Просмотр полной версии : Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего (Рим. 8:29).
Профессор богословия, доктор Роберт Спрол говорит: "Пожалуй, самая слабая сторона теории предузнания содержится в отрывке, цитируемом в качестве самого сильного ее аргумента. При более тщательном анализе вышеуказанные стихи из Послания к Римлянам обнаруживают серьезную проблему: цитирующие этот отрывок для подтверждения теории предузнания ничего не могут доказать на его основании. Другими словами, в этом отрывке нет того, что в нем хотят увидеть защитники предузнания, и есть то, чего им хотелось бы не замечать. Вы спросите, как такое возможно? Во-первых, заключение о том, что Божье предопределение зависит от Божьего же предузнания, вовсе не следует из этого отрывка. Павел не утверждает, что Бог избирает людей на основании Своего предузнания их решений. Эта идея не звучит здесь ни прямо, ни косвенно. Все, о чем говорится в этом отрывке, сводится к следующему: Бог предопределяет тех, кого Он предузнал".
Глагол "прогиноско", который переводят в 8-й главе Послания Апостола Павла к Римлянам, как "предузнал", имеет значение не только знать заранее, предчувствовать, предвидеть, но и предрешать или заранее постановлять. В последнем значении, глагол близок к "прооридзо" - предопределил. То есть, "прогиноско", в последнем случае является синонимом предопределения. А то, что Апостол Павел учит предопределению не по предвидению человеческих дел, а по суверенному выбору Бога, он очень ясно об этом пишет в следующей 9-й главе, когда пишет о том, как Бог избрал Иакова. Апостол подчеркивает, что помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего, и Апостол, в примере с Иаковом и Исавом, что когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого, прямо пишет: дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, а от Призывающего. То есть, Бог избирает не по предвидению дел человека, но только исходя из Своего суверенного выбора.
Комментарий Джона МакАртура на Рим. 8:29
«Предузнал» происходит от греческого «прогиноско», составного слова, означающего больше, чем просто «знать заранее». В Св. Писании «знать» часто имеет оттенок особой близости и используется для описания взаимоотношений любви. В выражении «и познал Каин жену свою; и она зачала» (Быт. 4:17) слово «познал» — это обычный перевод глагола, означающего на иврите «знать». То же самое слово в Ам. 3:2 переведено как «соберу», когда Господь говорит Израилю: «Я соберу все народы». Бог «познал» Израиль в особом смысле, предопределив ему быть Его избранным народом. В содержащемся в новой американской стандартной Библии (NASB) описании Матфеем рождения Иисуса греческая фраза, буквально означающая «не знал Ее» (Матф. 1:25), переводится как «сохранил Ее девственность». То же самое слово использовал Иисус, когда предупреждал: «И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие» (Матф. 7:23). Он говорил не о том, что никогда не слышал об этих неверующих, но что никогда не находился с ними в близких взаимоотношениях как Спаситель и Господь. Но о верующих Павел сказал: «Познал Господь Своих» (2 Тим. 2:19).
Кальвин пишет касательно Рим. 8:29
Предузнание же Божие, о котором упомянул Павел, – это не голое предвидение, как глупо воображают некоторые неученые люди, но усыновление, по которому Он всегда отделял детей Своих от отверженных. В этом смысле Петр говорит, что верные были избраны к освящению Духом по предузнанию Божию. Посему глупо некоторые заключают, что Бог избрал лишь тех, о ком предвидел, что будут они достойны Его благодати. Ибо Петр не льстит верующим, как если бы они были избраны по своим заслугам, но, отсылая их к вечному совету Божию, лишает их всякого собственного достоинства. В этом месте Павел иными словами повторяет то, что прежде говорил об изволении. Откуда следует, что сие предузнание зависит от благоволения, потому что Бог не предузнал вне Себя никого из тех, кого захотел усыновить, но лишь запечатлел тех, кого восхотел избрать.
P.S.: Чтобы было понятно о чем идет речь, добавлю комментарий Августина: "они были избраны до сотворения мира тем предопределением, которым Бог предузнал Свои будущие дела; избраны же были от мира тем призванием, коим Бог исполнил то, что предопределил". Здесь речь не идет о предузнании Богом человеческих решений, нет.
Семён Семёныч
13.08.2022, 11:10
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего (Рим. 8:29).
Всё верно, Бог испытывает на прочность ко греху всё Им сотворённое, будь то ангелы или люди или прочая тварь.
Тварь открывается испытаниями, что собственно в этой твари имеется, имеется ли в твари стремление к праведности или наоборот стремление ко греху?
В отличии от рождённых свыше по Духу, которые не от желания плоти и крови рождены, поэтому не тварны.
Джон МакАртур:
«Прогиноско» не означает просто знать о чем-либо заблаговременно, но определить, что это произойдет. В Св. Писании «знать» часто содержит смысл близости, как у мужа и жены, такой близости, которая характеризуется преданностью и любовью. Божье предузнание часто употребляется в смысле Его близких отношений любви с теми, кого Он призвал к Себе «прежде создания мира».
Всё верно, Бог испытывает на прочность ко греху всё Им сотворённое, будь то ангелы или люди или прочая тварь.
Тварь открывается испытаниями, что собственно в этой твари имеется, имеется ли в твари стремление к праведности или наоборот стремление ко греху?
В отличии от рождённых свыше по Духу, которые не от желания плоти и крови рождены, поэтому не тварны.
Вы о чём-то своём сейчас написали, но я не буду вам мешать).
Семён Семёныч
13.08.2022, 11:22
Вы о чём-то своём сейчас написали, но я не буду вам мешать).Я всего то изложил, как предузнаётся Богом что есть в Его твари.
Тварь предузнаётся испытаниями.
В общем, слово "прогиноско", которое переводят в 8-й главе Послания Апостола Павла к Римлянам, как "предузнал", может иметь значение не только знать заранее, предчувствовать, предвидеть, но и предрешать или заранее постановлять. В последнем значении глагол, конечно, близок к "прооридзо", то есть, "прогиноско", является синонимом предопределения! То есть, Апостол Павел учит предопределению не по предвидению человеческих дел, а по суверенности Бога, Его избрании, что Апостол и подтверждает в следующей, в 9-й главе, на примере избрания Иакова.
Джон Пайпер о предузнании:
29-й стих: «Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего». Некоторые присвоили этому стиху такой смысл, что Бог будто бы просто предвидит тех, кто будет верить в Него, и предопределяет их быть подобными Иисусу. Но это предполагает две вещи, которые не являются истинными. Первая ошибка состоит в том, что вера, которую Бог предвидит, является исключительно и определенно нашим действием, а не Его. Иными словами, суть этого толкования в том, что Бог не производит нашу веру, а всего лишь предвидит веру, которую производим мы.
Но Библия не учит этому ни в этих текстах (Филиппийцам 1:29; Ефесянам 2:8-9; 2-е Тимофею 2:24-26; Матфея 16:17), ни в этом контексте. Когда в Послании к Римлянам 8:30 Павел пишет: «А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал», он имеет в виду, что все избранные оправданы. Но чтобы быть оправданными, мы должны верить (Римлянам 5:1). Итак, он пишет, что все избранные верят, и оправданы. Но как же он может говорить, что ВСЕ призванные оправданы? Причина этому, как я старался показать в своем толковании слова «призвал» в 28-м стихе, состоит в том, что призыв является могущественным действием Бога для осуществления того, что Он требует. Это - действенный призыв, который производит то, что Бог повелевает. Это - призыв, похожий на «Лазарь, выйди вон!», и мертвый человек оживает. Итак, сусть в том, что верование для оправдания - это не то, что я делаю сам. Бог делает меня способным. Бог дает мне силу. Верить должен я. Вера - это мое действие. Но мое действие - это дар Божий. Я вовсе не записываю это на свой счет. Я благодарю за это Бога. Я спасен суверенной благодатью от начала и до конца.
Поэтому неверно предполагать, что когда в Послании к Римлянам 8:29 говорится, что «Бог предузнал» некоторых, это, якобы, означает, что Он просто предвидел, что они поверят своими собственными силами. Он дал эту силу, и тут происходит нечто более грандиозное, чем простое предвидение того, что мы делаем.
Вот еще одно ошибочное предположение, лежащее в основе этого мнения. Оно предполагает, что значение слова «предузнание» не то же, что и во многих ветхозаветних текстах, которые наделяют этот отрывок более понятным смыслом. Вслушайтесь в каждое употребление слова «знать» и спросите себя, что каждое из них значит. В книге Бытие 18:19 Бог говорит об Аврааме «Я познал [Библия ESV*] его, для того, чтобы он заповедал сынам своим и дому своему после себя, ходить путем Господним...» Практически во всех английских переводах Библии используется фраза: «Я избрал его...» В книге пророка Амоса 3:2 Бог говорит народу Израильскому: «Только вас признал Я из всех племен земли». Он знал все племена земли, а избрал только Израиль. В Евангелии от Матфея 7:23 Иисус говорит лицемерам в Судный день: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие». Псалом 1:6: «Ибо знает Господь путь праведных, а путь нечестивых погибнет». Он знает и путь нечестивых. Но Он знает путь праведных в смысле одобрения, признания и любви. В книге пророка Осии 3:5 Бог говорит Израилю: «Я признал тебя в пустыне, в земле жаждущей», имея в виду, что Он заметил их бедственное положение и позаботился о них. А в Бытие 4:1 говорится: «Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина...» Т.е. он сделал ее своей, узнал ее близко и полюбил ее.
На основании всех этих текстов, я думаю, Джон Скотт и Джон Мюррей совершенно правы, говоря: ««Знать» используется в практически синонимичном значении со словом «любить»... «Таким образом, «Тех, кого Он предузнал...» практически является эквивалентом фразы «Тех, кого Он заведомо возлюбил...» Предузнание является «суверенной, отличительной любовью» (Джон Скотт цитирует Джона Мюррея. «Послание к Римлянам», стр. 249). Это практически то же самое, что и проявление чувств к кому-то и избрание его для себя.
Итак, значение первого действия Бога в Послании к Римлянам 8:29 в том, что Бог предузнает Свой народ в том смысле, что Он избирает его, любит и заботится о нем. Павел будет говорить об этом ниже в контексте «избрания» или «выбора» (Римлянам 8:33; 9:11; 11:5, 7).
Семён Семёныч
13.08.2022, 15:45
В общем, слово "прогиноско", которое переводят в 8-й главе Послания Апостола Павла к Римлянам, как "предузнал", может иметь значение не только знать заранее, предчувствовать, предвидеть, но и предрешать или заранее постановлять. В последнем значении глагол, конечно, близок к "прооридзо", то есть, "прогиноско", является синонимом предопределения! То есть, Апостол Павел учит предопределению не по предвидению человеческих дел, а по суверенности Бога, Его избрании, что Апостол и подтверждает в следующей, в 9-й главе, на примере избрания Иакова.А Вы простите для кого пишите,
вот это вот оно для кого, к "прооридзо", то есть, "прогиноско", закопались в букве не видя Духа?
Семён Семёныч
13.08.2022, 15:48
Итак, значение первого действия Бога в Послании к Римлянам 8:29 в том, что Бог предузнает Свой народ в том смысле, что Он избирает его, любит и заботится о нем. Павел будет говорить об этом ниже в контексте «избрания» или «выбора» (Римлянам 8:33; 9:11; 11:5, 7).Предузнаёт через испытания, праведные к праведным, нечестивые к нечестивым.
Вся истина о предъизбранности в нескольких словах уместилась.
Время сейчас такое, сокращённое, ибо Бог сократил дни, поэтому надо учиться выражать истину не многословием в котором не избежать греха, а кратко, учась у апостолов.
Профессор богословия, доктор Роберт Спрол говорит: "Пожалуй, самая слабая сторона теории предузнания содержится в отрывке, цитируемом в качестве самого сильного ее аргумента. При более тщательном анализе вышеуказанные стихи из Послания к Римлянам обнаруживают серьезную проблему:
Самая серьёзная проблема - это когда отрывают отдельные слова из контекста св. Писания и не замечают других слов, сказанных там же:
Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его…
(Послание к Римлянам 11:32,33)
Denis Protestant
14.08.2022, 13:06
Рим.11:31. так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
Апостол здесь объясняет настоящее положение Израиля и говорит о его будущем. – «В отношении к благовестию» – т. е. ради положения, какое Израиль занял по отношению к проповедникам о Христе. Бог стал поступать с евреями, как с врагами Своими, и отсек их от маслины – Царства Божия. Это послужило ко благу язычников, которые получили возможность быть привитыми к означенной маслине. – «В отношении к избранию» – т. е. ради того, что народ еврейский был избран Богом еще в лице праотцев этого народа к тому, чтобы быть народом Божиим. Поэтому и теперь он не утратил окончательно значения в очах Божиих. Бог продолжает питать к нему любовь.
Рим.11:32. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
«Ибо всех заключил Бог в непослушание». Бог сделал со всем человечеством, пребывавшим в грехах, то, что люди стали чувствовать себя как бы заключенными в темницу, в оковы, стали крайне тяготиться своим греховным состоянием. След., Апостол говорит не о том, что Бог привел людей ко греху непослушания, а о том, что Он возбудил в грешниках чувство бессилия в деле спасения и сознание своей ответственности пред Богом. А сделал Он это через то, что предоставил язычникам погрязать во грехах и страстях, а евреям – пребывать в ослеплении и суетном служении букве закона36.
https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_63/11
Рим.11:31. так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
Апостол здесь объясняет настоящее положение Израиля и говорит о его будущем. – «В отношении к благовестию» – т. е. ради положения, какое Израиль занял по отношению к проповедникам о Христе. Бог стал поступать с евреями, как с врагами Своими, и отсек их от маслины – Царства Божия. Это послужило ко благу язычников, которые получили возможность быть привитыми к означенной маслине. – «В отношении к избранию» – т. е. ради того, что народ еврейский был избран Богом еще в лице праотцев этого народа к тому, чтобы быть народом Божиим. Поэтому и теперь он не утратил окончательно значения в очах Божиих. Бог продолжает питать к нему любовь.
Рим.11:32. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
«Ибо всех заключил Бог в непослушание». Бог сделал со всем человечеством, пребывавшим в грехах, то, что люди стали чувствовать себя как бы заключенными в темницу, в оковы, стали крайне тяготиться своим греховным состоянием. След., Апостол говорит не о том, что Бог привел людей ко греху непослушания, а о том, что Он возбудил в грешниках чувство бессилия в деле спасения и сознание своей ответственности пред Богом. А сделал Он это через то, что предоставил язычникам погрязать во грехах и страстях, а евреям – пребывать в ослеплении и суетном служении букве закона36.
https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_63/11
Просто Вардан не смотрит на контекст, что в данном стихе речь идет не об отдельно каждом человеке, а о народах - иудеях и язычниках. Вот как комментирует это место Женевская Библия:
"Павел подчеркивает, что иудеи и язычники едины в греховном непослушании и дарованной им милости Божией. Премудрость и милость Божий явлены в том, каким образом исполняются Его судьбы: через непослушание иудеев милость Божия простирается на язычников; милость Божия к язычникам ведет к тому, что и иудеи получают помилование. Никакого различия: все (иудеи и язычники — равно) согрешили (3:23); и тех и других Бог помиловал".
Тогда как Римлянам 8:29, подразумевает уже отдельно конкретного человека. Денис, я бы мог их щелкать как семячки, но устал заниматься тяни-толканием.
Просто Вардан не смотрит на контекст, что в данном стихе речь идет не об отдельно каждом человеке, а о народах - иудеях и язычниках.На отдельные стихи, можно ответить отдельными стихами. Какие проблемы?
В данном случае, если говорить о этих стихах, Иудеев можно считать спасёнными, а всех остальных идущими в погибель. Однако, Господь послал апостолов учить и спасать всех.
Тогда как Римлянам 8:29, подразумевает уже отдельно конкретного человека. Там, в Римлянам 8:29, сказано во множественном числе.
.. я бы мог их щелкать как семячки
Нет, товарищ, здоровья и ума у вас не хватит, поэтому берегите себя.
Там, в Римлянам 8:29, сказано во множественном числе.
Там, в Рим. 8:29, сказано уже об индивидуальном предопределении - Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть...
Естественно, что сказано во множественном числе, потому что говорится об избранных, но речь идет о конкретно индивидуальном избрании - кого Он предузнал.
На отдельные стихи, можно ответить отдельными стихами. Какие проблемы?
Такие проблемы, что в теме обсуждалось Рим. 8:29, а вы взяли Рим. 11:31-32. В первом случае, речь идет об индивидуальном предопределении - кого Он предузнал. Вы же вставили совсем другое место из Послания к Римлянам, где речь идет о народах.
Григорий Р
14.08.2022, 14:56
Такие проблемы, что в теме обсуждалось Рим. 8:29, а вы взяли Рим. 11:31. В первом случае, речь идет об индивидуальном предопределении - кого Он предузнал. Вы же вставили совсем другое место из Послания к Римлянам, где речь идет о народах.
Приветствую Денис!
Годы разлуки показались часами.))
Приветствую Денис!
Годы разлуки показались часами.))
Да я в принципе уйду, это просто по инерции. По инерции еще посещаю форум и отвечаю, но прекращу тут свою деятельность.
Григорий Р
14.08.2022, 15:02
прекращу тут свою деятельность.
Зачем? Ваши лекции не проходят даром. Мы не показываем вида, но меняемся внутри.
Но дело Ваше.
Правда Господь может потом спросить - Дионисий, почему ты закопал таланты проповедника и оставил этих глупцов без света Слова Моего?
Приветствую Денис!
Годы разлуки показались часами.))
Вот даже сейчас прекращу. А по поводу обвинения меня в духовном блуде в другой теме, это когда человек изменяет Богу с другими религиями, другими богами.
Семён Семёныч
14.08.2022, 15:07
Да я в принципе уйду, это просто по инерции. По инерции еще посещаю форум и отвечаю, но прекращу тут свою деятельность.
А что не так, форум серьёзный, пустомель практически нет, в корне отличается от многих.
