам изобретает себе искушение и как бы в постоянной буре погружается в опасности, тот, - говорит Апостол, - искушается не от Бога, но от собственной похоти» (блаж. Феофил). Желая показать, каким образом зарождается в душе человека искушение (ст. 14) и какими гибельными следствиями оно оканчивается (ст. 15), Апостол для большей ясности пользуется сравнением этого психического процесса с зачатием и рождением дитяти. Производителями греховного искушения в душе являются, с одной стороны, собственная похоть человека, имеющая основание в первородном, прирожденном человеку, грехе (ср. 1Ин. 2:16), но возрастающая и укрепляющаяся под влиянием сознательной склонности каждого отдельного человека; с другой же стороны, - свободная воля человека, соизволяющая похоти. Похоть есть фактор более пассивный, однако, на слабую волю действие ее так же сильно и гибельно, как действие блудницы на обольщаемого ею мужчину. Воля же человека, соизволяющая искушению, есть уже активное, оплодотворяющее начало, от преступного соединения которого с похотью происходит зачатие, а затем и рождение столь же преступного дитяти - греха, а грех затем, уже в свою очередь, рождает свое исчадие - смерть, именно вечную духовную смерть. А коль скоро искушения указанного свойства имеют своим плодом грех и смерть, то ясно, что они не могут исходить от Бога, Который есть самая святость и истинная жизнь. Ясно и то, что попытки людей оправдывать свои падения в искушениях ссылкою на Бога не имеют никакой опоры. Но все же в рассмотренных ст. 13-15 эта мысль аргументирована лишь с отрицательной стороны, и потому в следующих ст. 16-18 Апостол доказывает ее и положительным образом.
А зачем? Церковь выбираете?
Бога просите - Он вам укажет.
Я разберусь, спасибо).
Но Вы можете ответить на вопрос, если пожелаете.
Denis Protestant
14.08.2022, 18:36
Я разберусь, спасибо).
Ну да, но без участия Бога выбор может быть очень ошибочный
А Апостола Павла куда дел? А Соборное Послание Иуды, а Евангелие от Иоанна?Тебя после училища во диаконы рукополагали или нет?
Ищ того, что написано выше, следует, что если человек желает блага, значит ему был дан дар благодати. Это так?
Значит любой желающий блага - это предызбранный. Это правильно?
Он там прямо заявляет: «Хотя по естеству человек имеет власть не желать блага, он все же не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано. Естество получило первое через вину, второе оно обретает через благодать».
Речь у Амвросия Медиоланского идет, что в своем падшем состоянии, человек не имеет власти желать блага (под благом имеется в виду вера, благо тут в христианском понимании), если только это желание ему не будет даровано, что дается через благодать. Тут еще и оборот речи такой риторический, но я если что выделил жирным шрифтом, чтобы вы обратили внимание.
Ну да, но без участия Бога выбор может быть очень ошибочный
Это верно. Я заручился участием Бога.)
Он там прямо заявляет: «Хотя по естеству человек имеет власть не желать блага, он все же не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано. Естество получило первое через вину, второе оно обретает через благодать».
Речь у Амвросия Медиоланского идет, что в своем падшем состоянии, человек не имеет власти желать блага (под благом имеется в виду вера, благо тут в христианском понимании), если только это желание ему не будет даровано, что дается через благодать. Тут еще и оборот речи такой риторический, но я если что выделил жирным шрифтом, чтобы вы обратили внимание.
Да, я понял, спасибо.
Но главный вопрос в следующем:
Если человек желает блага (веры) означает ли это, что он избранный? Является ли желание блага (веры) признаком избранности?
Возможно, августианство - тупиковый путь."Августинство",не уверен,что можно так сказать,-это ранний,зарождающийся католицизм.
"Августинство",не уверен,что можно так сказать,-это ранний,зарождающийся католицизм.
Артур настаивает на том, что правильно говорить не кальвинизм, а - августианство. В данном случае я исходил из этого.
Артур настаивает на том, что правильно говорить не кальвинизм - а августианство. В данном случае я исходил из этого.Правильно настаивает.Протестантизм тоже из идей Августина вытек.Лютер на самом деле монах Августин,а доктрина о предопределении Жана Кальвина буквально вся прямо испещрена цитатами из Августина.
