Вид для печати
Как я мог бы доказать или опровергнуть что математика есть творение а не изначальный порядок божественого? Когда я говорю что математика твраная я говорю что до творения мира математика (хотя бы основы как 2+2=4) не работали и не могли работать. Если я говорю что математика божествена это означает что она работала и в момент когда было только Божество (Бог) и в нетри него, или у него в идее или что то типо того уже была и работала математка вечно
Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
У Бога есть Трансцендентное и Имманентное.
То, что до творения это трансцендентное, мы его ни видеть, ни понимать, ни осознавать, ни чувствовать не можем никак, даже любыми приборами.
Если математику мы осознаем, то она имманентная, то есть появилась как продукт творения.
Да не. Математика, как и любое в общем-то научное откровение, есть часть общего Откровения. Которое на то и есть, чтобы связывать трансцендентное с имманентным.Цитата:
Сообщение от beta
Вопрос о том, является ли математика трансцендентной или имманентной, лежит в области философии математики и не имеет единственного «правильного» ответа: разные философские школы дают разные трактовки. Ниже — ключевые позиции.
Что означают термины
- Трансцендентное (от лат. transcendens — переступающий, выходящий за пределы) — то, что лежит за пределами опыта, недоступно чувственному познанию, не сводится к эмпирическим данным.
- Имманентное (от лат. immanens — пребывающий внутри) — то, что присуще самой природе предмета, находится в пределах опыта и может быть познано через него.
Основные философские подходы
1. Платонизм (трансцендентная позиция)
- Математика описывает объективные, вечные идеи (числа, фигуры), существующие независимо от человеческого сознания.
- Эти объекты находятся в особом «мире идей» за пределами чувственного мира.
- Пример: теорема Пифагора истинна всегда и везде, даже если никто её не открыл.
- Вывод: математика трансцендентна — она открывает сверхчувственные сущности.
2.Конструктивизм и интуиционизм (имманентная позиция)
- Математические объекты создаются сознанием в процессе построения (конструирования).
- Их существование зависит от умственной деятельности субъекта.
- Пример: натуральное число возникает как результат счёта, а не как готовая идея.
- Вывод: математика имманентна — она порождается внутренним опытом и логикой мышления.
3. Формализм (условно имманентная позиция)
- Математика — это игра с символами по заданным правилам; её объекты не имеют «внеязыковой» реальности.
- Истинность определяется выводимостью в рамках системы, а не соответствием трансцендентным идеям.
- Вывод: математика имманентна как система знаков и правил.
4. Эмпиризм и натурализм (имманентная позиция)
- Математические понятия возникают из опыта взаимодействия с миром (счёт, измерение, пространственные отношения).
- Они обобщают эмпирические закономерности, а не открывают сверхчувственные истины.
- Вывод: математика имманентна — она укоренена в опыте и эволюции познания.
5. Кант: трансцендентальное (особая категория)
- Пространство и время — априорные формы чувственности, а математические суждения — синтетические априорные истины.
- Они не трансцендентны (не выходят за пределы возможного опыта), но и не эмпиричны: задают структуру самого опыта.
- Вывод*: математика не трансцендентна и не чисто имманентна; она трансцендентальна — определяет условия познания.
Современный взгляд (синтез)
Многие современные философы и математики придерживаются умеренного реализма или структурализма:
- Математические объекты не существуют физически, но и не являются чисто субъективными.
- Они описывают устойчивые структуры и отношения, которые можно обнаружить в разных сферах реальности.
- В этом смысле математика одновременно:
- имманентна — как инструмент познания, укоренённый в практике;
- квази‑трансцендентна — как система объективных закономерностей, не сводимых к индивидуальному опыту.
- Трансцендентная трактовка подходит, если считать, что математические истины существуют независимо от человека в «мире идей».
- Имманентная трактовка уместна, если видеть математику как продукт человеческого разума или обобщение опыта.
- Кант и структуралисты предлагают третий путь: математика не трансцендентна, но и не просто имманентна — она задаёт условия возможности опыта.
Выбор позиции зависит от ваших философских предпосылок: что вы считаете «реальностью» и как понимаете природу познания.
спасибо за текст, но давайте попробуй исходить лишь из библииЦитата:
Сообщение от beta
А Библия начинается словами: "В начале сотворил Бог небо и землю" (Быт. 1:1)Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Это"Начало", следовательно, расположено за пределами мира, подлежащего исчислению, за пределами времени, которое можно было бы отсчитать от момента творения (и считали: по наиболее известным подсчётам мир был сотворён за 5508 лет до начала христианской эры).
