При чём тут НЕШАМА? Вы же про жизнь после смерти утверждаете, а опираетесь вы на богача и Лазаря, нишама тут не при чём.
Ну если вы на физиков опираетесь, то вам не в этот чат.Цитата:
в смысле ученые по Библии или по физике?:)
Вид для печати
Я так и говорил. Но вы утверждаете, что душа отдельно от человека существует, тогда как и животные названы при сотворении душою живою и человек назван душою живою. Поэтому Библия не делает различия, когда говорит, что "С Иаковом пришли 66 душ" и "пришёл Давид к двумстам человек" и "было 200 людей", это всё является человеком, которого Бог сотворил из праха, не разделяя душу и плоть, только то, что Бог вдохнул.
Так и я вижу, что вы не пользуетесь Библией в своих обоснованиях. Вы больше атеистам доверяете, якобы они что то где то слышали. Так и перед этим сообщением вы слова из Библии называли умозаключением. Вы что то видимо попутали, или сайтом ошиблись. Тут разбирают Писание, а не ваши фантазии. Прощаю конечно.
- - - - - Добавлено - - - - -
Он цитатками не пользуется, он их называет умозаключение человека.
Вы пишете как-то со злостью. Не хочется продолжать. Кроме того, переход на личность оппонента говорит о том, что доводы заканчиваются.
Мне попадалось толкование на:
И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула; (1Цар.28:12)
Мол, вызывание мёртвых происходит так-то и так-то. А здесь описывается иначе. Она привыкла общаться с бесом, а здесь - она действительно видит, и действительно узнаёт.
Это толкование не совпадает и с вашим утверждением, что всё идёт по линии восприятия Саула. Поэтому меня интересуют доказательства, отсылки к каким-то авторитетам, которые бы думали так как вы. Ну, на нет и суда нет.
*Саул получил злого духа гораздо раньше, где-то в 16 главе.
*Найдите ссылочку об участии фарисеев в распятии, плиз.
Что тут скажешь? Всяким? Бог в Библии использует слова "ад" и "рай". Вы, вероятно нет.Цитата:
Осталось только выяснить во что нужно верить ибо Иисус сказал
4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.
(Матф.4:4)
а вы хотите сюда добавить ещё слова колдуньи.
В культурном споре сначала формулируются два (противоположных) утверждения, а уже потом оцениваются их достоинства и недостатки. Я высказал своё. Вы своё не высказали. Вместо этого перешли сразу на критику.
Предположим, у меня не найдётся хороших ответов, или даже их нет вообще. Что вы этим докажете?
Для спора вам нужно высказать своё конструктивное понимание ада и рая. Желательно, чтобы оно основывалось на Писании. Вот после этого уже будем задавать друг другу вопросы, оценивать доводы и корректировать своё понимание предмета спора. А так - то, что вы делаете относится к софистике.
Суд будет после воскресения. Однако это не даёт гарантию отсутствия суда до этого времени. Если возможен суд даже до смерти, то состояние между смерть и воскресением тоже не защищено от этого.Цитата:
Я не приводил такого места. Там говорится, что человеку положено один раз умереть, не несколько, а один. И потом суд. А согласно всему Писанию, суд после воскресения.
Эти вещи относятся к теме мне прямо, а косвенно.Цитата:
Извините, но я не понял, что вы этим хотели сказать?
„Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.“ — Козьма Петрович Прутков
Вы частично правы.Цитата:
Это где такая духовная точка зрения и у кого? Главное назвать её духовной. Нет на небе никого из умерших. Вы читайте контекст, а не вырывайте куски.
В начале написано:
1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
2-е послание Коринфянам 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/54/5/
Выйти из тела и водвориться у Господа, это после смерти получить новое нетленное тело и жить в Царстве Бога, в Новом Иерусалиме.
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
...
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
(1Кор.15:42-46)
Новый Иерусалим пока не опустился с небес на землю. "Водвориться у Господа" - можно предположить, что на небе.
Всё ещё жду, когда вы расскажите о своём конструктивном представлении рая.Цитата:
И что из того, что он восхищен был в рай, он сказал, что видел там Илию и Еноха? К чему это?
Это всё очень хорошо, но никак не отвечает на заданный вопрос. Повторяю:Цитата:
Во первых, я говорил о Танахе. Во вторых, Иисус прямо сказал, что это о воскресении мёртвых, а не о жизни после смерти. Я уже говорил, но вы не заметили. Когда человек умирает, время для него, в отличии от живого, останавливается. Для него период между смертью и воскресением происходит как один миг, и у Бога нет такого , он вне времени, для него 1000 лет как один день. Бог называет несуществующее как существующее.
