Вид для печати
А Христос и Апостолы проповедовали простым неграмотным людям и не говорили о глубоких темах. Можно сколько угодно говорить умных слов, но Церковь надо увидеть. И то что Вам нечего показать, кроме заумствований, очень показательно.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Я кстати читала там тему - почему я католик. В основном все сводится к эмоциям. Зашла в храм и поняла что я дома. Пережила какой то душевный подъём. Но что бы там был кто то кто реально что то исследовал... я не нашла.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Я не протестант, чтобы застывать на Писании, для меня Дух Святой и дальше озаряет Церковь. Но замечу вам на счет Писания, даже в нем говорится: "Отныне ублажат Меня все роды". И вы Тамара сейчас неверно логически мыслите, это древнейшее упоминание из найденного, то есть, это предполагает, что могло быть еще древнее, но не сохранилось. А могло быть частью устного предания. И когда тексты Писания создавались, возможно Богородица еще была на земле и поэтому не возникало литургического поклонения в Её адрес, как и ходатайственных обращений. Но в Евангелии мы уже видим поклонение в Её адрес: "Отныне ублажат Меня все роды". А так, я не вижу проблемы в литургическом развитии, не вижу проблемы в развитии литургического Ей поклонения, и оно имеет опору в Писании: "Отныне ублажат Меня все роды", "благодати полная". Что касается 3 века, Потоевангелие Иакова - 2 век. Есть упоминание Богородицы в Посланиях Игнатия Антиохийского, а это самое начало 2 века, Игнатий был казнен за веру в 107 году. Если эти тексты уже упоминают Богородицу, следовательно это имело отражение в литургическом поклонении у христиан той поры. И даже термин "Богородица", встречается у авторов доникейского периода: Ипполита Римского, Оригена, Петра Александрийского. А святитель Григорий Богослов, живший в 4 веке, пишет: «Если кто не признает Марию Богородицею, то он отлучен от Божества». Мариология, непосредственно связана с Христологией, связана догматически.Цитата:
Сообщение от Гостья
Дети взрослеют, не всё же время вы будете есть манную кашку, пора выходить с пеленок. С взрослением происходит более глубокое осмысление. Кроме того, с течением эпох возникали ереси, на них давались ответы, формулировалась вера. Вера осмыслялась и в призме античного мышления, культуры. И почему вы думаете, что всё застыло на Апостолах? И почему вы думаете, что у Апостола Павла так всё просто? У него непростое богословие. Непростое богословие и в Евангелии от Иоанна.Цитата:
Сообщение от Гостья
- - - - - Добавлено - - - - -
Так вы спросите её. Вера Натальи построена не на эмоциях, а на осмыслении.Цитата:
Сообщение от Гостья
И вы что-то путаете, вот эта тема, прочтите, что люди пишут - https://rutheniacatholica.ru/index.p...8%D0%BA%D0%B8/
Только не надо выискивать какие-то сообщения, а прочтите хотя бы первую страницу.
