Выбор апостольского учения

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Получается атеист в более превосходном состоянии души пребывает, он вообще греха не осознаёт, поэтому грешить произвольно вообще не может и для него ещё остаётся Жертва Христа, в отличии от тех, кто уверовал, но произвольно грешит.

---

Думаю, правильнее сказать, не атеист, а может и даже верующий, но не познавший Истину, такой когда грешит, у него всегда есть Жертва за грех, если конечно покается.

18 Ибо, произнося надутое пустословие, они уловляют в плотские похоти и разврат тех, которые едва отстали от находящихся в заблуждении.
19 Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб.
20 Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.
21 Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи.
(2Пет.2:18-22)

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Если бы вы знали бы меня прежнего, то сказали бы, что я теперь вообще - ангел. :xa-xa:

:prosto-angel:

---

Ну да... все в интернете... может кто -то и с неба пишет...

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Все же давайте остановимся на этом понятии более подробно, поскольку вижу здесь путаницу. Как вообще можно грешить несознательно? Если ты знаешь, что что-то грех, то ты грешишь сознательно всегда.

---

В греческом там не этот смысл, а смысл доброй воли во грехе. Когда человек грешит, не хочет плачет, но грешит, то это не по доброй воле, это раб греха, такому есть покаяние если кончено покается.

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Например раздражение или обида. Я ведь не принимаю добровольного решения - так, сегодня я буду обижаться и раздражаться. Нет. Я этого не хочу. Но периодически раздражение или обида возникают.

---

Не согласен. Не раз замечал, что мамочки к своим любящим чадам не раздражительны и не обидчивы.

Почему?

Потому, что любят.

Грех раздражительности и обиды следствие не любви.

А не любовь смертельный грех по учению Христа.

12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; 13 претерпевший же до конца спасется.
(Матф.24:12,13)

То есть если обида и раздражение показываю что в Вас не любовь, то это не Жизнь, а смерть.

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

... пока не умеет жить безгрешной жизнью, хоть и очень стремится.
.

---

пока не умеет жить безгрешной жизнью -замените на "пока не живет в нем Христос.

Или Христос не силен в мелких согрешениях? Или нет силы сохранить?

Может проблема в другом?

16 Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, потом и Еллину.
17 В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет.
(Рим.1:16,17)

Может просто живем не всяким Словом Христа?

4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.
(Матф.4:4)

А если не всяким, а здесь чуть чуть, там чуть чуть, то и нет в нас Слова Пребывающего.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Вы с ума сошли? Как может верующий воровать? Как может блудить? Как может обманывать специально? Если кто то это делает, он неверующий. Он обманывает сам себя. Верующий таких дел делать не может.

---

А те, церковные которых Павел обличал в блуде, которого даже среди язычников не было слышно, они были верующими или не верующими?

И заметьте вся церковь, покрывала их, пока Павел не обличил.

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Нам порой трудно понимать написанное двадцать веков назад, что он имел в виду? - Не спросишь ведь автора... А, может, не так надо переводить, но мы не понимаем как?

---

Да, понимать трудно, а вот насчет переводов, сейчас не проблема узнать полную этимологию любого греческого слова, в то время когда писались Писания.

И даже с раскладкой как это слово понималось за сто лет до Христа, во время Христа и как изменялось последующих веках.

Было бы желание.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Давайте разбираться. К примеру, я не хочу грешить никак, но во мне возникают принудительные чувства греха, потому что я плотян, продан греху, и возникает момент, когда эти подневольные чувства и мысли, которые я гоню, одолевают таки желанием греха, без которого совершить грех невозможно. В любом случае, апостол приложил ко своему греху, которого не хотел делать своё желание и только после этого совершил грех. Так что исключительно принудительно греха нет, есть добровольно принудительный, а это уже грех произвольный, основанный на воле его совершившего.

---

31.... если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
33... как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
(Иоан.8:31-36)

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Нельзя изменить случайно. Простите, даже что бы снять трусы, надо это СДЕЛАТЬ добровольно. Мы же не об изнасиловании?....