Если человек желает блага (веры) означает ли это, что он избранный? Является ли желание блага (веры) признаком избранности?
Так критерии уверенности нахождения в оправдывающей благодати описаны в реформатских исповеданиях веры:
Каноны Дортского синода: "В должное время избранным дается, хотя и различным образом и в разной степени, уверенность в вечном и неизменном избрании ко спасению. Подобная уверенность происходит не от настойчивого исследования глубин и тайн деяний Божиих, но от наблюдения в себе (в духовной и святой радости) безошибочных плодов избрания, указанных в Слове Божием, — таких как истинная вера во Христа, сыновний страх Божий, благочестивая печаль о грехах, жажда праведности и другие плоды. В осознании этого избрания и уверенности в нем дети Божии каждодневно находят все большее основание смирять себя пред Богом, восхищаться неисследимой глубиной Его милосердия, очищать себя и отвечать горячей любовью Тому, Кто прежде возлюбил их. Как далеко от истины утверждение, будто учение и размышление об избрании делают детей Божиих небрежными в соблюдении Его заповедей или плотски самоуверенными. По Божиему справедливому осуждению это обычно случается с теми, кто самонадеянно полагает, что уже имеет благодать избрания, или вступает в праздные и дерзкие разговоры о ней, не желая ходить путями избранных"; Вестминстерское исповедание веры: "Хотя лицемеры и другие не возрожденные люди могут самодовольно обманывать себя ложными надеждами и плотской самонадеянностью о том, что они пребывают в милости Божией и состоянии спасения, — их надежды погибнут. Те же, кто истинно верует в Господа Иисуса, искренно любят Его, стремясь ходить пред Ним в доброй совести, — в этой жизни могут быть твердо уверенными, что они пребывают в благодати, и могут радоваться в надежде на славу Божию. И эта надежда никогда не постыжает их. Эта уверенность не есть только догадка и возможное предположение, основанное на зыбкой надежде, но непогрешимое убеждение веры, покоящейся на Божественной истине обетований спасения, на внутреннем свидетельстве тех милостей благодати, о которых даны обетования, на удостоверении Духа усыновления, свидетельствующего нашим душам, что мы — дети Божии. Этот Дух есть залог нашего наследства, мы запечатлены Им в день искупления. Непогрешимая уверенность не является сущностью веры; истинно верующий может длительное время ожидать ее, борясь со многими трудностями, прежде чем обретет такую уверенность. Все же он может, — будучи способным от Духа знать то, что свободно дано ему Богом, и без особого откровения, но с помощью здравого применения благодатных даров, — достичь такой уверенности. Поэтому долг каждого верующего отдать все усердие к соделыванию твердым своего призвания и избрания, чтобы его сердце вместило мир и радость в Святом Духе, любовь и благодарность Богу, силу и бодрость послушания в выполнении долга, — все это есть надлежащие плоды уверенности в спасении, недоступные людям, склонным к лености и распущенности. Уверенность истинно верующих в спасении может быть поколеблена, ослаблена или утеряна по причине небрежения сохранения ее, или по причине впадения в особый грех, который ранит совесть и огорчает Духа, или от некоторого внезапного или сильного искушения, или от того, что Бог скрывает свет лица Своего и подвергает ходить во тьме и не иметь света даже боящихся Его. Все же они никогда не лишаются полностью семени Божия и жизни веры, любви Христа и братьев, искренности сердца и сознания долга, поэтому в должное время по действию Святого Духа их уверенность в спасении возродится, а сами они будут удержаны от крайнего отчаяния". Протестантизм говорит о таких критериях, что дети Божьи имеют сыновний страх Божий, благочестивую печаль о грехах, жажду праведности, каждодневно находят все большее основание смирять себя пред Богом, восхищаться неисследимой глубиной Его милосердия, очищать себя и отвечать горячей любовью Тому, Кто прежде возлюбил их (Каноны Дортского синода); кто истинно верует в Господа Иисуса, искренно любит Его, стремится ходить пред Ним в доброй совести (Вестминстерское исповедание веры).
Григорий Р
14.08.2022, 18:57
. Ибо, как писал Феофан Затворник: войди внутрь себя, там зала Господня. Иного места он не назначил для свиданий.
Людмила, мне кажется, это индуистский новодел.
Господь говорил: Там где двое-трое, там Я посреди.
Это очень важный новозаветный маркер.
Правильно настаивает.Протестантизм тоже из идей Августина вытек.Лютер на самом деле монах Августин,а доктрина о предопределении Жана Кальвина буквально вся прямо испещрена цитатами из Августина.
А Августин откуда берет? Он сам пишет откуда берет:
Итак, вера – и начавшаяся, и совершенная – есть дар Божий; и в том, что этот дар одним дается, а другим не дается, пусть не усомнится никто, не желающий противостать яснейшим местам Священного Писания. Почему же дается не всем, это не должно волновать верного, который верует, что от одного человека все пошли в осуждение, без сомнение справедливейшее: так что не было бы никакого упрека Богу, даже если бы никто оттуда не был бы избавлен. Откуда явствует, что велика благодать, состоящая в том, что многие избавляются и узнают о том, что им бы полагалось, наблюдая за теми, кто не избавлен: так, чтобы хвалящийся хвалился не своими заслугами, которые у него равны с заслугами осужденных, но лишь Господом. Почему же Он скорее избавляет того, нежели этого? «Непостижимы суды Его и неисследимы пути Его» (Рим. 11, 33). Ибо нам лучше и здесь услышать или сказать: «А ты кто, человек, что споришь с Богом?» (Рим. 9, 20), – нежели дерзнуть говорить так, будто мы знаем оставшееся сокрытым по желанию Бога. А ведь Он не мог хотеть чего-либо неправедного.
P.S.: Обрати внимание на выделенное жирным шрифтом.
Так критерии уверенности нахождения в оправдывающей благодати описаны в реформатских исповеданиях веры:
Каноны Дортского синода: "В должное время избранным дается, хотя и различным образом и в разной степени, уверенность в вечном и неизменном избрании ко спасению. Подобная уверенность происходит не от настойчивого исследования глубин и тайн деяний Божиих, но от наблюдения в себе (в духовной и святой радости) безошибочных плодов избрания, указанных в Слове Божием, — таких как истинная вера во Христа, сыновний страх Божий, благочестивая печаль о грехах, жажда праведности и другие плоды. В осознании этого избрания и уверенности в нем дети Божии каждодневно находят все большее основание смирять себя пред Богом, восхищаться неисследимой глубиной Его милосердия, очищать себя и отвечать горячей любовью Тому, Кто прежде возлюбил их. Как далеко от истины утверждение, будто учение и размышление об избрании делают детей Божиих небрежными в соблюдении Его заповедей или плотски самоуверенными. По Божиему справедливому осуждению это обычно случается с теми, кто самонадеянно полагает, что уже имеет благодать избрания, или вступает в праздные и дерзкие разговоры о ней, не желая ходить путями избранных"; Вестминстерское исповедание веры: "Хотя лицемеры и другие не возрожденные люди могут самодовольно обманывать себя ложными надеждами и плотской самонадеянностью о том, что они пребывают в милости Божией и состоянии спасения, — их надежды погибнут. Те же, кто истинно верует в Господа Иисуса, искренно любят Его, стремясь ходить пред Ним в доброй совести, — в этой жизни могут быть твердо уверенными, что они пребывают в благодати, и могут радоваться в надежде на славу Божию. И эта надежда никогда не постыжает их. Эта уверенность не есть только догадка и возможное предположение, основанное на зыбкой надежде, но непогрешимое убеждение веры, покоящейся на Божественной истине обетований спасения, на внутреннем свидетельстве тех милостей благодати, о которых даны обетования, на удостоверении Духа усыновления, свидетельствующего нашим душам, что мы — дети Божии. Этот Дух есть залог нашего наследства, мы запечатлены Им в день искупления. Непогрешимая уверенность не является сущностью веры; истинно верующий может длительное время ожидать ее, борясь со многими трудностями, прежде чем обретет такую уверенность. Все же он может, — будучи способным от Духа знать то, что свободно дано ему Богом, и без особого откровения, но с помощью здравого применения благодатных даров, — достичь такой уверенности. Поэтому долг каждого верующего отдать все усердие к соделыванию твердым своего призвания и избрания, чтобы его сердце вместило мир и радость в Святом Духе, любовь и благодарность Богу, силу и бодрость послушания в выполнении долга, — все это есть надлежащие плоды уверенности в спасении, недоступные людям, склонным к лености и распущенности. Уверенность истинно верующих в спасении может быть поколеблена, ослаблена или утеряна по причине небрежения сохранения ее, или по причине впадения в особый грех, который ранит совесть и огорчает Духа, или от некоторого внезапного или сильного искушения, или от того, что Бог скрывает свет лица Своего и подвергает ходить во тьме и не иметь света даже боящихся Его. Все же они никогда не лишаются полностью семени Божия и жизни веры, любви Христа и братьев, искренности сердца и сознания долга, поэтому в должное время по действию Святого Духа их уверенность в спасении возродится, а сами они будут удержаны от крайнего отчаяния". Протестантизм говорит о таких критериях, что дети Божьи имеют сыновний страх Божий, благочестивую печаль о грехах, жажду праведности, каждодневно находят все большее основание смирять себя пред Богом, восхищаться неисследимой глубиной Его милосердия, очищать себя и отвечать горячей любовью Тому, Кто прежде возлюбил их (Каноны Дортского синода); кто истинно верует в Господа Иисуса, искренно любит Его, стремится ходить пред Ним в доброй совести (Вестминстерское исповедание веры).