Исследования возбуждающие сомнения в исповедуемой ереси не полезны и даже вредныЦитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Православие в США сохранялось иммигрантами. А что касается популярности православия у американцев, то это недавнее явление, наверное с годов 70-х и оно не перебивает количества американцев-католиков. Самих баптистов в США 15,8%. Просто большое количество протестантов в США, складывается из общей суммы разных деноминаций: епископальная церковь, лютеранские церкви, амишей например насчитывается 150 тысяч, а мормонов более 16,2 млн.Цитата:
Сообщение от Гостья
Она просто не хочет. Я помню, когда ей католики писали аргументы, она им отвечала, а вот православные... На что католики ей отвечали, что у них и православных, много общего, очень многое одинаково понимается. И они Тамаре на этот пассаж, а вот у православных, предлагали ходить в православный храм. В разговоре с православными, я помню, она указывала на католиков. Это получается как в сказке: "Я от дедушки ушел, я от бабушки ушел".Цитата:
Сообщение от Юханна
Это был ответ на пассаж - вы у нас Библию украли. :D И при этом и католики считали что Библия написана именно в их церкви и православные, что это их произведение. И никто не сказал, что автор не люди, а Бог. Да, я их троллила на этом утверждении. Мне смешно было, как каждый пытался приписать авторство себе. Как если бы Бог тут вообще не при чем.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Библию нам перевели-составили 70 мудрецов-ребе в 3-1 в. до н.э.,были они все иудеи и делалось это не для будущих Христиан,а для евреев,забывших свой язык и пользующим койне(древнегреческий)-основной язык империи.Церковь была едина,по крайней мере до 5 века,пока Августин не придумал филиокве.И представляете,она-Церковь была вполне видима.Наберитесь смелости,скажите пастору,что шняга это всё,вся эта болтовня про невидимую церковь...Цитата:
Сообщение от Гостья
И где она сейчас? Католики говорят что это они та самая единственная, православные что они... но по сути много ли в церквях реальных христиан? Ведь Церковь это не обряды. Это те, кому Глава Христос. Он Глава Церкви. Не папа, не патриарх. Сам Господь. И они есть в любой конфессии. Всё просто. Спасение только во Христе. Не в религиозной организации. Помните слова - ты носишь имя будто жив, но ты мёртв. Это к церкви. Но дальше очень интересно- но есть у тебя несколько человек... Господь говорит что и в мёртвой церкви есть живые души.Цитата:
Сообщение от Юханна
Вот Церковь:Цитата:
Сообщение от Гостья
Иоанн Богослов поставил Поликарпа Смирнского
Поликарп поставил Иринея Лионского
Ириней поставил Ипполита Римского
Понимаете?
Протестантские традиции иногда ближе к апостольскому веку.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
собрание христиан в Коринфе, как оно описано у Павла - это почти что современное харизматское собрание. Не упоминается только о катающихся по полу...
Мариологии, да и сакраментологии в 1 веке в помине не было. независимо от того, хорошо это или плохо.
Так что кто там традиционнее: у кого БОЛЬШЕ традиций, или чья традиция древнее?
И другой вопрос: что традиционнее, то и лучше, в силу только этого факта? Или как-то иначе?
Я бы тут воздержался от простых и однозначных ответов.
Безусловно, в традициях, которые в свой век были ЖУТКИМ МОДЕРНИЗМОМ, много хорошего.
Конечно, и в изначальных традициях были недостатки.
Конечно, живой церковный организм не может жить в универсальной форме, застывшей к в пространстве (у разных народов), так и во времени (по векам).
Но где традиция хороша, а где уже не очень, - мы судим лишь приблизительно и на свой аршин.
Поликарп скончался мученически в 155 году.Цитата:
Сообщение от Юханна
Зафиксировано точно.
Ириней сменил в Лионе мученически скончавшегося Пофина в 177 г. В смысле Пофин был замучен в этом году, и примерно в этот год или чуть после стал епископом в Лионе Ириней.
Так что нестыковочка по времени.
В житии Иринея нет никаких свидетельств о поставлении им Ипполита (кстати, первого анти-папы в истории) - да еще и не в своей церкви.
И даже про поставление Иоанном Богословом Поликарпа - это тоже еще вопрос. Надо посмотреть у Евсевия.
Ну я это так написал "поставил",чтобы Аннете понятней было. Поликарп ученик Иоанна,Ириней ученик Поликарпа,Ипполит ученик Иринея,не всю жизнь,разумеется,а какую-то часть жизниЦитата:
Сообщение от Тимофей-64
Так, как наш Господь оставил себя в Евангелии... Такой Господь не может быть конфессионалистом, поклонником единственной самой правильной церкви.
На первом месте для Евангельского Иисуса - нравственный критерий, а даже не догматический, никакой иной формальный критерий.
Есть только ОДИН КРИТЕРИЙ по Евангелию для жизни в ЦАРСТВЕ. И это - критерий нравственный. А нравственность христианская практически полностью (ну, не совсем, но на 90%) сводится к милосердию и социалке. Сиречь по-гречески, в АГАПЕ. Плюс прощение, терпение, немстительное принятие пинков в свой адрес.
Это очевидно. Но осознать это надо не краешком извилины, а глубиной сердца. И тогда это потрясает.
Теперь, внимание, вопрос.
