Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

  • Добро и зло. Насчет первоначального сотворения человека

    Ты задумал меня добрым, а я вышел злым, как я у Тебя такой получился, Господи?
    Никто не задумывался над подобным вопросом?
    А если задавался, то какой ответ ожидали бы услышать?
    Насчет первоначального сотворения человека, например, сказано: «Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы» (Екк.7:29). Слово «правым» здесь – это слово прямой, и это, вероятно, просто состояние невинности или непорочности пред Богом.
    Но это состояние, видимо, отличается от состояния «праведности», ибо «праведность», означает (практически говоря) поступать праведно, или по заповеди в различных обстоятельствах, поэтому, кажется, это не одно и тоже, быть «правым» и быть «праведным». Бог Праведен, а человек был сотворен «правым».

    То же самое, видимо, касается состояния «помазанного херувима» при сотворении, как сказано: «Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония» (Иез.28:15). Это слово «совершен» также используется в отношении Ноя, когда сказано: «Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем» (Быт.6:9), здесь это слово означает, видимо, просто неиспорченный в своем роде в отношении полового смешивания (Быт.6:4). Также это слово много раз переводится «без порока». Но, тут же говорится, что это совершенство никак не спасло этого херувима от беззакония. Христос тоже был Агнцем «без порока», но при этом совершил праведное дело, а херувим совершил беззаконие, как и человек совершил «преступление» (Рим.5:18), будучи правым. Отсюда можно видеть разницу между тем, чтобы быть «непорочным» и быть «праведным».

    Но тогда, что значит быть праведным по сути (существу)? И как достичь этого состояния, и можно ли его достичь? И почему Бог не создал человека сразу праведным? Праведность – это качество Бога, поэтому, думаю, и не достичь человеку, и не сотворить ее, видимо, было невозможно даже для Бога, ибо это касается Его Самого, Самого Его Образа. Поэтому вопрос встает в том: можно ли вообще создать подобного Себе? И ответ, видимо, нет, ибо Писание, да и сама природа вещей учит нас, что подобное происходит от подобного только через рождение, а не сотворение. Таким образам, преобразование в «Образ Бога Невидимого, рожденного прежде всякой твари» (Кол.1:15), могло произойти только в два этапа, первый – это сотворение, а второе – это рождение, и это независимо от того, оставался бы человек правым или стал грешным, и хотя грех, усугубил ситуацию, но не завел ее в тупик. При том, я уверен без греха можно было обойтись, и теоретические это было возможно.

    Есть ли у человека выбор? Как творение, он имеет цель, и в этом его смысл, поэтому он или соответствует этой цели, или нет, и если он не соответствует, в том смысле, что злоупотребил свободой, которую дал Бог, то Бог, вероятно, позволяет ему так жить сколько-то, хотя также и вразумляет его, показывая его великое предназначение, пока есть надежда, а именно, что есть жизнь с Богом, как его дитя, что гораздо лучше и полноценнее, и это и есть истинная свобода сыновства, как сказано: «Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете» (Ин.8:36), в отличии от того, чтобы быть рабами греха, ибо «всякий, делающий грех, есть раб греха» (Ин.8:34). И это выбор между рабством и свободой сыновства, при том сказано: «раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно» (Ин.8:35). То есть суть в том, что раб может быть только временно. Хотя, с другой стороны, если мы освобождаемся от греха, то становится рабами праведности, как сказано: «Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности» (Рим.6:17), но, думаю, надо учесть то, что это все же говорится как-бы по человеческому рассуждению со стороны, как в продолжении сказано Рим.6:18-23. Но по сути мы становимся сынами свободными, как и Христос Сын и свободный, и Который по сути явно не раб Своей же праведности, а Он такой и есть, как и Бог, при том также сказано: «А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом» (1 Кор.6:17) и «где Дух Господень, там свобода» (2 Кор.3:17). Поэтому это и есть истинная Библейская свобода в Духе, во Христе, в Боге, чего же больше? Кажется, что большее в грехе, но на самом деле это просто обман (искажение) и ошибка по своему значению, и не ничего не добавляет, а только портит то, что уже есть как доброе и чистое.