А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? 27 [Бог] не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь.
(Мар.12:26,2) Как цитируемый Иешуа стих доказывает, что будет воскресение из мертвых?
Плотские (=страстные) похоти возникают не в теле, а в сердце человека.
21 Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,
22 кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство,--
23 всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека.
(Марк 7:21-23*)
Похоть – синоним страсти, то есть желания греха (1Кор.10:6). Похоть заключается в услаждении греховными помыслами человеческой души. Похоть – неестественное движении души, обнаруживающее ее греховную болезнь.
Именно это и имелось ввиду изначально. Естественные потребности следует удовлетворять бесстрастно.
«Имея пропитание и одежду, будем довольны тем» (1 Тим. 6: 8)
облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа, и попечения о плоти не превращайте в похоти. (Рим 13:14*)
4 чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести,
5 а не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога;
(1Фес 4:4-5*)
Читая переписку вашу со мной и с Nike1 можно с уверенностью сказать что описание формулировки моих утверждений вы видели предостаточно. Они противоположны вашим утверждениям. И было приведено множество мест Писания, которые вы порой игнорировали, вместо того, что бы сказать, что это неверно. Но вы просто продолжали цитировать другие места и приводить небиблейские доказательства.
Если коротко, то человек умирает. Умирает весь, прекращается мышление, память, разговоры и прочие всякие действия, присущие живому. У него нет осознания времени. Потом при последней трубе он воскресает в новом теле, которое имеется на небесах и получает вечную жизнь, но в отличии от жизни в плоти не женится и не выходит замуж.
В Библии описываются суды либо при жизни, либо после воскресения. Между смертью и воскресением нет судов, об этом не написано. А не написано, потому что человек перестаёт существовать после смерти. Вы конечно можете прийти к его могиле и осудить его, но от этого ему ни холодно ни жарко.Цитата:
Суд будет после воскресения. Однако это не даёт гарантию отсутствия суда до этого времени. Если возможен суд даже до смерти, то состояние между смерть и воскресением тоже не защищено от этого.
тогда эта версия перечёркивает учение ВЗ о прекращении жизни после смерти. Тем более, что человек может существовать либо в старом теле, либо в новом после воскресения. Вы же сами цитируете, что сначала душевное потом духовное. Духовное тело. Тело и есть жилище. Вне тела нет жизни.Цитата:
Вы частично правы.
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
...
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
(1Кор.15:42-46)
Новый Иерусалим пока не опустился с небес на землю. "Водвориться у Господа" - можно предположить, что на небе.
Скоро сообщение будет достигать полноценной книги по размерам) Я как то не вникаю, какой рай, что в нём. Павел туда был восхищен и слышал слова. Но к чему это вам? Есть рай, возможно это новый Иерусалим. Но что это меняет?Цитата:
Всё ещё жду, когда вы расскажите о своём конструктивном представлении рая.
Так он сам и говорит, что эти слова Бога говорили о воскресении мёртвых. Или у вас в Библии нет таких слов?Цитата:
Это всё очень хорошо, но никак не отвечает на заданный вопрос. Повторяю:
А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? 27 [Бог] не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь.
(Мар.12:26,2) Как цитируемый Иешуа стих доказывает, что будет воскресение из мертвых?
По мнению некоторых комментаторов, נִשְׁמַ֣ת חַיִּ֑ים (Gen*2:7*WTT) - это логос человека, введённый Богом в тело из праха земного и результатирующий в сотворение первого Адама, который, по сути, есть нефеш хая
А во Втором Адаме (во Христе) в тело из праха земного вводится уже логос Самого Бога - Дух, и Второй Адам уже не нефеш хая, но руах мехая
Вложение 3189
Спасибо. Сделайте пожалуйста, уточнение - как в это представление вписывается рай и ад -вполне библейские понятия.
"Учение В.З." -это о чём? Учение - это Тора, это путь практического исполнения воли Бога. В Н.З. это называется Путь Господень. А вы что имеете в виду, и кем это принято? Такое понимание было как раз у саддукеев, но они основывались не на Торе. Далее вы выразили такое отношение в следующих словах:Цитата:
тогда эта версия перечёркивает учение ВЗ о прекращении жизни после смерти.
Цитата:
Я как то не вникаю, какой рай, что в нём. Павел туда был восхищен и слышал слова. Но к чему это вам? Есть рай, возможно это новый Иерусалим. Но что это меняет?