---

Не согласен.

Я вот совершенно свободен от спиртного. Оно может годами стоять в любом месте в доме, и у меня не шевельнется ни одна мысль, что надо выпить.

Но, было время, когда я не мог устоять в других грехах, как бы я не старался мысль одолевала меня, хотя я и мучился.

Кто то, наоборот, может быть свободен в том, в чем я не был свободен, но пройти мимо спиртного не может, так как раб.

У Вас обида, раздражение ( у меня их например нет), и что теперь мне приписывать это произвольным грехам, так как Вы приписали блуд, воровство и пьянство???

Есть два положения :

Одно раб греха, и без разницы какой это грех обида, раздражение или блуд, в любоем случае это показывает что в таком человеке нет Любви, нет Бога, а отсутствие Бога в человеке и есть грех, и без разницы через какое дело плоти это видно.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы (Еккл. 7:20).

---

А есть ли Бог могущий сохранить человека от греха?

Или Бог бессилен в этом?

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

"произвольный грех" относится не к внутреннему миру человека, а к внешним поступкам.

---

Христос не так учил:

27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
(Матф.5:27,28)

Цитата:

---

Сообщение от beta

Христос не так учил:

27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
(Матф.5:27,28)

---

Приведите ссылку на жертву, которая приносится в Храме в этом случае.

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Нам порой трудно понимать написанное двадцать веков назад, что он имел в виду? - Не спросишь ведь автора... А, может, не так надо переводить, но мы не понимаем как?

---

Я люблю переводы для уточнения конкретных истин, связанных с моим исповеданием веры.
Как только в моих руках оказался Новы завет на двух языках: налево иврит, направо арамит, я вцепилась в него твердой хваткой, там он был в одном экземпляре.

Хотя не скажу что были еще интерусующиеся в тот момент, а пригласили нас, новых репатриантов на библейскую встречу и среди нас в основном все, только изучали иврит.
Я же изучала с целью читать, потому для меня это был дар небес.
Все что волновало, я проверила и уточнила и продолжаю этим заниматься.
И какая была радость, когда на евре один за другим стали открываться участники с изучением греческого и иврита и подстрочного, но первая радость и вторая волна таких открытий, впоследствии обернулась немалыми огорчениями, потому что стали проявляться преткновения и искажения основных понятий учения Христа.
Они и сегодня на этом форуме открываются у участника Николая Лагина.
Достаточно синодального перевода, я в этом убедилась, чтобы узнать учение Христа, которое и не Его, а учение Отца Небесного ...
Вот когда узнаешь это учение, тогда и уточнение на греческом и с иврита не повредят.

Цитата:

---

Сообщение от beta

А может такое быть, что просто прочитали неверно?

---

От чего же не может быть, может, но как иначе понять простое и не заумное, Жертвы Христа лишается всякий познавший истину и произвольно грешащий.
Как можно иначе понять сказанное?

Цитата:

---

Сообщение от beta

Думаю, правильнее сказать, не атеист, а может и даже верующий, но не познавший Истину, такой когда грешит, у него всегда есть Жертва за грех, если конечно покается.

---

А что это значит познать истину и как произвольный грех может отлучить от Жертвы Христа, если Жертва и принесена за грехи, а не за праведность.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Приведите ссылку на жертву, которая приносится в Храме в этом случае.

---

Христос заключил Новый Завет, на лучших обетованиях, где была пролита кровь не волов и козлов, а Его Святая кровь.

Храм в Новом Завете это Сам Христос, и Церковь. Жертва в Новом Завете это Сам Христос.

11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, — ибо с ним сопряжен закон народа, — то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
13 Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику.
14 Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства.
15 И это еще яснее видно из того, что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной,
16 Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей.
17 Ибо засвидетельствовано: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
20 И как сие было не без клятвы, —
21 ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека, —
22 то лучшего завета поручителем соделался Иисус.
23 Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному;
24 а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее,
25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них.
26 Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес,
27 Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого.
28 Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, поставило Сына, на веки совершенного.
(Евр.7:11-28)

ВОПРОС В ТЕМУ
Какой грех будет в том, если верующий во Христа изберёт для себя учение ап. Иоанна о всепрощении грехов через их раскаяние и покаяние, а учение Павла не примет с его отлучающими от Жертвы Христа произвольными грехами?