Поэтому, на мой взгляд, наиболее адекватна позиция Канта: математика трансцендентальна (в более широком смысле - это конструктивизм).
Следует уточнить, что наши ранние христианские историки не виноваты: просто принимали довольно условные библейские числа за объективные. Сейчас это выглядит так, буд-то мир был сотворён в период Эль-Убейд (причём до него в Месопотамии была ещё Халафская культура!). Но вот что случилось с моими современниками? Заглянув вечером в соц.сети, узнал, что многие отмечали сегодня... День памяти Ленина (!). Новый "пост-советский" календарь? Да тоже - конструктивизм (притом - весьма субъективный).Цитата:
Сообщение от Виктор А.
Если исходить из самих Писаний, то и понятия математики там нет.Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Одна из самых глубоких тайн в понимании Бога это Его Трансцендентальность, хотя и такого слова в Писании нет.
А без этого понимания нельзя понять тайну Христа, по этому все и путаются.
Вы спрашиваете о том, что невозможно достичь никоим образом, так как оно запредельно, как и Сам Бог.
А текст я привел только как пример того что безуспешно мыслить о том, что запредельно.
Я бы сказала, что математика это наука, а наука – продукт интеллектуального труда.Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
По-настоящему – никак, только на основании верований, ибо и то, и другое – просто верования.Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Всякий человек живет в мире верований (включая не только религиозных людей, но и атеистов).
Можно только поговорить о том, во что лучше верить, точнее, о том, какое верование более желанно для человека в его положении.
2+2 = 4 - это никакие не основы математики.Цитата:
Когда я говорю что математика твраная я говорю что до творения мира математика (хотя бы основы как 2+2=4) не работали и не могли работать.
Основанием математики является верование (или предположение) о том, что природа представляет собой нечто упорядоченное (то есть, нечто такое, что можно считать).
А является ли природа чем-то упорядоченным - это неизвестно, это древнейший вечный вопрос.
И, если природа представляет собой нечто хаотическое, то 2+2=4 – тогда ложное высказывание.
(Даже и при вере в упорядоченность, 2+2=4 - тоже может быть иногда ложным (относительно определенных условий, например, при теории относительности), но это уже детали, которыми, думаю, не стоит слишком усложнять пояснение).
Более того, в хаотическом сами представления о «ложном» и «истинном» – оказываются иллюзорными представлениями.
В хаотическом (по Библии - в суете) нет ни ложного, ни истинного, ни мудрого, ни глупого, в хаотическом математика и логика – просто бессмыслицы иллюзий.
Об этом и в Библии сказано, в Екклесиасте речь идет о том: что, если все суета (а сам по себе окружающий человека мира дан ему как суетный, ибо неизвестность – это проявление суеты), то глупость и мудрость – тоже суета.
«2.Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — все суета!»
(Екклесиаст 1:2)
«15.И сказал я в сердце моем: "и меня постигнет та же участь, как и глупого: к чему же я сделался очень мудрым?" И сказал я в сердце моем, что и это — суета»
(Екклесиаст 2:15)
Это у Вас высказывание веры или просто предположение, а в Неизвестности можно веровать во что угодно, и предполагать что угодно.Цитата:
Если я говорю что математика божествена это означает что она работала и в момент когда было только Божество (Бог) и в нетри него, или у него в идее или что то типо того уже была и работала математка вечно
Вот только знать по-настоящему нельзя, ибо для настоящего знания не дано людям возможностей, все человеческие «знания» основаны на верованиях, как сказано в Библии - «верою познаем» (Евр.11;3).
ибо Всевышний на весах взвесил век сей,Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
37 и мерою измерил времена, и числом исчислил часы, и не подвинет и не ускорит до тех пор, доколе не исполнится определенная мера".
Полагаю: Вы правы. Ибо по утверждению научной библеистики сама Тора долгое время представляла собой устное Предание, которое впоследствии дополнялось числами и датами. Само Моисеево Предание было впервые записано (вместе с ними) только при дворе царя Соломона (970-931 гг) книжниками его Храма, который был построен уже с использованием математических знаний. А что за знания были раньше (в кущах и т.п.) - это неизвестно никому.Цитата:
Сообщение от Анри
Доброго дня.Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
К примеру, даже в математике есть несколько отличающихся друг от друга направлений, как геометрия Евклидова и неЕвклидова геометрия.
а в Царстве Божьем - может быть другая математика:
Там два хлеба и семь рыб - могут накормить более 5 тысяч человек. :smile: