Праведники и грешники. Не суди, да не судим будешь.

На протяжении всей Библии идёт описание жизни и судеб праведников и грешников.
Обличение, борьба, страдание и гибель народов.
Гибнут пророки, Иоанн Креститель за обличение теряет свою голову, Иисуса Христа распинают, апостолов гонят и убивают.

И к чему сейчас всё пришло?

1) Все грешники
2) Не суди, да не судим будешь
3) Не согласен с церковью в этом, да будет тебе анафеме, еретик!

Не кажется ли Вам, что на каком-то этапе развития христианства произошла большая ошибка, что верующим людям заткнули рты? Типа всё, молчите, всё равно все грешники, - ковыряйтесь внутри себя, а к безбожникам не лезьте.

Вы боитесь обличать людей в грехах, потому что боитесь, что обличат Вас?

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

На протяжении всей Библии идёт описание жизни и судеб праведников и грешников.
Обличение, борьба, страдание и гибель народов.
Гибнут пророки, Иоанн Креститель за обличение теряет свою голову, Иисуса Христа распинают, апостолов гонят и убивают.

И к чему сейчас всё пришло?

1) Все грешники
2) Не суди, да не судим будешь
3) Не согласен с церковью в этом, да будет тебе анафеме, еретик!

Не кажется ли Вам, что на каком-то этапе развития христианства произошла большая ошибка, что верующим людям заткнули рты? Типа всё, молчите, всё равно все грешники, - ковыряйтесь внутри себя, а к безбожникам не лезьте.

Вы боитесь обличать людей в грехах, потому что боитесь, что обличат Вас?

---

Вообще тема о чём?
О сучке и бревне?

Цитата:

---

Сообщение от Попутчик

Вообще тема о чём?
О сучке и бревне?

---

Об обличении праведниками грешников, которое было на протяжении всей Библии, на протяжении жизни апостолов, а потом его не стало.

Что касается сучка и бревна, - написано, что и бревно надо вынуть и помочь брату вынуть сучок. Но и это не делают.

"1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить.
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоём глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоём глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего. "

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Об обличении праведниками грешников, которое было на протяжении всей Библии, на протяжении жизни апостолов, а потом его не стало.

Что касается сучка и бревна, - написано, что и бревно надо вынуть и помочь брату вынуть сучок. Но и это не делают.

"1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить.
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоём глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоём глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего. "

---

Это я понимаю, что праведник, он на то и праведник, что чист весь от сучков и бревен.
А ты, друг, достаточно вынул своё бревно, чтобы в глаз брата залезть и его сучек вынуть?

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Праведники и грешники. Не суди, да не судим будешь.
На протяжении всей Библии идёт описание жизни и судеб праведников и грешников.
Обличение, борьба, страдание и гибель народов.
Гибнут пророки, Иоанн Креститель за обличение теряет свою голову, Иисуса Христа распинают, апостолов гонят и убивают.
И к чему сейчас всё пришло?
1) Все грешники
2) Не суди, да не судим будешь
3) Не согласен с церковью в этом, да будет тебе анафеме, еретик!
Не кажется ли Вам, что на каком-то этапе развития христианства произошла большая ошибка, что верующим людям заткнули рты? Типа всё, молчите, всё равно все грешники, - ковыряйтесь внутри себя, а к безбожникам не лезьте.
Вы боитесь обличать людей в грехах, потому что боитесь, что обличат Вас?

---

Судить и обличать - это не одно и то же.
Судит тот, кто имеет силу и власть вынести приговор и исполнить его. Но, поскольку, всякий человек грешен, лукав и предвзят, да, к тому же, не знает всего, то суд его не может быть истинен. Поэтому весь суд и отдан Иисусу Христу, Который видит и знает всё о человеке, будучи Сыном Человеческим.

Обличать же можно и должно лишь в Божией любви. Иначе диавол превратит обличение в своё.

Цитата:

---

Сообщение от ЯОлег

.....
Обличать же можно и должно лишь в Божией любви. Иначе диавол превратит обличение в своё.

---

Каким образом можно обличить пастора или кого-то другого служителя в нарушении заповедей закона, делая это лишь в любви Божьей?

Цитата:

---

Сообщение от Попутчик

Каким образом можно обличить пастора или кого-то другого служителя в нарушении заповедей закона, делая это лишь в любви Божьей?

---

Как и говорил Господь:
15. Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16. если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17. если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. (Мф.18:15-17)

Цитата:

---

Сообщение от ЯОлег

Как и говорил Господь:
15. Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16. если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17. если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. (Мф.18:15-17)

---

Разговор не о брате, который согрешил против меня, а об обличении пастырей и других служителей, которые сами нарушают заповеди и слушающих их учат этому же.

Цитата:

---

Сообщение от ЯОлег

Судить и обличать - это не одно и то же.
Судит тот, кто имеет силу и власть вынести приговор и исполнить его. Но, поскольку, всякий человек грешен, лукав и предвзят, да, к тому же, не знает всего, то суд его не может быть истинен. Поэтому весь суд и отдан Иисусу Христу, Который видит и знает всё о человеке, будучи Сыном Человеческим.

Обличать же можно и должно лишь в Божией любви. Иначе диавол превратит обличение в своё.

---

Уверены, что Иисус Христос говорил про суд, который может осуществить только власть?
Не устраивать самосуд, - это было в то время понятно всем.
Но в контексте видим, что нельзя имея бревно в глазу обличать в сучке брата.
Например пьяница осуждает пьяницу в пьянстве, - естественно его обличение, его осуждение не даст результата, потому что второй пьяница его будет осуждать в пьянстве тоже.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Попутчик

Разговор не о брате, который согрешил против меня, а об обличении пастырей и других служителей, которые сами нарушают заповеди и слушающих их учат этому же.

---

Всё очень просто. Никаких пастырей быть не должно.

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.

Вот когда все равны, тогда и обличение действует. А когда есть иерархия, то возникает лицеприятие. Причём на всех уровнях этой иерархии.

8 Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, — хорошо делаете.
9 Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками.

Цитата:

---

Сообщение от Попутчик

Разговор не о брате, который согрешил против меня, а об обличении пастырей и других служителей, которые сами нарушают заповеди и слушающих их учат этому же.

---

"... все же вы - братья;" (Мф.23:8), в том числе и те, кого люди приняли почитать себе за пасторов и других служителей церквей земных. Ведь все, кто во Христе - братья. А кто не во Христе, тот и не брат, потому что именно во Христовой любви и может быть истинное братство. Поэтому и обличайте по братски, в любви, как говорил Господь. Если же в ком нет любви, тот и покажет тем самым, что он не во Христе, а значит и не брат.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Уверены, что Иисус Христос говорил про суд, который может осуществить только власть?
Не устраивать самосуд, - это было в то время понятно всем.
Но в контексте видим, что нельзя имея бревно в глазу обличать в сучке брата.
Например пьяница осуждает пьяницу в пьянстве, - естественно его обличение, его осуждение не даст результата, потому что второй пьяница его будет осуждать в пьянстве тоже.

---

А кто ещё, кроме власть и силу имеющего, может осуществлять суд? Ведь суд - это и есть один из инструментов власти, для поддержания того порядка и социального устройства общества, который власть имущие и устанавливают, как наиболее приемлемый и комфортный для себя; принимая соответствующие конституции, кодексы и законы. Но в случае смены власти, меняется, соответственно, и суд, - под новую власть, которая принимает и устанавливает уже свои конституции, кодексы и законы.


Высказывание осуждения - это не суд, в котором выносится приговор и приводится в исполнение наказание, но праведное или не праведное обличение, в зависимости от того, с любовью оно или нет.
Поэтому и сказано Христом: "Не судите, да не судимы будете," (Мф.7:1)
А лукавое обличение пьяницы пьяницей, вора вором, блудника блудником и т.п., с высказыванием осуждения - это и есть лицемерие, где имеющий бревно в глазу берётся вытаскивать у другого сучёк.

Цитата:

---

Сообщение от ЯОлег

А кто ещё, кроме власть и силу имеющего, может осуществлять суд? Ведь суд - это и есть один из инструментов власти, для поддержания того порядка и социального устройства общества, который власть имущие и устанавливают, как наиболее приемлемый и комфортный для себя; принимая соответствующие конституции, кодексы и законы. Но в случае смены власти, меняется, соответственно, и суд, - под новую власть, которая принимает и устанавливает уже свои конституции, кодексы и законы.


Высказывание осуждения - это не суд, в котором выносится приговор и приводится в исполнение наказание, но праведное или не праведное обличение, в зависимости от того, с любовью оно или нет.
Поэтому и сказано Христом: "Не судите, да не судимы будете," (Мф.7:1)
А лукавое обличение пьяницы пьяницей, вора вором, блудника блудником и т.п., с высказыванием осуждения - это и есть лицемерие, где имеющий бревно в глазу берётся вытаскивать у другого сучёк.

---

Вот смотрите. Разве в Римской империи могли простые люди осуществлять суд на людьми? Нет, не могли. И насколько тогда верен перевод "не судите", если люди не могли сами судить других людей?

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Вот смотрите. Разве в Римской империи могли простые люди осуществлять суд на людьми? Нет, не могли. И насколько тогда верен перевод "не судите", если люди не могли сами судить других людей?

---

Не только в Римской империи, но и доныне повсюду вершатся людьми неправедные суды в пределах той власти, которую они имеют. Ведь каждый, более сильный, может обидеть более слабого, воспользовавшись своей силой. И каждый командир и начальник, начиная от самых низших, тоже может воспользоваться своей властью в личных и шкурных интересах, несправедливо поступив при этом в отношении подчинённого. А это уже не просто высказывание осуждения, но и, своего рода, суд маленького (и не очень) судьи-тирана над своей подчинённой жертвой, поскольку здесь имеется не только высказывание осуждения, но и действенное наказание, несправедливо вынесенное и осуществлённое этим самым судьёй.