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

А что это значит познать истину

---

9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
(Фил.3:9,10)

4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:
(2Пет.1:4)

3 И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист.
4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.
5 И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха.
6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
7 Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен.
8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.
(1Иоан.3:3-10)

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

ВОПРОС В ТЕМУ
Какой грех будет в том, если верующий во Христа изберёт для себя учение Иоанна о всепрощении грехов через их раскаяние и покаяние, а учение Павла не примет с его отлучающими от Жертвы Христа произвольными грехами?

---

Вот этот:

16 ... невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:16)

Цитата:

---

Сообщение от beta

9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;

---

Пётр и Павел познали истину?
Однозначно познали, как же они потом совершенно сознательно и произвольно грешили?

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от beta

16 ... невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:16)

---

Так кто и чего извратил, Иоанн, который дал учение о всепрощении грехов через раскаяние в них и покаяние или Павел со своим учением о лишении Жертвы Христа через произвольные грехи?

Цитата:

---

Сообщение от beta

Христос заключил Новый Завет, на лучших обетованиях,

---

Это всё верно, но не является ответом на поставленный вопрос.
Да Новый Завет заключён, но грех остаётся грехом в любом случае. Тема осознанного греха в контексте В.З. системы жертвоприношений:
Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, ... [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью, (Евр.10:26-28)

Так какая жертва предусмотрена в В.З. в случае греха прелюбодеяния? Приведите ссылочку.
Если вы уже начали поиск и не нашли такой жертвы, то вы соглашаетесь с автором Послания к Евреям.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Значит все произвольные грехи Бог прощает, если человек в них кается?

---

Если человек пребывает в рабстве греха, делает грех, сожалеет о соделаном, кается и исповедует грех перед Богом. Бог прощает!

1Ин 1:8-9: "Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды."

Если человек грешит, разумеет что это грех и не сожалеет о соделаном, не кается и не исповедует свой грех пред Богом. То это есть произвольный грех.
Он добровольно остается с не раскаяными грехами.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

Если человек пребывает в рабстве греха, делает грех, сожалеет о соделаном, кается и исповедует грех перед Богом. Бог прощает!

1Ин 1:8-9: "Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды."

Если человек грешит, разумеет что это грех и не сожалеет о соделаном, не кается и не исповедует свой грех пред Богом. То это есть произвольный грех.
Он добровольно остается с не раскаяными грехами.

---

Вы правильно пишете о прощении и исповедании греха, но здесь есть важное различие: быть «в рабстве греха» и «не иметь греха» — не одно и то же. Христианин уже не раб греха, а раб Христу. Хотя плоть ещё подвержена падшей природе, по духу, будучи рождённым от Бога, он живёт во Христе и не грешит. Он праведен и свят по причине своей отождествлённости с Христом в глазах Божьих и плод Духа являет собой свидетельство жизни, как нового творения. В рабстве греха остаётся тот, кто не освобождён Христом. Возможно, вы имели это в виду, но не совсем точно выразили мысль.
С миром.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

Если человек грешит, разумеет что это грех и не сожалеет о соделаном, не кается и не исповедует свой грех пред Богом. То это есть произвольный грех.
Он добровольно остается с не раскаяными грехами.

---

Если человек произвольно грешит и не кается, то это значит нет достойных плодов покаяния, но ведь у апостола нет об этом ни слова, а есть только то, что произвольный грех лишает верующего Жертвы Христа, а значит и спасения. И апостол не делает различия между достойными или не достойными плодами покаяния, а просто утверждает, произвольно согрешающий лишился Жертвы Христа, а значит и спасения. Но Сам Господь этому не учил, а учил прощать произвольные грехи до семижды семи раз на день.