    То, что касается покорения, ну, да это будет в 1000 Царстве, как сказано: «Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои» (1 Кор.15:25), но что после? Разве всех удастся таким образом принудить слушаться? Видимо, нет, как сказано: «Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской» (Отк.20:7). То есть временное покорение по плоти, хотя, наверное, будет способствовать дальнейшему «покорению вере» (Рим.1:5) Слову, но это, видимо, только инструмент позитивной политики. К тому же, исходя из образов Псалмов, язычники покоряться во многом притворно, как сказано, например: «Ты избавил меня от мятежа народа, поставил меня главою иноплеменников; народ, которого я не знал, служит мне; по одному слуху о мне повинуются мне; иноплеменники ласкательствуют предо мною; иноплеменники бледнеют и трепещут в укреплениях своих» (Пс.17:44-46). Поэтому в действительности, все утроено так (мудро и справедливо), что благословления Божии даются по вере и по милости, по благодати, добровольным принятием, а не принуждением или по заслугам, ну, а кто уже окончательно и сознательно отказался от них, то, видимо, остается довольствоваться только временной жизнью раба греха, при том не забывать, что «всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо» (Екк.12:14).

    Таким образом, получается так, что человек стал злым в промежуточный этап, но без которого, видимо, невозможно обойтись. Но, однако, возникает вопрос: если праведность можно получить только рождением, то для чего в этот промежуточный этап делать испытания, ставить дерево познания, давать заповедь, ведь все равно этим праведность не достичь? Не лучше ли было просто оградить человека в этот период и все? Однако, суть, думаю, в том, что человек должен понять, что есть добро и что есть зло, и сам захотеть выбрать добро. Ибо человек может задастся вопросом, зачем Ты меня так сделал? Может я не хотел? Так вот, Бог создав предварительно тень Образа Своего, говорит ему, хочешь ли быть настоящим? Как сказано: «Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные» (Екк.3:18-19). То есть испытания для того, чтобы они видели, что сами по себе они лишь животные – это во-первых. А во-вторых, была дана заповедь (Слово), чтобы ее соблюдать, что само по себе, видимо, тяжкое занятие и зло, но не моральное, конечно, а физическое (что еще усугубилось искусителем из вне), но это для того, чтобы понять, что Слово Божие (заповедь) есть истинное добро, но Которое еще не живет в человеке, а только снаружи дано, и как было бы хорошо наполниться им, чтобы исполнять Слово естественным образом.

    Вот, поэтому все было сделано для того, чтобы человек познал добро и зло (физическое, через запрет), и сам захотел наполниться добром, то есть Словом, а по сути Богом, как следующий этап через рождение, ибо соблюдение заповеди по плоти и букве (или внешнее) все равно не сделает человека праведным, то есть в Божией праведности – это нужно только для познания и последующего выбора. Но, как мы знаем, он выбрал зло, хотя, конечно, есть смягчающее обстоятельство, он был обманут. Ну, не снимая из-за этого вины, конечно, Бог дает второй шанс, при том обстоятельства складываются так, что зло можно хлебать сколько хочешь, а вот добро едва пробивается, но, тем не менее, шансы есть, думаю, у всех, ибо Бог может касаться сердца в разных обстоятельствах, как сказано: «Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй: то и другое соделал Бог для того, чтобы человек ничего не мог сказать против Него» (Екк.7:14), то есть человек не может сказать, что он не знал, ибо Бог хорошо заботится об этом, и вот зная он должен сделать выбор, а именно остаться ли злым зверем и погибнуть навсегда, или исполнить свое предназначение получив усыновление. И это, видимо, не мнимый выбор, ибо будут люди, да и есть, которые свое предназначение осознанно находят в служении злу и в наслаждении грехом и неправедностью, но как сказано: «да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду» (1 Фес.2:12).
    Эта статья изначально была опубликована в теме форума: Добро и зло. автор темы Семён Посмотреть оригинальное сообщение
    Комментарии 139 Комментарии
    1. Аватар для Михаил67
      Михаил67 -
      Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
      Значит надо подождать, може кто и надоумит.
      Зачем кого то ждать, давать славу человеку. Не лучше ли придти ко Христу и спросить Его? Ведь при просьбе хлеба получим хлеб....
    1. Аватар для Михаил67
      Михаил67 -
      Цитата Сообщение от Zeton Посмотреть сообщение
      Они знают, что они что-то знают. Но не знают они больше, чем знают. Они знают это, потому что они пророки).

      Эту бесконечную Истину они видят и знают со своей точки зрения - в границах принятого ими описания этой Истины.

      Частью того, что они знают об Истине, они делятся с окружающими, частью не делятся - ибо окружающие не вместят).
      ) понимаю.
    1. Аватар для Михаил67
      Михаил67 -
      Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
      Всё правильно он написал.

