После грехопадения и заключил.Цитата:
Сообщение от Семён
Вид для печати
После грехопадения и заключил.Цитата:
Сообщение от Семён
Не надо про Бога, я у Вас не про Бога спрашивал, а спрашивал о Вас самом, Вы будете повинны в гибели Вашего ребёнка, если устроите ребёнку всё надлежащее для этой погибели?Цитата:
Сообщение от Виктор А.
Почему Жертва за грех мира была заклана прежде создания самого мира?Цитата:
Сообщение от Людмила
Кто вам это сказал? Апостол говорил о мире после грехопадения.Цитата:
Сообщение от Семён
Я спрашивал у Вас не про кальвинистов, а про апостола Христова, почему апостол свидетельствует, что Жертва за грех мира была заклана прежде самого мира?Цитата:
Сообщение от Людмила
Дайте стих. Где в Писании он это говорил?Цитата:
Сообщение от Семён
Там сказано ОТ создания мира. Как мы знаем, человек - венец творения. Т.е. мир ещё создавался. А вот после грехопадения мир был создан. И человек вошёл в него из райских селений.
Просвещайтесь, ибо как можно участвовать в данной теме, не зная о Жертве главного, что Она заклана прежде создания самого мира.Цитата:
Сообщение от Людмила
Агнца, предназначенного ещё прежде создания мира…" (1 Петра, 1:19-20)
16 Ибо написано: «будьте святы, потому что Я свят».
17 И если вы называете Отцом Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего,
18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного ещё прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,
21 уверовавших через Него в Бога, Который воскресил Его из мёртвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога.
1-е послание Петра 1 глава
Вы считаете 2022 года назад - это последние времена?Цитата:
Сообщение от Семён
Может неправильный перевод?
Здесь явно со временем что-то напутано при переводе.
Упс...., перевод неверный....Цитата:
Сообщение от Людмила
А может дело не в переводе, а в недомыслии того, что Пётр говорит истину?
Найдите толкование отцов на эти стихи, не могут же отцы толковать неверно переведённое изначально.
Вот из Писания: И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.Цитата:
Сообщение от Семён
Откровение Иоанна 13:8 — Откр 13
Так кто из апостолов правее?
Я думаю, неправильный перевод в первом случае.
Всё - таки надеюсь, что Вы меня услышите и найдёте толкования святых отцов на 1 Петра, 1:19-20)Цитата:
Сообщение от Людмила
находятся в два клика.
Все и без исключения отцы говорят о промыслительности Жертвы ещё до создания самого мира и мне нет причин им не верить.
Ну вот хотя на одно из них.
https://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt...ostola-petra/1
Думаю, прежде - это "до". А "от" - понятие растяжимее. Я вам выше дала отрывки из статей о Божьем замысле о человеке от с.о.Цитата:
Сообщение от Семён
Сами посудите, стал бы Господь возлагать на человека такие планы, если бы знал, что он не выдержит первого испытания?
По вашей ссылке нет ничего по этому вопросу.
Ссылки на отцов толкующих 1 Петра, 1:19-20 открываются в два клика мышкой, но Вам почему - то очень не хочется их открывать, это из- за внутреннего упрямства или есть иная причина?Цитата:
Сообщение от Людмила
Из любви.Цитата:
Сообщение от Семён
Мать, любящая своё дитя настолько, что готова отдать ребёнку свою почку, печень и сердце задолго до того, как её дитя заболеет, уже чувственно или мыслью отвергая себя.
А может это дитя возмужает и умрет здоровым в долготе дней своих.
Но любовь матери уже окутала сына заботой и мать принесла жертву, мысленно и в скорби творческой, уже здесь и сейчас, расставшись с внутренними органами и душу своею отвергла из любви.
Жертва прежде белезни сына. Прежде болезни, которой может и не быть.
Допустима ли такая логка жертвы прежде ситуации?
Вполне.
Задействован ли здесь фактор предопределения?
Никак.
Спасибо Григорий!Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Этой самой Жертвой за грех мира, прежде создания самого мира, Бог показывает нам, что иного пути у человечества просто не было, о чём и апостол Христов свидетельствует.
Ибо всех Бог заключил в грех, чтобы всех и помиловать.
Можно ли вкушать от древа познания добра и зла не будучи заключённым в грех не послушания?
Вопрос интересный, ведь Сам Господь Бог каким - то образом познал и добро, и зло, надеюсь не через заключение Самого Себя грех.
