Книга Бытие.

Вид для печати

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

04.11.2025, 11:15
Niki

Цитата:

Сообщение от Двора

Подумайте, что отвечать будете на суде о своем утверждении: Создатель создал человека по образу и подобию Своему.
Хотя, врядли будут ждать от нас ответов, оправдывающих наши заблуждения, там будет все ясно и никто ничего, кроме стыда и страха, испытывать не будет.

Создатель все создал по Своему Образу и Подобию. Но не все отражает этот Образ и Подобие так полно, как Он отражается в человеке.

В человеке Образ и Подобие Божие отражается наиболее полным образом. Прежде всего в способности человека отождествляться со своей духовной сущностью. Низшие животные на это неспособны. В них Образ и Подобие Божие не может проявиться полностью. Не хватает разумности. Эволюция у них пошла другим путем.

Я не стыжусь своей любви к Богу - какой бы несовершенной она ни была.

И я не собираюсь останавливаться на достигнутом. )
05.11.2025, 18:48
Diogen

Цитата:

Сообщение от Роман√

Научные теории не являются философией.

Связь есть и граница размыта.
Знаете, кроме самих фактов, есть названия этих фактов, которые уже вписаны в какую-то объяснительную схему. Например, одно и то же событие называют или началом специальной военной операции или полномаштабным вторжением. И Люди буквально отдают свою жизнь, чтобы в истории осталась именно их название события, состоявшегося 24.02.

2. Психика - для этого слова взяли греческое слово "душа". Но само это понятие является конкурирующим любому мировоззрению, которое пользуется понятием "душа".

Библеистика — это инструмент для постижения сакрального, но не его замена. Когда она становится самоцелью, происходит профанация: текст теряет живое измерение откровения и превращается в объект анализа. Переход же от профанного к сакральному совершается не методами науки, а через личное переживание — встречу с тем, о Кого свидетельствует текст.

Цитата:

Логика наблюдений – глубже слой, значит старше. Расчет времени образования, и радиоуглеродный метод в помощь

Логика наблюдений приемлема. Расчёт может быть уместен в сегодняшних условиях, и нет гарантии что условия оставались неизменными.
Радиоуглеродный метод - это из другой науки. Можно обсудить ... кажется 6 условий для его результативности. Возрастная граница (распад) Старше 50 000 лет — сигнал почти исчезает.

Цитата:

Ключевое здесь – иногда.

Если их нашли - то это уже является фактом. Т.е. фактом является то, что ствол дерева стоит не уничтожаясь несколько геологических слоёв. Таким образом время образования "геологического слоя" становится очень ограниченным.
Как и образование окаменелого кита в иле.
*Пока геологи не утрясут эти факты с теорией, подождём принимать их слова за истину в последней инстанции.

Цитата:

Например нет такой ритуальной детализации о разных жертвах, жертвенниках, хлебах предложения, воскурениях, одеяниях священников, нечистоте, очищениях, красной корове, проказе, о Храме (Скинии) и тд, как в книгах Исход, Числа и Левит. Но по контексту говорится о заповедях Второзакония, которые даются сейчас и ныне.

Понимаю вашу логику.
Есть и другая.
В речах Моисея его, Моисея взгляд на прошедшие события - в отличие от взгляда Бога, зафиксированного Моисеем в других книгах.
Например, В Числах причина того, что Моисей не вошёл в Ханаан - это грех с колодцем. а во Второзаконии он называет причину 38 годами ранее - из-за греха разведчиков. В книге Чисел этот факт не бросается в глаза, но присутствует.

Даваемые заповеди "сейчас" - это те, которые актуальны в земле Израиля. И относятся они к условиям другого завета (Втор 29:1)

Цитата:

Во-первых, это самое начало бытования Церкви. Во-вторых, потом перестали соблюдать, а Церковь искоренила.

Факты в студию. "Перестали соблюдать" может относиться к нееврейской части Церкви. "Искоренение" применимо к организации, называемой институциональным христианством. А это - не совсем Церковь. В Эфиопской церкви, например, практикуется обрезание мальчиков на 8 день. Христиане не обязаны соблюдать шабат, но приняли на себя жизнь по 7-дневной неделе, причём один из дней отделён от работы.
Что касается еврейской части Церкви, то она продолжила практику жизни по Торе. Об этом свидетельствует Иероним Стридонский (лат. Jerome; около 347–420) упоминает, что среди еврейских синагог на Востоке до сих пор существуют «назареи», которые «веруют, что Христос, Сын Божий, родился от Девы Марии, и что Он пострадал под Понтием Пилатом и воскрес» — «в Кого и мы веруем». Считает, что эта группа находится «в синагогах евреев», и что они «обычно называются назореями». Указывает, что «назареи» признают Христа, но продолжают придерживаться иудейских обычаев.

Цитата:

Это заповедь из Второзакония, которую я приводил, об исполнении ВЗ. Объективно автор вряд ли имел ввиду НЗ.

Откуда вы берёте само название "Новый Завет" если не из этого места? Из этого я делаю вывод, что Иеремия говорил о том самом Новом Завете, который и христиане считают Новым Заветом.

Цитата:

Обычно имеется ввиду этический закон, а не ритуальный. В НЗ это те заповеди, на которые есть ссылки в Евангелии и НЗ.

Размытая формула. В Н.З. можно найти много упоминаний различных заповедей Торы без деления на этические и ритуальные.

Цитата:

Обратите внимание, что подарки дарятся вторично, но уже при полном соответствии патриархальной эпохе, в присутствии родителей и старших. Повтор здесь всего лишь литературный прием, а не скрытые смыслы. Поэтому по мнению современных библеистов, некоторые такие повторы могут относиться к приему ближневосточной литературы, а не к разным источникам, что значит, когда литературная форма и прием, предпочитались реалистичности и противоречиям.

Сама история мягко говоря апокриф конечно, учитывая, что написана примерно через тысячу лет после времени Авраама. Но если читать ее как есть, то непонятно чему она учит. Потому что с одной стороны слуга Авраама, опасаясь за успешность пути среди иноземцев, надеется на Бога, а как только заметил помощь, уже ведет себя провокационно для патриархальной эпохи (против успешности/ сам не помогает).

Другими словами библеистика не предлагает инструментов для понимания текста. Почему бы не принять мою версию как "наиболее близкую к правильному"?

Кандидат в полицейские проходит тестирование. Вопрос: сколько будет 7+8. Подумал-подумал, и написал 13. Пришёл домой, посчитал на калькуляторе - 15! Эх, не угадал! Получил результат экзамена - прошел! Спрашивает - как же так! Я же ответил неверно! -- А наш компьютер выдал результат, что ваш ответ САМЫЙ БЛИЗКИЙ К ПРАВИЛЬНОМУ.:)

Цитата:

"И окончил Иаков завещание сыновьям своим … и приложился к народу своему. … И исполнилось ему сорок дней, ибо столько дней употребляется на бальзамирование, и оплакивали его Египтяне семьдесят дней." (Быт 49:33; 50:3)

Посмотрите на эту странность - Иаков не верит Иосифу на слово, а заставляет его дать клятву:
29 И пришло время Израилю умереть, и призвал он сына своего Иосифа и сказал ему: если я нашел благоволение в очах твоих, положи руку твою под стегно мое и [клянись], что ты окажешь мне милость и правду, не похоронишь меня в Египте,
30 дабы мне лечь с отцами моими; вынесешь меня из Египта и похоронишь меня в их гробнице. [Иосиф] сказал: сделаю по слову твоему.
31 И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели.
(Быт.47:29-31)

Цитата:

Приведите получше.

Пожалуйста:
И представили ложных свидетелей, которые говорили: этот человек не перестает говорить хульные слова на святое место сие и на закон.
(Деян.6:13)

Цитата:

Главы 12-26 (27/28) Первозакония. Договор по типу Ассирийских 8-7в до нэ. Здесь надо подключить исторический контекст и библеистику. Археологи на горе Гевал находят древнее святилище, где длительно совершались жертвоприношения. Вполне возможно, что во время реформ царя Иосии, святилище было каким-то образом "включено" в традицию Моисея.

Уточните про "древнее святилище на горе Гевал" - длительное время - это какой период? Животные были кошерными или нет? Использование кошерных животных - признак еврейской практики.

Цитата:

Думаю, постсоветская привычка смешивать "воинствующих безбожников" из СССР с современной наукой и библеистикой (в СССР ее не было даже). Вы не найдете в научных журналах и публикациях, каких-то споров или опровержений религий, это не их род деятельности.

Профанная терминология.
05.11.2025, 21:45
Rassvet

Да, история с Моисеем в пустыне — это не просто эпизод о воде из скалы, а глубокий духовный урок о доверии Богу, усталости человека и символическом образе Христа. Народ, недавно испугавшись трудностей Ханаана из-за отчёта разведчиков, продолжал роптать, испытывая терпение Моисея. В Числах 20:2–5 он сталкивается с жалобами на нехватку воды, и в усталости и раздражении возроптал к Богу словами: «Зачем ты навёл на меня этот народ? Разве я родил этот народ, что мне нести его?» Эти слова звучат почти как обвинение Бога: Моисей намекает, что именно Бог «создал ситуацию», послав ему народ, за которого он теперь вынужден отвечать.
Когда Бог велел ему говорить со скалой, Моисей вместо послушания ударил её дважды. Это внешнее действие отражает внутреннее состояние: усталость, раздражение и, возможно, недоверие к тому, что слово Бога действительно принесёт воду. С духовной точки зрения удар по скале — это символ человеческого вмешательства в Божью работу, когда вместо доверия Христу как источнику живой воды человек пытается действовать «своими силами».
Скала в этом образе может рассматриваться как Христос, Источник жизни, а вода — Его учение, духовная сила, которую Он даёт верующим. Вода, потекшая из скалы, даже несмотря на человеческое вмешательство, показывает Божью милость: жизнь и спасение исходят от Скалы, от Христа, и даруются независимо от слабостей человека не всегда поступающего по Слову Божьему. Эпизод с разведчиками, ропот народа, усталость Моисея и удар по скале создают цепочку духовных уроков: сомнение и давление окружения могут ослабить доверие даже великого пророка, но истинный Источник жизни остаётся неизменным, и только через веру и послушание Христу человек получает воду, которая утоляет вечную духовную жажду.
06.11.2025, 15:06
Роман√

Цитата:

Сообщение от Diogen

Связь есть и граница размыта.
Знаете, кроме самих фактов, есть названия этих фактов, которые уже вписаны в какую-то объяснительную схему. Например, одно и то же событие называют или началом специальной военной операции или полномаштабным вторжением. И Люди буквально отдают свою жизнь, чтобы в истории осталась именно их название события, состоявшегося 24.02.

Сакрализация нации и государства распространенное явление, как были примеры из американских законов. Может доходить до сакрализации сторон света даже, Запада например, или контитентов, Европа. Очевидно несоблюдение баланса может приводить к войнам. К конфликту в Газе также относится.

Цитата:

Библеистика — это инструмент для постижения сакрального, но не его замена. Когда она становится самоцелью, происходит профанация: текст теряет живое измерение откровения и превращается в объект анализа. Переход же от профанного к сакральному совершается не методами науки, а через личное переживание — встречу с тем, о Кого свидетельствует текст

Вас достоверность сакральности вообще не интересует, или только библейской не интересует? Тора написана Моисеем на горе Синай со слов Бога, или объективней книжниками в 7-5в до нэ, значит достоверность сакральности несколько преувеличена, и всё больше христиан это признают. Признается по сути, что некорректно суживать откровение до границ текста, до некой библиолатрии, тем более ВЗ. Но для кого-то и название Ветхий профанация (больше вопрос национальной сакрализации), а для Церкви норма.

Цитата:

Даваемые заповеди "сейчас" - это те, которые актуальны в земле Израиля. И относятся они к условиям другого завета (Втор 29:1)

Остальные не актуальны? Во Второзаконии их сильно меньше. Отличаются от заповедей в Исход, Числа, и Левит. И даже Декалог в двух редакциях из Исход и Второзакония не идентичен, что также относят к почерками разных авторов.

Цитата:

Факты в студию. "Перестали соблюдать" может относиться к нееврейской части Церкви. "Искоренение" применимо к организации, называемой институциональным христианством. А это - не совсем Церковь.

Известное обвинение ап. Павлом ап. Петра в двойных стандартах – с одними не соблюдать, по сути признавая ненужность этих предписаний, а с другими соблюдать (опасаясь обрезанных).

И послания ап. Павла: "Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто." (Рим 14:14)

"не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины. Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть." (Тит 1:14-15)

Цитата:

В Эфиопской церкви, например, практикуется обрезание мальчиков на 8 день.

Местный африканский обычай. В Африке была распространена практика обрезания, наложенная потом иудейским влиянием, и иудействованием. Эфиопская Церковь к этому не обязывает.

Цитата:

Что касается еврейской части Церкви, то она продолжила практику жизни по Торе. Об этом свидетельствует Иероним Стридонский (лат. Jerome; около 347–420)

Он же Иероним Стридонский (знал древнееврейский, перевел ВЗ на латынь, жил в Палестине) называет иудейскую практику ВЗ суеверием и преданиями: "Одной [этою] речью было сокрушено все суеверие, связанное с иудейскими преданиями, вследствие которого они полагали [или: полагают], что их вера заключается во вкушении одних яств и отвержении других" (к стиху Мат 25:12)

Цитата:

Считает, что эта группа находится «в синагогах евреев», и что они «обычно называются назореями». Указывает, что «назареи» признают Христа, но продолжают придерживаться иудейских обычаев.

Он описывает какие-то секты в Палестине.

Цитата:

Откуда вы берёте само название "Новый Завет" если не из этого места? Из этого я делаю вывод, что Иеремия говорил о том самом Новом Завете, который и христиане считают Новым Заветом.

Из Евангелия: "Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей Крови, которая за вас проливается." (Лук 22:20)

Иеремия по некоторым мнениям один из авторов Второзакония, скорее всего имел ввиду уставы Второзакония конечно. Потому что по контексту предполагается плен, разрушение Храма, и очевидно надежда на возвращение для исполнения уставов книги Торы/ Второзакония в будущем. Слова в Послании к Евреям можно считать типологической отсылкой на традицию, что у пророков уже было такое название "Новый Завет".

Цитата:

Другими словами библеистика не предлагает инструментов для понимания текста. Почему бы не принять мою версию как "наиболее близкую к правильному"?

Предлагает, что видно из самого текста и иудейской традиции. Авторов в этой истории явно больше занимали бытовые вопросы преданности роду, и видимо сохранности имущества в своей среде, а не теологии, потому что семья Вафуила были язычниками. Потом похожая история повторяется с Иаковом.

Цитата:

Посмотрите на эту странность - Иаков не верит Иосифу на слово, а заставляет его дать клятву:
29*И пришло время Израилю умереть, и призвал он сына своего Иосифа и сказал ему: если я нашел благоволение в очах твоих, положи руку твою под стегно мое и [клянись], что ты окажешь мне милость и правду,*не похоронишь меня в Египте,
30 дабы мне лечь с отцами моими; вынесешь меня из Египта и похоронишь меня в их гробнице. [Иосиф] сказал:*сделаю по слову твоему.
31*И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели.
(Быт.47:29-31)

Вы имеете ввиду, что Иаков был похоронен только через 400 лет?

Цитата:

Уточните про "древнее святилище на горе Гевал" - длительное время - это какой период? Животные были кошерными или нет? Использование кошерных животных - признак еврейской практики.

Примерно 12-10в до нэ. Большой жертвенник найден, животные кошерные, но включая оленей и ланей, что против Пятикнижия. Там еще нашли свинцовую пластину с изображением головы быка и проклятиями. Не цитаты из Второзакония, а вполне похоже на ханаанские ритуалы проклятий каких-то врагов, как в истории с Валаамом: "И послал он послов к Валааму … итак приди, прокляни мне народ сей … И сказал Валаам Валаку: построй мне здесь семь жертвенников и приготовь мне семь тельцов и семь овнов." (Чис 22:5-6; 23:1) Кстати заметьте животные тоже кошерные.

Могли быть ранние израильтяне среди хананеев. Никаких доказательств историчности например книги Ииуса Навина, такая находка конечно не предполагает. Скорее наоборот, вполне в русле библеистики и археологии о миграции ранних израильтян (язычников) в Ханаане.
06.11.2025, 21:55
Diogen

Цитата:

Сообщение от Роман√

Вас достоверность сакральности вообще не интересует, или ....

Сакральность или есть, или нет. А вот достоверность может иметь сравнительные степени.
Пятикнижие написано Моисеем. Да, имела место работа книжников - переложить тексты с одного алфавита на другой. Да, возможны исправления и редакторские коррекции. Но это меня не смущает. Меня не смущает даже перевод, который уже является толкованием а не оригинальным текстом. Соприкасаясь с Библией я вхожу в общение с Богом.
Сознаю, что можно смотреть на Библию иначе, и изучать её извне, так и не используя её по назначению. У меня был и такой опыт. Мне "эта книга" казалась скучной, сюжеты надуманными, переживания чуждыми. Я тоже читал, запоминая несущественное и пропуская главное. В результате выходишь с набором надёрганных эпизодов или цитат вместо цельного повествования.
Повторю, что переход из профанного в сакральное происходит через личное переживание. Может, через сильную боль, может, через созерцание великого или очень красивого - бывает по-разному.
Сакральное требует внутреннего соприкосновения, личного отклика, того, что традиции называют «опытом присутствия». Когда это переживание исчезает, остаются формы, тексты, обряды, учения, но без «огня внутри». То есть человек уже не встречается с Трансцендентным, а оперирует его символами. Без внутреннего опыта сакральное превращается в объект описания или управления.
Чтобы сохранить видимость смысла, общество или человек создаёт систему, которая объясняет и охраняет «истину».
Но это уже не откровение, а идеология — совокупность понятий, поддерживающих прежнюю форму без живого содержания.