Спасибо за подробный ответ.
Получается, что любой искренне верующий человек, смиренно следующий заповедям Христа, имеет основания считать себя предызбранным для спасения.
Тогда я не понимаю в чем "экстремизм" кальвинизма.
Правильно настаивает.Протестантизм тоже из идей Августина вытек.Лютер на самом деле монах Августин,а доктрина о предопределении Жана Кальвина буквально вся прямо испещрена цитатами из Августина.
Кроме того, повторюсь, что и до Августина были его предшественники, которые учили суверенной благодати. С Амвросием ты уже познакомился.
Получается, что любой искренне верующий человек, смиренно следующий заповедям Христа, имеет основания считать себя предызбранным для спасения.Думать так значит находиться в самообольщении.Гал.6.3.
Думать так значит находиться в самообольщении.Гал.6.3.
Можно и не думать.) Речь идет о доверии к Богу, насколько я понял, а не о самообольщении.
В смысле, я предался тебе, потому что верю Тебе, Ты - Спаситель.
Спасибо за подробный ответ.
Получается, что любой искренне верующий человек, смиренно следующий заповедям Христа, имеет основания считать себя предызбранным для спасения.
Тогда я не понимаю в чем "экстремизм" кальвинизма.
Кроме того, обратите внимание, как острожно говорит Вестминстерское исповедание веры:
"Те же, кто истинно верует в Господа Иисуса, искренно любят Его, стремясь ходить пред Ним в доброй совести, — в этой жизни могут быть твердо уверенными, что они пребывают в благодати, и могут радоваться в надежде на славу Божию".
Не кричит громко о спасении, а говорит - радоваться в надежде на славу Божию.
.....
Тут еще дело в том, что ведь сам Апостол Павел пишет о христианах, как об усыновленных детях Божьих, которые сейчас пребывают в оправдывающей благодати, а не когда то там потом. Он пишет христианам, что они имеют Дух усыновления, Которым обращаются к Богу, как к Отцу.
Можно и не думать.) Речь идет о доверии к Богу, насколько я понял, а не о самообольщении.
Речь идет об обетованиях, которые получают дети Божьи.
В общем друзья, я тут всё написал, что хотел, теперь мне можно уйти.
Людмила, мне кажется, это индуистский новодел.
Господь говорил: Там где двое-трое, там Я посреди.
Это очень важный новозаветный маркер.
Важный новозаветный маркер - Царство Божее внутри нас есмь. Ощутимое присутствие Бога.
А там где двое или трое - там внешнее неощутимое присутствие.
Первое ощущается намного ближе.
....
Вот самая моя любимая лекция доктора Спрола, как раз посвящена источникам уверенности в спасении - https://youtu.be/QLsYq3h-G_4?t=1
Очень рекомендую послушать, она озвучена на русском.
В общем друзья, я тут всё написал, что хотел, теперь мне можно уйти.
Спасибо за подробные объяснения. Все же заходите, хоть изредка.)
Важный новозаветный маркер - Царство Божее внутри нас есмь. Ощутимое присутствие Бога.
А там где двое или трое - там внешнее неощутимое присутствие.
Первое ощущается намного ближе.
Господь не сказал, где один, там и Я, но сказал, где двое или трое, там и Я.