Господь, раскрывший нам именно СОЦИАЛЬНО-МИЛОСЕРДНЫЕ критерии своего страшного суда, может ли по формальному признаку собрать своих овец в формально-очерченном сообществе?
И стоит ли пытаться такое сообщество, с членскими билетами самой правильной церкви, организовывать? Смысл этого каков? - Я, признаться, не вижу.
Для меня более истинна та церковь, где свидетельствуют о Христе, ЯВЛЯЯ людям поведение по нагорной проповеди. А это - милостыня и "терпильство".
Если в данной общине человек МОЖЕТ И ХОЧЕТ так жить - да и пусть живет. Он же не сможет ТАК жить вне Христа, помимо Христа, без участия Христа. Значит, Христос его уже контролирует в позитивном смысле слова, ведет его, дает ему пас на клюшку...
Бывают конфессии, которые разрушают и даже исключают у адептов эту социально-аскетичную жизнь. например, сторонники богословия успеха и всякой прочей ледяевщины. Вот это - очевидно плохой путь. Такую общину надо покинуть, признав ее образ жизни не совместимым с Евангелием.
Культ пастора или кого-то еще, кроме Бога, тоже мешает евангельскому житию, затмевает его.
Ритуализм ужасно мешает евангельскому житию.
Пелагианство.
Кальвинизм. Это все оттуда же, в том же духе. Разрушители жития евангельского.
ну что-то еще, наверное, тоже. На вскидку не припомню.
Но если всего этого нет, - то в чем проблема? Другой христианин - да и дружи с ним, пусть он остается собой. Если от него есть прок в его собственной общине, если он там созидает дело Божие - какой смысл его дергать да выковыривать?
Видимая.Цитата:
Сообщение от Юханна
Как и сейчас. Лоскутное одеяло церковных партий, течений, партишек. Такая и была.
А вот сказки про единую и неразделенную в древности - вот это точно шняга.
Матчасть истории такова. Увы.
Да.Даже Кураев в Церкви и ты.Анафему не пели вам с Кураевым-значит обое вы в Церкви Христовой. И Дионисий,и Аннета. Такое вот лоскутное одеяло...Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Протестантизм это новодел.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Здесь как то на форуме обсуждалось, что ничего такого на самом деле экстатического, харизматичего, у коринфских верующих не было, а возможно было, как и у Апостолов на Пятидесятницу, когда каждый их слышал говорящих их на его наречии. Но в любом случае, Апостол поправляет коринфских верующих. Вы как то странно видите, так смело относите коринфских верующих к современным харизматам. И вы ничего хорошего для протестанта не делаете, вы убаюкиваете его совесть дальше оставаться в протестантизме, зато нападаете на православие. Вон Юханну за соблюдение Великого поста поругали. Да и неоднократно нападаете на православие, на Мариологию, еще ранее это было замечено Лёлей.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
"Отныне ублажат Меня все роды", исповедание Её в Евангелии, что Она благодати полна. Евангелие это же богослужебный текст, а следовательно эти слова имели отражение и в литургии христиан. Как и упоминание Богородицы Игнатием Антиохийским, что подразумевает под собой, что христиане той поры имели литургическое Её почитание. Об этом говорит и Протоевангелие Иакова. Любой текст Писания, это богослужебный текст. Что касается Сакраментологии, она очень хорошо отражена в Писании: 1) Симон хотел купить у Апостолов дар низведения Духа Святого, значит не все это могли делать, хотя Симон был верующим, раз просит помолиться за свой грех Апостолов; 2) Апостол Павел крестит Духом Святым Иоанновых учеников, которые уже уверовали в Иисуса, но Духа Святого не имели, что говорит о том, что мало просто уверовать в Иисуса и одного водного крещения недостаточно; 3) Апостол Павел пишет Тимофею, чтобы он а) не спешил возлагать руки, б) что он имеет дарование, которое ему дано с возложением рук священства (1Тим 4:14), в) напоминает ему возгревать дар Божий, который в Тимофее через Павлово рукоположение (2Тим 1:6). Суммируя всё это, мы отчетливо видим сакраментологию.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Тимофей, читая ваши сообщения, я вижу, что вы не желаете протестантам полноты, что вы их видите самодостаточными, что вы сами мыслите по протестантски. Вы ругаете традиционное христианство, критично к нему относитесь. Такими своими сообщениями, вы протестантов не приведете в православие.
