Сначала факты, потом домыслы.

Факты.
Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете
(Мал. 3:1).
27 Сей есть, о котором написано: «вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицом Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою».
28 Ибо говорю вам: из рождённых жёнами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его.
(Лк. 7:27).
Правда, Илия должен придти прежде и устроить всё; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели. Из этих слов Христа ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе
(Мф 17:10-13).

Факт, что Господь называет Иоанна Крестителя Ангелом и Илией, который пришёл в лице Иоанна Крестителя согласно пророчества, но коего не узнали. Это факт.
Так же является фактом и прямая речь самого Иоанна Крестителя, когда он сам о себе свидетельствует, что не является Илией и не является пророком.

19 И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты?
20 Он объявил, и не отрёкся, и объявил, что я не Христос.
21 И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет.
22 Сказали ему: кто же ты? чтобы нам дать ответ пославшим нас: что ты скажешь о себе самом?
23 Он сказал: я глас вопиющего в пустыне: «исправьте путь Господу», как сказал пророк Исаия.
(Ин. 1:19–23). И это - факт.

Возникает вопрос, каким образом совместить свидетельства Христа и Иоанна Крестителя, когда Христос говорит, что Иоанн Креститель — это и есть Илия, а сам Иоанн отрекается от того, что он Илия, и отрекается от того, что он пророк?

Видимо, Иоанн Креститель не был в курсе о том, как Иисус скажет о нем народу спустя некоторое время. Иоанн сказал, как понимал сам о себе. А Иисус сказал, как понимал о Иоанне. В чем проблема-то?

Цитата:

---

Сообщение от Евгений А.

Видимо, Иоанн Креститель не был в курсе о том, как Иисус скажет о нем народу спустя некоторое время. Иоанн сказал, как понимал сам о себе. А Иисус сказал, как понимал о Иоанне. В чем проблема-то?

---

Проблема в простом и не заумном, не мог Иоанн Креститель будучи пророком и Илией отречься от первого и второго. Не срастается, неужели не видите, "дебет с кредитом" не сходится.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Проблема в простом и не заумном, не мог Иоанн Креститель будучи пророком и Илией отречься от первого и второго.

---

Обычно прошлую жизнь не помнят, почему же тогда Иоанн должен был помнить, что был в прошлом Илией?

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Возникает вопрос, каким образом совместить свидетельства Христа и Иоанна Крестителя, когда Христос говорит, что Иоанн Креститель — это и есть Илия, а сам Иоанн отрекается от того, что он Илия, и отрекается от того, что он пророк?

---

Господь говорил духовно, по соответствиям. Что можно даже легче увидеть во многих других случаях.

Здесь речь идет о деятельности в духе и силе Илии, как написано в Евангелии от Луки.

"и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный."

А Иоанн отвечает строго буквально, что он не есть некий буквальный Илия, и что вообще речь не о чем-либо его собственном.

Цитата:

---

Сообщение от Анатолий М

Обычно прошлую жизнь не помнят, почему же тогда Иоанн должен был помнить, что был в прошлом Илией?

---

А как такое может быть, чтобы память о том, что он Креститель у него не отшибло, а о том, что он должен быть Илией, снесло?

Цитата:

---

Сообщение от Димитрий

Господь говорил духовно, по соответствиям. Что можно даже легче увидеть во многих других случаях.

Здесь речь идет о деятельности в духе и силе Илии, как написано в Евангелии от Луки.

"и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный."

А Иоанн отвечает строго буквально, что он не есть некий буквальный Илия, и что вообще речь не о чем-либо его собственном.

---

Однако он свидетельствует нам о том, что он и не пророк, а человек в духе и силе Илии должен быть и пророком.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Однако он свидетельствует нам о том, что он и не пророк, а человек в духе и силе Илии должен быть и пророком.

