Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

  • Добро и зло. Насчет первоначального сотворения человека

    Ты задумал меня добрым, а я вышел злым, как я у Тебя такой получился, Господи?
    Никто не задумывался над подобным вопросом?
    А если задавался, то какой ответ ожидали бы услышать?
    Насчет первоначального сотворения человека, например, сказано: «Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы» (Екк.7:29). Слово «правым» здесь – это слово прямой, и это, вероятно, просто состояние невинности или непорочности пред Богом.
    Но это состояние, видимо, отличается от состояния «праведности», ибо «праведность», означает (практически говоря) поступать праведно, или по заповеди в различных обстоятельствах, поэтому, кажется, это не одно и тоже, быть «правым» и быть «праведным». Бог Праведен, а человек был сотворен «правым».

    То же самое, видимо, касается состояния «помазанного херувима» при сотворении, как сказано: «Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония» (Иез.28:15). Это слово «совершен» также используется в отношении Ноя, когда сказано: «Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем» (Быт.6:9), здесь это слово означает, видимо, просто неиспорченный в своем роде в отношении полового смешивания (Быт.6:4). Также это слово много раз переводится «без порока». Но, тут же говорится, что это совершенство никак не спасло этого херувима от беззакония. Христос тоже был Агнцем «без порока», но при этом совершил праведное дело, а херувим совершил беззаконие, как и человек совершил «преступление» (Рим.5:18), будучи правым. Отсюда можно видеть разницу между тем, чтобы быть «непорочным» и быть «праведным».

    Но тогда, что значит быть праведным по сути (существу)? И как достичь этого состояния, и можно ли его достичь? И почему Бог не создал человека сразу праведным? Праведность – это качество Бога, поэтому, думаю, и не достичь человеку, и не сотворить ее, видимо, было невозможно даже для Бога, ибо это касается Его Самого, Самого Его Образа. Поэтому вопрос встает в том: можно ли вообще создать подобного Себе? И ответ, видимо, нет, ибо Писание, да и сама природа вещей учит нас, что подобное происходит от подобного только через рождение, а не сотворение. Таким образам, преобразование в «Образ Бога Невидимого, рожденного прежде всякой твари» (Кол.1:15), могло произойти только в два этапа, первый – это сотворение, а второе – это рождение, и это независимо от того, оставался бы человек правым или стал грешным, и хотя грех, усугубил ситуацию, но не завел ее в тупик. При том, я уверен без греха можно было обойтись, и теоретические это было возможно.

    Есть ли у человека выбор? Как творение, он имеет цель, и в этом его смысл, поэтому он или соответствует этой цели, или нет, и если он не соответствует, в том смысле, что злоупотребил свободой, которую дал Бог, то Бог, вероятно, позволяет ему так жить сколько-то, хотя также и вразумляет его, показывая его великое предназначение, пока есть надежда, а именно, что есть жизнь с Богом, как его дитя, что гораздо лучше и полноценнее, и это и есть истинная свобода сыновства, как сказано: «Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете» (Ин.8:36), в отличии от того, чтобы быть рабами греха, ибо «всякий, делающий грех, есть раб греха» (Ин.8:34). И это выбор между рабством и свободой сыновства, при том сказано: «раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно» (Ин.8:35). То есть суть в том, что раб может быть только временно. Хотя, с другой стороны, если мы освобождаемся от греха, то становится рабами праведности, как сказано: «Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности» (Рим.6:17), но, думаю, надо учесть то, что это все же говорится как-бы по человеческому рассуждению со стороны, как в продолжении сказано Рим.6:18-23. Но по сути мы становимся сынами свободными, как и Христос Сын и свободный, и Который по сути явно не раб Своей же праведности, а Он такой и есть, как и Бог, при том также сказано: «А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом» (1 Кор.6:17) и «где Дух Господень, там свобода» (2 Кор.3:17). Поэтому это и есть истинная Библейская свобода в Духе, во Христе, в Боге, чего же больше? Кажется, что большее в грехе, но на самом деле это просто обман (искажение) и ошибка по своему значению, и не ничего не добавляет, а только портит то, что уже есть как доброе и чистое.

