Если евреям даны были заповеди, значит и свобода воли была?

Ведь Бог дал евреям заповеди, следовательно подразумевалось, что проблемы нет со свободой воли, иначе как их исполнять? Кроме того, исполнение заповедей рассматривается как совершенствование. То есть, если по Павлу, Закон для того, чтобы указать на грех, и Законом невозможно спастись, то в первоначальном в своем замысле, Закон наоборот предусмотрен, чтобы совершенствоваться. Это так понимает иудейская традиция. Кто что думает по этому поводу, касательно свободы воли на примере дарования заповедей еврейскому народу?

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Ведь Бог дал евреям заповеди, следовательно подразумевалось, что проблемы нет со свободой воли, иначе как их исполнять? Кроме того, исполнение заповедей рассматривается как совершенствование. То есть, если по Павлу, Закон для того, чтобы указать на грех, и Законом невозможно спастись, то в первоначальном в своем замысле, Закон наоборот предусмотрен, чтобы совершенствоваться. Это так понимает иудейская традиция. Кто что думает по этому поводу, касательно свободы воли на примере дарования заповедей еврейскому народу?

---

Сначала евреи были спасены из Египетского рабства. В этой точке они передали свою свободную волю в руки Бога. Далее, через 50 дней Он дал Тору - записанное выражение Его воли для израильтян, на которое они уже подписались.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Сначала евреи были спасены из Египетского рабства. В этой точке они передали свою свободную волю в руки Бога. Далее, через 50 дней Он дал Тору - записанное выражение Его воли для израильтян, на которое они уже подписались.

---

Нет, вы видимо не поняли, это привет Артуру). Когда вопрос о свободе воли, то это тематика вокруг учения Августина о настолько сильной испорченности грехопадением человеческой воли и суверенности благодати, и дальнейшего следования августиновскому богословию в лице: лютеран, кальвинистов.

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Если евреям даны были заповеди, значит и свобода воли была?

---

Естественно, как без свободы воли можно отвергнуть заповеди?

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Ведь Бог дал евреям заповеди, следовательно подразумевалось, что проблемы нет со свободой воли, иначе как их исполнять? Кроме того, исполнение заповедей рассматривается как совершенствование. То есть, если по Павлу, Закон для того, чтобы указать на грех, и Законом невозможно спастись, то в первоначальном в своем замысле, Закон наоборот предусмотрен, чтобы совершенствоваться. Это так понимает иудейская традиция. Кто что думает по этому поводу, касательно свободы воли на примере дарования заповедей еврейскому народу?

---

Денис Васильевич, вы задаёте весьма дискутабельный вопрос.

Ведь Бог дал евреям заповеди, следовательно подразумевалось, что проблемы нет со свободой воли, иначе как их исполнять?

Если задуматься, то человек изначально, в момент создания, был наделён свободой воли и её Бог никогда не отнимал. Но будет ошибкой считать эту свободу абсолютной. Поясню. Отец на совершеннолетие сыну дарит автомобиль. С точки зрения отца, сын получил права на вождение, достиг соответствующего возраста и имеет право получить автомобиль в собственное распоряжение. С точки зрения сына – он обретает свободу передвижения и волен распоряжаться и использовать машину в ему угодных целях. С точки зрения властей новый владелец обязан соблюдать правила вождения, проходить техосмотр и платить налог. Как мы видим, свобода корректируется определёнными рамками. Аналогично тому, как получив во владение любой сложный прибор, человек пользоваться им может только в пределах техники безопасности и при соблюдении соответствующей инструкции.

Кто что думает по этому поводу, касательно свободы воли на примере дарования заповедей еврейскому народу?

Дарование заповедей еврейскому народу не ограничивало их свободу воли но, как инструкция по эксплуатации, ограничивало диапазон безопасного образа жизни. Это в Библии изложено во Второзаконии 30:15-18

«Я предлагаю вам сегодня жизнь и добро, смерть и зло. Если вы будете повиноваться заповедям вашего Бога Иеговы, которые я даю вам сегодня, будете любить вашего Бога Иегову, ходить его путями и исполнять его заповеди, повеления и законы, то вы будете жить и увеличиваться числом и ваш Бог Иегова будет благословлять вас в земле, которой вы овладеете.
Если же ваше сердце отвернётся от Бога, вы не будете слушаться его и, поддавшись соблазну, станете кланяться другим богам и служить им, то — говорю вам сегодня — вы непременно погибнете.»