На самом деле, он скорее приведёт. Я уже сказала что к такому батюшке я бы пошла. А вот когда нападают, когда отвергают христианство с другими обрядами, то такие православные могут только оттолкнуть и тех кто может заинтересоваться.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Так это не православие, а его собственная солянка. И ему нужно самому прийти в православие, он ведь в расколе пребывает. Такой батюшка под разными анафемами Вселенских Соборов. Ну и куда бы вы пришли, если бы к такому батюшке пошли?Цитата:
Сообщение от Гостья
Я конечно тяготею к широте взглядов и при тяге своей к католицизму, допускаю мысль о возможности спасения в инославном христианстве, но я не отрицаю изначальность Сакраментологии, а Тимофей отрицает. Это ведь моя позиция не на пустом месте, а сложилась в результате моих исследований. Для меня очевидна Мариология на самых первых порах христианства, потому что она отражена в евангельском пророчестве: "Отныне Меня ублажат все роды". Она отражена в Протоевангелии Иакова, она отражена в посланиях Игнатия Антиохийского. Всё это свидетельствует о литургическом почитании Богородицы у первохристиан, потому что тексты Писаний имели и продолжают иметь в традиционном христианстве богослужебный характер. Ну и вы сами подумайте, вот слушают первохристиане слова Евангелия: "Отныне Меня ублажат все роды". И как вы сами думаете, они их игнорировали словно протестанты, или же как раз воспринимали практически? Если на столь ранней поре пишется Протоевангелие Иакова, если Мариология отражается и в посланиях Игнатия, то разумеется ответ очевиден, что первохристиане те пророческие слова Богородицы из Евангелия, воспринимали практически.Цитата:
Сообщение от Гостья
Это мое последнее вам сообщение в этой тема, и я бы хотел, чтобы вы послушали вот этого батюшку, там коротко. Я просто хочу вам помочь, чтобы вы осознали высоту Богородицы:Цитата:
Сообщение от Гостья
https://youtu.be/4odVtseeAHA
Кроме того, чтобы вы поняли, Богородица, это Та, Которая родила Бога, Она для этой цели была освящена.
И опять-же, хочу вот вам что написать, всё моё тяготение к экуменическому взгляду, когда я допускаю спасение инославных христиан, напрочь рассыпается, когда я читаю Тимофея. Потому что он настолько сильно всё размывает. И я не вижу, чтобы он любил и ценил православие, и именно желал туда привести протестантов. Я вижу, что в своих сообщениях он сам впадает в протестантизм, когда начинает скептически писать о традиционных взглядах христианства. И когда вы начали со мной спорить, у меня это вызвало неприятие и сомнение в следовании идее спасения инославных. Что касается тех баптистов, о которых я вам ранее писал, на самом деле у меня нет харизмометра определяющего благодать. Сегодня мне на ум пришло, что за свои убеждения умирали даже самые страшные еретики, которые и по вашим меркам могли бы быть страшными еретиками. Еретики могли петь и гимны, когда умирали, и что-то в порыве экстаза чувствовать. Это я к тому, что нельзя спешить заявлять, что те баптисты, сидевшие в лагерях и те зарубежные баптисты-классики, которые написали свои автобиографии, были под благодатью. И мы с Артёмом Григоряном обсуждали коптов, а не протестантов.Цитата:
Сообщение от Гостья
А что касается Исаака Сирина, есть разные взгляды. Патролог Сидоров относил Исаака к прохалкидонскому течению. Пишут, что первый том не совпадает со вторым томом новооткрытых текстов. В первом томе, всё православно написано, без ереси. А второй том, там уже и несторианство виднеется, и апокатастасис. То есть, у этих двух томов разные авторы, автор первого тома - православный, автор второго тома - несторианин. Митрополит Иларион (Алфеев) писал, что в ту эпоху, догматические границы Церкви формировались и не были еще строго очерчены. Есть свидетельство преподобного Паисия Святогорца о своем видении, в котором ему явился святой Исаак и сказал, что он православный.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