    То, что касается покорения, ну, да это будет в 1000 Царстве, как сказано: «Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои» (1 Кор.15:25), но что после? Разве всех удастся таким образом принудить слушаться? Видимо, нет, как сказано: «Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской» (Отк.20:7). То есть временное покорение по плоти, хотя, наверное, будет способствовать дальнейшему «покорению вере» (Рим.1:5) Слову, но это, видимо, только инструмент позитивной политики. К тому же, исходя из образов Псалмов, язычники покоряться во многом притворно, как сказано, например: «Ты избавил меня от мятежа народа, поставил меня главою иноплеменников; народ, которого я не знал, служит мне; по одному слуху о мне повинуются мне; иноплеменники ласкательствуют предо мною; иноплеменники бледнеют и трепещут в укреплениях своих» (Пс.17:44-46). Поэтому в действительности, все утроено так (мудро и справедливо), что благословления Божии даются по вере и по милости, по благодати, добровольным принятием, а не принуждением или по заслугам, ну, а кто уже окончательно и сознательно отказался от них, то, видимо, остается довольствоваться только временной жизнью раба греха, при том не забывать, что «всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо» (Екк.12:14).

    Таким образом, получается так, что человек стал злым в промежуточный этап, но без которого, видимо, невозможно обойтись. Но, однако, возникает вопрос: если праведность можно получить только рождением, то для чего в этот промежуточный этап делать испытания, ставить дерево познания, давать заповедь, ведь все равно этим праведность не достичь? Не лучше ли было просто оградить человека в этот период и все? Однако, суть, думаю, в том, что человек должен понять, что есть добро и что есть зло, и сам захотеть выбрать добро. Ибо человек может задастся вопросом, зачем Ты меня так сделал? Может я не хотел? Так вот, Бог создав предварительно тень Образа Своего, говорит ему, хочешь ли быть настоящим? Как сказано: «Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные» (Екк.3:18-19). То есть испытания для того, чтобы они видели, что сами по себе они лишь животные – это во-первых. А во-вторых, была дана заповедь (Слово), чтобы ее соблюдать, что само по себе, видимо, тяжкое занятие и зло, но не моральное, конечно, а физическое (что еще усугубилось искусителем из вне), но это для того, чтобы понять, что Слово Божие (заповедь) есть истинное добро, но Которое еще не живет в человеке, а только снаружи дано, и как было бы хорошо наполниться им, чтобы исполнять Слово естественным образом.

    Вот, поэтому все было сделано для того, чтобы человек познал добро и зло (физическое, через запрет), и сам захотел наполниться добром, то есть Словом, а по сути Богом, как следующий этап через рождение, ибо соблюдение заповеди по плоти и букве (или внешнее) все равно не сделает человека праведным, то есть в Божией праведности – это нужно только для познания и последующего выбора. Но, как мы знаем, он выбрал зло, хотя, конечно, есть смягчающее обстоятельство, он был обманут. Ну, не снимая из-за этого вины, конечно, Бог дает второй шанс, при том обстоятельства складываются так, что зло можно хлебать сколько хочешь, а вот добро едва пробивается, но, тем не менее, шансы есть, думаю, у всех, ибо Бог может касаться сердца в разных обстоятельствах, как сказано: «Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй: то и другое соделал Бог для того, чтобы человек ничего не мог сказать против Него» (Екк.7:14), то есть человек не может сказать, что он не знал, ибо Бог хорошо заботится об этом, и вот зная он должен сделать выбор, а именно остаться ли злым зверем и погибнуть навсегда, или исполнить свое предназначение получив усыновление. И это, видимо, не мнимый выбор, ибо будут люди, да и есть, которые свое предназначение осознанно находят в служении злу и в наслаждении грехом и неправедностью, но как сказано: «да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду» (1 Фес.2:12).
    Эта статья изначально была опубликована в теме форума: Добро и зло. автор темы Семён Посмотреть оригинальное сообщение
    Комментарии 139 Комментарии
    1. Аватар для Семён Семёныч
      Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
      И бедствия Он тоже не творит.
      О, как!?
      Да вас тут целая секта образовалась! Опишите десять отличий зла от бедствия.
    1. Аватар для Dakot
      Dakot -
      Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
      О, как!?
      Да вас тут целая секта образовалась! Опишите десять отличий зла от бедствия.
      Зло - это акт воли (действие), направленный на причинение вреда ближнему своему или самому себе.
      Бедствие - это оценочная категория, выразившаяся в субъективно-негативном восприятии некоторых элементов реальности.
    1. Аватар для Трэм
      Трэм -
      Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
      Адам познал зло, когда нарушил заповедь, за что была проклята земля и Адам выпал из земли живых - Рая в землю проклятия - ад и мы все в нём пожинаем плоды его греха. познаём зло во отчею.
      А Сам Бог каким образом познал зло, то же заповедь нарушил?
      Думаю, надо прояснить термины. Давайте я скажу как я понимаю, и как я думаю имеет в виду Бог в Писании, а там посмотрим. «Познать» или «знать зло» и «жить во зле», думаю, не одно и тоже. Хотя, конечно, я допускаю, что смысл этого термина «познать» может и так трактоваться, то есть вкусить зло, но это трактовка змея, насколько я понимаю. А Бог имеет в виду познание зла не через вкушение (то есть грех), а через заповедь, ибо именно так Бог знает зло, через Свое Слово, то есть, если бы не было Слова, то не было бы и нарушения этого Слова, а так как Слово есть, то может быть ясно, что оно может быть нарушено, и так как Слово – это жизнь, то нарушение – это смерть. Но совершенно ясно, что Бог не может нарушить Свое Слово, ибо Он Сам Слово и есть, или иначе Ему придется отречься от Самого Себя, что невозможно. Таким образом, «познавать зло», в смысле «жить во зле», может только творение (и то, видимо, только в промежуточный этап), а Бог не меняется, и не может «жить во зле», но Он знает зло через Свое Слово. Поэтому, если "познать" в том смысле, чтобы "жить во зле", то, конечно, Бог не знает зла (и греха), но "познать" в том смысле, как нарушение Слова и его последствия, то Бог, конечно, знает зло.
    1. Аватар для Трэм
      Трэм -
      Цитата Сообщение от Виктор А. Посмотреть сообщение
      Ну, тут - немножко схоластика: ведь в Боге зла нет, оно в отчуждении от Бога (Адамов грех). Допускать отчуждение Бога от Самого Себя - это прямой путь к ереси Маркиона (двубожию).
      Ну, извините, если двусмысленно получилось, но разумеется в Боге зла нет, и Себя Он отречься не может.
    1. Аватар для Семён Семёныч
      Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
      Зло - это акт воли (действие), направленный на причинение вреда ближнему своему или самому себе.
      Бедствие - это оценочная категория, выразившаяся в субъективно-негативном восприятии некоторых элементов реальности.