Из слов Второзакония мы видим, что человеку оставлена свобода воли что выбрать «жизнь и добро» или «смерть и зло». И дан совет как инструкция по эксплуатации свободы воли: «Выберите жизнь, чтобы жили вы и ваши потомки» (Второзаконие 30:19).

Пока не будет ясности, что значит "свобода" и что значит "выбор", то не будет и ясного ответа.
Под Синаем стояли вышедшие из Египта представители 72 народов и слышавшие глас божий говорящий Десять Речений, так, что говорить, что заповеди даны только евреям будет неправильно, причём каждый народ слышал Декалог на родном языке.
В нашей жизни можно часто встретить людей безвольных, с подавленной психикой, часто не могущих в ряду причин сделать свой выбор даже бытовой не говоря уже у высоких сферах, есть такие и их много, которые по сути рабы, не о какой свободе выбора и воли говорить не приходится.

А может следует взглянуть на это с другой стороны и попытаться понять, что имел ввиду Всевышний?

Цитата:

---

Сообщение от Наблюдатель

Пока не будет ясности, что значит "свобода" и что значит "выбор", то не будет и ясного ответа.

---

Можно ли будет согрешить в Царстве Небесном хотя бы мыслью?

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

Денис Васильевич, вы задаёте весьма дискутабельный вопрос.

Ведь Бог дал евреям заповеди, следовательно подразумевалось, что проблемы нет со свободой воли, иначе как их исполнять?

Если задуматься, то человек изначально, в момент создания, был наделён свободой воли и её Бог никогда не отнимал. Но будет ошибкой считать эту свободу абсолютной. Поясню. Отец на совершеннолетие сыну дарит автомобиль. С точки зрения отца, сын получил права на вождение, достиг соответствующего возраста и имеет право получить автомобиль в собственное распоряжение. С точки зрения сына – он обретает свободу передвижения и волен распоряжаться и использовать машину в ему угодных целях. С точки зрения властей новый владелец обязан соблюдать правила вождения, проходить техосмотр и платить налог. Как мы видим, свобода корректируется определёнными рамками. Аналогично тому, как получив во владение любой сложный прибор, человек пользоваться им может только в пределах техники безопасности и при соблюдении соответствующей инструкции.

Кто что думает по этому поводу, касательно свободы воли на примере дарования заповедей еврейскому народу?

Дарование заповедей еврейскому народу не ограничивало их свободу воли но, как инструкция по эксплуатации, ограничивало диапазон безопасного образа жизни. Это в Библии изложено во Второзаконии 30:15-18

---

Нет, вы не поняли о чем речь. Вот кальвинисты говорят, что у человека по грехопадении произошло рабство воли, причем полное, в такой степени, что он стал духовным мертвецом, если его не оживит Своим суверенным избранием Бог. Дарование же заповедей еврейскому народу подразумевает, что у человека есть свобода воли, есть сила, исполнять заповеди.

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Если евреям даны были заповеди, значит и свобода воли была?
Ведь Бог дал евреям заповеди, следовательно подразумевалось, что проблемы нет со свободой воли, иначе как их исполнять? Кроме того, исполнение заповедей рассматривается как совершенствование. То есть, если по Павлу, Закон для того, чтобы указать на грех, и Законом невозможно спастись, то в первоначальном в своем замысле, Закон наоборот предусмотрен, чтобы совершенствоваться. Это так понимает иудейская традиция. Кто что думает по этому поводу, касательно свободы воли на примере дарования заповедей еврейскому народу?

---

Никто не отнимал свободу воли у евреев, равно как и у всех остальных племён и народов.
Закон (десятословие Божие), запретом своим ясно обозначает, что есть грех. Но от греха не освобождает. Освобождал и освобождает людей от власти греха Сам Бог, когда возрождает их в чад Своих, чад Божиих. А для этого люди должны возлюбить Его более всего, а также и других людей, в соответствии с первейшими двумя заповедями Его. В любви к Богу и человеку суть и возрождения, и дальнейшего совершенствования (духовного роста). Без этого невозможно избавиться от власти греха и рабства диаволу. На чём большинство евреев и преткнулось, начав поклоняться своему отцу - диаволу, в котором ни любви, ни истины нет и быть не может. И даже когда Сам Бог во Христе явился им и явил Свою любовь, большинство из них отвергли, а то и вовсе, возненавидели Его. Поэтому и сказано: "Пришёл к своим, и свои Его не приняли." (Ин.1:11).

Закон - спасательный круг, чтобы не потонули люди в пучине греха. Любовь Божия - крылья, которые возносят нас в небо. Божия любовь - это и есть Сам Бог, Который и возрождает нас, и совершенствует нас в Себе. Нет любви - нет и Бога. И именно такую, жертвенную любовь к людям и явил Бог во Христе, распявшись ради нас, чтобы жили те, кто примет Его во Христе. И кто искренне принимает, тот и любит Его более всего в мире сем, того и возрождает Он в чад Своих, даруя жизнь вечную. "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." (Ин.14:6).

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Нет, вы не поняли о чем речь. Вот кальвинисты говорят, что у человека по грехопадении произошло рабство воли, причем полное, в такой степени, что он стал духовным мертвецом, если его не оживит Своим суверенным избранием Бог. Дарование же заповедей еврейскому народу подразумевает, что у человека есть свобода воли, есть сила, исполнять заповеди.

---

Согласна с вашими словами: «Дарование же заповедей еврейскому народу подразумевает, что у человека есть свобода воли, есть сила, исполнять заповеди.». Но, полагаю, что сегодня это касается людей из всех народов: «Ведь творение было подчинено бессмысленному существованию не по своей воле, а по воле того, кто его подчинил. Но при этом он дал надежду, что творение будет освобождено от рабства греха и смерти и обретёт прекрасную свободу детей Бога.» (Римлянам 8:20-21).

Вот кальвинисты говорят, что у человека по грехопадении произошло рабство воли

Возможно они основывают свои убеждения на предыдущей библейской цитате (Римлянам 8:20-21). Слово «свобода» в отношении человека не может применяться в своём абсолютном значении. Абсолютной свободой воли обладает только Бог и он является источником истинной свободы: «Иегова— это дух, а где дух Иеговы, там свобода.» (2 Коринфянам 3:16-17). Несовершенный человек не может в полной мере обладать совершенной свободой. В контексте этого Павел привёл пример когда евреи не могли выдерживать славу Бога в момент получения Моисеем Закона: « Он закрывал лицо покрывалом, чтобы израильтяне не видели славу закона» (Коринфянам 3:13). От этого : «их ум притупился, и по сей день это покрывало остаётся неснятым при чтении старого соглашения, потому что его можно снять только благодаря Христу. И до сих пор, когда читают написанное Моисеем, покрывало лежит на их сердцах. » (2 Коринфянам 3:14,15).

он стал духовным мертвецом, если его не оживит Своим суверенным избранием Бог.

Вот как об этом высказался апостол Павел: «если человек обращается к Иегове, покрывало снимается. Иегова — это дух, а где дух Иеговы, там свобода. Мы все сняли покрывала со своих лиц и, как зеркала, отражаем славу Иеговы. Мы преображаемся, чтобы стать подобными Богу, всё больше отражая его славу, именно так, как хочет Иегова — дух.».
Примечателен совет апостола Петра тем, кто «снимает покрывала со своих лиц»: «Ведите себя как свободные люди, однако не используйте свою свободу для прикрытия злых дел, а распоряжайтесь ею как рабы Бога.» (1 Петра 2:16). А в отношении лжеучителей тот же Пётр написал: «Они обещают им свободу, но сами находятся в рабстве греха, ведь человек становится рабом того, кто берёт над ним власть.» (2 Петра 2:19).

Хочу подчеркнуть ещё раз – я согласна с вашим мнением, а мои дополнения – скорее аргументация моих убеждений. Спасибо Вам за пищу для ума. Всех Благ.

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Ведь Бог дал евреям заповеди, следовательно подразумевалось, что проблемы нет со свободой воли, иначе как их исполнять? Кроме того, исполнение заповедей рассматривается как совершенствование. То есть, если по Павлу, Закон для того, чтобы указать на грех, и Законом невозможно спастись, то в первоначальном в своем замысле, Закон наоборот предусмотрен, чтобы совершенствоваться. Это так понимает иудейская традиция. Кто что думает по этому поводу, касательно свободы воли на примере дарования заповедей еврейскому народу?

---

Заповеди даны не для того что бы указать на некую мифическую свободу воли, а на святость Бога и на необходимость жертвы Христа. Закон дан как детоводитель ко Христу

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

Но, полагаю, что сегодня это касается людей из всех народов

---

У людей всегда была свобода воли. Вот вам типичные примеры: буддийские монахи покоряющие свои страсти, различные античные философские школы с аскетическим уклоном: стоики, неоплатоники. Бог сказал Каину - грех влечет тебя к себе но ты господствуй над ним. Если бы не было свободы воли, то смысл говорить такие слова?

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

У людей всегда была свобода воли. Вот вам типичные примеры: буддийские монахи покоряющие свои страсти, различные античные философские школы с аскетическим уклоном: стоики, неоплатоники. Бог сказал Каину - грех влечет тебя к себе но ты господствуй над ним. Если бы не было свободы воли, то смысл говорить такие слова?

---

Полностью с Вами согласна.

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

У людей всегда была свобода воли. Вот вам типичные примеры: буддийские монахи покоряющие свои страсти, различные античные философские школы с аскетическим уклоном: стоики, неоплатоники. Бог сказал Каину - грех влечет тебя к себе но ты господствуй над ним. Если бы не было свободы воли, то смысл говорить такие слова?

---

Привет! Я бы не стал так однозначно говорить, что свобода воли есть у всех и всегда. Например, Павел пишет Тимофею:

через лицемерие лжесловесников, сожжённых в совести своей,

Есть люди и таких как показывает жизнь, очень много, у которых свобода выбора атрофировалась из-за беззаконий, которые настолько трансформировали душу человека, что он стал окончательным рабом греха, о чём Павел и говорит Тимофею. Есть другая противоположность рабства греху. Рим. 6:17

Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.

Финалом существования человеков на этой земле является то, что практически не останется людей способных на катарсис, но все будут сожжены в совести своей, будут рабами греха, какая уж тут свобода выбора. Конечно, всё сказанное относится в основном к людям "взрослым", но есть у этого другой аспект, о котором практически никто даже не заикается и он связан с технологией ЭКО.

Цитата:

---

Сообщение от Наблюдатель

Пока не будет ясности, что значит "свобода" и что значит "выбор", то не будет и ясного ответа.
Под Синаем стояли вышедшие из Египта представители 72 народов и слышавшие глас божий говорящий Десять Речений, так, что говорить, что заповеди даны только евреям будет неправильно, причём каждый народ слышал Декалог на родном языке.
В нашей жизни можно часто встретить людей безвольных, с подавленной психикой, часто не могущих в ряду причин сделать свой выбор даже бытовой не говоря уже у высоких сферах, есть такие и их много, которые по сути рабы, не о какой свободе выбора и воли говорить не приходится.

А может следует взглянуть на это с другой стороны и попытаться понять, что имел ввиду Всевышний?

---

Откуда взялись представители 72 народов? Что за тематика сиона? ... причём каждый народ слышал Декалог на родном языке... - вы о чем уважаемый?

Цитата:

---

Сообщение от Михаил67

Откуда взялись представители 72 народов? Что за тематика сиона? ... причём каждый народ слышал Декалог на родном языке... - вы о чем уважаемый?

---

Вы сударь очень плохо знаете Писание, иначе бы таких вопросов не задавали. Исход 12:38

и множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое.

В Таргуме (арамейском тексте) написано - как «многие иностранцы». Я, немного ошибся, было не 72 представителя народа, а 70, но сути это не меняет, но если Вы не видите в этом смысла, то могу только посочувствовать.

Цитата:

---

Сообщение от Наблюдатель

Вы сударь очень плохо знаете Писание, иначе бы таких вопросов не задавали. Исход 12:38

и множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое.

В Таргуме (арамейском тексте) написано - как «многие иностранцы». Я, немного ошибся, было не 72 представителя народа, а 70, но сути это не меняет, но если Вы не видите в этом смысла, то могу только посочувствовать.

---

К хорошо знающему - ... и множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое Исход 12:38.... И что за тайные знание у Наблюдателя? Где 72 представителя или 70?
Кстати, Сам Иегова Сказал Моисею - ..И сказал Господь Моисею и Аарону: вот устав Пасхи: никакой иноплеменник не должен есть ее; ... ПОЭТОМУ, представители 72 народов никак не могли участвовать в принятии ЗАКОНА....
Будьте любезни, сионизм не привносите в ХРИСТИАНСТВО.