---

Как я понимаю, когда Господь говорит, то Он говорит духовно (аналогично, когда Он говорит, обращаясь к Петру и ученикам, например, что построит свой церковь, что, по понятой букве, кажется так, что Он построит свою церковь на немощном человеке Петре (который, если уж следовать непонятой букве, то в другой месте назван Сатаной, когда предлагает Господу недолжное), то есть, Он говорит, по соответствиям, о служении пророческом, которое было у Иоанна, тогда как когда Иоанна спрашивают о нем самом, то он, с одной стороны, как я предполагаю, отказывает самому себе причастности к такому служению, по сути, относя это служение к тому, что было от Господа у Него, а с другой стороны, соизмеряя качество этого служения с Самим Господом как Пророком, умаляет себя и даже это служение практически до такой степени, что он становится сравнительно ничем.

Вот, что об этом говорится в пояснении:

"[2] В Слове есть многие, представляющие Господа в отношении Божественной истины, или в отношении Слова; но главные среди них — Моисей, Илия, Елисей и Иоанн Креститель. Что Моисей представляет Его таким образом, можно видеть из объяснений, только что приведённых выше; что таким образом представляют Его Илия и Елисей, можно видеть в предисловии к Быт. 18, а также в № 2762, 5247; а что таким образом представляет Его Иоанн Креститель, явствует из того, что он был «Илиёй, которому надлежало прийти».

Кто не знает, что Иоанн Креститель представлял Господа в отношении Слова, тот не может знать, что заключают в себе и означают все те вещи, которые сказаны о нём в Новом Завете. Поэтому, чтобы эта тайна была раскрыта и чтобы вместе с тем стало видно, что Илия, а также Моисей, которых видели при преображении Господа, означали Слово, здесь можно привести некоторые из сказанного об Иоанне Крестителе, как у Матфея:


После того как посланники Иоанна ушли, Иисус начал говорить об Иоанне, сказав: что ходили вы смотреть в пустыню? Трость, колеблемую ветром? Но что ходили вы смотреть? Человека, облечённого в мягкие одежды? Вот, носящие мягкие одежды находятся в царских домах. Но что ходили вы смотреть? Пророка? Да, говорю вам, и более чем пророка. Это тот, о ком написано: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицом Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою. Истинно говорю вам: среди рождённых женщинами не восставал больший Иоанна Крестителя; однако меньший в Царстве Небесном больше его. Все пророки и Закон пророчествовали до Иоанна. И если вы готовы поверить, он есть Илия, которому надлежало прийти. Имеющий уши слышать да слышит
(Мф. 11:7–15; см. также Лк. 7:24–28).


Никто не может знать, как следует понимать это, если не знает, что этот Иоанн представлял Господа в отношении Слова, и если также не знает из внутреннего смысла, что означает «пустыня», в которой он находился; что означает «трость, колеблемая ветром»; а также что означают «мягкие одежды в царских домах»; далее, что означает то, что он был «более чем пророком», и то, что «среди рождённых женщинами не было большего его, и однако меньший в Царстве Небесном больше его»; и, наконец, то, что он был «Илиёй». Ибо без более глубокого смысла все эти слова были бы произнесены лишь вследствие некоторого сравнения, а не вследствие чего-либо весомого.

....


[10] Поскольку Иоанн Креститель представлял Господа в отношении Слова, то, говоря о Господе, Который был Самим Словом, он также сказал о себе, что он «не Илия и не тот пророк» и что он «недостоин развязать ремень обуви Господа», как у Иоанна:


В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Бог был Словом. И Слово стало плотью и обитало среди нас, и мы видели славу Его. Иудеи из Иерусалима, священники и левиты, спросили Иоанна, кто он. И он исповедал и не отрёкся: я не Христос. Тогда они спросили его: что же? Ты Илия? Но он сказал: нет. Ты тот пророк? Он отвечал: нет. Тогда они сказали ему: кто ты? Он сказал: я — голос вопиющего в пустыне: сделайте прямым путь Господа, как сказал пророк Исаия. Тогда они сказали: почему же ты крестишь, если ты не Христос, не Илия и не тот пророк? Он отвечал: я крещу водою; посреди вас стоит Тот, Кого вы не знаете. Он есть Тот, Кто идёт после меня, но был прежде меня; у Него я недостоин развязать ремень обуви. Увидев Иисуса, он сказал: вот Агнец Божий, Который удаляет грех мира! Это Тот, о Ком я сказал: после меня идёт Муж, Который был прежде меня, ибо Он был прежде меня
(Ин. 1:1, 14, 19–30).


Из этих слов ясно, что, когда Иоанн говорил о Самом Господе, Который был самой Божественной истиной, или Словом, он говорил, что сам он — ничто, поскольку тень исчезает, когда появляется сам свет, то есть представляющее исчезает, когда является сам Первообраз.


Что представительные образы относились к святым вещам и к Самому Господу, а вовсе не к лицу, которое представляло, см. № 665, 1097, 1361, 3147, 3881, 4208, 4281, 4288, 4292, 4307, 4444, 4500, 6304, 7048, 7439, 8588, 8788, 8806.


Кто не знает, что представительные образы исчезают, словно тени, в присутствии света, тот не может знать, почему Иоанн отрицал, что он Илия и тот пророк." (Тайны Небесные №9372)

Цитата:

---

Сообщение от Димитрий

Кто не знает, что представительные образы исчезают, словно тени, в присутствии света, тот не может знать, почему Иоанн отрицал, что он Илия и тот пророк." (Тайны Небесные №9372)

---

Главное, на мой взгляд, это понять, что Иоанн Креститель не был Илией; Илии ещё только предстоит прийти перед вторым пришествием Христа. Но здесь важен один момент: как узнают живущие на земле, что к ним вернулся тот самый Илия, который был взят на небо и которому должно прийти?

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Проблема в простом и не заумном, не мог Иоанн Креститель будучи пророком и Илией отречься от первого и второго. Не срастается, неужели не видите, "дебет с кредитом" не сходится.

---

Если Иоанн не воспринимал себя Илией, то мог. Вполне мог. Ни от чего не отрекался. Какой тут дебет с кредитом не сошелся, не понимаю. Иоанн - человек. Пусть и пророк. Но человек. Он, судя по сказанному в Писании, даже знамений и чудес не совершал. Только крестил и проповедовал. Он мог даже не догадываться о том, что Иисус удостоит назвать его Илией и величайшим пророком из всех живших до него. Не стоит думать, что все пророки знали всё, подобно тому, как Бог знает всё. Пророкам открывалось только отчасти и только то, то Бог открывал им и поручал им сказать.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

....
Возникает вопрос, каким образом совместить свидетельства Христа и Иоанна Крестителя, когда Христос говорит, что Иоанн Креститель — это и есть Илия, а сам Иоанн отрекается от того, что он Илия, и отрекается от того, что он пророк?

---

Вы смотрите немного не под тем углом, по этому возникает противоречие.

Вы смотрите на написанное так как бы речь шла о имени, и если так смотреть, то действительно противоречие. Но иудеи смотрели немного не так.

Они не о имени спрашивали, а о месте Писания к которому было привязано это имя. То есть, они спросили: " ты ли тот Илия, который должен прийти перед днем Господним веклом и страшном"? Иоанн сказал нет, не в смысле что я не Илия, а я не Илия который еще придет перед днем Господа великим и страшным. И когда спросили у него кто ты, он указал другое место из Писания.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Главное, на мой взгляд, это понять, что Иоанн Креститель не был Илией

---

Илия реально придёт тогда, когда РЕАЛЬНО наступит Царство Христа.

-Именно вместе со Христом, Царствующим в Его Царстве, - Илия вместе с Моисеем и были показаны в пророческом видении "Преображения Христа".

Поэтому: правильный ответ на вопрос "был или не был?" - БЫЛ, но прообразно/пророчески, а не в реальности! :df:

Цитата:

---

Сообщение от Евгений А.

Он мог даже не догадываться о том, что Иисус удостоит назвать его Илией и величайшим пророком из всех живших до него.

---

Иоанн знал Христа до Его воплощения, узнал Его и в воплощении и пришёл он из тех мест, где ангелы видят Лице Божие.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от ViktorButenko

Вы смотрите немного не под тем углом, по этому возникает противоречие.

Вы смотрите на написанное так как бы речь шла о имени, и если так смотреть, то действительно противоречие. Но иудеи смотрели немного не так.

Они не о имени спрашивали, а о месте Писания к которому было привязано это имя. То есть, они спросили: " ты ли тот Илия, который должен прийти перед днем Господним веклом и страшном"? Иоанн сказал нет, не в смысле что я не Илия, а я не Илия который еще придет перед днем Господа великим и страшным. И когда спросили у него кто ты, он указал другое место из Писания.

---

Да, спасибо.
А как земляне узнают того Илию, который жил и вознёсся и снова придёт?
Может он уже пришёл, а мы ни сном, ни Духом?

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

А как земляне узнают того Илию, который жил и вознёсся и снова придёт?
Может он уже пришёл, а мы ни сном, ни Духом?

---

Думаю, что те кто верят Писаниям, особенно всем предсказаниям о последнем времени поймут, кто есть кто. Все остальные как и во время первого пришествия Господа, не поймут и озлобятся.

16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя. (1Тим.4:16)

Цитата:

---

Сообщение от ViktorButenko

Думаю, что те кто верят Писаниям, особенно всем предсказаниям о последнем времени поймут, кто есть кто. Все остальные как и во время первого пришествия Господа, не поймут и озлобятся.

16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя. (1Тим.4:16)

---

Как - то всё туманно и не определённо, а должен быть точный признак, вот Енох, а вот Илия, и никак иначе. Что должны явить Енох и Илия, что укажет на них как на Библейских персонажей?

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

...точный признак...

---

Фарисеи ведь так же были полностью уверены, что они знают точный признак, и ошиблись.

Все в милости Господа, полагающийся на что-то иное, будет постыжен.

Цитата:

---

Сообщение от ViktorButenko

Фарисеи ведь так же были полностью уверены, что они знают точный признак, и ошиблись.

Все в милости Господа, полагающийся на что-то иное, будет постыжен.

---

Всё правильно, всё верно, но это не открывает нам, какие именно будут признаки пришествия Еноха и Илии. Впрочем, один признак есть: они также будут проповедовать о Христе и антихристе, как и Церковь проповедует нам о них вот уже более 2000 лет. Чем же их проповедь будет отличаться от нашей? Что такого они нам скажут, чего мы из Писаний не знаем?

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

А как такое может быть, чтобы память о том, что он Креститель у него не отшибло, а о том, что он должен быть Илией, снесло?

---

Чего тут такого, ... пророки в младенчестве тоже не знают, что они пророки. В определенном возрасте к ним приходит дар пророчества. Так и с Иоанном было.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Главное, на мой взгляд, это понять, что Иоанн Креститель не был Илией; Илии ещё только предстоит прийти перед вторым пришествием Христа. Но здесь важен один момент: как узнают живущие на земле, что к ним вернулся тот самый Илия, который был взят на небо и которому должно прийти?

---

К пониманию Слова есть два базовый подхода - один сугубо буквалистический. Другой предполагает и духовное толкование, подлинное. Если взирать к Господу и удаляться от зла, как от греха, и пребывать в служениях благолюбия по Слову, то тогда можно быть ближе к исполнению сказанному Господом в Евангелии:

"кто хочет творить волю Его, тот узнает о сём учении, от Бога ли оно."

Соответственно, тогда человек гораздо более открыто к тому, что является "путем праведности".

"Пришёл к вам Иоанн путём праведности, и вы не поверили ему; а мытари и блудницы поверили ему".

Суть поучения пророков была в том, чтобы обратить сердца людей от зла и лжи к Богу, через покаяние жизни, и поэтому тот человек, который искренне хотел следовать за Богом, мог от Господа распознать, что тот учит тому, что от Бога. То есть, он признавал это учение истинным, даже если не понимал, как истолковывать различные частности о пришествии Илии.

И да, и пришествии Илии говорится по отношению к первому пришествию Господа.