      Синонимы к слову «зло»
      • вражда, худо, вред, несчастье, пагуба, разор, лихо, беда, безжалостно, раздражённо, гневно, яростно, сурово..

      Синонимы к слову «бедствие»
      несчастье, гибель, наказание, невзгода, испытание, злоключение, мор, напасть, падать, пагуба, злополучие, злосчастие, уязвление, поруха, опустошение, горе, лихо, упадок, разложение, бич, беда.

      Много ли отличий нашли между злом и бедствием?

      Библия.
      И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама (Быт. 22, 1).

      "искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей" (Втор.13:3)

      Евангелие от Луки

      11:3. хлеб наш насущный подавай нам на каждый день;
      11:4. и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем
      всякому должнику нашему; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого.

      Толкование святых отцов и богословов Церкви

      Искушением являются скорби посылаемые нам от Бога.
      Скорбью является горесть, тяжёлое переживание, ощущение утраты, горе, несчастие, болезнь, боль, страдание, бедствие.

      преподобный Исаак Сирин
      Искушения посылаются от Бога для того, чтобы среди них человек почувствовал близость Божию и Промысл Его.
      А потому, когда на пути своем ощутишь в душе своей различные и более сильные искушения, знай, что в это время душа твоя поистине втайне вступила на иной, высший уровень, и что благодать умножилась в ней в том состоянии, в котором она находится, потому что соответственно величию благодати, в такой же именно мере, Бог вводит душу и в скорбь искушений(429)
      Духовный мир преподобного Исаака Сирина, Часть 4 - читать, скачать -

      преподобный Макарий Оптинский
      Неужели не волен Господь искусить любовь и веру нашу к Нему отнятием утешений и посланием тяготы и мрака, чтобы мы и в сем состоянии пребыли тверды в вере и надежде к Нему; по мере терпения и смирения нашего множится и любовь к Нему.
      Бог не посылает нам искушения выше меры, но разве (только) за гордость, за самомнение и за ропот, коим мы сами себе скорби отягчаем.Берегись роптать и малодушествовать: великодушие и терпение облегчают скорби, а малодушие и ропот умножают и отягощают оные (III, 30, 92)
      Душеполезные поучения преподобного Макария Оптинского

      «Неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?»