Григорий Р
14.08.2022, 19:30
теперь мне можно уйти
Если это вопрос, то нельзя.
Господь не сказал, где один, там и Я, но сказал, где двое или трое, там и Я.
А Царство Божие внутри нас - как вы понимаете? Разве оно может быть без Бога?
Виктор А.
14.08.2022, 19:36
Протестантизм тоже из идей Августина вытек.Лютер на самом деле монах Августина, доктрина о предопределении Жана Кальвина буквально вся прямо испещрена цитатами из Августина.
Верно заметили. По Августину человеческая природа настолько испорчена грехопадением, что просто неспособна ни к чему доброму без особой Божией предизбранности. На Востоке всё-таки допускалось, что природа человека не совсем чужда благодати.
Людмила, мне кажется, это индуистский новодел.
Господь говорил: Там где двое-трое, там Я посреди.
Это очень важный новозаветный маркер.
Важный новозаветный маркер - Царство Божее внутри нас есмь. Ощутимое присутствие Бога.
А там где двое или трое - там внешнее неощутимое присутствие.
Первое ощущается намного ближе.
А Царство Божие внутри нас - как вы понимаете? Разве оно может быть без Бога?
Верно и то, и другое. Оба - маркеры). И оба нужны.
Верно заметили. По Августину человеческая природа настолько испорчена грехопадением, что просто неспособна ни к чему доброму без особой Божией предизбранности. На Востоке всё-таки допускалось, что природа человека не совсем чужда благодати.
Значит ли это, что верующими на Западе необходимость в Боге ощущается сильнее, чем на Востоке? И августиане сильнее ощущают свою греховность и зависимость от Бога?
Григорий Р
14.08.2022, 19:49
А Царство Божие внутри нас - как вы понимаете? Разве оно может быть без Бога?
Он улетел, но обещал вернуться.
А Царство Божие внутри нас - как вы понимаете? Разве оно может быть без Бога?
Так ответ прост, фарисеи ожидали внешнего царства, они ожидали внешних признаков - великих политических перемен. Иисуса ведь кстати фарисеи и спрашивают о царстве. Другие переводы заместо "внутрь", используют такие слова: "среди вас".
Так ответ прост, фарисеи ожидали внешнего царства, они ожидали внешних признаков - великих политических перемен. Иисуса ведь кстати фарисеи и спрашивают о царстве. Другие переводы заместо "внутрь", используют такие слова: "среди вас".
Я много лет пробыла в Православии и только в исихазме встретила Бога года четыре назад. "Лицом к лицу". Узнала свой внутренний мир. Он, оказывается бескрайний и удивительный. И как тогда открыла рот от изумления так до сих пор закрыть не могу.
Верно заметили. По Августину человеческая природа настолько испорчена грехопадением, что просто неспособна ни к чему доброму без особой Божией предизбранности. На Востоке всё-таки допускалось, что природа человека не совсем чужда благодати.Каково моё отношение к Августину Аврелию вы наверняка прочитали,скажите мне,профессор,а не является ли,на ваш взгляд, такое моё не сильно почтительное отношение к блаженному какой-нибудь хулою или грехом?
Значит ли это, что верующими на Западе необходимость в Боге ощущается сильнее, чем на Востоке? И августиане сильнее ощущают свою греховность и зависимость от Бога?
Вы обратите внимание, что пишут Апостолы и потом сопоставьте, прав ли Августин или нет, кто ближе к Писанию. Что там пишет Апостол Павел? Он пишет: "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием" (1 Кор. 2:14). Здесь прямо подразумевается, что душевный человек, своей падшей волей, сам по себе не принимает. Значит необходима благодать, потому что сам он своими плотскими силами не принимает. А вот ещё Апостол Павел пишет: "И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены" (Еф. 2:1-5).
Вы обратите внимание, что пишут Апостолы и потом сопоставьте, прав ли Августин или нет, кто ближе к Писанию. Что там пишет Апостол Павел? Он пишет: "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием" (1 Кор. 2:14); "И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены" (Еф. 2:1-5).
Согласен. А что Вы думаете о квакерах? Они считают, что в каждом живет божественный свет, искра Божия.
Каково моё отношение к Августину Аврелию вы наверняка прочитали,скажите мне,профессор,а не является ли,на ваш взгляд, такое моё не сильно почтительное отношение к блаженному какой-нибудь хулою или грехом?