А это значит, что вкушение от древа познания не всегда является грехом, к примеру для Ангелов, которые вкусив от этого же древа в большинстве своём не согрешили ничем против Бога.
Я прочитала два раза по ссылке. В толковании Феофилакта не раскрывается: почему Агнец был заклан прежде создания мира и почему Пётр говорит о последних временах, после которых прошло около двух тысяч лет..Цитата:
Сообщение от Семён
Поискала у других отцов. И нашла, они пишут о том, что Агнец заклан на случай грехопадения человека. На Небе произошла война, часть ангелов отпала, посему был сотворен человек, чтобы восполнить ангельскую дружину и предусмотрены все варианты развития событий.
Согласитесь, предусмотрительность отличается от предопределения свободой выбора, предоставленной людям.
"И раскаялся Господь, что создал человека на земле и воскорбел в сердце своём".
По всему Писанию можно видеть множество моментов свободного выбора человека и пренебрежением Божьих заповедей.
Тем не менее, никем из отцов не оспаривается, что Агнец за грех мира был заклан, то есть о Его заклании было известно прежде создания самого мира.Цитата:
Сообщение от Людмила
Никто из отцов не говорит, что это не так, что в Библии по этому вопросу что - то напутано переводчиком. Все и без исключения отцы признают заклание Агнца прежде создания самого мира. Точка.
После всего этого объяснения, остаются ли сомнения в том, что о заклании Агнца за грех мира Богу было известно прежде создания самого мира?
Какой Сейчас год от сотворения мира? - 7529.Цитата:
Сообщение от Семён
С какого времени начато летоисчисление? - С того дна, как Адам и Ева покинули рай началось летоисчисление от сотворения мира.
Сколько человек пробыл в райских селениях? Сколько лет творился весь мир, если у Бога один день как тысяча лет? Какое время имели в виду отцы? - История об этом умалчивает...
И не надо додумывать своего. М.б. отцы имели в виду тот временной промежуток, который был от согрешения до высылки из рая, в котором время текло по иному..
Куда это Вас понесло, Вы сами с собой завели беседу?Цитата:
Сообщение от Людмила
Верно ли слово апостола Петра в том, что Агнец был заклан прежде создания мира.
Под созданием мира понимается всё без исключения творение Божье, как ангелы, так и люди, и всякая тварь.
Просто загуглите с какого времени началось летоисчисление от сотворения мира по православному календарю.Цитата:
Сообщение от Семён
На этом свою беседу с вами закругляю со своей стороны. Мне не очень интересно проводить ликбез по простейшим вопросам.
Как интересно!Цитата:
Сообщение от Людмила
Писания отвергли в части Агнца закланного прежде создания мира, святых отцов толкующих апостола Петра засвидетельствовавшего нам эту истину тоже отвергли, сами себе истина...
Совершенно верно, брат Алексий, вкушать с древа познания не грех.Цитата:
Сообщение от Семён
Просто это может быть губительно и смертельно для тех, кому древо не предназначено.
У вас проблемы с пониманием. Я довольно понятно пишу. А вы неблагодарный слушатель. Больше не буду тратить время на разъяснения.Цитата:
Сообщение от Семён
Дорогой брат, прошу Вас обойтись без оскорблений сестры Людмилы.Цитата:
Сообщение от Семён
Григорий, к негативному мнению незнакомых людей из инета я отношусь как к бонусам в мою духовную копилочку. Иногда сама щедро даю им бонусов.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
В моём случае играет роль только мнение авторитетных для меня людей.
Но за вступление - спасибо.
Спасибо Григорий!Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Итак нам открыто, что вкушать от древа познания добра и зла возможно Бог не запрещал Ангелам. И в этом случае, вкушение от данного древа никому не вменялось в грех, вменялось в грех выбор непослушания, через который часть ангелов выбрала зло и отпала от благодати.
А человеку Бог запретил даже вкушать от древа, зная конечно же, что человек падёт, поэтому и Жертва за грех мира была заклана прежде создания самого мира.
Ангелу не нужно ничего запрещать, разрешать или выбирать.Цитата:
Сообщение от Семён
Ангелы - это служебные духи или, проще говоря, это материализовавшаяся воля Бога, ставшая, таким образом, доступной для человеческих ощущений.
Зря Вы так.Цитата:
Сообщение от Людмила
Помимо него у Вас есть и другие слушатели, которые с удовольствием послушают Ваши разъяснения.