Цитата:

---

Сообщение от beta

Можно ли обвинить раба в том,что его заставил делать его рабовладелец.

- - - - - Добавлено - - - - -



Мы немощны и грешны, но не мы живем, а живет в нас Христос. Сказать что Христос в нас немощен и грешен = хулить Христа и Его жертву.

- - - - - Добавлено - - - - -

---

Полиграф уважаемый прижимает нас к стенке:да вы увиливаете,увиливаете от вопроса:а вы не грешите? Давайте порассуждаем: да, Библия права, мы грешны,и я грешная, ЕСЛИ не выполню того, чему учил Христос и Его Апостолы.Грешны аж в усмерть.

Но что с того? ЕСЛИ я и все мы выполним все условия: "Пребудьте во Мне "и не эпизодами, а постоянно храня благодать в сердце.И я должна дополнить ,что и сейчас есть те, кто не в будущем вот готовится выполнить, а сейчас это уже выполняет, соединяясь с Господом даже в мелочах, даже в самом маленьком и незначительном, он не может грешить.
Иисус не служитель греха не только ,когда Он просто управляет Вселенной,Он и в человеке когда и там Он помогает не служить греху.
И Заметьте Иисус дает напутствие идти и проповедовать и учить людей ,то уточняет:"Уча их соблюдать ВСЕ(не часть), а все, ч то Я повелел вам."Это надо скрупулезно с Господом выяснять ,что я еще не понял(а), какого звена не достает мне, что я опять грешу и цепочка рвется.Смотрела фильм на днях: там показано было именно такое положение,когда пастор красноречиво выступит в церкви,а дома шасть за компьютер и красивых девочек(жена поймала) рассматривает .Он надеялся на то,что часть он ведь выполняет, а говорит как! Потом с горя пошел в бар и там нажрался, прямо скажем и валялся и помог ему чернокожий верующий и помогал ему понять:что во всем теперьу тебя должен быть участником Христос.Мало говорить правильно, нам всем нужен Христос - резюме фильма

Цитата:

---

Сообщение от TataPetrenko

вы увиливаете,увиливаете от вопроса:а вы не грешите?

---

Этот вопрос правилен только к свободным не зависящим ни от кого людям.

Раб, он вне этих свобод.

Если я не живу, а живет во мне Христос, то я как могу грешить? Я же не живу.

Если же я грешу, то значит живу я, а не Христос.

Да, такое положение может быть. Но, тогда нужно признать, что никакого Христа в таком человеке нет.

Цитата:

---

Сообщение от TataPetrenko

Давайте порассуждаем: да, Библия права, мы грешны,и я грешная, ЕСЛИ не выполню того, чему учил Христос и Его Апостолы.Грешны аж в усмерть.

---

Да.

Цитата:

---

Сообщение от TataPetrenko

когда и там Он помогает не служить греху

---

Я когда-то очень долго так же думал, что Христос помогает... Но, в какой-то момент понял, что нет, не помогает.

Он или живет или живем мы, и именно это есть грань разделения на нас и нашу жизнь и на Его Жизнь в нас.

Он в нас живет только тогда, когда мы отрекаемся своей жизни, чтобы жить собой, и только после этого Живет Он.

А если человек живет собой, и даже искренне хочет, чтобы Христос помогал ему, то он как грешил, так и будет грешить.

Цитата:

---

Сообщение от TataPetrenko

Иисус дает напутствие идти и проповедовать и учить людей ,то уточняет:"Уча их соблюдать ВСЕ(не часть), а все, ч то Я повелел вам."Это надо скрупулезно с Господом выяснять ,что я еще не понял(а), какого звена не достает мне, что я опять грешу и цепочка рвется.

---

Да, согласен. Или я живу своим хочу, или ищу,где во мне живет мое хочу,чтобы распять его на кресте Христовом, чтобы жил только Он.

Цитата:

---

Сообщение от TataPetrenko

во всем теперь у тебя должен быть участником Христос

---

В моем понимании это и есть то, что Его Жизнь должна жить в нас, а не наша. Жизнь это желания, воля, Закон.