А про Амвросия ты забыл?
Согласен. А что Вы думаете о квакерах? Они считают, что в каждом живет божественный свет, искра Божия.
Меня интересует только ортодоксальный протестантизм.
Согласен. А что Вы думаете о квакерах? Они считают, что в каждом живет божественный свет, искра Божия.
Если что, образ Божий кальвинисты не отрицают в падшем человеке. Так-же и возможность совершать нравственные поступки, что называется светской праведностью. Но без особой благодати, человек не может иметь духовную праведность. Речь ведь идет о духовной праведности, вот ее и не может без особой благодати иметь человек.
Так ответ прост, фарисеи ожидали внешнего царства, они ожидали внешних признаков - великих политических перемен. Иисуса ведь кстати фарисеи и спрашивают о царстве. Другие переводы заместо "внутрь", используют такие слова: "среди вас".
Мне нравится описание Антония Сурожского:
Святой Ефрем Сирин в одном из своих произведений говорит, что, когда Бог творит человека, Он вкладывает в сердцевину его существа все Царство Божие, и задача жизни заключается в том, чтобы копать, копать, пока не дойдешь до той глубины, где находится этот клад. И говение — это тот момент, когда мы должны собрать все свое внимание, суметь вслушаться в те глубины, из которых доходит до нас как бы звон колоколов града Китежа. Вы помните древний рассказ о том, как один благочестивый город был спасен от осквернения тем, что Бог дал ему целиком уйти в глубины озера. Он утонул, но не погиб, и люди с чутким слухом, прислушиваясь, могли услышать из глубин звон колоколов. Вот так лежит в нас Царствие Божие, как уже освященный град, и однако как град, который вне досягаемости, потому что между ним и нами — суета. И из этой суеты нам надо вырваться; и такой короткий день, как день говения, все-таки дает нам возможность оторваться от суеты хотя бы на несколько часов.
Виктор А.
14.08.2022, 20:21
...скажите мне,профессор,а не является ли,на ваш взгляд, такое моё не сильно почтительное отношение к блаженному какой-нибудь хулою или грехом?
А Вы - шутник: ну, какой я "профессор"? Сами же ответили на свой вопрос: Августин в православных святцах (память: 15/28 июня) - только "блаженный", а не "отец Церкви."
.....
Кальвинисты не отрицают и общей благодати, которой люди различают ложь от правды. Общая благодать не относится ко спасению.
Каково моё отношение к Августину Аврелию вы наверняка прочитали,скажите мне,профессор,а не является ли,на ваш взгляд, такое моё не сильно почтительное отношение к блаженному какой-нибудь хулою или грехом?
V Вселенский Собор
«Следуем же во всем святым отцам и учителям святой Божией Церкви, то есть Афанасию, Иларию, Василию, Григорию Богослову и Григорию Нисскому, Амвросию, Феофилу, Иоанну Константинопольскому, Кириллу, Августину, Проклу, Льву, и приемлем всё, что написано и изъяснено ими о правой вере и в осуждение еретиков».
Меня интересует только ортодоксальный протестантизм.
Брат мой возлюбленный,ортодоксальный! Прошу приди в православный раздел,тема Церковь,разъясни.Ты все знаешь...
Artur Sharakhimov
14.08.2022, 20:29
Хитрый посыл темы. Автор так ловко перекручивает суть постов кальвинистов, выставляя их фаталистами и эдакими мусульманами до мозга костей.
Не ново. Автор исповедует релятивизм - Писание таким образом становится дышлом, крути им как удобно и толкуй. КАК УГОДНО.
Не ново все это.
Оставляю тему для дебатов Денису, Артуру, буде они пожелают спорить.
Почитаю пока просто.
Согласен. Это не столько ознакомительный пост сколько выпад против... Забавно , но прочел, забавно. Согласен с Денисом!
А Вы - шутник: ну, какой я "профессор"? Сами же ответили на свой вопрос: Августин в православных святцах (память: 15/28 июня) - только "блаженный", а не "отец Церкви."На фото-вылитый профессор.Спаси Христос!
А Вы - шутник: ну, какой я "профессор"? Сами же ответили на свой вопрос: Августин в православных святцах (память: 15/28 июня) - только "блаженный", а не "отец Церкви."