Спасибо. Я продолжу свою мысль. Среди святых я всегда выделяла Ефрема Сирина по его более обширным откровениям, где умещались полные картины. Одной из них было видение рая и событий грехопадения, схожие с прозрением Максима Исповедника, о которых я писала ранее.Цитата:
Сообщение от Dakot
"Всякий, вкушающий плода сего, должен или прозреть и стать блаженным, или прозреть и восстонать. Если вкушает преданный греху, то будет сетовать."
"Два древа насадил Бог в раю – древо жизни и древо познания; оба они – благословенные источники всех благ. При их посредстве человек может уподобляться Богу: при посредстве жизни – не знать смерти, а при посредстве мудрости – не знать заблуждения"
В основу многих эр было положено соотношение между числом «дней творения мира» и продолжительностью его существования. Это соотношение было взято из Библии: «И сотворил Бог человека по образу Своему <…> И был вечер, и было утро: день шестой» (Быт. 1:27-31), «у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день» (2Пет. 3:8). Основываясь на этих библейских утверждениях, христианские богословы пришли к выводу, что поскольку «Адам был создан в середине шестого дня творения», то «Христос пришёл на Землю в середине шестого тысячелетия», то есть около 5500 года от «сотворения мира»
Один друг не согласен. Обосную...Цитата:
Сообщение от Семён
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;....
Как видим, все три участника - Бог, сатана, Адам, уже знали добро и зло. Как видим, Бог и сатана, уже знали добро и зло до познания добра и зла Адамом. Это закономерно так предположить. Итак, Бог Сотворил Адама, подобно Себе с многоцелевой задачей. Образ и подобие потому что в будущем Бог Должен Был Воплотиться, и должна была быть форма подобна Богу. Сотворение Адама было также ответ сатане. Почему? Чтобы наглядно показать на Адаме как творение, которое познало добро и зло, сатану, который в своё время тоже познал добро и зло. Действие сатаны мудростью познания добра и зла и конечный результат этих действий сатаны с помощью добра и зла. Конечный результат Божьей Мудрости на основании Жизни, которая представлена Деревом Жизни, и мудрость сатаны, которая прадставлена деревом познания добра и зла. Конечный результат этих двух дерев мы видим наглядно - как для сатаны и его последователей добра и зла - озеро огненное, для Бога - .. И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его,.... А также последователей древа Жизни - замена Ангельского мира, управление Божьим Царством.
Поэтому, Бог очень Мудр в Своём Домостроительстве Своего Плана. Он не Уничтожил, не Унизил Своё Творение - Люцифера. Люцифер наглядно сам выбрал себе такую участь в своём наказании. И это признали не только человеки, новесь Ангельский Мир Бога так ангельский мир сатаны.
И конец - снова во всем Бог. Нет уже ни царства сатаны, ни его самого с ангелами его, нет также и дерева познания добра и зла. Появилась Невеста для Бога, появился Новый Род для Управления - БогоЧеловек - Адам, Дух Животворящий.
....предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас, ....Цитата:
Сообщение от Людмила
Ефрем Сирин.
Спрашивал же я: «Как змий обольститель достиг познания Божией заповеди?» И получил я ответ: «По слуху знал змий истину тайны, и вероятно, что он мог знать это по слуху. Глас был к Адаму, предостерегавший от древа познания добра и зла».
Хитрец слышал сей глас – и склонил к преступлению, обольстил делателя, чтобы прежде времени сорвал он плод, которого приятность в свое время стала бы иной, но для сорвавшего его прежде времени заключала в себе горечь. Хитрец прикрыл истину обманом, ибо знал, что дерзновенных, постигнет совершенно иное, потому что благо, приобретаемое через грех, обращается в проклятие приобретающему.
Вспомни Озию, который дерзнул войти в святилище. Поскольку искал он себе первосвященства, то потерял царство (2Пар.26:16). Адам хотел приобрести – и усугубил свою нищету. В святилище можете видеть древо, в кадильнице – плод, в проказе – наготу. И Озия, и Адам потерпели вред от двух сокровищниц.
Но вышел другой неодолимый Борец, облекся в то оружие, с которым был побежден Адам. Враг увидел оружие и возрадовался, не чувствуя, что будет расхищен. Что должно было привести его в ужас, то сокрылось внутри, а что ободряло, то стало открыто ему. Лукавый пришел победить – и сверх чаяния остался побежденным.
Вы о чём Людмила?Цитата:
Сообщение от Людмила
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,.. 2-е Тимофею 3:16
....ты будешь ему говорить и влагать слова в уста его, а Я буду при устах твоих и при устах его и буду учить вас, что вам делать; .... Исх.4:15
...Внушая сие братиям, будешь добрый служитель Иисуса Христа, питаемый словами веры и добрым учением, которому ты последовал... 1-е Тим.4:5
Я поражаюсь вашему мнению.... Воистину - ..... Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.
Выводы "христианских богословов" не подтверждаются ни Бытием, ни человеческим опытом.Цитата:
Сообщение от Людмила
Им было неизвестно понятие нелинейности времени. Они рассматривали наше время как отрезок луча, имеющего начало и распространяющегося прямолинейно. Поэтому, естественно, они упирались в начало на расстоянии примерно 6000 лет.
Однако, гораздо более продуктивно рассматривать время не как луч, а как волну, описываемую гиперболой, ветви которой стремятся к пределу, но никогда не достигают его.
Такой подход позволяет решить некоторые временнЫе "несоответствия" Библии и объяснить возраст некоторых палеонтологических находок не укладывающихся в обывательское понятие времени.
"Дни" творения, возраст Адама, происхождение жены Каина, немыслимое долголетие патриархов, громадные различия между допотопным и послепотопным миром произошедшие всего за 364 дня, детородный возраст Сары, кости динозавров, возраст австралопитеков, и многое другое становится объяснимым.
Каким образом Адам познал добро и зло всем известно, а каким образом добро и зло познал сатана и Сам Бог?Цитата:
Сообщение от Михаил67
Совершенно верно!Цитата:
Сообщение от Михаил67
И в этом у нас с Вами есть абсолютное согласие, как с Писанием, так и с Преданием Православной Церкви, толкующей во святых отцах это заклание прежде создания самого мира.
Поэтому, когда православный верующий или называющий себя таковым противится Писанию и Преданию Церкви, то его православие вызывает у меня не мало вопросов, а каким местом он себя к православию относит, если отвергает Православное вероучение в той или иной его части?
Богу не нужно ничего познавать, - Бог всеведущь по Своей природе.Цитата:
Сообщение от Семён
И Сатане не нужно ничего познавать.
Сатана, при всей грандиозности явления, - это всего лишь нематериальная персонификация Зла.
Искренне отвечаю вам.Цитата:
Сообщение от Семён
Уже кому то из наших и в какой теме, не помню, но отвечал. До конца мне не ясно, и не открыто. Но как бы через тусклое стекло вижу и уверен - не так все просто с ДОБРОМ. Это Некая, возможно, тяжело управляемая Сила, Которая и может превратится в Зло. В Боге Добро аходит в Жизнь как Состав, возможно, КАК ДУХ. И Исходит из Жизни, и Исходя из Жизни Приносит Саму Жизнь и Возвращается без ПОСЛЕДСТВИЙ. Потому что Исходит из Жизни. Другое дело - познание Жизни, как познал Люцифер. И познание Добра имеет последствия - Зло, это как бы Смерть и Ад. Возможно Добро Связано с Духом, а Дух нельзя эксплуатировать, поэтому познавших Добро и делающих от себя Добро - итог Зло. Можно привести два примера из Писания. ... Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого - то есть, можно ранить как противника, так можно ранить и себя. Так и с Духом. ..... для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. И кто способен к сему?
Снова таки, не обессудьте, это жалкая попытка... Можете принять во внимание, можете выбросить.
А каким образом познал Люцифер именно Добро и Зло, тоже тяжело знать. Если не Откроет Бог... Знаю только предпосилки - Люцифер был Один Совершенный, очень умным и красив. Это и БЫЛА ТОЧКА ОТПРАВЛЕНИЯ ЖЕЛАНИЯ БЫТЬ ЛУЧШЕ ЕЩЁ с помощью Добра, чтобы быть равным Богу.
Понятно. Спасибо.Цитата:
Сообщение от Михаил67
Напрягаем Мысль, чтоб не ленилась :)
А может Ангелам, как служебным духам, древо познания было вовсе за ненадобностью, ведь они не могли и не могут творить собственную волю в отличии от человека.
Или могут?
Если могут, то добро и зло гнездится в самой сущности твари и это не их заслуга.