Но Логика такой вариант отрицает, если Господь берёт на Себя грехи наши, то и становится именно грехом вместо нас. А коль стал грехом, то можно понять и заочную форму покаяния.
Вид для печати
Добрый день.
Благодаря участникам форума выяснилось, что я имею возможность спокойно общаться на форуме. Спасибо. Прошу прощения, что запутался и неверно сказал некоторым из вас, что это не так.
Так вот, вовремя не сумел сообщить, но может быть еще не поздно.
Некоторые исследователи считают, что во всем Ветхозаветном Писании самое главное пророчество - это глава 53 в книги Исаии. И на нее много всяких отсылок в других местах. Вот всю эту главу можно и процитировать тогда:
1 Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.
К этому прочеству и отсылает Иоанн Креститель, говорит Ин. 1:29, указуя - вот, "вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира". И потом еще ап. Филипп объяснял одному, кто читал это место, что это всё про Иисуса Христа.
Ну, это конечно если очень вкратце. Но потом оказывается, что хотя и читали, а целостная картина всё ещё сквозь густой туман. Возникают сомнения и споры. Что там и как там, в тумане... Заметил, что некоторые вопросы, затронутые в данной теме, очень близко сформулированы и весьма качественно рассмотрены у прп. Максима Исповедника в "Вопросоответах к Фалассию". Особенно же можно отметить вопросы: 42, 21, 6, 1.
Семён, с учетом того, что со зрением у тебя временно не очень, своими словами отчасти перескажу.
См. вопросоответ 21 - с Рождества, при рождении Сыном Человеческим. Вольно пересказывая прп. Максима: есть делание греха, а есть и несение греха.
Делания - не было: "не сделал греха и не было лжи в устах".
Несение же - было: "взял на Себя и понес наши".
Делание греха - ну, это понятно.
Несение греха - это что такое? Это встреча с рядом тяжелых последствий, включая смерть.
В обычном варианте у людей делание греха происходит по своей воле, добровольно или точнее сказать зловольно, по злой воле, идущей против Бога; а несение греха обычно происходит вынужденно, как неизбежный результат делания греха. А у Агнца иначе, у Него уникальная ситуация: несение греха происходит по Своей воле, Добровольцем, тогда как делания греха не происходит вовсе. Агнец становится грехом - в несении, или, если можно так выразиться, в исаиевском смысле. Так что, вообще-то, зря происходили тут некоторые баталии - как часто и происходят баталии зря - делания греха Христу никто не приписывал из дискутировавших, нет конечно, речь идет о несении.
А рождение, рождение на Землю, рождение на землю проклятия - это что, скажи на милость? Мы-то, конечно, радуемся рождениям, но, если подумать... Ни Адам, ни Ева, они до грехопадения на Землю не родились. Их сотворили и они были в Эдеме. И это было "хорошо весьма", безо всякого рождения земного. Само же явление рождения к земному пути - оно лишь после грехопадения возникло, а не создавалось изначально как часть "хорошо весьма". Следовательно, уже оно само является частью несения греха. Так то вот, хотя мы и радуемся рождениям, однако не будем забывать: с самого рождения и уже в самом этим факте земного рождения люди, человеки, начинают нести грех. Вот, значит с самого Рождества Своего и Иисус стал нести грех. Да еще и принимал его на Себя, брал грех мира, в продолжении Своего земного пути.
Но мой пересказ лишь схематичен и возможно что с невольными искажениями, так что рекомендую читать сами вопросоответы прп. Максима:
https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Is...alassiyu/#0_23
Приветствую Эрик!
Искренне рад возобновлению общения.
Однако при этом прошу Вас пощадить остатки моего крайне плохого зрения и не писать объёмных ответов.
Писание утверждает, что Он стал грехом вместо нас, когда взял на Себя грехи наши.
Безгрешный стал грехом, преступников, проклятием, стал не понарошку, а именно стал грехом, преступников и проклятием.
В какой именно момент Своей жизни Господь становится грехом и проклятием?
Он родился от Отца прежде всех век Сыном Божиим , и от Марии Девы, Сыном Человеческим, ок. 2023 лет назад. Так вот, с Рождества от Марии Он понес грех, стал грехом в смысле Исаии: несением, а не деланием.
Агнец должен быть без порока по Левиту. Но «понес на Себе грех многих». С рождения на землю.
Я привел где почитать (прп. Максим Исповедник, вопросоответы к Фалассию, №21) как Церковь учит, что несение греха Господом началось от рождения в человеци, делания же греха Им не было, не начиналось никогда:
Цитата:
Стало быть, Единородный Сын Божий и Слово, став по человеколюбию [Своему] совершенным Человеком, чтобы избавить естество человеческое от этой лукавой безысходности, воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама и имел ее без нетления; а от рождения, введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность, без греха.
Очень напрасно Вы отвергаете высказанное прп. Максимом учение Церкви. Вероятно, отвергаете совсем не осознавая, что отвергаете, по причине непонимания смысла его слов.
Тогда, не мудрствуя лукаво, примите формулу синодального перевода:
Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нём сделались праведными пред Богом.