Цитата:

---

Сообщение от ЯОлег

Не только в Римской империи, но и доныне повсюду вершатся людьми неправедные суды в пределах той власти, которую они имеют. Ведь каждый, более сильный, может обидеть более слабого, воспользовавшись своей силой. И каждый командир и начальник, начиная от самых низших, тоже может воспользоваться своей властью в личных и шкурных интересах, несправедливо поступив при этом в отношении подчинённого. А это уже не просто высказывание осуждения, но и, своего рода, суд маленького (и не очень) судьи-тирана над своей подчинённой жертвой, поскольку здесь имеется не только высказывание осуждения, но и действенное наказание, несправедливо вынесенное и осуществлённое этим самым судьёй.

---

Иисус Христос говорил эти слова людям, которые поверили в Него, а не всем подряд. Эти люди априори не могли ни кого судить судом, которым судит государство. В контексте говорится, что они будут судимы той же мерой.И что надо прежде исправить себя, а потом помочь исправиться брату, и не осуждать его пока сам не исправился.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Всё очень просто. Никаких пастырей быть не должно.

---

А ап. Павел к Титу пишет, что епископы должны быть:

5 Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал:
6 если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности.
7 Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец,
8 но страннолюбив, любящий добро, целомудрен, справедлив, благочестив, воздержан,
9 держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать.
10 Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных,
11 каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

На протяжении всей Библии идёт описание жизни и судеб праведников и грешников.
Обличение, борьба, страдание и гибель народов.
Гибнут пророки, Иоанн Креститель за обличение теряет свою голову, Иисуса Христа распинают, апостолов гонят и убивают.

И к чему сейчас всё пришло?

1) Все грешники
2) Не суди, да не судим будешь
3) Не согласен с церковью в этом, да будет тебе анафеме, еретик!

Не кажется ли Вам, что на каком-то этапе развития христианства произошла большая ошибка, что верующим людям заткнули рты? Типа всё, молчите, всё равно все грешники, - ковыряйтесь внутри себя, а к безбожникам не лезьте.

Вы боитесь обличать людей в грехах, потому что боитесь, что обличат Вас?

---

Обличение - не в словах, а в явлении образа Христа в обличающем. Когда его увидят, что он кроток и смирен, подобно Христу, тогда все вокруг и обличатся им. Они посмотрят на себя, сравнят себя с образом Христа, явленном в человеке, и им станет стыдно. Обличение - это пробуждение совести у обличаемого.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Уверены, что Иисус Христос говорил про суд, который может осуществить только власть?
Не устраивать самосуд, - это было в то время понятно всем.
Но в контексте видим, что нельзя имея бревно в глазу обличать в сучке брата.
Например пьяница осуждает пьяницу в пьянстве, - естественно его обличение, его осуждение не даст результата, потому что второй пьяница его будет осуждать в пьянстве тоже.

- - - - - Добавлено - - - - -



Всё очень просто. Никаких пастырей быть не должно.

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.

Вот когда все равны, тогда и обличение действует. А когда есть иерархия, то возникает лицеприятие. Причём на всех уровнях этой иерархии.

8 Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, — хорошо делаете.
9 Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками.

---

Учитель - это не пастырь.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Всё очень просто. Никаких пастырей быть не должно.

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.

Вот когда все равны, тогда и обличение действует. А когда есть иерархия, то возникает лицеприятие. Причём на всех уровнях этой иерархии.

8 Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, — хорошо делаете.
9 Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками.

---

Должны или не должны, но пастыря в каждом собрании церкви есть. А вот как они блюдут стадо, то этот вопрос всегда остается открытым.

И если ты, сам, соблюдаешь заповеди Господа в точности, то не составит и труда, чтобы обличить пастырей, которые нарушают их и этому учат слушающих себя.

Цитата:

---

Сообщение от ЯОлег

"... все же вы - братья;" (Мф.23:8), в том числе и те, кого люди приняли почитать себе за пасторов и других служителей церквей земных. Ведь все, кто во Христе - братья. А кто не во Христе, тот и не брат, потому что именно во Христовой любви и может быть истинное братство. Поэтому и обличайте по братски, в любви, как говорил Господь. Если же в ком нет любви, тот и покажет тем самым, что он не во Христе, а значит и не брат.

---

Тогда остается вопрос: все ли братья? все ли во Христе? Все ли имеют Духа от Бога или не от Бога дух в них, а дух заблуждения?
Как думаешь, когда Господь псов назвал -псами, а лицемеров -гробами украшенными, то Он не имел любви?

Цитата:

---

Сообщение от Эрик

А ап. Павел к Титу пишет, что епископы должны быть:

5 Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал:
6 если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности.
7 Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец,
8 но страннолюбив, любящий добро, целомудрен, справедлив, благочестив, воздержан,
9 держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать.
10 Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных,
11 каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти.

---

Вопрос на засыпку - когда и где появились епископы? Только в Посланиях Павла, три из которых подвержены критике библеистов, - есть сомнения, что они написаны Павлом.

И что Иисус Христос говорил об епископах? Ничего.