А мне кажется, он более православный, чем большинство православных рядом со мной, которые вроде и ходят в правильную церковь и обряды все совершают, но в их жизни не происходит никакой перемены. Вообще никакой. А я не верю, что можно жить наслаждаясь грехом и при этом быть в Церкви. Ну не вижу я такого в Писании. И никто меня не переубедит. Вот недавно похоронили 86 летнюю женщину. Да, она была крещена в детстве в православной церкви. Да, ее отпели по всем правилам. Но все , включая батюшку, который ее отпевал, знают, что она была противницей Бога, богохульницей, не признавала ничего. Но "правильный" батюшка нисколько не смущаясь ее отпел и сказал - молитесь за ее душу. Серьезно? Можно молиться за богопротивницу? Только потому что ее когда то искупали не дома? И ведь батюшка на голубом глазу, не моргнув даже , дает ее родственникам надежду на ее спасение. Результат? Результат известен - можно жить как хочешь, можно пить, гулять, воровать, все равно потом отпоют и помолятся и рай обеспечен. Если уж батюшка сказал, что эта богохульница будет в раю, то остальным то чего переживать? На этом фоне Тимофей больше православный, чем вот они все вместе взятые, с тем батюшкой из правильной церкви.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Кстати у Гриши нашел хорошее сообщение - #18Цитата:
Сообщение от Гостья
Нужно.Цитата:
Сообщение от Гостья
И за врагов наших нужно.
За любых.
Враги христиан это же противники Бога.
Да.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Ни один честный, уважающий себя евангельский христианин не должен молиться напрямую Иисусу Христу потому что в Библии и Новом Завете таких свидетельств нет.
Да, я не собираюсь переводить протестантов в православие - если говорить всех подряд и куда придется.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Кому-то полезно стать православным - если он попадет в хорошую общину, а иногда это бессмысленно.
Вы лжете, что я ругаю традиционное христианство. Но я отношусь критично к ряду моментов в нем, это верно.
разницу понимаете?
Особенно, когда вижу такие перегибы, как мариология. Об этом мы уже говорили. Но с Вами на эту тему говорить бесполезно, если Вы ничего страшного не видите в мариологии католической.
А я вновь повторю, что спасает не традиция. не формальный членский билет в самой истинной церкви.
Спасает благодать Божия, а она поддерживается со стороны человека жизнью по Евангелию. Такая жизнь не столь тесно связана с формальной церковной принадлежностью. Тут бывают только особо еретические сообщества, которые лучше покинуть.
Впрочем, за себя я высказался более чем ясно. Мне, в общем-то, все равно, в какие раскольники меня запишут. я уже этого всего наслышался до бесчувствия.
- - - - - Добавлено - - - - -
Гриша, это противоречит православной традиции о молитве за усопших.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Это противоречит смыслу большого количества заупокойных молитвенных текстов.
Это противоречит и каноническому порядку.
Отпевают только практикующих православных христиан. - Так по ИДЕЕ.
А все прочее - это по коммерции.
1. Это просто значит, что Ваши взгляды поверхностны или лицемерны.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
2. Я ценю в православии богослужебную традицию. И храню ее. В частности, вот с днем памяти преп. Иосифа песнописца вас поздравляю, с прошедшим.
Но это - мое. Я спокойно допускаю, что Бог может спасти во Христе и того, кто не любит православное богослужение.
ТРАДИЦИИ РАЗМЫВАЛ, ОБЕСЦЕНИВАЛ САМ ИИСУС. Причем нарочито.
Все упреки типа Ваших в мой адрес я не могу представить себе поставленными от Господа.
Если Господь упрекнет меня в том, что я критично относился к отдельным традициям, я же тут же отвечу:
- Господи, а как же ты воспринимал субботу?
Если упрекнет в разрыве с официальной Церковью, я тоже отвечу:
- А как же Ты относился к своей официальной церкви.
3. Протестантов, незнакомых мне, я не оценивал никак.