      Надеюсь Вы как православный со святыми отцами спорить не станете и не станете доказывать им их ошибочность.
    1. Аватар для Семён Семёныч
      Цитата Сообщение от Трэм Посмотреть сообщение
      Думаю, надо прояснить термины. Давайте я скажу как я понимаю, и как я думаю имеет в виду Бог в Писании, а там посмотрим. «Познать» или «знать зло» и «жить во зле», думаю, не одно и тоже. Хотя, конечно, я допускаю, что смысл этого термина «познать» может и так трактоваться, то есть вкусить зло, но это трактовка змея, насколько я понимаю. А Бог имеет в виду познание зла не через вкушение (то есть грех), а через заповедь, ибо именно так Бог знает зло, через Свое Слово, то есть, если бы не было Слова, то не было бы и нарушения этого Слова, а так как Слово есть, то может быть ясно, что оно может быть нарушено, и так как Слово – это жизнь, то нарушение – это смерть. Но совершенно ясно, что Бог не может нарушить Свое Слово, ибо Он Сам Слово и есть, или иначе Ему придется отречься от Самого Себя, что невозможно. Таким образом, «познавать зло», в смысле «жить во зле», может только творение (и то, видимо, только в промежуточный этап), а Бог не меняется, и не может «жить во зле», но Он знает зло через Свое Слово. Поэтому, если "познать" в том смысле, чтобы "жить во зле", то, конечно, Бог не знает зла (и греха), но "познать" в том смысле, как нарушение Слова и его последствия, то Бог, конечно, знает зло.
      Спрошу короче, Бог познал зло во Иисусе Христе?
    1. Аватар для Трэм
      Трэм -
      Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
      Спрошу короче, Бог познал зло во Иисусе Христе?
      Ну, да, в том числе, ибо Иисус Христос - это и человек, а Слово было в начале.
    1. Аватар для Dakot
      Dakot -
      Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
      ... Много ли отличий нашли между злом и бедствием?
      Одно единственное:
      Зло - это вред причиняемый умышленно, а бедствие - это вред от неблагоприятно сложившихся обстоятельств.

      ... "искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего,
      Я верю во Всеведущего Бога, которому ничего не нужно узнавать, потому что Он всё знает наперёд.

      Толкование святых отцов и богословов Церкви
      «Неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?»
      Да, не будем.
      Наш Бог всеблаг и не несёт в Себе злого. А если кто-то несёт в себе Зло, то это не наш бог.

      Надеюсь Вы как православный со святыми отцами спорить не станете и не станете доказывать им их ошибочность.
      Здесь, на форуме, я не спорю со святыми отцами и никому ничего не доказываю, а просто излагаю некоторые свои мысли по поводу ваших комментариев.

      Когда мне понадобится ознакомиться с мыслями святых отцов по интересующему меня вопросу, то я пойду не на форум, а в библиотеку.
    1. Аватар для Семён Семёныч
      Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
      Одно единственное:
      Зло - это вред причиняемый умышленно, а бедствие - это вред от неблагоприятно сложившихся обстоятельств.
      Ну и?
      Бог не умышленно послал зло на Иова и весь дом его?
    1. Аватар для Семён Семёныч
      Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
      Я верю во Всеведущего Бога, которому ничего не нужно узнавать, потому что Он всё знает наперёд.
      Это деструктивное сектантство, показывающее, что Вы к Православию и рядом не стояли.
    1. Аватар для Семён Семёныч
      Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
      Да, не будем.
      А Бог у тебя спрашивать будет, послать тебе испытания или погодить чутка?
    1. Аватар для Dakot
      Dakot -
      Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
      А Бог у тебя спрашивать будет, послать тебе испытания или погодить чутка?
      Богу не нужно ничего спрашивать, ни испытывать, - все мои мысли и дела Он знает наперёд.

      Это деструктивное сектантство, показывающее, что Вы к Православию и рядом не стояли.
      Стоял.

      Вложение 708
    1. Аватар для Dakot
      Dakot -
      Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
      Ну и?
      Бог не умышленно послал зло на Иова и весь дом его?
      Не выдумывайте.

      В Книге Иова нигде не сказано, что Бог послал Зло на Иова: ни умышленно, ни неумышленно.
    1. Аватар для Семён Семёныч
      Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
      Не выдумывайте.

      В Книге Иова нигде не сказано, что Бог послал Зло на Иова: ни умышленно, ни неумышленно.
      Не лгите на Писания и не коверкайте его до неузнаваемости.
      Ваше деструктивное неофитство уже концертно утомляет.

      Неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всём этом не согрешил Иов устами своими.
    1. Аватар для Zeton
      Zeton -
      Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение

      Неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всём этом не согрешил Иов устами своими.
      Все не уйметесь.

      Еще раз: Иов САМ выбрал считать, что посылаемые ему "бедствия" это бедствия.

      А мог бы выбрать считать эти испытания милостью, посылаемой с целью отрешиться от потребностей материального ума и тела.

      Бог знает человека с головы до пят, вдоль и поперек, снаружи и внутри. Очень Ему надо проводить какие-то там испытания, чтобы что-то там узнать. Это антропоцентризьм.

