Это предание не противоречит Писанию. Поэтому не стоит его отбрасывать или относиться с недоверием.Цитата:
Сообщение от Эрик
Вид для печати
Это предание не противоречит Писанию. Поэтому не стоит его отбрасывать или относиться с недоверием.Цитата:
Сообщение от Эрик
Тут уже смешались в кучу кони, пони, и настаивание на своей несомненной правоте.Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
Кони: рождение
Пони: пребывание
Неужели кони и пони уже приравниваются? Почему?
Так и эмбрион уже пребывает в утробе матери, но еще не рожден.
Что конкретно не противоречит? И что именно за Предание, кто записал, что записал? А без авторства и без конкретного содержания - это уже слухи в виде версий. Предание анонимных старцев ничего конкретно не сказавших, молчанию которых не противоречит много чего? Это не основание, и на нем нельзя, подобно необосновавшему свой вброс Еугену, строить далеко идущие выводы, начинать даже обвинять других в противоречии истине. Писанию не противоречит и утверждение что Закхей по крайней мере до Пятидесятницы свыше не рождался, равно как и кровоточивая женщина, и ни тот ни другой никак не относятся к вопросу о рождении апостолов свыше.Цитата:
Сообщение от Diogen
Писание, как и Святой Дух с Церковью пребывающий, каждый воспринимает в меру своей испорченности и исправленности. Противоречит что-то Писанию или нет - говорит либо опираясь на свои авторитеты, либо и вовсе на свой субъективный вкус дескать а зачем святые отцы если есть такой хороший я и песенка моя…
Интересно мнение тех, кто считает, что апостолы родились свыше до дня Пятидесятницы, а то и до Креста:
* Отречение Петра (описанное в Писании) не противоречит ли в их глазах версии, что Петр в тот момент уже рожден свыше
* Непонимание происходящего и «закрытость глаз» учеников по дороге в Эммаус не противоречит ли их версии? Это чтож выходит, якобы рожденные свыше так в Писании охарактеризованы как «несмысленные и медлительные сердцем»?
Вижу, что вы отрицаете свидетельство Иисуса Христа, что ученики пребывали в нем и Он в них. Адекватно не общаетесь. А значит диалога нет. На этом и остановимся.Цитата:
Сообщение от Proxrista
Я не смешивал. Но приходится обсуждать и эти моменты. Потомучто ученики смогли увидеть Царствие Божие пришедшее в силе. На Горе Преображения. Имена их были записаны на небесах. Они были ветви на лозе. И они были в Господе. Они совершили причастия до того, как люди начали креститься во имя Иисуса Христа. Они уже были апостолы.Цитата:
Сообщение от Эрик
Знаете, у меня в голове мирно уживаются обе версии понимания рождения свыше. Попробую выразить доводы в пользу той, что родиться свыше можно было и до дня Пятидесятницы.Цитата:
Сообщение от Эрик
*Свыше рождается дух человека, который не грешит, в отличие от души, которая иногда потакает плоти и грешит. Противостояние новорождённого духа и дебелой плоти за решение, которое принимает душа - основная борьба верующего. В этой борьбе возможны победы плоти. Этим объясняется и отречение Петра, и несмысленность сердца.
*Само понятие о рождении свыше было известно и до заключения Н.З., и беседа с Никодимом - тому свидетельство. Вода и дух вместе фигурируют в формировании допустим, нового человека из прокажённого, который всё равно что мертвый.
*Кстати, сами апостолы были некрещённые.
З.Ы. Доводы в пользу рождения свыше после Пятидесятницы тоже считаю своими.
А ктож смешал если не Вы: вместо разговора о рождении, стали говорить о пребывании. Нет оснований отождествлять пребывание и рождение. Более того, уже после Вечери, что Господь упоминает о предстоящих еще скорбях, ссылаясь на муки рождения:Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
20 Истинно, истинно говорю вам: вы восплачете и возрыдаете, а мир возрадуется; вы печальны будете, но печаль ваша в радость будет.
21 Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир.
22 Так и вы теперь имеете печаль; но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас;
Ветвям на лозе еще надо бывает начать плодоносить, как и эмбриону надо еще родиться, чтобы называться рожденным. Гора Фаворская? Там увидели Царствие, пришедшее в силе на определенную гору. Само же Царствие не "вот, здесь, или: вот, там" - нет смысла и ходить. Так что, само Царствие и не видели, и не входили в него, но видели пришедшее в силе, некиим посольством. Апостолы видели Моисея и Илию, вестниками. Ну а праведный Захария видел вестником архангела Гавриила, Ангел Господень - тоже Царствие, пришедшее в силе в храм где Захария совершал каждение. Но Захария не был тогда рожден свыше, и сам в Царствие не входил. Аналогично и Дева Мария при благовещении.
Если та "полнота времен" (Гал 4:4) которая сделала возможным искупление и усыновление якобы настала до Креста, то зачем тогда смерть на Кресте? Надо было пойти на крест чтобы свершилась "полнота времен", а следовательно усыновление до тех пор не было возможно.
Я как раз хочу вернуть разговор о рождение к истокам. Апостолы увидели Царствие Божие пришедшее в силе, это факт.Цитата:
Сообщение от Эрик
Если не были рождены свыше, то не могли видеть.
От Бога рождение происходит в момент уверование человека в Иисуса Христа.
1 Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.
(1Иоан.5:1)
Они были рождены от Бога.
Когда и как они родились свыше, это и предстоит выяснить. Судя по событию на горе, это произошло до распятия.
Более того. Есть факт в Писание, когда умершие праведники воскресли, явились многим и вошли в святой град.
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
(Матф.27:53)
Когда они родились свыше?
Никодим должен был знать о рождение свыше. Значит об этом было известно до Христа.
1.Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
- Это все общие фразы - потому что далее Иисус Господь заповедал - что веры для этого мало, надо еще принять и крещение -
1 Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.
(1Иоан.5:1)
16
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17
Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
11
Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12
и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
13
Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
14
то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
15
И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
16
Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17
потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.
- Вы неверно воспринимаете Слово Божие - пока Иисус Христос не умер на кресте - и не воскрес - невозможно вступить с Богом в Новый Завет - а рождение свыше от воды и Духа - и есть исполнение заповедей Нового Завета.
Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
2.
Мар 9:1"И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе."
- от Матфея: 16 / 27 -
27
ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
28
Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.
- Когда вы соедините воедино два этих отрывка - вы и получите ответ, что речь идет о будущем. Потому и сказано - что среди стоящих - есть некоторые - которые не вкусят смерти. То есть речь идет о будущем.
- Вы берете, - и приводите один отрывок из Евангелия - не учитывая другой отрывок - в Евангелии от Матфея - о том же самым - и искажаете написанное - отрицая Евангелие от Матфея.
- Я не пойму, - зачем вы это делаете? Чтобы отрицать Слово Божие - пред людьми?
- Ну невозможно родиться свыше - креститься в смерть Иисуса Христа - и на этом основании - Христом - пока Сам Иисус Христос еще не умер на кресте.
- Вот после дня Пятидесятницы - Апостолы и приняли рождение свыше. Какие вопросы?
- Воскресшие и воскресли во плоти - и явились многим. Не родились они еще тогда свыше.
- И за Никодима - читайте внимательно -
4
Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
9
Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
10
Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?
11
Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
12
Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?
13
Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
14
И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
15
дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
- То есть, Никодим ничего еще не знал тогда о рождении свыше - потому и вопрошал - как это может быть?
Вот Иисус далее и напомнил ему то, что он из Писания и знал. И все.
- Поэтому и вопрос к вам, - а вы почему так упорно противитесь Слову Божию?
Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
3.
И говорит ему: истинно, истинно говорю вам: отныне будете видеть небо отверстым и Ангелов Божиих восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому.
(От Иоанна 1:51)
И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се,отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
(От Матфея 3:16)
- Но это не было еще рождение свыше от воды и Духа - пока Иисус Христос не умер и не воскрес.
- А то, что было с присутствующими на горе - то это все и происходило на земле. Вы там почитайте внимательно нечто - о небе и о кущах...
1
По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних,
2
и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
3
И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
4
При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии.
5
Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
6
И, услышав, ученики пали на лица свои и очень испугались.
2
И, по прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, и возвел на гору высокую особо их одних, и преобразился перед ними.
3
Одежды Его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить.
4
И явился им Илия с Моисеем; и беседовали с Иисусом.
5
При сем Петр сказал Иисусу: Равви! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: Тебе одну, Моисею одну, и одну Илии.
6
Ибо не знал, что сказать; потому что они были в страхе.
7
И явилось облако, осеняющее их, и из облака исшел глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте.
8
И, внезапно посмотрев вокруг, никого более с собою не видели, кроме одного Иисуса.
9
Когда же сходили они с горы, Он не велел никому рассказывать о том, что видели, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.
28
После сих слов, дней через восемь, взяв Петра, Иоанна и Иакова, взошел Он на гору помолиться.
29
И когда молился, вид лица Его изменился, и одежда Его сделалась белою, блистающею.
30
И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия;
31
явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.
32
Петр же и бывшие с ним отягчены были сном; но, пробудившись, увидели славу Его и двух мужей, стоявших с Ним.
33
И когда они отходили от Него, сказал Петр Иисусу: Наставник! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: одну Тебе, одну Моисею и одну Илии, - не зная, что говорил.
34
Когда же он говорил это, явилось облако и осенило их; и устрашились, когда вошли в облако.
35
И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте.
36
Когда был глас сей, остался Иисус один. И они умолчали, и никому не говорили в те дни о том, что видели.
- И глас Бога с Небес и голубя сходящего на Иисуса Христа - видели все и слышали все - при принятии крещения Иисусом Христом. И что?
16
И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
17
И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
- Не написано о учениках Иисуса Христа - до дня Пятидесятницы - что Он пребывал в них - а они в Нем.
Вы все это выдумываете - не подчиняясь Слову Божию.
- Читайте внимательно - и помните - что Иисус Христос научает Новому Завету на этом примере - суть - речь идет о служении духа -
53
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57
Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58
Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
59
Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
60
Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
61
Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?
62
Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?
63
Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
- То есть, Иисус Христос - ссылаясь на прообраз жертвы по закону - и приводя Себя Самого уже - как эта жертва истинная - указывает, что слова которые Он говорит при этом - есть дух и жизнь.
- То есть, вот как ранее люди съедали жертву животного - при жертвоприношении - по закону, Иисус указывает на Себя, - что и Он из плоти, - но - в Новом Завете это есть дух - Дух Христов - соединяясь с Которым дух человека и растворяет Его в самом себе, - вот как и плоть при приеме пищи - растворяет пищу в самой себе, - и что как в крови жизнь находится, - так и в Духе Христовом находится Жизнь Христа.
- Поэтому - в конце своего наставления - Иисус Господь и разъясняет - непонятливым ученикам Своим - согласно Нового Завета, - что слова, которые Он им говорит - "плоть" и "кровь" - есть суть "дух" и "жизнь".
Подставьте эти слова - дух и жизнь - вместо слов плоть и кровь, - и вы получите ответ - чему Иисус Господь тут наставляет.
- То есть, Дух Христов - истинно есть пища, а Жизнь Христа - которую Он имеет в Самом Себе - в Духе Своем, истинно есть питие... - для человека в Новом Завете.
То есть, речь идет о принятии крещения Святым Духом - как суть рождение свыше от Духа.
- Так вы начните все читать...
- То есть, речь все время идет в Новом Завете по учению Иисуса Христа - о принятии рождения свыше - от воды и Духа, - чтобы соединиться с духом своим с Духом Господа - и жить затем уже - находясь в Нем и Им.
- Потому и написано - читайте внимательно -
9
Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
10
А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
(1-е Коринфянам 6:17)
Цитата:
Сообщение от Diogen
- Апостолы Христовые - подчинялись Иисусу Христу - и что другим проповедовали - то и сами исполняли - прежде - начиная с крещения Святым Духом и водным крещением во имя Иисуса Христа -
19
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20
уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
- То есть, всему, чему учили Апостолы - они вначале все и исполняли - во исполнении повелений Иисуса Христа.
И это хорошо видно на примере в доме Корнилия - при Апостоле Петре, - когда он со знанием дела - не отпустил никого из новобранцев - без водного крещения во имя Иисуса Христа, - потому что знал и разумел уже - как это важно для человека в Новом Завете, - о чем и писал Апостол Павел - тоже не отпустивший никого из новобранцев - без обоих крещений - Деяния: глава 19. Факт.
До Христа - в каком смысле имеели в виду, или "до Креста"? Свидетельство тому, что рождение свыше стало возможно только после Креста - следует из Гал 4:4. Никодиму должно было быть известно об этом в частности из "дам вам сердце новое" из Писаний. Однако, самой возможности до Креста не было. Гал 4:4Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
4 но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,
5 чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.
Получили усыновление только после искупления. До того еще не пришла полнота времени.
Искупление же - только через Жертву принесенную Спасителем.
Как вы думаете, когда апостолы омылись водным погружением во Имя Иешуа?Цитата:
Сообщение от Proxrista
Сам Иисус не крестил, а ученики Его, - (Иоан.4:2)
Не вижу, что в галатам говорится о том, что вы утверждаете.Цитата:
Сообщение от Эрик
Почему не видите? Вот про искупление написано. Что оно было условием получения усыновления.Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
Вопрос тогда наводящий можно. Если бы до Креста можно было бы ходить, исцелять, прощать, хлебами накормить, ну и всё остальное - так и раздавать бы усыновление. Всем нате усыновление, подходи получай, ну и все тогда. Миссия исполнена, усыновление дано. Чего же боле? Зачем же тогда Крест потребовался? Зачем жертва умилостивления о которой ап. Павел пишеь Рим 3:
24 искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его
Зачем "предложил в жертву" если бы и без жертвы возможно усыновление? А усыновление по Гал 4:5 и было ради чего Христос приходил.
Кому нужно было усыновление?Цитата:
Сообщение от Эрик
Пс 81:6-7: "Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы; но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей."
Но чтобы жить вечно и вечно быть сынами Всевышнего нужна была жертва Иисуса Христа.
Наводящий вопрос.
То слово, которое говорил Иисус, суть дух. Некоторые слышали и разумели это слово, а некоторые не слышали и не разумели.
Почему?
Ин 8:43: "Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего."
Усыновление от Духа нужно всем, кто в Адаме осужден к смерти. Да, чтобы спастись от этого осуждения, тем кто от Адама должно быть рожденными свыше. Павел нам благовествует, что усыновление дано было человечеству лишь с наступлением полноты времен, и было дано искуплением. Жертвой умилостивления в Крови. Необходимость этой Жертвы познается законом. Про необходимость этого говорил Иисус, и кому вроде бы полагалось верить, будучи детьми Авраама, отца всех верующих, не верили потому что стали детьми диавола, о чем и Ин 8:43, вот и не понимали речей Сына человеческого. Кто же слышали и разумели слово Иисуса, и когда начали разуметь?Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
28 Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу.
29 Ученики Его сказали Ему: вот, теперь Ты прямо говоришь, и притчи не говоришь никакой.
30 Теперь видим, что Ты знаешь все и не имеешь нужды, чтобы кто спрашивал Тебя. Посему веруем, что Ты от Бога исшел.
31 Иисус отвечал им: теперь веруете?
32 Вот, наступает час, и настал уже, что вы рассеетесь каждый в свою сторону и Меня оставите одного; но Я не один, потому что Отец со Мною.
Тут видна оценка Иисусом меры того, как апостолы "теперь веруют". Как они веруют, ну вобщем-то... часа пободрствовать не смогут и рассеятся, это-то рожденные свыше такие вот? Мда. Оттого и молит Отца: "Я за них посвящаю себя, чтобы и они были освящены истиною". То есть чтобы они родились.
Цитата:
Сообщение от Diogen
- Смотрите -
18
И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
19
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20
уча их соблюдать все, что Я повелел вам;и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
- Здесь, - в одном из Евангелией - написано одно из повелений Иисуса Христа Апостолам Его.
И если вы обратите внимание, Иисус заповедал Апостолам научать все народы земли всему, - что Он повелел и им исполнять.
То есть, прежде чем этому поучать других, - Апостолы должны были сие все сами и исполнить.
- А теперь - что происходило в Иерусалиме в день Пятидесятницы?
37
Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
- То есть, Апостол Петр говорит людям - что им надо делать - уже как знающий - о чем он говорит.
То есть, вот в этот отрезок времени - в Иерусалиме, - до этого наставления Апостола Петра людей - что им делать, - все Апостолы и приняли водное крещение во имя Иисуса Христа - как их научал Иисус Христос всему этому - Лично.
То есть, максимальный отрезок времени - после вознесения Иисуса Христа - до этого наставления.
Скорей всего - Апостолы приняли и водное крещение во имя Иисуса Христа - в день Пятидесятницы - в один день с принятием и крещения Святым Духом.
Так именно - и Апостол Петр и Апостол Павел - и преподавали людям рождение свыше от воды и Духа - как суть принятие двух крещений - водного крещения во имя Иисуса Христа и крещения Святым Духом - новобранцам - в один день. Это и показано - в доме Корнилия при Апостоле Петре, - и в Деяниях - глава 19 - при Апостоле Павле.
То есть, вот как они и сами принимали - и Петр и Павел - оба крещения в один день, - так они и преподавали и другим людям.
Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
- Иисус Христос заповедал ученикам Своим - умывать ноги и совершать хлебопреломление - в будущем - в воспоминании о Нем - смерть Господнюю возвещая... Читайте внимательно.
- На Горе Преображения - никакого Царства Небесного еще не было.
Но Иисус Христос - говорил тогда - тоже о будущем - когда Он придет - во славе.
Пишу уже - не только читайте внимательно Евангелие от Матфея, - но и признавайте Слово Божие.
Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
- Вначале должно произойти искупление из закона - чрез смерть безвинную Иисуса Христа, - и затем только лишь - на этом основании - и принятии Духа Божия - верою - суть рождение свыше от Духа -
14
дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою.
- Вначале принятие человеком Евангелия Бога - основанного на безвинной смерти Иисуса Христа на кресте, - в покаянии и очищении Кровью Иисуса Христа, - и только потом - принятие обоих крещений, - а не наоборот, - как все время почему - то ищите вы.
- - - - - Добавлено - - - - -
Цитата:
Сообщение от Эрик
- На земле в то время действовал один лишь закон - независимо от воли человека.
Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
- Усыновлние чрез Дух Божий - и есть суть обетование Бога - благословить в семени Авраамовом - все народы земли.
- Иисус там ясно сказал - что Плоть и кровь - есть дух и жизнь. Вы так и не признаете Слово Божие?
- И ученики Христа - много чего не разумели - причем постоянно, - в чем Иисус Христос и упрекал их - и потому и наставлял их - отдельно от других людей. Читайте Евангелия.
- Вот вы же сейчас - тоже не понимаете, - что креститься во Христа - в смерть и воскресение Иисуса Христа - можно было только лишь - после смерти и воскресения Иисуса Христа,- ведь так? Не понимаете однозначность этого постулата Слова Божия учения Иисуса Христа Нового Завета?
Что это Вы сказать хотели?Цитата:
Сообщение от Proxrista
Цитата:
Сообщение от Эрик
- Имелось виду - вот это -
19
Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
20
потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
- Что до смерти и воскресения Иисуса Христа - над людьми действовал только лишь один закон, - а в законе жертвы Иисуса Христа и Первосвященника Иисуса Христа - нет. Нету.
То есть, то, - о чем вы и говорили, - что тогда было бы все так просто - принял вечерю - и все, ты уже якобы рожден свыше...
Но в законе такого нет.
Цитата:
Сообщение от Эрик
- То есть, закон есть Слово Божие сбывающееся - над человеком - независимо от воли человека, - и потому написано -
10
а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.
- И это действовало - на всей земле - и для всех людей.
- Но Бог в законе предусмотрел нечто - вот кроме того, что все должны были слушаться Иисуса Христа - во всем - когда Он придет.
И Апостол Павел это нечто - и начинает разъяснять, что возможна ситуация, когда - закон над всеми людьми действует, а вот над этим человеком - именно - не действует. Вот Апостол Павел и приводит такой пример - рассматривая закон замужества -
2
Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
3
Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.
- То есть, произошло событие - умер муж, и женщина стала свободна от закона замужества - и вольна выходить замуж за другого мужа - не будет прелюбодейцею за это пред законом.
Закон замужества так и продолжает действовать - над всеми замужними женщинами, - а вот над этой - нет, - по причине смерти мужа.
- Вот далее Апостол Павел и разъясняет, что закон имеет власть над человеком - пока он жив.
- Вот и получается, что Бог заключил в закон возможность - что если человек исполнит закон во всем - и умрет безвинно при этом, - то такой человек и сможет безвинностью своей пред законом - взять на себя грехи многих людей, - чтобы люди эти - чрез смерть безвинную этого человека - смогли спастись от закона - и по закону не умереть - за греховность свою, - в нарушении закона - смертью вечной.
- То есть, чтобы прекратить власть закона над людьми - живущими на земле - и нужна была смерть Иисуса Христа безвинная на кресте, - чтобы закон видел - вместо людей - принявших жертву Иисуса Христа - пред законом - за них, - вместо них, - умершее безвинно тело Человека Иисуса Христа.
- Вот что значит - что закон Есть Слово Божие сбывающееся.
- То есть, некоторые и сегодня не понимают - что такое закон, - что закон Это Слово Божие сбывающееся, - и поэтому - власть закона могла быть прервана - над людьми - только исполнением закона - в наказании человека - но умершего безвинно - и исполнившего закон.
А закон - есть совокупность заповедей закона, - и всего, что написано в Новом Завете - во исполнении - в законе нет, - и поэтому - пока действовал один лишь закон - ни о каком рождении свыше от воды и Духа - и речи быть не могло, - ибо нет такого в законе.
- Но и Бог Отец возложил тогда уже все наказание на Сына Своего - за всех людей - в нарушении закона...
Интересная гипотеза.Цитата:
Сообщение от Proxrista
Скажите, и кто мог преподать Петру водное погружение во имя Иешуа в вышеуказанное время?
Цитата:
Сообщение от Diogen
- Ну, вы же сами читаете - что Иисус Господь повелел Апостолам научать всему, что и Он им повелел.
Ведь так?
- Но и Иисус Христос учил - что когда придет Дух Святой - то Он и наставит вас на всякую истину.
Дух Святой - дает дар пророчествования - и Апостолы и говорят - как надо делать - к назиданию церкви Христовой.
- А то, как преподавал Апостол Петр водное крещение во имя Иисуса Христа - в доме Корнилия - сразу же - после принятия людьми крещения Святым Духом - и говорит о том, что и сам Петр после крещения Святым Духом - принял водное крещение во имя Иисуса Христа.
И Апостол Павел принимал крещения - в один день - и так и преподавал новобранцам - оба крещения - в один день - Деяния: глава 19.
- Апостолы были научены - Иисусом Христом и Святым Духом - во всем -
что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
(1-е Коринфянам 2:13)
Крещение водою - очищение по Закону Левитов 13!https://youtu.be/LVRoIPfHmE0
Спасибо.Цитата:
Сообщение от Proxrista
Другими словами вы не можете привести обоснования своей гипотезы, что апостолы были крещены во имя Иешуа.
Таким образом, будем считать, что апостолы не были крещены во имя Иешуа. ЧТД.
Цитата:
Сообщение от Diogen
- Напротив, я вам все обосновал. И если вы сравните то, что было в Евангелиях сказано Иисусом Христом - и то, что написано в Посланиях Духом Святым чрез Апостолов Христовых, - то вы все это и увидите.
- Это вы не желаете признать - что Дух Святой - когда пришел - в день Пятидесятицы, - наставил Апостолов на всякую истину -
9
достигая наконец верою вашею спасения душ.
10
К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11
исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
12
Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.
- То есть, о чем идет речь?
- Что принятие водного крещения во имя Иисуса Христа и принятие водного крещения во имя Отца, Сына и Святого Духа - суть одно и тоже.
- Имя Бога Есть - Отец, Сын и Святой Дух.
- Имя Бога пришедшего во плоти есть Иисус Христос - имя человека в котором воплотился Бог -
16
И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе
- Вот Святой Дух и наставил Апостолов и на эту истину.
А по другому - никак. Читайте Послания Апостолов - написанные Святым Духом - и сравните с Евангелиями - и увидите некую разницу - и чего не было еще в Евангелиях.
- Вот, например, приведите из Евангелией - четырех - где бы было написано - что Иисус Господь назидал и этому -
Жало же смерти - грех; а сила греха - закон.
(1-е Коринфянам 15:56)
- Понимаете о чем речь?
- Что все Евангелия и Послания - дополняют друг друга - взаимно - в изложении Слова Божия учения Иисуса Христа Нового Завета - во всей полноте.
И потому, например, вот не было бы Послания к Римлянам - у нас в руках, - то и многое бы было непонятно в учении Иисуса Христа.
Так и с принятием водного крещения.
- А так, как хотите вы, - то тогда и все Послания Апостолов надо бы было повычеркивать - из Нового Завета, - но вы же понимаете, - что этого делать нельзя?
8
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
(1-е Петра 3:21)
- То есть, это и есть суть рождение свыше от воды - как крещение в воскресение Иисуса Христа.
17
А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
- А это есть суть рождение свыше от Духа Божия - при соединении духа человека с Духом Бога -
9
Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
10
А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
- То есть, при этом дух человека оживает Духом Христовым и обретает потому и Его Жизнь и Его Праведность.
- О чем и речь - что при принятии водного крещения во имя Иисуса Христа - человек входит в воскресение Иисуса Христа - рождение от воды, а при принятии крещения Святым Духом - человек соединяется изнутри духом своим с Духом Господа.
- То есть, внутренность человека должна соответствовать наружному образу нового человека, - как и наружное - должно соответствовать внутреннему.
- Давайте приведем весь текст - к Ефесянам: 4 / 4 - 5 -
4
Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5
один Господь, одна вера, одно крещение,
- Видите, что здесь выделено - одно тело - у вас, и один дух - у вас - а вместе - вы человек.
То есть, с одной стороны крестится весь человек - телом - в воду погружается как состоящий из воды на 90%, дух погружается в Дух Божий - как такая же субстанция - перемешивается, - а крещение - погружение при этом - происходит всего человека. И поэтому вы и скажите - что одно крещение для в с е г о человека - во Христе Иисусе - во Христа Иисуса и Иисусом Христом - Духом Христовым.
А с другой стороны, одно крещение - только во Христе - и не в кого другого.
Тоже - как одна вера и одно крещение звучит и подразумевается. Никакого там Иоанново или еще какое имя на земле.
А с третьей стороны - одно крещение во Христе - это как рождение свыше есть одно рождение свыше - но от воды и Духа - состоит из двух составляющих одновременно, так и крещение во Христе состоит из двух составляющих одновременно - во Христа и Христом.
Вот тогда вы и во Христе Иисусе новая тварь - 2 - е Коринфянам: 5 / 17, к Колоссянам: 1 / 28 -
17
Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
28
Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе;
- То есть, вы во Христе крещены во Христа и крещены Христом - это есть категории Слова Божия - термины такие - и за каждым этим термином стоят и свои события.
Ну, например, вы креститесь во Христа - во имя Иисуса Христа при водном крещении - к Римлянам: 6 / 3 - 8, 7 / 1, 4 - 6, к Галатам: 3 / 27, к Колоссянам: 2 / 11 - 12, 1 - е Коринфянам: 15 / - 48 - 49 -
3
Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4
Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
6
зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7
ибо умерший освободился от греха.
8
Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
1
Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон ), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
4
Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
6
но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
27
все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
11
В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12
быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
48
Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49
И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
- Это вам приведены стихи учения Иисуса Христа, относящиеся к водному крещению во имя Иисуса Христа - во Христа Иисусе - категория такая в Слове Бога, - то есть, когда говорится, что мы в Нем находимся - в образе нового человека, в образе Христа.
Вот все, что здесь перечислено - и обретается человеком именно при принятии этим человеком водного крещения во имя Иисуса Христа.
Те, кто принял крещение Святым Духом, но не принял водного крещения во имя Иисуса Христа - всего этого не имеют - это не про них написано.
- А теперь давайте вкратце посмотрим - что написано про тех, кто принял рождение от Духа Божия - от Духа Христова - принял в дух свой - во внутренность духа своего Дух Господень. То есть, тут уже вступает в свои права категория, когда говорят о Духе Божием - как дух человека погружается в Дух Божий - перемешивается с Ним как однородная субстанция - внутри человека.
Что про них написано - про тех, кто крещен Христом - к Римлянам: 8 / 9 - 13, 2, 1 - е Коринфянам: 6 / 17, к Римлянам: 2 / 28 - 29, к Филиппийцам: 2 / 13 -
9
Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
10
А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11
Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
12
Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13
ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
2
потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
17
А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
28
Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29
но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
13
потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.
- То есть, вот тут кратко перечислено все то, что человек обретает при крещении его Духом Божием.
Вот все, кто принял водное крещение во имя Иисуса Христа - не имеют в себе этого - не про них это написано. Они крещены во Христа - в образ Христа.
А это написано про тех, кто крещен Святым Духом - рожден от Духа Божия - изнутри.
- А теперь давайте посмотрим как написано одновременно о принявших и водное крещение во имя Иисуса Христа и крещение Святым Духом - и потому они имеют хождение - и во Христе и Христом - к Ефесянам: 4 / 20 - 25, 2 - е Иоанна: 1- 4 -
20
Но вы не так познали Христа;
21
потому что вы слышали о Нем и в Нем научились, - так как истина во Иисусе, -
22
отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях,
23
а обновиться духом ума вашего
24
и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины.
25
Посему, отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему, потому что мы члены друг другу.
отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, - перейти в образ Христа при водном крещении.
23
а обновиться духом ума вашего - При крещении Святым Духом.
и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины. - Оба крещения действуют вместе - по всем событиям для человека, заключенным в них.
1
Старец - избранной госпоже и детям ее, которых я люблю по истине, и не только я, но и все, познавшие истину,
2
ради истины, которая пребывает в нас и будет с нами вовек.
3
Да будет с вами благодать, милость, мир от Бога Отца и от Господа Иисуса Христа, Сына Отчего, в истине и любви.
4
Я весьма обрадовался, что нашел из детей твоих, ходящих в истине, как мы получили заповедь от Отца.
Старец - избранной госпоже и детям ее, которых я люблю по истине, и не только я, но и все, познавшие истину, - познавшие истину изнутри.
Я весьма обрадовался, что нашел из детей твоих, ходящих в истине, как мы получили заповедь от Отца. - Ходящих в истине - ходящих во Христе Иисусе.
- Поэтому - когда язычники приняли крещение Святым Духом в доме Корнилия - как было вначале и с Апостолами, - то Апостол Петр и повелел им далее уже - как второе событие в их жизни - принять в обязательном порядке и водное крещение во имя Иисуса Христа - Деяния: 10 / 45 - 48 -
45
И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46
ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47
кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48
И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.
- То есть, Апостол Петр ясно себе представлял - что такое рождение от воды и Духа и как важно христианам иметь оба крещения - и Христом и во Христа.
Точно так же и Апостол Павел - Деяния: 19 / 2 - 7 -
2
сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3
Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4
Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5
Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6
и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.
7
Всех их было человек около двенадцати.
- Сначала Апостол Павел заставил новобранцев принять водное крещение во имя Иисуса Христа, а затем - возложив руки - помолился при возложении рук (Деяния: 8 / 15, 28 / 8, 9 - 28) - и поспешествовал принятию ими и крещения Святым Духом - нисшел на них Святой Дух и они стали говорить иными языками - как и с Апостолами было в день Пятидесятницы внутри дома когда они находились, как было и в доме Корнилия с язычниками при принятии ими крещения Святым Духом - что и изумило уверовавших Иудеев, ибо они вдруг услышали что язычники говорят языками - как было и с ними вначале - в доме, - Петр затем разъяснял это другим Иудеям уверовавшим о этих язычниках.
То о чем речь?
А речь о том, что Апостолы Христовые Петр и Павел - показали, что преподавать надо оба крещения - и водное во имя Иисуса Христа, и крещение Святым Духом со знамением говорения на иных языках - это есть крещение Святым Духом - исполнение Духом при схождении Духа на человека с говорением на иных языках, - независимо от очередности каждого из крещений, - и что оба этих как два события - разделены во времени.
Зачет.Это уже уровень познания для меня.Кое что дополнил в свой багаж разума.Увидел четкое различие некрещенных,крещенных водою и крещенных Духом.Цитата:
Сообщение от Proxrista
это полная ерунда.Цитата:
Сообщение от Proxrista
если человек принял крещение Святым Духом, значит он уже рождён свыше - не рождённых свыше людей Господь Иисус не крестит Святым Духом.
и уже имеет усыновление.
водное крещение можно принять и позже.
Вы уж как то определитесь - или говорите о принятии Святого Духа в свой дух; или о рождении свыше от Святого Духа и слова.Цитата:
Сообщение от Proxrista
ведь Вы же сами привели цитаты:
9
Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
10
А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
и в них видно чёткое разделение - Дух Божий живёт в вас, и - Христос в вас.
Христос в вас это рождение свыше.
Святой Дух в вас - крещение.
в этих стихах не говорится ни о крещении водой, ни о крещении Святым Духом.Цитата:
Сообщение от Proxrista
здесь говорится о признаках рождения свыше, и только.
при водном крещении невозможно перейти в образ Христа и отложить прежний образ жизни, но только при рождении свыше.
рождённый свыше уже начинает жить по духу.
а если не так, то я, получив рождение свыше в марте, так и был мёртвым по преступлениям и так и жил грешной жизнью, потому что водное я принял только в августе, и только через год, примерно, крещение Святым Духом. таких примеров много.
а то, что Вы пишите, это ложь.
мы сами можем наблюдать вокруг себя крещённых в воде, но так и продолжающих жить греховной жизнью.
а рождённый свыше дух человека уже не имеет в себе греха.
согласен, что Святой Дух действует в нас, и для обновления ума нашего так же. но разве рождённый свыше человек, который имеет в своём духе природу Христа; который является младенцем во Христе Иисусе; который уже призван жить не по плоти, но по духу, разве он живёт ветхим умом?Цитата:
Сообщение от Proxrista
это не верно.
частично - да, потому что он ещё младенец, но тяги ко греху в нём уже нет.
не нужно возлагать на крещение Святым Духом какое то могущественное действие - на сколько человек может принять Его благодать, на столько и получит. на сколько хватает у него веры на данный момент времени, на столько он и живёт Его силой.
во первых, не будем забывать, что Павел это говорил, по Вашим же словам - новобранцам.Цитата:
Сообщение от Proxrista
это были верующие люди, и от этого не отвертеться.
другое дело - насколько верующие. им проповедовал Аполлос, сам наставленный в начатках учения. а ученик не может быть выше учителя, по факту - на тот момент.
И было, что в то время, как Аполлос был в Коринфе, Павел, пройдя горные области, пришел в Ефес и нашел неких учеников. И он сказал им: приняли ли вы Духа Святого, когда уверовали?
Деяния 19:1-2
во вторых, если бы это были люди не верующие, то Павел бы стал проповедовать им Христа распятого, не нарушая главного правила проповеди: людям мира проповедуют Христа распятого, а уже уверовавшим - Христа (распятого, воскресшего и вновь грядущего) - Божию силу и Божию премудрость.
мы же проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для язычников безумие,
для самих же призванных, как Иудеев, так и Еллинов, Христа — Божию силу и Божию премудрость,
1 Коринфянам 1:23-24
Вы, кстати, нарушаете это правило, споря с не рождёнными свыше людьми о крещении Святым Духом и говорении иными языками. потому что для таких людей всё, о чём Вы пишите, является безумием. они и всех остальных считают такими же безумцами по свидетельству своего ума, да ещё и с вашей помощью.
так вот. Вы постоянно ложно утверждаете, что рождения свыше не может быть без крещения водой и Святым Духом.
это ложь.
и ложь так же то, что можно иметь Святой Дух только при крещении Им.
приведу простой и понятный пример из НЗ:
И Я умолю Отца, и другого Утешителя даст вам, чтобы был с вами вовек,
Духа Истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает; вы же знаете Его, потому что Он с вами пребывает и в вас будет.
Иоанна 14:16-17
были ли рождены свыше апостолы? - однозначно были, и имели все признаки этого рождения.
имели ли они Святой Дух на тот момент времени, не пережив крещения Святым Духом, которое произошло с ними только на день Пятидесятницы: - однозначно имели! Господь сказал им понятные слова - вы знаете Его, потому что Он с вами пребывает.
что значит иметь Святой Дух.
рождённый свыше человек уже имеет обновление ума, в нём (в его духе) поселяется Христос и дух уже может приносить плод - любовь, мир, радость, долготерпение...и т.д.
этот человек уже имеет Святой Дух, но только в положении - с вами пребывает, и ему нужно принять крещение Святым Духом по веры для силы в проповеди и свидетельстве о Христе.
разберитесь уже наконец в этом вопросе - он не сложный.
5
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
- Ну вот видите сами - как это все бывает, - Иисус Господь повторяет - истинно, истинно - кто не родится от воды и Духа - не может войти в Царствие Божие. Так же написано - дословно? От воды и Духа?
- Но приходит некто и начинает убеждать людей, - прямо противореча Иисусу Христу Господу. И его абсолютно не смущает - что каждый человек - читает - Слова Иисуса Христа Господа - если кто не родится от воды и Духа - то есть, два события перечислены, - не может - не сможет войти в Царствие Божие.
- Скажите, что, - для этого надо быть "семь пядей во лбу" - чтобы понять это, - вот что здесь Иисус Господь провозглашает - да еще и говоря при этом - истинно, истинно, - что если кто не родится от воды и Духа - не может войти в Царствие Божие?
- Но приходит некто, - и начинает - и прямо отрицать Слова Господа Иисуса Христа, - и хитросплетенно обосновывать свое отрицание, - приводя некие отрывки - где написано ведь тоже самое, - но более углубленно по событиям - происходящим при каждом из крещений с человеком в Новом Завете.
- Вот и не обманывайтесь - если вы лично хотите войти в Царствие Божие, - что речь идет не о рождении от воды только, и не о рождении от Духа только, а написано - конкретно и однозначно - что рождение - одно рождение - происходит совместно - от воды и Духа, - и никак иначе.
- То есть, для этого человек обязательно должен принять водное крещение во имя Иисуса Христа - и перейти потому из образа ветхого человека - в возрожденный Христом образ нового человека, - войти в подобие смерти и воскресения Иисуса Христа, - это и есть суть рождение от воды - от принятия водного крещения во имя Иисуса Христа - совоскреснуть со Христом - войти в Его воскресение - как воскресение нового человека.
- И для этого надо принять человеку и крещение Святым Духом - чтобы изнутри человека - дух человека соединился с Духом Господа - обретая при этом Его Жизнь и Его Праведность.
- Еще раз -
5
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
- Иисус Господь заповедал - рождение свыше от воды и Духа - чтобы человек мог войти в Царствие Божие. И вы еще можете не понимать всего остального в Новом Завете - каждый проходит через это, - но ясно написанное - вы же не можете не понимать?
Вы же не можете не понимать - что Иисус Господь ясно заповедует - рождение - от воды и Духа, - не рождение только от воды - как говорят некоторые, или рождение только от Духа - как говорят некоторые, - прямо противореча Господу Иисусу Христу.
- То есть, что происходит? Сразу отрицается ясно написанное - и искажается все остальное на этом основании - что труднее разуметь, - но если не отрицать ясно написанное Слово Божие - то тогда и все остальное воспринимается ясно и однозначно - совместно с этим ясно написанным. Ведь так?
- А примеры при Апостоле Петре и Апостоле Павле - ясно и показывают - как сие происходит - при обязательном принятии обоих крещений, - и что это суть два разных события - разделенных во времени - и что не имеет значения - какое из двух крещений - будет первым, а какое вторым - Деяния: 10 / 44 - 48, 19 / 1 - 7, - читайте и знайте и не поддавайтесь на обман некоторых, - ну это же ваша жизнь, - вы же не желаете умереть навечно - из - за непослушания Иисусу Христу Господу - не приняв рождение свыше от воды и Духа? Вот как показано и при Апостолах Христовых Петре и Павле, - каждый может прочесть - и увидеть обман некоторых - в сравнении с написанным в Слове Божием. Ведь так? Все же ныне читать умеют? Вот и не давайте себя обмануть - в неподчинении Словам Господа Иисуса Христа.
Вы повторяетесь.Цитата:
Сообщение от Proxrista
есть правило - на одном стихе Писания учение не строят - советую придерживаться этому правилу.
если обратиться к учению о рождении свыше, то воды - непосредственно, в нём нет - крестят в воде УЖЕ спасённых и рождённых свыше людей.
апостолы так открывают нам тему рождения свыше, от чего оно происходит.
вот эти являются прямыми и раскрывающими от чего происходит рождение свыше:
Он, восхотев, родил нас словом истины, чтобы нам быть неким начатком Его созданий.
Иакова 1:18
как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек.
1 Петра 1:23
и ещё стих, говорящий, что верующий УЖЕ рождён свыше:
Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него
1 Иоанна 5:1
нет НИ ОДНОГО СЛОВА о водном крещении или о крещении Святым Духом.
мой Вам совет - оставьте эту ложь о якобы рождении свыше через водное крещение и крещение Святым Духом.
- для того, что бы получить крещение Святым Духом нужны рождение свыше и вера - Иисус Господь не крестит Святым Духом не возрождённых людей.
- нет смысла крестить в воде не возрождённых людей - у них нет веры, и мы видим множество представителей других конфессий, которые крещены водой, но так и остались в неверии, язычестве и безбожии.
- Господь Иисус никогда бы не выбрал на апостольское служение не рождённых свыше людей, а ведь апостолы ещё не пережили Пятидесятницу.
это только навскидку, есть ещё много примеров.
- Ну вот видите сами, как упорно некоторые убеждают людей - не покоряться учению и заповедям Иисуса Христа - и Апостолов Христовых Петра и Павла - не желают слушать, мол эти некоторые возомнили себя более Апостолов Христовых Петра и Павла - и заповеди Господь для них якобы неправильно дает.
5
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. :smajlik-prava:
- А Слово Божие истины - которым спасаются и возрождаются - и Есть Слово Божие учения Иисуса Христа Нового Завета - во всей полноте и без всякого недостатка.
- Рождение свыше - до смерти и воскресения Иисуса Христа было невозможным -
15
И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
16
Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17
потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.
- Невозможно принять рождение свыше - когда Иисус Христос еще не умер и не выкупил смертью Своей безвинной людей из закона.
- На что только не идут некоторые, - но лишь бы не быть послушными Иисусу Христу Господу...
- А Слово Божие - по каждой из тем - и надо воспринимать во всей полноте - с учетом ясно написанного - в подтверждении, - а не вопреки ясно написанному. Одно подтверждает другое - а не противоречит другому.
Вложение 2637
Оптимистичный наш Proxrista и оформление в красках.:) https://youtu.be/eSjIQWh3mSo
- А теперь давайте поговорим отдельно - как вы говорите - о "стрижке и бритье"...
Речь ведь идет о том, что человек принявший рождение свыше - меняется - это уже не тот человек, что был ранее. Но все это происходит в невидимом мире - крещение в смерть Христа и крещение Святым Духом - вы глазами сие не видите - что с вами произошло.
Но...
Вы это реально видите по некоторым изменениям в вас.
Например.
Вот если человек никогда не курил - то ему и бросать курение не надо, - ведь так? Он вам скажет - а я, мол, итак не курю... То есть, при рождении свыше он не увидит разницу в этом. Ведь так?
Или вот если вы, например, бреетесь каждый день, ведете опрятный образ жизни - во всем - то вы и далее будете так продолжать при вашем рождении свыше - разницу большую не заметите - вы итак в этом поступаете здраво.
Обычно некоторые так и говорят - а я итак не курил, а я итак не пил, а я итак не воровал...
Но когда человек осознает всю свою греховность - то он и начнет разуметь происходящее с ним в истине.
То о чем речь?
Да вот о чем - к Филиппийцам: 2 / 13, к Титу: 2 , 1 - 5 -
13
потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.
14
Все делайте без ропота и сомнения,
15
чтобы вам быть неукоризненными и чистыми, чадами Божиими непорочными среди строптивого и развращенного рода, в котором вы сияете, как светила в мире,
1
Ты же говори то, что сообразно с здравым учением:
2
чтобы старцы были бдительны, степенны, целомудренны, здравы в вере, в любви, в терпении;
3
чтобы старицы также одевались прилично святым, не были клеветницы, не порабощались пьянству, учили добру;
4
чтобы вразумляли молодых любить мужей, любить детей,
5
быть целомудренными, чистыми, попечительными о доме, добрыми, покорными своим мужьям, да не порицается слово Божие.
- Привел лишь немного по этой теме из Слова Божия - что речь идет о всем человеке - и как он выглядит, и как ведет себя - вот по многообразным требованиям к человеку в здравом обществе, - об этом речь.
Поэтому Бог меняет человека - и в опрятности, и в стрижке... - если для кого это важно и он ранее сам не мог себя так содержать...
Мы речь и вели о том, что человек сам засвидетельствовал о себе - что с ним произошли видимые перемены - и что окружающие сразу же заметили это... - и в его поведении и в его меняющемся образе жизни.
Кому что надо и кому как Бог даст.
А вот если, например, человек ранее воровал - и имел с этого достаток в жизни - кормил семью свою таким образом - то став христианином ему уже нельзя этого делать... То есть, вообще может поменяться у него весь уклад его жизни... - разные же есть обстоятельства, - ведь так?
И это все будут признаки внешние - видимые, наблюдаемые...
Ну, вот еще пример, - допустим, что некто есть богослов - изучающий Библию как науку, - то когда он родится свыше - он так и будет далее читать Библию - но уже как Слово Божие - как христианин в вере - разумея уже нечто... Вы не заметите в нем эту разницу.
А если человек никогда не держал ранее в руках своих Библию - не читал, - то после рождения свыше Бог дает ему желание, интерес - читать Слово Божие... - Вот они - конкретные перемены уже в человеке видимые - вы можете наблюдать как этот человек читает Библию, подчеркивает разные места, слушает назидающих в собрании христиан... Но ранее он этого не делал - ему и в голову это не приходило и даже более того - он этого всячески избегал - и знает это в самом себе, что так все и было ранее с ним... - в сравнении.