За живых, это понятно. Я о мёртвых. Разве они уже не сделали свой выбор при жизни?Цитата:
Сообщение от Григорий Р
В принципе, насколько мне известно, отдельно Иисусу они и не молятся. А Богу, безлично или Богу в Троице, Отцу и Сыну и Святому Духу.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
А они любят таких вероотступников Плужниковых,байкеров-расстриг-блудодеев Ростиславов,даже Кураева теперь возлюбили,жалеют,когда он на них топтался не жалели,чуть не матом крыли,а теперь возлюбили-пожалели.Они же пендосы,как пендосы любят всякую нашу сволочь предательскую,так и эти любят всех врагов Православия.Любят нежно,сколько я слышал нежных слов от Тамары про всех этих ряженых,какие они хорошие да пригожие,да добрые,да честные-принципиальные Кирилла ругают,пьянство-воровство-стяжание богатства осуждают,я б к таким пошла-так и иди-дорога скатертью...Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
А у возлюбленного вашего Плужникова в жизни перемены произошли,стал ваш возлюбленный как вы-вероотступником,разница,надо признать есть-вы просто предатель,а у Плужникова перемены на глушняк-апостасия.У Игумена-байкера Ростислава-тоже перемены-женился игумен-типа как Лютер,который не ваш,расстрига теперь,как не ваш Августин-Лютер.Кто у вас из предателей-расстриг еще в любимцах? Мож.Кураев? Мож.теперь и Бармалей? Христос сказал:"Любите врагов ваших". Тамара заповедь соблюдает-любит врагов наших. Вам,Тамара,не наших врагов Христос заповедовал любить,а своих Кальвинов,Трумэнов и Турчиновых всяких...Цитата:
Сообщение от Гостья
И вас отпевать будем и Тимофея и не будем вспоминать ваши плевки и помои и грязь.Вспомним ваше Святое Крещение и отпоём по всем правилам.Цитата:
Сообщение от Гостья
А вот это ваше баптистское враньёЦитата:
Результат? Результат известен - можно жить как хочешь, можно пить, гулять, воровать, все равно потом отпоют и помолятся и рай обеспечен.
Наше дело отпеть усопшего,а остальное дело не нашего умаЦитата:
Если уж батюшка сказал, что эта богохульница будет в раю, то остальным то чего переживать? На этом фоне Тимофей больше православный, чем вот они все вместе взятые, с тем батюшкой из правильной церкви.
Не брате.Соврал ты маленько.Мы отпеваем по икономии.Не все ж такие зелоты упоротые,как ты в молодости-сколько денег не давай,не буду отпевать коммуняк проклятых...Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Ну начнем с того, что Плужников мне нравился когда был батюшкой. Сейчас он мне не нравится. Ростислава я не знаю, про Кураева вообще ничего сказать не могу, никогда им не увлекалась. Мне вообще этот персонаж не понятен. И я уже наверное раз сто сказала, что нет для меня человеческих авторитетов. Ни Кальвинов, ни Лютеров, ни тем более Трумэнов и Турчиновых. От того что человек говорит о себе как о христианине еще ничего не значит. Он может посещать любую самую что ни на есть правильную церковь и быть вероотступником и в РПЦ и в ЕХБ. А Вы этого не знали? Что Вы мне продолжаете чужими людьми в глаза тыкать? Я к ним какое отношение имею? Кураева Вашего вообще ни разу не слушала и не собираюсь. А Вы мне его тычете. Это вообще-то Ваш герой, РПЦшный. Это я Вам должна им в глаза тыкать. Нет у меня любимцев. Только Христос и Апостолы и реальные христиане, братья и сестры во Христе. Да, из любой конфессии, такие как и Тимофей. Потому что в нем есть Дух Божий. В нем есть Любовь. А в Вас только ненависть и больше ничего. Она ведь Вас и погубит. И не спасут Вас прощенные воскресения. А если в очередной год не доживете? Что делать то будете? Помрете в непрощении.Цитата:
Сообщение от Юханна
- - - - - Добавлено - - - - -
Нет. Баптисты не учат, что можно всю жизнь прожить и умереть во вражде с Богом и все равно рай обеспечен. Это не наше вранье , это ваше.Цитата:
Сообщение от Юханна