      Если человеку что-то не нравится, это еще не значит, что это зло.

      Бог всеблаг и зла от него исходить не может.

      Перестаньте валять дурака и наконец успокойтесь.
    1. Аватар для Семён Семёныч
      Цитата Сообщение от Zeton Посмотреть сообщение
      Все не уйметесь.

      Еще раз: Иов САМ выбрал считать, что посылаемые ему "бедствия" это бедствия.
      Сказано, что Иов не согрешил в сказанном устами своими.
      Ну коль Вам мало Иова, обратимся к иным свидетельствам.

      Иер 18:11
      Итак, скажи мужам Иуды и жителям Иерусалима: так говорит Господь: вот, Я готовлю вам зло и замышляю против вас; итак, обратитесь каждый от злого пути своего и исправьте пути ваши и поступки ваши.

      Иер 18:8
      но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.

      Иер 21:10
      ибо Я обратил лицо Мое против города сего, говорит Господь, на зло, а не на добро; он будет предан в руки царя Вавилонского, и тот сожжет его огнем.

      Иер 14:16
      и народ, которому они пророчествуют, разбросан будет по улицам Иерусалима от голода и меча, и некому будет хоронить их, — они и жены их, и сыновья их, и дочери их; и Я изолью на них зло их.


      Не лжёт ли пророк на Бога утверждая, что Бог замышляет зло на жителей Иерусалима и Иуду, а главное почему это зло от Бога сбылось?

      А так же, почему Бог готовит гнев и ярость всем отступникам от Христа?
    1. Аватар для Zeton
      Zeton -
      Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
      Сказано, что Иов не согрешил в сказанном устами своими.
      Ну коль Вам мало Иова, обратимся к иным свидетельствам.

      Иер 18:11
      Итак, скажи мужам Иуды и жителям Иерусалима: так говорит Господь: вот, Я готовлю вам зло и замышляю против вас; итак, обратитесь каждый от злого пути своего и исправьте пути ваши и поступки ваши.

      Иер 18:8
      но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.

      Иер 21:10
      ибо Я обратил лицо Мое против города сего, говорит Господь, на зло, а не на добро; он будет предан в руки царя Вавилонского, и тот сожжет его огнем.

      Иер 14:16
      и народ, которому они пророчествуют, разбросан будет по улицам Иерусалима от голода и меча, и некому будет хоронить их, — они и жены их, и сыновья их, и дочери их; и Я изолью на них зло их.


      Не лжёт ли пророк на Бога утверждая, что Бог замышляет зло на жителей Иерусалима и Иуду, а главное почему это зло от Бога сбылось?

      А так же, почему Бог готовит гнев и ярость всем отступникам от Христа?
      Бог абсолютен. Поэтому нет разницы между Его любовью, яростью и гневом. Все исходящее от Него есть Благо.

      Для неофита - когда ему приятно, это - добро, когда неприятно, о, это - зло..

      Цитаты, приведенные Вами выше - это сплошной антропоцентризм..

      Все это извинительно для человека - представлять Бога человеком. Так уж мы устроены.
    1. Аватар для Семён Семёныч
      Цитата Сообщение от Zeton Посмотреть сообщение
      Бог абсолютен. Поэтому нет разницы между Его любовью, яростью и гневом. Все исходящее от Него есть Благо.

      Для неофита - когда ему приятно, это - добро, когда неприятно, о, это - зло..

      Цитаты, приведенные Вами выше - это сплошной антропоцентризм..

      Все это извинительно для человека - представлять Бога человеком. Так уж мы устроены.
      Вы не ответили на простой вопрос и рискуете уйти в игнор.
      Пророки свидетельствуя нам о Боге использующим зло в Своих целях лгут на Бога или говорят истину?
    1. Аватар для Zeton
      Zeton -
      Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
      Вы не ответили на простой вопрос и рискуете уйти в игнор.
      Пророки свидетельствуя нам о Боге использующим зло в Своих целях лгут на Бога или говорят истину?
      Давно ответил. И выше еще раз

      Я Вашего игнора не боюсь, Ну вот совсем ни капельки. Ваш игнор, как и все исходящее от Вас - это милость.

      Пророки не лгут на Бога, но и не говорят всю истину. Они просто говорят о своем понимании Истины.

      Для некоторых из них Бог - не только источник добра, но и зла. Дело вкуса. Я их не осуждаю.
    1. Аватар для Михаил67
      Михаил67 -
      Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
      Спрошу короче, Бог познал зло во Иисусе Христе?
      Извинение, что вмешался... Бог не познавал в Иисусе зло. Почему? Потому что Агнец был прежде создания...
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®