2-е послание Коринфянам 5:21 — 2Кор 5:21: https://bible.by/verse/54/5/21/
В том же ключе и у свт. Григория Богослова например. Но кто не может слышать голоса Духа в словах святых отцов потом годами бьются по форумам над давно обретенными в откровениях вещами. Как например скорее голову об стену разобьют, и останутся в сомнениях, чем прочтут вопросоответ 6 о рождении свыше.
Но, кому не по силам твердая пища - млеко Синодального перевода. Сделал "жертвою за грех". По сути то же, что и у прп. Максима, только с адаптацией под немощи.
Рад. В ключе Церкви сказано (прп. Максимом): воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама и имел ее без нетления; а от рождения, введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность, без греха.
Воспринял безгрешность. И понес наш грех, от рождения. Чтобы его победить. Именно в это ключе и следует понимать 2 Кор 5:21.
Потому и верят, и держатся того, что Господь велит игнорировать (Кол 2:8)... - что не знают Библию.
Для таковых, предания их старцев - дороже и важнее слова Божьего.., увы.
Слово Божье не знают: потому и ведения от Бога - не имеют.
Для таковых есть слово от Бога:
"Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего то и Я забуду детей твоих" (Осии 4:6).
Если Бог истребит Свой народ (тех, кто рожден свыше).., то, тем более и плевелы Он истребит (Мф 13:25,38-42).., о чем и написано:
"Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов" (Мф 13:40-42).
ничего подобного.
вот слова Иисуса перед крещение в воде:
Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него.
Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его.
Матфея 3:13-15
на тот момент Господь ничего не берёт на себя, никаких грехов. но крестится как и весь остальной народ.
и далее, подтверждает свою безгрешность:
Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего и во Мне не имеет ничего.
Иоанна 14:30
дьявол всегда приходит за своим, но в Иисусе ничего своего не мог найти.
а вот уже на кресте, будучи распятым, Он взял на себя все грехи мира, и Отец от Него отвернулся (оставил Его).
Лихо Вы извратили, переврали до неузнаваемости слово пр. Максима!
А где именно пр. Максим утверждает, что Господь родившись в святой и безгрешной человеческой природе, восприняв в эту безгреховную природу безукорные страсти в которых не было никакого греха, тем самым понёс на Себе наш грех?
Где учат извращать прямую речь святых, и почему Вы в этом преуспели?
Да, хорошая поправка, спасибо Александр!
Вопрос остаётся открытым, в какой момент Своей жизни во плоти Господь берёт на Себя грех мира и становится грехом вместо нас?
Так же понятно, что если бы и были какие - то последствия греха во плоти Христовой, то и они омылись водами Христова крещения.
Когда же Он стал грехом?
я не помню, что бы где то было написано, что Он стал грехом.
я так рассуждаю: перед Отцом Он был чист и свят, по этому и смерть не имела над Ним никакой власти, а дьявол в Нём ничего не находил.
а поскольку Он взял на Себя грехи всего мира в момент распятия, то и был отвергнут Отцом, как грешник, и смерть по плоти принял. но воскрес то Он духом! и тело новое получил.
написано, что Он подчинился Закону. значит, перед Богом по Закону был чист. не написано, что Он что то взял от греха в своей жизни.
а крещение Он принимал, как написано, что бы исполнить всякую правду, а не для очищения своих грехов.
Иисус выполнял ритуал.чтобы дать пример всем и для Него это было крещение на смерть на Кресте.
13 Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него.
14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
15 Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его.
Евангелие от Матфея 3 глава
[QUOTE=Miriam;97237]Иисус выполнял ритуал.чтобы дать пример всем и для Него это было крещение на смерть на Кресте.[SIZE=4]
Что это значит, крестился на смерть на Кресте?
нашёл:
Мы просим от лица Христа: будьте примирены с Богом.
Не Знавшего греха Он соделал грехом вместо нас, чтобы мы стали праведностью Божией в Нем.
2 Коринфянам 5:20-21
интересный момент, заметьте - Не Знавшего греха Он соделал грехом вместо нас.
и произошло это только в момент распятия, когда Иисус воскликнул:
Около девятого часа Иисус громко крикнул:
– Эли, Эли, лема савахтани? – (что значит: «Боже Мой, Боже Мой, почему Ты Меня оставил?
Матфея 27:46
да я понимаю, что народ так крестился. Но Иисус крестился для того что бы совершить всякую правду. ссылку я давал.
больше об этом ничего не написано.
то есть, всякое наше рассуждение по этой теме будет либо пустым, либо ложным.
есть только один момент, и по нему я рассуждал.
когда Иисус вышел из Иордана, то Святой Дух сошёл на Него в виде голубя. что говорит о том, что Он был чист, непорочен и свят перед Отцом.
и это говорит о том, что в Иисусе не было греха, и каяться Ему было не в чем. и крестился Он, я повторюсь, для совершения всякой правды.
в отличии от того, как Святой Дух сошёл на учеников в день Пятидесятницы - в виде языков пламени. это, во-первых, говорит о том, что плоть любого человека греховна, и, второе - им там же было крещение огнём (огненное испытание веры).
разница очевидна.