К вопросу о титуловании блаженного Августина Аврелия в восточной православной традиции
https://pravblog.ru/svyatye-ottsy/k-voprosu-o-titulovanii-blazhennogo-avgustina-avreliya-v-vostochnoj-pravoslavnoj-traditsii/
В целом можно сказать, что во всех представленных чинопоследованиях имеется тенденция называть Августина Аврелия святым или святителем, иногда вместе с тем добавляя и именование «блаженный». Чаще именование блаженным имеет более древнее значение, т. е. синонима слову «святой», в отличие от того, которое имеется в обозначении блаженным Феодорита Кирского. Порой в текстах тем или иным образом также обозначается традиционное именование св. Августина блаженным при сохранении титула святого, святителя и т. п.
Представляется не только допустимым, но и предпочтительным именовать Августина Аврелия «святым», «святителем» или «иже во святых отцом нашим» по следующим причинам:
– таковое именование соответствует его статусу иерарха-богослова, почитаемого Церковью в лике святых;
– подобным образом он именуется в православных богослужебных книгах: Синаксаре и службах святому;
– на V Вселенском Соборе ему устанавливается тот же авторитет, что и тем, кого мы именуем святыми вселенскими великими учителями и святителями (Последование, 2012, 32): свтт. Василию Великому, Григорию Богослову и Иоанну Златоусту;
– это позволяет избежать путаницы и умаления его значения для православного богословия.
Брат мой возлюбленный,ортодоксальный! Прошу приди в православный раздел,тема Церковь,разъясни.Ты все знаешь...
Я спать, завтра на работу рано вставать. Я про Августина хочу вот что до тебя донести, Пятый Вселенский Собор, устанавливает ему авторитет вселенского учителя, учителя Церкви. Это не просто святой, а учитель Церкви.
Каково моё отношение к Августину Аврелию вы наверняка прочитали,скажите мне,профессор,а не является ли,на ваш взгляд, такое моё не сильно почтительное отношение к блаженному какой-нибудь хулою или грехом?
Вот прочти, особенно обрати внимание на заключение внизу - https://vk.com/@aletheia-sanctus-augustinus
Виктор А.
14.08.2022, 20:53
К вопросу о титуловании блаженного Августина Аврелия в восточной православной традиции...
...это позволяет избежать путаницы и умаления его значения для православного богословия.
Да такая же история - и с блаж. Иеронимом (память которого отмечается в РПЦ в тот же день). Да, есть и житие. Но это не значит. что его перевод Библии для православных является нормативным.
Denis Protestant
14.08.2022, 21:07
Согласен. Это не столько ознакомительный пост сколько выпад против... Забавно , но прочел, забавно. Согласен с Денисом!
Да, местные типа православные пытаются по привычке нападать на протестантов... неудачно
Ну вы же знаете,что я "в домик" не прячусь.И признаю свою историю. И своих я узнаю. А вы почему своих в упор не видите? Можете ответить почему?
Может быть потому что те, про кого Вы мне говорите, мне не свои? Свои те, кто во Христе, к какой бы конфессии они не принадлежали. А не те, кто примазался названием.
Denis Protestant
15.08.2022, 08:37
Может быть потому что те, про кого Вы мне говорите, мне не свои? Свои те, кто во Христе, к какой бы конфессии они не принадлежали. А не те, кто примазался названием.
Сейчас немало примазавшихся - например, сразу видно псевдо-протестантов или православнутых, эти себя выдают довольно быстро невероятной ерундой, которую они несут.
Помню, Дмитрий (captain) сетовал на то, что не может чувствовать Любовь Божью всегда. Я ему говорила: исихасты чувствуют её всегда, когда спускаются в залу Господню. Даже я, неофит в исихазме, всегда её чувствую во внутрьпребывании.
Но Дмитрий не внял. Видимо, у тех, кто с закваской протестанской стоят строгие прещения на вхождение внутрь. Ибо, как это так(?) разве есть кто-то больше их по познаниям Бога? Ведь там все узревают, что они - дети Божии. По сему Исихазм лучше вовсе отвергнуть)
Но хочу развеять мнение о элитарности умных делателей. Они смотрят не назад на религиозных адептов, а вперёд на святых, достигших бОльшего. И чувствуют незначительность своих откровений по сравнению с удивительной силы прозрениями с.о.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot