Правильно ли стали поступать апостолы с деньгами новых верующих?

Цитата:

---

Сообщение от Странник

Как думаете, Мария, возможно ли кого то воспитать против его воли? Силой к Богу можно кого то привести?

---

никакое воспитание силой не будет эффективным.
Для того и существуют учителя.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

И необходимы воспитательные мероприятия.
А как же....

---

Лучшие воспитатели это голод и холод.
Ведь труд это выживание. И легко на сердце только от песни весёлой, чтобы не было так страшно.
Чтобы пахать как Стаханов надо пережить потрясение.
Когда ты понимаешь, что если завтра не соберёшь урожай, то завтра вся деревня вымрет в том числе ты сам, вот тогда ты будешь одержим идеей выжить.
А как стимулировать сытного тик-токера, чтобы он поднимал целину, если он думает что холод и голод это два модных рэпера?
Да и на этих двух клячах блокчейн не изобрести. Вы не поверите, но весь прогресс зиждется на тщеславии. Всё, чем мы на этой земле с радостью пользуемся в повседневной жизни придумали не святые, а тщеславные гедонисты. Если вы хотите стране независимости, а не заниматься вечным промышленным шпионажем, то тщеславные мечтатели должны в ней быть. Но это опять же перетягивание одеяла Вавилона на себя.

Цитата:

---

Сообщение от Григорий Р

Лучшие воспитатели это голод и холод.
Ведь труд это выживание. И легко на сердце только от песни весёлой, чтобы не было так страшно.
Чтобы пахать как Стаханов надо пережить потрясение.
Когда ты понимаешь, что если завтра не соберёшь урожай, то завтра вся деревня вымрет в том числе ты сам, вот тогда ты будешь одержим идеей выжить.
А как стимулировать сытного тик-токера, чтобы он поднимал целину, если он думает что холод и голод это два модных рэпера?
Да и на этих двух клячах блокчейн не изобрести. Вы не поверите, но весь прогресс зиждется на тщеславии. Всё, чем мы на этой земле с радостью пользуемся в повседневной жизни придумали не святые, а тщеславные гедонисты. Если вы хотите стране независимости, а не заниматься вечным промышленным шпионажем, то тщеславные мечтатели должны в ней быть. Но это опять же перетягивание одеяла Вавилона на себя.

---

мы вообще-то Библию обсуждаем и то, как жили верующие люди при Апостолах.
Мы обсуждаем Библейскую экономику, а не психологию атеистов.

Первые христианские общины жили по принципу семьи,где все общее.где все блага распределяются между членами общины,где ни у кого нет частной собственности.
И это Библия.....
Однако даже верующих в Иисуса людей ужасают подобные модели жизни первых христиан,так как общество потребления выжгло в нас даже зачатки корпоративного не эгоистического мышления.

ПС
Ну а Бог конечно справится с тиктокерами и устроит такую модель жизни,что все возьмутся за лопаты.
Устроит нам новую модель жизни для нашего исправления.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Смотрим, что сказал сделать Иисус Христос богатому юноше:

22 Услышав это, Иисус сказал ему: ещё одного недостаёт тебе: всё, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною.

Не сказано, что он должен раздать всё нуждающимся ученикам.

Читаем, что стали делать апостолы:

44 Все же верующие были вместе и имели всё общее.
45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.

По факту, они устроили что-то типа коммунизма, - делили на всех верующих. То есть, между собой, - покрывая свои потребности.

Смотрим, куда дел деньги Анания:

1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принёс и положил к ногам Апостолов.

Зачем Анания принёс деньги апостолам, а не послушался Христа и не раздал деньги нищим?

Повторю:

44 Все же верующие были вместе и имели всё общее.
45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.

Что за нужда у каждого верующего была?

Разве этому учил Иисус Христос?

31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всём этом.
33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это всё приложится вам.
34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний [сам] будет заботиться о своём: довольно для [каждого] дня своей заботы.

То есть, призывал искать Царствие Божие и правды Его, а всё остальное приложится.
Так почему апостолы начали собирать деньги у своих ног от новых верующих?

---

Не сказано (юноше), что он должен раздать всё нуждающимся ученикам.

Многие экзегеты полагают, что смысл повеления Иисуса состоял в том, что пропорционально материальному имуществу будут разделяться и заботы юноши. Имеющий большое хозяйство подавляющее большинство времени и сил будет уделять заботе об этом имуществе и получится - служение двум господам. «Никакой слуга не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.» (Луки 16:13).

По факту, они устроили что-то типа коммунизма, - делили на всех верующих. То есть, между собой, - покрывая свои потребности.

Иисус рассказал ученикам, что они должны быть исполнением пророчества из притчи о верном и благоразумном рабе. «Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его поставил над слугами своими, чтобы давать им пищу во время? Блажен тот раб, которого господин его пришед найдет поступающим так» (Матфея 24:45,46). Тем, кто не верно понимал кому надлежало помогать христианам, было сказано: «Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере.» (Галатам 6:10).

Что за нужда у каждого верующего была?

Такая же как и у нас сегодня – одному нужны деньги на операцию, другому на отопление жилья, третьему пенсии не хватает на питание, кому-то не хватает на содержание детей...

Разве этому учил Иисус Христос?

В шестой главе Матфея Иисус призывал не к беспечности, а к благоразумному отношению к работе – чтобы на первое место ставить потребности Царства Бога, а затем удовлетворять и собственные потребности с помощью Бога.

Иисус... призывал искать Царствие Божие и правды Его, а всё остальное приложится. Так почему апостолы начали собирать деньги у своих ног от новых верующих?

Во времена жизни на земле апостолов израильтяне привыкли отдавать десятину левитам на нужды Храма и самих левитов. Они испытывали побуждение следовать этой многовековой традиции и жертвовали апостолам. Полезно будет вспомнить, что эта же традиция соблюдалась и при жизни и служении Иисуса. Апостолы имели ящик для пожертвований и пользовались средствами из него для собственных нужд и помощи нуждающимся. При том, что Иисус имел возможность чудом кормить людей и получать деньги для пожертвования на Храм. Существует ещё одно объяснение тому зачем нужен был ящик для пожертвований апостолам, когда с ними был Иисус и мог чудом покрывать все их потребности. Когда бедный жертвовал Богу, Бог расценивал это как данное в долг, а Он отдаёт долги с лихвой. Как бедная вдова последнее масло и муку пожертвовала пророку и весь период голода в Израиле у неё не кончалось ни масло, ни мука...

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

То есть, призывал искать Царствие Божие и правды Его, а всё остальное приложится.
Так почему апостолы начали собирать деньги у своих ног от новых верующих?

---

Они не собирали. Им приносили. По расположению духа. Бывает так, люди вдохновились и что-то делают.

Но, это быстро прекратилось и забылось.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Разве не нищим надо было раздавать то, что продали?

---

Вот Вам хорошо ответила @Ольга Ко :
Иисус рассказал ученикам, что они должны быть исполнением пророчества из притчи о верном и благоразумном рабе. «Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его поставил над слугами своими, чтобы давать им пищу во время? Блажен тот раб, которого господин его пришед найдет поступающим так» (Матфея 24:45,46). Тем, кто не верно понимал кому надлежало помогать христианам, было сказано: «Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере.» (Галатам 6:10).

Но в целом, конечно, в этой теме не до конца рассмотрели устройство церкви Иисуса Христа, и потому стали возможны вот такие, не совсем библейские, предположения:

Цитата:

---

Сообщение от Александр Маловичко

По факту, это быстро всё потом закончилось. И апостолы от подобной практики отказались. Свели всё к сбору пожертвований для нуждающихся членов общины Христовой.
И это закономерно.
И слова Иисуса не следует принимать, как руководство к действию. Иисус говорил конкретному человеку и звал его с собой. А раздать всё предлагал, чтобы он освободился и не оглядывался назад, так как сзади у него ничего бы не осталось.
Сейчас продать раздать можно, кто хочет пусть так поступит. А дальше что?

---

Цитата:

---

Сообщение от Александр Маловичко

Судя по тому, что эта практика быстро прекратилась, где-то была ошибка. Продать и раздать ... Продали, раздали. А дальше? А дальше никто не вспоминает, кроме Луки, сие предприятие.
Проблема был а в том, что туда, где раздают халявные деньги, слетаются жаждущие со всех концов земли, а когда источник иссекает они пропадают. А кто остался там и с чем?
Оно было ничего, если бы там только христиане были. Но как сегодня, так и тогда совсем не сложно назваться кем угодно, лишь бы халяву ухватить, потому в среде учеников Иисуса появились лживые люди и всё добро было утрачено.

---

И ввиду таких вот рассуждений появляются уже прямые вопросы у людей, ищущих ответ библейский:

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Может ли мне кто – либо объяснить, для чего последователям Христа надо было продавать свои имения, деньги раздавать нищим, самим становиться нищими и жить на подаяние? В чём смысл таких жизненных кульбитов?

---

Вот такой, к примеру, ответ:

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Начнем с того что раздать всё нищим было сказано одному единственному человеку. Второе, христиане, продававшие имения, не раздавали нищим, а гнесли к ногам Апостолов, и эти деньги шли на содержание всей общины, в том числе вдов, которые не могли себя прокормить, а пенсий тогда не было.
Зачем передергивать? Жить общинами перестали, когда начались гонения. Впрочем, Вы же православный вроде? Монастыри как раз и создавались по примеру тез самых общин. И Вы не можете этого не знать.
Какую цель Вы преследуете? Кого хотите опорочить? Христа? Вы считаете что Он учил не правильно? Апостолов? Первых христиан? Зачем Вам это? Бога не боитесь?

---

И при внимательном чтении тут мы уже и приблизились почти вплотную к ответу библейскому. @Гостья уже явно подразделила верующих на тех, кому говорил Иисус непосредственно, - и на тех, кто Иисуса не слышал никогда, но лишь его апостолов.
И такой подход, думается, наиболее приближен к библии: господь Иисус служит обрезанным и не послан к необрезанным. Но зато Иисус посылает к необрезанным своего апостола Павла.
Мы же видим, что устройство общин в Иерусалиме и устройство общин среди народов совершенно разное, не так ли?
В Иерусалиме уверовавшие из обрезанных продают имения, слагают вырученное к ногам апостолов и живут на распределяемое для них.
Среди народов уверовавшие из необрезанных работают, откладывают в определённое время деньги, собирают их и отсылают в Иерусалим нищим/обнищавшим святым.
Почему церковь Иисуса Христа устроена именно так?
Потому что иудеи знали и ждали Христа, и приняли Христом Иисуса. Они получили его по истине.
Народы никогда не были под законом, Христа не ждали, получили его по милости.
Когда Иисус заповедует богатому юноше раздать имение, эта заповедь направлена исключительна к обрезанному человеку, который знает и исполняет закон.
Что говорит закон? Что Авраам приобрёл поле в имение, и на этом поле захоронены его кости. Имение связано с костями, это можно было бы сравнить с египетскими пирамидами, цель которых - сохранять тело фараона.
И вот на Пятидесятницу Пётр проповедует о святом духе и о воскресении. Он провозглашает, что кости Давида так и лежат в его имении, а тело Иисуса в имении отсутствует. Произошёл прецедент, когда имение перестало исполнять свою функцию хранения умерших. Отсюда вывод - имения больше не нужны.
Кроме того, закон много говорит о благословении, а благословение включает в себя и имения.
Поскольку благодать, как известно, явилась независимо от закона, то логично, что Иисус в заповеди для юноши как раз и показывает соотношение между законом и благодатью: раздавая имение, обрезанный как бы оправдывался теперь уже не законом, но благодатью.
Разумеется, все эти тонкости народам были неизвестны. Народы не жили по закону. Поэтому Павел отнюдь не требовал от народов продавать имения. Какой в этом смысл? Ведь богатство в представлении народов не было связано с благословением посредством закона именно.
Почему такое устройство церкви нам теперь настолько неизвестно, что мы вынуждены заново проводить такого рода библейские исследования, это другой вопрос.
Вот ещё довольно важное замечание:

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Деньги служат подменой Божьей благодати или деньги и есть благодать Божья?

---

Об этом часто говорит и Иисус (о приобретении друзей посредством маммоны), и Пётр (когда проклинает волхва Симона, захотевшего получить святой дух за деньги). Это тоже такие тонкости, которые непонятны народам. Это всё предназначено для подзаконных.
Однако Павел тоже кое-что нам приоткрывает в этом смысле.
Ну вот например:

¹ Уведомляем вас, братия, о благодати Божией, данной церквам Македонским, ² ибо они среди великого испытания скорбями преизобилуют радостью; и глубокая нищета их преизбыточествует в богатстве их радушия. ³ Ибо они доброхотны по силам и сверх сил — я свидетель: ⁴ они весьма убедительно просили нас принять дар и участие их в служении святым; ⁵ и не только то, чего мы надеялись, но они отдали самих себя, во-первых, Господу, потом и нам по воле Божией;
2 Кор. 8

В македонской общине имеется благодать. "Харис" по-гречески. В чём она выражается? Ведь это не обрезанные, которые понимают всё в определениях закона.
Итак, македоняне сочетают скорби и радость, нищету и радушие. Понятно нам? Ничего не понятно.
Что это за благодать такая странная: так македоняне богатые или нищие? Скорбные или радостные?
Давайте далее глянем:

⁶ поэтому мы просили Тита, чтобы он, как начал, так и окончил у вас и это доброе дело. ⁷ А как вы изобилуете всем: верою и словом, и познанием, и всяким усердием, и любовью вашею к нам, — так изобилуйте и сею добродетелью.
2 кор. 8

Здесь Павел увещает коринфян брать пример с македонян. Переводчики (не только в нашем народе, но и в других народах) перевели тут слово "харис" другими уже словами (я выделил, какими). И потому мысль Павла стала в таком виде уже неочевидна: у македонян благодать - это одно, а воплощается она и и македонян, и у коринфян совсем по-другому.
Между тем речь идёт всё ещё о благодати, а не о добром деле или добродетели.

⁸ Говорю это не в виде повеления, но усердием других испытываю искренность и вашей любви. ⁹ Ибо вы знаете благодать Господа нашего Иисуса Христа, что Он, будучи богат, обнищал ради вас, дабы вы обогатились Его нищетою.
^{2 Кор. 8}

Это всем нам известный стих, который объясняет, собственно, христианство македонян, в чём оно выражается. Вспомним, что муж македоянин некогда явился Павлу в видении, прося прийти и помочь. В этом значение македонской церкви.
И вот ещё стих далее:

¹⁶ Благодарение Богу, вложившему в сердце Титово такое усердие к вам. ¹⁷ Ибо, хотя и я просил его, впрочем он, будучи очень усерден, пошел к вам добровольно. ¹⁸ С ним послали мы также брата, во всех церквах похваляемого за благовествование, ¹⁹ и притом избранного от церквей сопутствовать нам для сего благотворения, которому мы служим во славу Самого Господа и в соответствие вашему усердию, ²⁰ остерегаясь, чтобы нам не подвергнуться от кого нареканию при таком обилии приношений, вверяемых нашему служению; ²¹ ибо мы стараемся о добром не только пред Господом, но и пред людьми.
2 Кор. 8

Здесь Павел объясняет, подобно @Гостья , как устроены финансовые правила в его служении.
Я вновь выделил слово "харис", чтобы было видно понимание благодати со стороны Павла.