В Библии есть. И сказаны они в рамках определённого представления, которое отсутствует у современных людей.Цитата:
Так он сам и говорит, что эти слова Бога говорили о воскресении мёртвых. Или у вас в Библии нет таких слов?
Три Еврея и трое Русских собираются ехать на поезде в другой город на конференцию. Они встречаются перед кассой на вокзале. Первой подходит очередь Русских и они покупают по билету на человека. Великие же Евреи покупают один билет на всех. «Как же так?» — удивляются Русские — «Ведь в поезде контроллер, вас же без билетов оттуда выгонят!». «Не волнуйтесь» — отвечают Евреи — «У нас есть МЕТОД».
Перед отправкой поезда Русские рассаживаются по вагонам, но стараются проследить за применением загадочного «метода». Евреи же все набиваются в один туалет. Когда контроллер подходит к туалету и стучит, дверь приотворяется, оттуда высовывается рука с билетом. Контроллер забирает билет и дальше все они без проблем едут в пункт назначения.
После конференции те же вновь встречаются на вокзале. Русские, воодушевившись примером Евреев, покупают один билет. Евреи же не берут ни одного. — А что же вы покажете контроллеру? — У нас есть МЕТОД.
В поезде Русские набиваются в один туалет, Евреи — в другой. Незадолго до отправления, один из Евреев подходит к туалету, где прячутся Русские и стучит в дверь. рука с билетом. Еврей забирает билет и возвращается к коллегам.
МОРАЛЬ: Нельзя использовать Еврейские методы, не понимая их!
Меня как раз интересует взять в нашу дискуссию эту установку, которая была и у Иешуа, и у слушателей. Поэтому попытайтесть понять логику их спора.
А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? 27 [Бог] не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь.
(Мар.12:26,2)
Как цитируемый Иешуа стих доказывает, что будет воскресение из мертвых?
Дружище, я Вам писал, что эта тема безсмысленна в принципе, пока Господь Сам не откроет человеку знания о душе споры не только не продуктивны, они ещё и вредны, поскольку заставляют искать всё новые аргументы в пользу своих заблуждений. Может вопрос здесь следует поставить иначе: Почему человеку так важно, чтобы была загробная жизнь души после смерти, в чём глубинная причина такого желания? Понятно, что дух божий , который Всевышний вдунул в сотворённого человека безграничен и безсмертен как и Тот, кто Его вдунул, но это не душа.
На реальную жизнь человека оба понимания никак повлиять не могут, они не в состоянии изменить жизнь к лучшему или сделать человека более верующим или нравственным, потом, без идеи реинкарнации загробная жизнь безсмысленна, напротив, она выставляет Бога в качестве монстра, которому нравится мучить души людей, отняв у них возможность для исправления. Именно из такого понимания возникли такие понятия как чистилище с индульгенцией или как молитвы церкви за мёртвые души, как будто они в состоянии поменять загробную участь души.
В современном иудаизме, например, всё выглядит более логично, ведь в ад попадут только совсем отмороженные преступники вроде Гитлера, а всех остальных Всевышний помилует и поместить в рай, да и в христианстве можно услышать подобные учения о всеобщем и окончательном прощении всех.
Какие бы тексты мы с Вами не приводили толку не будет от слова совсем! Вспомним, что змей сказал первым людям:
И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
....сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
И вот кульминация: И сказал змей жене: нет, не умрете, ....
Отстаивающие загробную жизнь души продолжают речь змея до сих пор - нет, не умрете....
Учение о безсмертии души появилось настолько давно, что нельзя сказать, что оно принадлежит Древнему Египту, они его только отточили до совершенства, как, впрочем и другие языческие религии как Ведизм появившийся ещё в Древнем Вавилоне.
Если рассуждать формально.
Женщина может родить только материальное тело.
Значит, душа человека может появиться в новорождённом теле откуда-то извне и по Воле Свыше.
Значит, вполне возможно, что душа существовала и до появления новорождённого тела.
Вполне возможно, что эта душа уже была в материальном теле когда-то и сохранила "воспоминания" об этом.
Вот этот индивидуальный опыт пребывания в материальном теле и делает душу "личностью".
Если стереть из души наработанный опыт, то личностные характеристики души утратятся.
Вот это-то и можно назвать "второй" смертью.
Вы это детям расскажите у которых начинается переходной возраст. Кстати никогда не слышали о кастрации котов ? не знаете зачем это делают ? Я думаю что там находиться сердце у котов. :smile: а вы как думаете ?
Ну и ещё для домашнего задания.
3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
(Рим.8:3-5)
О чём здесь Павел написал ?