      Ветхозаветные пророки представляли себе Бога в виде этакого грозного Демиурга. Отсюда эти кровавые кошмары в их пророчествах и писаниях.
      Для нас, православных христиан, Бог, - это, прежде всего любящий Отец. Поэтому, ветхозаветные писания рассматриваются нами в свете любви Нового Завета.
      Согласен с вами, что отвергли Любовь, не пророки, а Израиль. И все только потому, что надеялся собственными усилиями достичь. Рижды Бог Обращался к Израилю возле подножия горы, и трижды Израиль клялся, что все, что Скажет Бог - исполнить... Таким образомвступил в Закон. Зачем?
    1. Аватар для Михаил67
      Михаил67 -
      Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
      Ты задумал меня добрым, а я вышел злым, как я у Тебя такой получился, Господи?

      Никто не задумывался над подобным вопросом?
      А если задавался, то какой ответ ожидали бы услышать?
      Уже вроде бы близько подошли к тому почему.... А вот интересно ваше мнение и мнение или убеждение других - где в человеке находится добро и зло? )
    1. Аватар для Семён Семёныч
      Цитата Сообщение от Михаил67 Посмотреть сообщение
      Уже вроде бы близько подошли к тому почему.... А вот интересно ваше мнение и мнение или убеждение других - где в человеке находится добро и зло? )
      Ну это вопрос из несложных. Конечно же в свободной воле человека, которую Бог через Христа приведёт к единственно правильному выбору.
    1. Аватар для Михаил67
      Михаил67 -
      Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
      Ну это вопрос из несложных. Конечно же в свободной воле человека, которую Бог через Христа приведёт к единственно правильному выбору.
      Давайте возьмём пример: фараон+Египет; Моисей+Израиль; Храм+обетованная земля... Эти примеры показывают части человека образно Фараон+Египет - это мозг, который управляет телом, душа, которая должна вместе с избранностью войти в Спасение, и Дух и Царство Небесное, куда должна войти душа.... Направление показано, а теперь ответ - добро как и зло в нашем мозгу человека.... От нашего мозга, наших мыслей, которые никогда не будут Мыслями Бога, и так далее, мы должны уйти, как Моисей ушел от власти фараона. Условие Бога через Моисея фараону - отпустить Моисея и Израиль ДЛЯ ПРАВИЛЬНОГО ПОКЛОНЕНИЯ Богу. В нашем разуме мы никогда правильно не сможем поклониться Богу.
    1. Аватар для Семён Семёныч
      Цитата Сообщение от Михаил67 Посмотреть сообщение
      В нашем разуме мы никогда правильно не сможем поклониться Богу.
      Да ведь мы здесь на форуме только и делаем, что трудимся в Его словесном винограднике, в служении Истине, спасибо Вардану за предоставленный ресурс, что тоже является служением Богу, а кто служит Истине, тот правильно Богу и поклоняется
      Богу лицемерить нельзя, вот это самая большая беда неофитов.
    1. Аватар для Трэм
      Трэм -
      Предлагаю прояснить термины также насчет «зла». Есть «зло» как обозначающее злое действие, а есть «зло» как обозначающее злое качество. Зло как качество присуще злым духам и человеку как следствие греха. Ибо когда человек выбрал зло через грех, то зло стало его качеством, или он стал злым, если бы он выбрал добро, то его качеством стала бы праведность. Бог имеет качество Праведности, и значит качества зла в Нем нет, поэтому Он «не искушается злом» (Иак1:13).

      Исходя из этого, «зло» как действие бывает двух видов, исходящее от злого качества (сущности), и, как мы читаем в Писании, вроде как исходящее от Праведного качества (сущности), то есть от Бога. Со злом исходящим от злой сущности, кажется, все понятно, это злой плод от злого дерева, поэтому, естественно, Бог таким злом никого не искушает (Иак.1:13), и искушать не может, ибо у Него нет злой сущности. Но, как поясняет Иаков в контексте, такое зло исходит от злой сущности человека, как сказано: «но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть» (Иак.1:14-15), и Бог здесь ни при чем.

      Но в Писании есть частые примеры тому (которые здесь приводились), что от Бога исходят бедствия, разрушения, уничтожения и также смерти, которое также называются «зло», и типичный пример: «Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия (иврит «зло»); Я, Господь, делаю все это» (Ис.45:7). Что это за зло? Это зло относительное, то есть зло с точки зрения человека (творения) терпящего наказания, но в абсолютном смысле это добро, ибо это восстановление справедливости или праведности.