Семён Семёныч
14.08.2022, 15:08
Вот даже сейчас прекращу. А по поводу обвинения меня в духовном блуде в другой теме, это когда человек перестает быть христианином, изменяет Богу. Вот если бы я стал кришнаитом, тогда это был бы духовный блуд.А в чём было обвинение?
Григорий Р
14.08.2022, 15:11
Вот даже сейчас прекращу.
Лучше прекратите вести себя как красна девица, Денис.
Честное слово. Как Инна.
Не надо искать тут себе собеседников по уровню вашей эрудиции, если вы считаете ее такой запредельной, а нас не достойными целовать ваши кальвинистские избранные сандалии.
Просто просвещайте нас. Если истина у вас.
К чему эти церемонии сеппуку с привлечением свидетелей дзена.
Григорий Р
14.08.2022, 15:17
Вот даже сейчас прекращу. А по поводу обвинения меня в духовном блуде в другой теме, это когда человек изменяет Богу с другими религиями, другими богами.
Не всякий говорящий Мне - Иисус, Иисус, Господи, Господи....
Лучше прекратите вести себя как красна девица, Денис.
Честное слово. Как Инна.
Не надо искать тут себе собеседников по уровню вашей эрудиции, если вы считаете ее такой запредельной, а нас не достойными целовать ваши кальвинистские избранные сандалии.
Просто просвещайте нас. Если истина у вас.
Так я же обозначил проблематику общения с подобными вам. Вы поймите, у меня к вам нет презрения, у меня к вам теплые отношения, так как мы много лет друг друга знаем с евры. Но имеющийся опыт общения на евре, показывает бесполезные споры, зря отнимающие время. Поэтому Гриша нет смысла в том, чтобы я объяснял, это то что вы называете просвещением. Потому что, ни то что даже на евре, а уже здесь, обстановка показывает, что никто из вас не хочет вникать, разбираться, но с вашей стороны появляется очередное шапкозакидательство. Никому из вас мои объяснения не нужны.
Как Инна.
С одной стороны, я к Инне отношусь по дружески, с другой стороны как вспомню, что на форуме Назара, недавно с ней впустую проспорил полдня, а то и до самого вечера, после чего решился избегать втягивать себя в споры, не всегда правда так получается. Правда я еще раньше всегда писал, что я не любитель спорить. Но помимо этого, я понял, что надо смотреть на собеседника, стоит ли начинать ему отвечать, или это будет бесполезно, даже не то что из-за упрямства, а порой по причине, что человек просто не поймет.
Григорий Р
14.08.2022, 15:34
. Никому из вас мои объяснения не нужны.
Мне нужны, Юханне нужны, Денису Кальвинисту нужны, да много кому нужны.
Зачем Вы так?
Мне нужны, Юханне нужны, Денису Кальвинисту нужны, да много кому нужны.
Зачем Вы так?
А по поводу мышления, попытайтесь понять. У меня есть опыт нахождения в православной (!) группе Алитейя, так даже там не все могут проникнуть своим мышлением в материал или комментариии собседника. Логика материала и комментария допустим одна, а они пишут другое, не понимая о чем идет речь. Это вообще касается любых тем, не обязательно религиозных, а вообще любых, что порой некоторые люди не могут в них проникнуть своим мышлением. Это связано с разным уровнем интеллекта. Это как в школе, дети с разными умственными способностями. Кроме того, проблема в общении ещё заключается и в отсутствии знаний у собеседника, а в межконфессиональных спорах, это ещё и упертость, закрытость. Кроме того, отсуствие критического мышления, плюс общение по шаблонам, нежелание исследовать первоисточники противоположной стороны, очень часто делает невозможным общение в межконфессиональных темах. Но не всегда, я знаю примеры нормального, открытого общения, с желанием разобраться, исследовать первоисточники противоположной стороны. Когда человек, принадлежащий к иной конфессии, на самом деле хочет узнать, как понимают в других конфессиях. Такой человек задает вопрос не для того чтобы начать опровергать, а чтобы узнать. Ну и в целом есть серьезные, информативные площадки по христианству, куда люди идут, чтобы постигать материалы.
Мне нужны, Юханне нужны, Денису Кальвинисту нужны, да много кому нужны.
Зачем Вы так?
Я устал для споров, выгорел, или точнее созрел, пришел к определенной мудрости, что не надо спорить, что существуют причины, почему не стоит спорить.
Григорий Р
14.08.2022, 15:54
существуют причины, почему не стоит спорить.
Решение не спорить-решение мудрое.
Я в реале ни скем и не спорю.
Только здесь дискутирую.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot