Вот и я Вам о том же. О каких греховных последствиях Вы тогда речь ведёте, если ни о каких греховных последствиях не упоминается даже намеком?
Вид для печати
Опять мой вопрос остался без ответа.
Вы же сами ранее писали, что ипостасное соединение Божества и человека в Иисусе Христе не лишило этих двух природ своих сущностных свойств. Следовательно тело Иисуса Христа в соответствии с ипостасным соединением было животворно, а по своим природам свойствам тленным и смертным. Также и воля человеческой души Иисуса Христа одновременно была по ипостасному соединению могущественной, а по своим тварным свойствам оставалась немощной.
Яркий пример тому раскаленный меч, который по своим природным свойствам может резать, а по приобретенным свойствам от огня - жечь.
ТИПВ
Плоть же Господа, по причине чистейшего соединения со Словом, то есть ипостасного, обогатилась Божественными действованиями, [однако] никоим образом не потерпев лишения своих естественных свойств, ибо она совершала Божественные действия не своею собственной силой, но по причине соединенного с нею Слова, так как Слово через нее обнаруживало Свою силу. Ибо раскаленное железо жжет, владея силою жжения не вследствие естественного условия, но приобретя ее от своего соединения с огнем.
Итак, одна и та же плоть была смертна по своей природе и животворна по причине ипостасного соединения со Словом.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_17#sel=127:173,128:19
Последствия - болезни и смерть. Недаром же это тело уйдёт в персть, когда умрём. По восресению, тело это будет "то же и не то же самое" , как полагает божественный Златоуст. То есть это будет то же самое тело, которое существовало на земле, но с другими свойствами. Несмотря на то, что тело, которое воскреснет, идентично с тем, которое носило нашу душу в земной жизни, оно в то же время и неидентично, поскольку для Будущей Жизни оно приобретет новые свойства. Апостол Павел пишет: "Говорю вам тайну [...]. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие" (1Кор.15:51, 53). Это место комментирует божественный Златоуст: "Тело тленно и тело смертно, и все же оно остается телом, ибо именно оно облекается в бессмертие и нетление, а "смертность и тление уничтожаются, потому что в тело приходят бессмертие и нетление. И не сомневайся в том, что это тело будет жить бесконечной жизнью, когда услышишь, что оно делается нетленным",
При онтологическом рассмотрении, ясно, что тленность и смертность проявлялись в человеческой природе Господа естественным образом. Св. Григорий Богослов писал об этом: "Он утомлялся и алкал, и жаждал, и был в борении, и плакал — по закону телесной природы", потому что тленность и смертность — это одно из возможных естественных состояние для тварной природы, ибо тварная человеческая природа сама по себе несамодостаточна и потому тление и смертность для нее не есть нечто искусственное или принципиально невозможное.
При сотериологическом рассмотрении, очевидно, что тленность и смертность были воспринятыми добровольно, потому что Господь Сам, по Своей воле, в течение всей Своей земной жизни, не препятствовал естественному существованию тленности и смертности в Своей плоти
Ляпаете Вы от своего царя в голове.
Разве Вы не знаете, что Иисус Христос взял Себе плоть от Богородицы? Об этом исповедуется в Символе веры. Кроме того, Вам были даны доказательства из ТИПВ, которая имеет признанный в Церкви вероучительный авторитет, что Иисус Христос имел одушевленную плоть, от чистых кровей Богородицы, тленной (в первом значении) и смертной (способной к разделению души от тела). Если плоть Богородицы на момент воплощения Бога Слово и рождения была тленная и смертная, откуда Бог Слово взял Себе нетленную (святую) и бессмертную плоть?
Вы меня поражаете своим упорством и закостенелостью в ложном понимании того, какую полть воспринял Иисус Христос.
Прошу в очередной раз дать определение "святой, нетленной и бессмертной плоти". И еще. Грешным может быть конкретный человек, а не его природа.
Прошу сказать, кого из святых отцов Церкви Вы читали по обсуждаемому вопросу и кто из них учит также как Вы о грешной человеческой плоти или природе?
ПРИРОДА ПЕРВОЗДАННОГО АДАМА
Протоиерей Олег Мумриков, богослов, биолог, преподаватель ПСТГУ и кафедры библеистики МДАиС:
Человек в Раю был нетленным, бессмертным, не нуждавшимся в чувственной пище, в огне не горевшим, в воде не тонувшим, да еще с неисчерпаемым потенциалом бессмертия и самосовершенствования при условии добровольного следования божественной воле, — так говорит святоотеческая традиция.
Только непослушание Адама и Евы, несмотря на то, что Бог предупреждал их о возможной опасности, становится причиной появления тленности и смертности.
Прп. Симеон Новый Богослов:
«Адам был создан с телом нетленным, однакож вещественным, а не духовным еще, и был поставлен Творцем Богом, как царь бессмертный над нетленным миром, и не только над раем, но и над всем творением, сущим под небесами».
https://www.miloserdie.ru/article/ka...elovek-v-rayu/
Итак, первозданный Адам был сотворён во святой, безгрешной и нетленной человеческой природе, которую и воспринял Иисус Христос согласно учения Церкви.
Спрашивается, каким обрахом святая, безгрешная, нетленная и бессмертная человеческая природа Иисуса Христа стала тленной и смертной?
Не домыслы Ваши лукавые, но доказательства приведите, что Дева Мария имела порочную, то есть греховную, смертную и тленную человеческую природу, которую и воспринял Иисус Христос, при этом оставаясь во святой, безгрешной, нетленной и не смертной человеческой природе, согласно учения Церкви.
Не бывает греховной и порочной природы. Греховным и порочным может быть только конкретное лицо. Об этом Вам уже 1001 раз писал.
Богородица как и все люди имела тленную и смертную плоть, которую по рождению от Богородицы имел Иисус Христос.
Вы свои слова будет сами подтверждать или останетесь форумным балаболом?
Не тупите, Иисус Христос согласно вероучения Церкви воспринял святую, безгрешную, нетленную и не смертную человеческую природу, сколько раз Вам упёртому это надо повторять?
- - - - - Добавлено - - - - -
Ну ещё бы, а что тебе безрассудному ересиарху и клеветнику остаётся делать.
Нет, Семён Семёныч не такой.
Он всё впитывает, но с чувством, толком, расстановкой.
Я его давно знаю.
Между Семёном вчерашним и Семёном сегодняшним большая разница.
Главное не останавливаться.
Всё идёт по расписанию.
https://sun9-33.userapi.com/impg/qK1...Obo&type=album
От Матери. В Пречистой и Пренепорочной Богородице сохраняет всю свою силу первородный грех со своими роковыми последствиями – немощностью и смертностью тела (ибо смерть есть конечное обнаружение этой немощности). Итак, Богоматерь умерла естественной смертью во исполнение естественного закона, который Она несла в Своем человеческом естестве. Смерть была побеждена лишь спасительной силою воскресения Христова и ею окончательно упразднена. А "непорочность и безгрешность Приснодевы относится не к Ее природе, но к Ее состоянию, к Ее личному отношению к греху и личному его преодоления"
Это как это так, в Пречистой и Пренепорочной Деве Марии сохраняется вся сила греха? Одно из двух, либо пречистая и пренепорочная, либо грешная, смертная и тленная. Во - вторых греховные последствия в природе Иисуса Христа противоречат Соборному учению Церкви о том, что Господь воспринял святую, безгрешную, нетленную, не смертную человеческую природу.
А Вы как католик проповедуете ересь, что Дева Мария не унаследовала первородный грех со всей его силой, присутствием и владычеством?
В сочинениях святителя Игнатия (Брянчанинова):
«Родившись от праведных родителей, Богоматерь проводила и Сама жизнь самую праведную. Чистота и смирение были главнейшими Ее добродетелями. — Она занималась непрестанно Богомыслием, молитвами, чтением и изучением Священного Писания. Она не только была непричастной всех смертных грехов, но и всякого дела и слова, явно (! — А. Л.) противного Закону Божию, в котором Она воспитана, который Она изучила и постоянно изучала.
Несмотря, однако на праведность и непорочность жизни, которую проводила Богоматерь, до приятия вместе с Апостолами Святого Духа, доставившего Ей христианское совершенство, грех и вечная смерть проявляли в Ней свое присутствие и владычество. Доказательства этому видим в Евангелии. Так, до озарения Святым Духом, ум Ее, подобно уму святых Апостолов, пребывал в омрачении (! — А. Л.), и Она не уразумела слов двенадцатилетнего Спасителя, сказанных Ей в храме (Лк. 2:49-50)» [8, с. 98-99].
Григорий, поосторожнее в осуждениях, ибо Вы сейчас осуждаете меня не право, ибо я нигде и никогда не утверждал, что Дева Мария не унаследовала первородного греха, спрашивал и спрашиваю о другом, на каком основании дева Мария названа пресвятой и пречистой, если в ней живёт и действует первородный грех?
А Вам сколько раз надо повторять, чтобы в Вашей памяти осталось хоть что нибудь?
Учение Церкви о том, что Господь воспринял всю человеческую природу, кроме греха, которое мы находим в определении Четвертого Вселенского Собора 451 года звучит следующим образом: «Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по Божеству и того же единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха».
5. О совершенной святости и безгрешности Господа Иисуса Христа
Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе является Его совершенная святость, т. е. безгрешность. Всесовершенная святость Бога Слова, вследствие ипостасного соединения, перенеслась и на человеческое естество воплощенного Господа Так как Ипостась Бога Слова стала Ипостасью плоти, то греху не было и не могло быть места в Господе Иисусе Христе. Господь Иисус по всему и во всем был совершенно святым и безгрешным.
https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Po...orenij-tom2/10
Выскажу свое суждение о первородном грехе у Богородицы.
Следует отметить, что ни один из святых отцов Церкви никогда не высказывал мысль о наличии у Богородицы первородного греха (ПГ).
Определение ПГ у католиков абсолютно отличается от понимания ПГ у православных.
Католики учат о ПГ как о лишении Адама и Евы сверхблагодати по решению Бога. При этом состояние Адама и Евы в раю у католиков определяется как сверхъестественное. После лишения сверхблагодати душа и тела человека враждуют между собой, что приводит к способности грешить. Поэтому люди не могут не грешить. Исходя из такого понимания ПГ Дева Мария наделяется сверхблагодатью, чтобы стать источником плоти для воплощения Бога Слово и последующего Его рождения как человека.
Православные иначе определяют ПГ.
ПГ - это неукоризненные страсти + удобопреклонность ко греху (в моем понимании в соответствии с учением прп. Максима Исповедника удобреклонность есть приобретенная способность к чувственному наслаждению) . При этом Адам и Ева лишаются благодати по собственной инициативе через нарушение Божественной заповеди о не вкушении плода с дерева познания добра и зла. Адам и Ева в раю существуют в состоянии благобытия, которое для них является естественным (то есть природным) состоянием. Потеря благодати низводит Адама и Еву из состояния благобытия в состояние физического бытия, которое свойственно растительному и животному миру на земле.
Следовательно, необходимо всегда делать пояснение об утверждении наличия у Богородицы ПГ.
Католики согласно со своим учение о ПГ правы.
Когда православные начинают говорить о наличии ПГ у Богородица без православного определения ПГ, они начинают ошибаться. Богородица имела неукоризненые страсти, но не имела удобпреклонности ко греху. Богородица чиста от самого Своего зачатия, рождения и до самой смерти, и не имела в Себе никакого порока.
Кто бы и как бы не толковал ПГ, он ПГ никаким образом не мог быть наследием святой и безгрешной человеческой природы Христа.
Вдумайтесь уже что говорит и чему учит Церковь.
5. О совершенной святости и безгрешности Господа Иисуса Христа
Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе является Его совершенная святость, т. е. безгрешность. Всесовершенная святость Бога Слова, вследствие ипостасного соединения, перенеслась и на человеческое естество воплощенного Господа Так как Ипостась Бога Слова стала Ипостасью плоти, то греху не было и не могло быть места в Господе Иисусе Христе. Господь Иисус по всему и во всем был совершенно святым и безгрешным.
https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Po...orenij-tom2/10
Вы можете представить Ипостась Бога Слова с последствиями первородного греха?
Конечно!
Вы согласны, что до падения Адам вряд ли мог чувствовать боль, голод, изнеможение?
Откуда это все появилось?
А Христос - очевидно по Евангелию - все это терпит. Причем до Креста.
Значит, Он принимает ПЛОТЬ СО ВСЕМИ этими последствиями греха.
Апостол и пишет: В ПОДОБИИ ПЛОТИ ГРЕХОВНОЙ.
Вы кажется, ставите вопрос примерно так:
Может ли у пьяницы не быть пьяный дом? И может ли святой войти в пьяный дом?
Вопрос неверно поставлен.
Дом пьяным быть не может. Но жилище пьяницы ГРЯЗНО, по-другому не бывает.
А Святой МОЖЕТ зайти в этот грязный дом. И не стать пьяницей.
А что конкретно в приведенной цитате на глас 7 песнь 8 указывает, что Господь воспринял нетленную и не смертную человеческую природу?
ТИПВ
Глава 28 (72). О тлении и гибели
Имя тления обозначает двоякое. Ибо оно обозначает эти человеческие страсти: голод, жажду, утомление, прокалывание гвоздей, смерть или отделение души от тела и подобное. Сообразно с этим значением мы говорим, что тело Господа было подвержено тлению.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_28#sel=169:1,170:35
для чего Ты Меня оставил?
Ст. 45-54 От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого; а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
Итак самый важный вопрос в теме и этот вопрос звучит не от меня, а от Иисуса.
Боже Мой, Боже Мой! для
чего Ты Меня оставил?
Для чего Бог оставил Иисуса, для каких целей?
Когда именно святая и безгрешная, нетленная и не смертная человеческая природа Иисуса Христа стала смертной?
Слова "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты оставил меня" необходимо понимать одновременно в трояком значении.
1. Иисус Христос свидетельствует о верности Ветхому Завету, произнеся слова из псалом 21.
2. Свидетельствует о Себе как о человеке, а не о призрачном человечестве, ибо страдая душой и телом вопиет от боли к Отцу.
3. В личностном и относительном усвоении.
Святитель Григорий Богослов. Слово 30.
"Такое же, кажется мне, значение имеют слова: «Боже, Боже мой, внемли Мне, для чего ты оставил Меня» (Пс.21:1)? Ибо не Сам Он оставлен или Отцом, или собственным Божеством, Которое (как думают некоторые) убоялось будто бы страдания, и потому скрылось от страждущего (кто принудил Его или вначале родиться на земле, или взойти на крест?), но (как говорил уже я) в лице Своем изображает нас. Мы были прежде оставлены и презренны, а ныне восприняты и спасены страданиями Бесстрастного. Подобно этому усваивает Он Себе и наше неразумие, и нашу греховность, как видно из продолжения псалма, потому что двадцать первый псалом явно относится ко Христу.".
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slovo/30#sel=13:1,13:106
Прп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ.
"Глава 25 (69). Об усвоении
Должно же знать, что есть два усвоения: одно – естественное и существенное и другое – личное и относительное. Естественное и существенное, конечно, то, соответственно которому Господь, по человеколюбию, восприял как естество наше, так и все естественное, по естеству и поистине сделавшись человеком и испытав то, что относится к нашему естеству; личное же и относительное бывает тогда, когда кто-либо принимает на себя лицо другого по причине какого-либо отношения, то есть сострадания или любви, и вместо него произносит направленные в его защиту речи, самого нисколько не касающиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не естественно, усвоил, Сам не будучи этим или не сделавшись, но принимая наше лицо и поставляя Себя наряду с нами. Вот такого рода смысл имеет и изречение: быв по нас клятва (Гал. 3,13).".
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_25#sel=161:1,162:132