      Например, лишение жизни по решению, скажем для объективности, Божия суда – это зло? Или добро? С точки зрения человека, в отношении которого вынесено решение – это, вероятно, будет зло, да, также может и с точки зрения других людей это зло, но с точки зрения суда – это добро и восстановление справедливости. Это понимал, например, также Ангел вод, как сказано: «Третий Ангел вылил чашу свою в реки и источники вод: и сделалась кровь. И услышал я Ангела вод, который говорил: праведен Ты, Господи, Который еси и был, и свят, потому что так судил; за то, что они пролили кровь святых и пророков, Ты дал им пить кровь: они достойны того» (Отк.16:3-6). Вот именно такое относительное «зло» Писания ради восстановления справедливости и использует Бог, но, по настоящему, это называется праведный суд.
    1. Аватар для Семён Семёныч
      Цитата Сообщение от Трэм Посмотреть сообщение
      Предлагаю прояснить термины также насчет «зла». Есть «зло» как обозначающее злое действие, а есть «зло» как обозначающее злое качество.
      Простите, я вот в этом не очень разбираюсь да и не должен.
      Понимаю под злом именно бедствия и по - другому понять зло логика отказывается.

      несчастье, гибель, наказание, невзгода, испытание, злоключение, мор, напасть, падать, пагуба, злополучие, злосчастие, уязвление, поруха, опустошение, горе, лихо, упадок, разложение, бич, беда

      И именно злом, то есть бедствиями Бог искушает человека и именно злом, то есть бедствиями Бог воздаёт за зло человекам.

      Иер 14:16
      и народ, которому они пророчествуют, разбросан будет по улицам Иерусалима от голода и меча, и некому будет хоронить их, — они и жены их, и сыновья их, и дочери их; и Я изолью на них зло их.
    1. Аватар для Трэм
      Трэм -
      Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
      Простите, я вот в этом не очень разбираюсь да и не должен.
      Понимаю под злом именно бедствия и по - другому понять зло логика отказывается.

      несчастье, гибель, наказание, невзгода, испытание, злоключение, мор, напасть, падать, пагуба, злополучие, злосчастие, уязвление, поруха, опустошение, горе, лихо, упадок, разложение, бич, беда

      И именно злом, то есть бедствиями Бог искушает человека и именно злом, то есть бедствиями Бог воздаёт за зло человекам.

      Иер 14:16
      и народ, которому они пророчествуют, разбросан будет по улицам Иерусалима от голода и меча, и некому будет хоронить их, — они и жены их, и сыновья их, и дочери их; и Я изолью на них зло их.
      Ну, и дальше что? Значит Бог злой? Такая у вас логика? Или как?
    1. Аватар для Семён Семёныч
      Цитата Сообщение от Трэм Посмотреть сообщение
      Ну, и дальше что? Значит Бог злой? Такая у вас логика? Или как?
      О, как?!
      Какой тон, какие позывы!
      Если Бог использует зло в Своих Божественных целях, то это не говорит о том, что Бог злой. Выучите сами и другим передайте.
    1. Аватар для Трэм
      Трэм -
      Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
      О, как?!
      Какой тон, какие позывы!
      Если Бог использует зло в Своих Божественных целях, то это не говорит о том, что Бог злой. Выучите сами и другим передайте.
      Ну, тогда где ваша железная логика?
    1. Аватар для Семён Семёныч
      Цитата Сообщение от Трэм Посмотреть сообщение
      Ну, тогда где ваша железная логика?
      Там где и была и в полном здравии слава Богу.
    1. Аватар для Трэм
      Трэм -
      Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
      Там где и была и в полном здравии слава Богу.
      Да, нет она рушиться, ибо сказано: «Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые» (Мф.7:18), при том также сказано: «Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду» (Мф.12:33). А так не бывает, что Бог творит зло, но при этом Он хороший.
    1. Аватар для Семён Семёныч
      Цитата Сообщение от Трэм Посмотреть сообщение
      Да, нет она рушиться, ибо сказано: «Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые» (Мф.7:18)
      С чего вдруг Бог используя зло и ложь в Своих целях стал худоплодоносным?
    1. Аватар для Трэм
      Трэм -
      Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
      С чего вдруг Бог используя зло и ложь в Своих целях стал худоплодоносным?
      А зло - это хороший плод?
    1. Аватар для Семён Семёныч
      Цитата Сообщение от Трэм Посмотреть сообщение
      А зло - это хороший плод?
      Смотря что этим злом делать, Бог к примеру злом зло убивает.
    1. Аватар для Трэм
      Трэм -
      Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
      Смотря что этим злом делать, Бог к примру злом зло убивает.
      То есть зло разное бывает, так что ж вы тут нам голову то морочите?
    1. Аватар для Семён Семёныч
      Цитата Сообщение от Трэм Посмотреть сообщение
      То есть зло разное бывает, так что ж вы тут нам голову то морочите?
      Зло разным не бывает, бывает разное последствие зла.
    1. Аватар для Трэм
      Трэм -
      Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
      Зло разным не бывает, бывает разное последствие зла.
      Если зло разным не бывает, то это плохой плод или хороший?
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®