Цитата:

Остальные не актуальны?

Второзаконие - это РЕЧЬ. А не законодательный кодекс. Напомню тезис, что Библия сложнее, чем устав гарнизонно-караульной службы.

Цитата:

Известное обвинение ап. Павлом ап. Петра в двойных стандартах – с одними не соблюдать, по сути признавая ненужность этих предписаний, а с другими соблюдать (опасаясь обрезанных).

Двойные стандарты - проблема. В этой ситуации две существенные детали.
1. Петр не нарушил заповеди Торы - а нарекание произошло именно что относительно заповеди человеческой, отсутствующей в Торе.
2. К "пришедшим от Иакова" не было никаких претензий за то, что они соблюдали Тору и это самое предписание.
3. Несущественная. Относительно чистоты неевреев - это личное откровение Петра.

Цитата:

Местный африканский обычай. В Африке была распространена практика обрезания, наложенная потом иудейским влиянием, и иудействованием. Эфиопская Церковь к этому не обязывает.

Рад, что и вы считаете практику обрезания не искоренённой Церковью. Значит это становится фактом.

Цитата:

Он же Иероним Стридонский (знал древнееврейский, перевел ВЗ на латынь, жил в Палестине) называет иудейскую практику ВЗ суеверием и преданиями: "Одной [этою] речью было сокрушено все суеверие, связанное с иудейскими преданиями, вследствие которого они полагали [или: полагают], что их вера заключается во вкушении одних яств и отвержении других" (к стиху Мат 25:12)

Раз Иероним не поддерживал уверовавших иудеев. то его свидетельство становится тем ценнее. Мы с вами согласны в том, что уверовавшие иудеи существовали, и что они соблюдали Тору.

Цитата:

Из Евангелия: "Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей Крови, которая за вас проливается." (Лук 22:20)

.... Слова в Послании к Евреям можно считать типологической отсылкой на традицию, что у пророков уже было такое название "Новый Завет".

Согласен.

Цитата:

Предлагает, что видно из самого текста и иудейской традиции. Авторов в этой истории явно больше занимали бытовые вопросы преданности роду, и видимо сохранности имущества в своей среде, а не теологии, потому что семья Вафуила были язычниками. Потом похожая история повторяется с Иаковом.

Как это нас продвигает в двух историях в Быт 24? Причина смены последовательности событий?

Цитата:

Вы имеете ввиду, что Иаков был похоронен только через 400 лет?

Разумеется нет. 400 лет - это из другой оперы. Из приведённого текста видно, что Иаков требует от Иосифа клятвы. Предполагаю, что это Иосиф хотел похоронить Иакова в Египте. Но из-за клятвы поменял план. А Иаков был похоронен тогда же. Кстати, где, если не в Сихеме?

*Какова версия про Стефана - почему у него такое расхождение с Книгой Бытие?

Цитата:

Примерно 12-10в до нэ. Большой жертвенник найден, животные кошерные,

Ок. Спасибо. Отсутствие свиных костей на то время - признак еврейства. Конец эпохи судей. К реформам царя Иосии притянуть сложно.

Эбал раскапывал археолог Зарталь. Он говорит о 5-6 «стопообразных» ограждений. Все "стопы" соответствуют левой ноге. В то же время в египтологии и в популярной науке существует хорошо задокументированная конвенция: в статуях и рельефах фараонов обычно показан «шаг» с левой ногой вперёд — это стандартный «striding pose» для мужских/царских фигур, связанный с символикой движения, силы и ритуального «топтания» врагов/хаоса. Так в Египте фараон шагает левой ногой, утверждая власть над землёй и врагами, а

Израиль «входит» в землю обетованную левой «ногой» — символически утверждая власть Бога, а не царя.
07.11.2025, 20:44
Роман√

Цитата:

Сообщение от Diogen

Сакральность или есть, или нет. А вот достоверность может иметь сравнительные степени.
Пятикнижие написано Моисеем.

Это как заявить, что эпос о Гильгамеше написан Гильгамешем.

Цитата:

У меня был и такой опыт. Мне "эта книга" казалась скучной, сюжеты надуманными, переживания чуждыми. Я тоже читал, запоминая несущественное и пропуская главное. В результате выходишь с набором надёрганных эпизодов или цитат вместо цельного повествования.
Повторю, что переход из профанного в сакральное происходит через личное переживание. Может, через сильную боль, может, через созерцание великого или очень красивого - бывает по-разному.
Сакральное требует внутреннего соприкосновения, личного отклика, того, что традиции называют «опытом присутствия». Когда это переживание исчезает, остаются формы, тексты, обряды, учения, но без «огня внутри». То есть человек уже не встречается с Трансцендентным, а оперирует его символами. Без внутреннего опыта сакральное превращается в объект описания или управления.
Чтобы сохранить видимость смысла, общество или человек создаёт систему, которая объясняет и охраняет «истину».
Но это уже не откровение, а идеология — совокупность понятий, поддерживающих прежнюю форму без живого содержания.

У меня наоборот, долго был традиционный взгляд о цельных текстах и пророчествах. Но чем больше читаешь, изучая контекст, тем виднее, что тексты склеенные, авторы разные, а большинство пророчеств в принципе ни о чем, настолько они общи, что применимы к любому времени, как с ними и обращаются в отрыве от контекста. А личная встреча с Богом, которая декларируется, как встреча с монотеистическим и истинным Богом, перешла к встрече с искусственным иудейским богом гражданско- государственной религии 7-5в до нэ, и ее монархизмом (иудейское мессианство). Национальным, не монотеистическим даже, антропоморфным, с мутной теологией, часто заимствованной у язычников, из религии, книжники которой создавали эти малоисторические эпосы для подтверждения своих земных наративов. То есть по сути это пропаганда. А Бог христианства, которого привязывают к тексту ВЗ по методологии пары десятков пророчеств на несколько страниц, в действительности во многом независимо существует от ВЗ и его настоящей истории, потому что в христианинстве личная встреча с Богом – встреча с Иисусом Христом в НЗ.

Думаю и понятие пророк в связи с этим нуждается в переосмыслении. Стеретипно пророк это человек, которому прямо в уши Бог говорит какие-то слова, а пророк их просто излагает. Но в эпоху мифологического мировоззрения говорить от имени Бога очевидно была традиция для определенных религиозных школ. В эпоху же не мифологическую это харизматичный ученый, космолог, проповедник, гениальный богослов, философ, реформатор, политический эксперт, или высококлассный библеист, которые не ссылаются на Бога прямо.

Поэтому не вижу никакой профанации в более реалистичном понимании. Если сакральность от этого страдает, значит сакральность ошибочная, а не терминология профанная.

Цитата:

Второзаконие - это РЕЧЬ. А не законодательный кодекс. Напомню тезис, что Библия сложнее, чем устав гарнизонно-караульной службы.

Бо́льшая часть текста там законодальство.

Цитата:

Двойные стандарты - проблема. В этой ситуации две существенные детали.
1. Петр не нарушил заповеди Торы - а нарекание произошло именно что относительно заповеди человеческой, отсутствующей в Торе.
2. К "пришедшим от Иакова" не было никаких претензий за то, что они соблюдали Тору и это самое предписание.
3. Несущественная. Относительно чистоты неевреев - это личное откровение Петра.

Ап. Павла пропустили, а он называет эти предписания "иудейскими баснями" и "постановлениями людей".

Цитата:

Рад, что и вы считаете практику обрезания не искоренённой Церковью. Значит это становится фактом.

Христиане в Индии могут сохранять даже кастовые обычаи индуизма, вот это примерно тоже самое.

Цитата:

Как это нас продвигает в двух историях в Быт 24? Причина смены последовательности событий?

Литературный прием или склейки.

Цитата:

*Какова версия про Стефана - почему у него такое расхождение с Книгой Бытие?

Есть версия, что здесь приводится чтение из самаритянского Пятикнижия, по которой Авраам купил землю в Сихеме, и все праотцы были похоронены там, а не в Хевроне.

Цитата:

Ок. Спасибо. Отсутствие свиных костей на то время - признак еврейства. Конец эпохи судей. К реформам царя Иосии притянуть сложно.

Отсутствие свиней не обязательно признак еврейства. Моавитяне и аммонитяне не ели свиней, а большинство хананеев приносили в жертву таких же животных. Пример был с Валаамом, и ритуал похож.

Про Иосию, то Царств 23: "Также и все капища высот в городах Самарийских, которые построили цари Израильские, прогневляя Господа, разрушил Иосия, и сделал с ними то же, что сделал в Вефиле; и заколол всех жрецов высот, которые там были, на жертвенниках, и сожег кости человеческие на них, — и возвратился в Иерусалим." (4Цар 23:19-20)

И вот здесь видно, что реформаторов больше беспокоило не кому поклоняются, а где, т.е. это политический вопрос. Впрочем есть мнение, что описание преувеличено в целях пропаганды, а жертвенники могли быть разрушены и ассирийцами даже.
07.11.2025, 21:47
Diogen

Цитата:

Сообщение от Роман√

Это как заявить, что эпос о Гильгамеше написан Гильгамешем.

Пятикнижие действительно имеет черты эпоса, но при этом выходит за рамки жанра эпоса, потому что его цель — не просто повествование, а откровение и установление Завета. Судьба Моисея в Пятикнижии - второстепенный сюжет.

Цитата:

... А Бог христианства, которого привязывают к тексту ВЗ по методологии пары десятков пророчеств на несколько страниц, в действительности во многом независимо существует от ВЗ и его настоящей истории, потому что в христианинстве личная встреча с Богом – встреча с Иисусом Христом в НЗ.

Дергать Писание на цитаты - это более поздняя традиция, заимствованная из Персии. Попробуйте увидеть паттерны, реализующиеся в разных ситуациях по-разному.
Например, Книга Судей - не совсем история. Самуил написал её для обоснования монархии. Истории идут не в хронологическом порядке, а в последовательности "чем дальше- тем страшнее". В истории каждого судьи есть паттерн, схема, которая повторяется у Саула или Давида. Это и есть язык пророчества. Например человек разрезает что-то и рассылает 12 коленам. Это левит и Саул.
Самсон начинает борьбу с филистимлянами, Саул продолжает, а Давид завершает. Самсон теряет силу, а потом снова её получает и уничтожает больше врагов, чем за всю жизнь. Господь тоже умер, но снова воскрес и этим и уничтожил врагов и освободил Своих. Вот такие схемы и детали разбросаны гораздо шире, чем пара десятков пророчеств на несколько страниц.
В откровении более 500 непрямых отсылок к Танаху - вот именно на таком языке - не буквально, а ассоциативно - для читателей Танаха.
Найдите например, в Танахе понимание жены, чьи атрибуты - солнце, луна и 12 звёзд. Откуда это и что значит?

Цитата:

Думаю и понятие пророк в связи с этим нуждается в переосмыслении. Стеретипно пророк это человек, которому прямо в уши Бог говорит какие-то слова, а пророк их просто излагает. Но в эпоху мифологического мировоззрения говорить от имени Бога очевидно была традиция для определенных религиозных школ. В эпоху же не мифологическую это харизматичный ученый, космолог, проповедник, гениальный богослов, философ, реформатор, политический эксперт, или высококлассный библеист, которые не ссылаются на Бога прямо.

До осевого времени пророк не только получал от Бога, но когда говорил, люди понимали послание, принимали откровение... если верили.
Для пророка обязательно иметь чистое, незамутнённое страстями "стекло", через которое он разглядывает нечто. Ныне мы имеем мутное стекло по свидетельству Павла. Поэтому философ, реформатор и политический эксперт могут передавать послание только отчасти.

Цитата:

Бо́льшая часть текста там законодальство.

Согласно текста закон дан на Синае. Смысл понятия, переведённого как "Второзаконие" - это повторение закона, а не давание закона.

Цитата:

Ап. Павла пропустили, а он называет эти предписания "иудейскими баснями" и "постановлениями людей".

Сюжет с критикой иудейских басен и постановлений людей актуален и у Иешуа. Но только в контексте противопоставления этих постановлений настоящим Божьим заповедям. Это вопрос приоритетов. Заповеди первичны и актуальны всегда, а постановления вторичны и должны быть отодвинуты в случае конфликта с заповедями. Могу показать в контексте.
Такого конфликта нет у христиан в Индии.

Цитата:

Литературный прием или склейки.

Приём является СРЕДСТВОМ для достижения какой-либо цели. Без объяснения цели средство бессмысленно. Если вас не устраивает моё объяснение цели - усиление переговорной позиции - то предложите свою версию. Лучшая версия будет считаться окончательной в рамках нашего дискурса.

Цитата:

Есть версия, что здесь приводится чтение из самаритянского Пятикнижия, по которой Авраам купил землю в Сихеме, и все праотцы были похоронены там, а не в Хевроне.

Да, это и у меня считается наиболее близким к правильному ответу. Такое изменение текста Писания выгодно для создателей местного культа.

*Итак, Иаков был похоронен в Хевроне. Я предположил, что Иосиф хотел похоронить его в Египте. У вас есть другой вариант, по которому Иаков попросил Иосифа поклясться, что тот не похоронит его в Египте?

Цитата:

Отсутствие свиней не обязательно признак еврейства. Моавитяне и аммонитяне не ели свиней, а большинство хананеев приносили в жертву таких же животных.

Овцы, козы и быки — основные пастбищные виды для Трансйордании.Эти животные универсальны для древнего Ближнего Востока, и не только у Израиля считались подходящими для жертв.

Но у Израиля ограничения (кашерность, отсутствие изъяна, возраст) имеют теологическое и этическое значение,
а у Моава или Аммона — чисто ритуальное и магическое: угодить богу через кровь и жир, а не «святость вида».
Это видно по тому, что моавитяне и аммонитяне кроме этих животных приносили в жертву ещё и людей.

*Вы не оппонировали признак стопы, который связывает жертвенник на Эбале с нарративами египетской культуры.

**Кроме левой ноги в египетской культуре есть ещё и понятие мышца простёртая / вытянутая рука.

В Египте «могучая рука, вытянутая рука» — атрибут фараона, демонстрирующий власть над врагами.
В Второзаконии та же формула используется для Божьей силы, особенно при Исходе и завоевании Ханаана.
Это связывает Второзаконие с египетскими нарративами. Данное словосочетание присутствует во Второзаконии: 4:34, 7:19.
09.11.2025, 19:32
Роман√

Цитата:

Сообщение от Diogen

Дергать Писание на цитаты - это более поздняя традиция, заимствованная из Персии. Попробуйте увидеть паттерны, реализующиеся в разных ситуациях по-разному.
Например, Книга Судей - не совсем история. Самуил написал её для обоснования монархии. Истории идут не в хронологическом порядке, а в последовательности "чем дальше- тем страшнее". В истории каждого судьи есть паттерн, схема, которая повторяется у Саула или Давида. Это и есть язык пророчества.

Библеистика относит написание книги Судей к второзаконнической школе, т.е. не ранее 7в до нэ. Но для примера на стеле моавитского царя Меши середины 9в до нэ. заметны такие же стилистические патерны, как в книгах Судей и Царств, с очевидно стандартными для мифологического времени ссылками на какого-нибудь бога почти дословно:

"Я — Меша, сын Кемоша, царь Моава, дайвонитянин. Отец мой царствовал над Моавом тридцать лет, и я воцарился после отца моего.

Сделал я высоту эту для Кемоша в Кархо. Высота спасения, потому что он спас меня от всех царей, и потому что он дал мне смотреть на всех ненавидящих меня. Омри правил Израилем, притеснял Моав дни многие, ибо прогневался Кемош на страну свою. Сменил его сын его, сказал также и он: «Буду притеснять Моав». Во дни мои сказал так (в презрении) взглянул я на него и на дом его. И Израиль гибелью погиб во век, захватил Омри землю Мэхэдва. Жил он в ней дни свои и половину дней сына своего — сорок лет, но вернул её Кемош во дни мои...

Сказал мне Кемош: «Иди, возьми Нево у Израиля». Пошёл я ночью и воевал против него от ранней зари до полудня. Захватил я его и убил всех: семь тысяч жителей и пришельцев. А также женщин и пришелиц, и рабынь. Ибо Аштар-Кемошу заклял я его (Нево). Взял оттуда сосуды Яхве и принёс их пред лице Кемоша.

А царь Израиля построил Йахац и жил в нём, пока воевал со мной. Изгнал его Кемош от лица моего. Взял я из Моава две сотни мужей, всех начальников их. Повёл я их на Йахац и взял его, чтобы прибавить к Дайвону. Я построил Кархо: стены рощ и стены крепости. И я построил ворота его, и я построил башни его. И я построил дом царя. И я сделал оба водоема для воды внутри города. А ямы (для воды) не было внутри города в Кархо, и сказал я всему народу: «Сделайте себе каждый яму в доме своём». И я вырубил водоёмы для Кархо (с помощью) пленников (из) Израиля. Я построил Ароер и я сделал дороги в Арноне. Я отстроил Бет-Бамот, потому что разрушен он (был). Я отстроил Бецер, потому что руинами он стал. Из людей Дайвона — пятьдесят, потому что весь Дайвон — подданные. И я царствовал я над сотнями в городах, которые прибавил к стране (своей). И я построил Бет-Мэхэдва и Бет-Дивлатен...

[…] сказал мне Кемош: «Сойди, воюй с Хауроненом». Я сошёл и воевал с городом и взял его. Вернул его Кемош в дни мои..."

Книга Судей и Царств написаны в таком же ключе, как будто их читаешь – сколько царствовал, после кого воцарился, деяния, что построил, и как воевал. Только события изложены со своей стороны (предвзятости), и соответственно покровительства своего национального бога: "И предал Яхве бог Израилев Сигона и весь народ его в руки Израилю, и он побил их; и получил Израиль в наследие всю землю Аморрея, жившего в земле той; и получили они в наследие все пределы Аморрея от Арнона до Иавока и от пустыни до Иордана. Итак Яхве бог Израилев изгнал Аморрея от лица народа Своего Израиля, а ты хочешь взять его наследие? Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Кемош, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Яхве бог наш. … И пришел Иеффай к Аммонитянам — сразиться с ними, и предал их Яхве в руки его; и поразил их поражением весьма великим, от Ароера до Минифа двадцать городов, и до Авель- Керамима, и смирились Аммонитяне пред сынами Израилевыми." (Суд 11:21-24,30-33)

Или надпись 9-8в до нэ. из святилища в Трансиордании в Дейр-Алла, от имени знакомого персонажа, Валаама, сына Веорова, где он вовсе не монотеист, как и ранние израильтяне:

"Надпись Baлаама, сына Веорова, человека, который был боговидцем. Вот, боги пришли к нему ночью, и говорили с ним согласно этим словам, и они сказали Валааму, сыну Веорову, так: «Вот явилось последнее пламя, огонь наказания явился!». И встал Валаам на следующий день … несколько дней […] и он не мог есть, и плакал он сильно. И его люди пришли к нему и сказали Валааму, сыну Веорову: «Почему ты ничего не ешь и почему плачешь?» И он сказал им: "Сядьте! Я покажу вам, как велико бедствие!, и, идите, смотрите дела богов! Боги собрались и могущественные установили дату, и они сказали Шамаш: "Сшивай, закрой небеса твоим облаком! Пусть здесь будет тьма и ничего сияющего [… …], для вас вызовет ужас облачной тьмой, и не будете шуметь никогда, но в месте своем стриж, летучая мышь, орел и пеликан, стервятники, страус и аист и молодые соколы, и сова, цыплята цапли, голубя, хищной птицы, голубь и воробей, каждая птица небесная, и на земле внизу, в месте, где пастушеский посох вел овец, зайцы едят совершенно свободно …"

Некое туманное пророчество- предупреждение мистика о бедствиях, как водится с полным отсутствием конкретики, как часто пророчества в ВЗ. Однако время деяний Валаама не совпадает с библейским, а кого это интересует. Образ изменен, а альтернативное пророчество очевидно вложено в его уста авторами книги Чисел около 6в до нэ, в виду вероятно авторитетности этого легендарного персонажа в Леванте.

Это примеры того, как христианская теология может совершенно отдельно существовать от реальной истории этих книг, поэтому толковали их аллегорически. Там для авторов явно важнее, не какой бог, истинный или нет, а чей – наш или не наш. Но судя по истории моавитский Кемош был как минимум равносилен иудейскому Яхве, поэтому появлялись теологические вопросы, почему так происходит, почему скажем так земного гешефта нет. Первый ответ очевидно был, что надо более ревностно поклоняться только своему национальному богу, отсекая политеистические включения, как было прописано во Второзаконии, перейдя к монолатрии. А когда и это не сработало, то переход к генотеизму, аниконизму, и все более трансцендентным и монотеистическим воззрениям. Что, а кто его знает почему так: Бог слишком высок, одинаково управляет всеми народами, и пути Его непостижимы для нас (та самая дистанция и вопросы из Екклесиаста).

Цитата:

В откровении более 500 непрямых отсылок к Танаху - вот именно на таком языке - не буквально, а ассоциативно - для читателей Танаха.
Найдите например, в Танахе понимание жены, чьи атрибуты - солнце, луна и 12 звёзд. Откуда это и что значит?

Так сама книга как пророчество о будущем, непонятно что значит, а количество ссылок на ветхозаветные апокрифы вряд ли помогут.

Цитата:

Согласно текста закон дан на Синае. Смысл понятия, переведённого как "Второзаконие" - это повторение закона, а не давание закона.

Согласно авторам 7-5в до нэ, если точнее. Которые к тому же изменили порядок книг, поставив первую по написанию книгу Второзаконие последней в Пятикнижии. Сначала авторство традиции приписывалось легендарному Моисею, и немного Богу. А когда что называется вошли во вкус, то всё подряд, даже сколько крючков и петелек должно быть на покрывалах Скинии, стали приписывать повелению Творца миров.

Цитата:

Сюжет с критикой иудейских басен и постановлений людей актуален и у Иешуа. Но только в контексте противопоставления этих постановлений настоящим Божьим заповедям. Это вопрос приоритетов. Заповеди первичны и актуальны всегда, а постановления вторичны и должны быть отодвинуты в случае конфликта с заповедями. Могу показать в контексте.
Такого конфликта нет у христиан в Индии.

По всему контексту речь о заповедях из ВЗ, которые объявляются человеческими, что значит приписанными людьми Богу. Точно такими же для христиан Индии были кастовые обычаи в предыдущей традиции индуизма, и языческая практика обрезания у многих африканских народов.

Цитата:

Приём является СРЕДСТВОМ для достижения какой-либо цели. Без объяснения цели средство бессмысленно. Если вас не устраивает моё объяснение цели - усиление переговорной позиции - то предложите свою версию. Лучшая версия будет считаться окончательной в рамках нашего дискурса.

Цель очевидно ветхозаветная, а противоречия думаю там второстепенны.

Цитата:

Да, это и у меня считается наиболее близким к правильному ответу. Такое изменение текста Писания выгодно для создателей местного культа.

*Итак, Иаков был похоронен в Хевроне. Я предположил, что Иосиф хотел похоронить его в Египте. У вас есть другой вариант, по которому Иаков попросил Иосифа поклясться, что тот не похоронит его в Египте?

К слову Иосиф похоронен в Сихеме, см. Нав 24:31. Версия есть, но такая, что история с выносом костей с Египта, и кто где похоронен, является апокрифической легендой. Потому что сам исход из Египта, в том виде как он описан в Библии, является такой же легендой, а в реальности археология наблюдает миграции ранних израильтян в Ханаане. То есть в реальности патриархи по времени могли жить намного ближе к ранним израильтянам в Ханаане, и быть там и похоронены. Но у авторов была задача связать различные легенды о Моисее и патриархах в одно целое. Это примерное мнение современной библеистики.

Цитата:

Овцы, козы и быки —*основные пастбищные виды*для Трансйордании.Эти животные*универсальны*для древнего Ближнего Востока, и не только у Израиля считались подходящими для жертв.

Но*у Израиля*ограничения (кашерность, отсутствие изъяна, возраст) имеют*теологическое*и*этическое*значение,
а у Моава или Аммона — чисто*ритуальное*и*магическое: угодить богу через кровь и жир, а не «святость вида».

Да, но жертвоприношения оленей и ланей, то есть диких животных, не прописаны в Торе, значит её еще не было. А судя по Второзаконию такие практики осуждаются, как и альтернативные жертвенники, что есть явный анахронизм для того жертвенника на горе Гевал:

"Берегись приносить всесожжения твои на всяком месте, которое ты увидишь; но на том только месте, которое изберет Господь, в одном из колен твоих, приноси всесожжения твои и делай все, что заповедую тебе. Впрочем, когда только пожелает душа твоя, можешь закалать и есть, по благословению Господа, Бога твоего, мясо, которое Он дал тебе, во всех жилищах твоих: нечистый и чистый могут есть сие, как серну и как оленя" (Втор 12:13-15)

Цитата:

Это видно по тому, что моавитяне и аммонитяне кроме этих животных приносили в жертву ещё и людей.

Есть мнение, что и у ранних израильтян такие практики эпизодически встречались. История с Иеффаем, попытка принести в жертву Исаака, и др.

Цитата:

*Вы не оппонировали признак стопы, который связывает жертвенник на Эбале с нарративами египетской культуры.

**Кроме левой ноги в египетской культуре есть ещё и понятие мышца простёртая / вытянутая рука.

В Египте «могучая рука, вытянутая рука» — атрибут фараона, демонстрирующий власть над врагами.
В Второзаконии та же формула используется для Божьей силы, особенно при Исходе и завоевании Ханаана.
Это связывает Второзаконие с египетскими нарративами. Данное словосочетание присутствует во Второзаконии: 4:34, 7:19.

Очень шаткое обоснование для событий описанных в Библии. Но в ту эпоху Ханаан был под властью Египта, там находились даже египетские гарнизоны, поэтому могли присутствовать какие-то заимствования и на месте.
11.11.2025, 21:15
Diogen

Цитата:

Сообщение от Роман√

Библеистика относит написание книги Судей к второзаконнической школе, т.е. не ранее 7в до нэ.

Ваш подход напоминает взгляд на анаморфную скульптуру Христа не с того ракурса.
Когда человек стоит прямо перед ней, на коленях, — он видит Лик. Но если смотреть сбоку, виден лишь набор случайных фрагментов.
Так и с Библией: библеистика часто рассматривает текст под «научным углом», не вставая на место того, кто жил в Завете. Из-за этого вместо живого образа откровения видят только поздние слои, редакторов и «школы».
Сравните с Гомером. События Троянской войны относят к XIII веку до н. э., а эпос оформился лишь в VIII веке. Между ними — пять столетий устной традиции, коррекции, и всё же никто не говорит, что Илиада «создана» в VIII веке. Гомеру признаётся роль собирателя, хранителя, носителя традиции.
Но когда речь идёт о Моисее, допускается только схема «всё придумано позднее». При этом то, что Пятикнижие прошло этапы переписи, перевода на вавилонский алфавит, уточнений — вполне естественный процесс сохранения священного текста, а не доказательство его позднего сочинения.
Разница не в фактах, а в позиции наблюдателя. Стоящий сбоку видит лишь фрагменты; стоящий перед — видит Лик.

Цитата:

Или надпись 9-8в до нэ. из святилища в Трансиордании в Дейр-Алла, от имени знакомого персонажа, Валаама, сына Веорова, где он вовсе не монотеист, как и ранние израильтяне:

"Надпись Baлаама, сына Веорова, человека, который был боговидцем...... Однако время деяний Валаама не совпадает с библейским, а кого это интересует....

Заметили, что выдаёте датировку надписи за время жизни Валаама?
Обратите внимание, что надпись этого не заявляет. А только начинается, как отрывок из книги Валаама.

Эпосы, священные тексты и законы нередко жили веками в устной традиции, пока не получали письменную форму.
Почему же в отношении Библии этот естественный процесс вдруг объявляют «редакционным мифотворчеством»?

Цитата:

Так сама книга как пророчество о будущем, непонятно что значит, а количество ссылок на ветхозаветные апокрифы вряд ли помогут.

Отсылки не к апокрифам, а к каноническому Танаху. Во всяком случае тот, что я предложил.

Цитата:

Согласно авторам 7-5в до нэ, если точнее. Которые к тому же изменили порядок книг, поставив первую по написанию книгу Второзаконие последней в Пятикнижии. Сначала авторство традиции приписывалось легендарному Моисею, и немного Богу. А когда что называется вошли во вкус, то всё подряд, даже сколько крючков и петелек должно быть на покрывалах Скинии, стали приписывать повелению Творца миров.

Научно доказано: возможна поразительная точность устной передачи священных текстов
Устная традиция передавала тексты Ригведы, Самаведы и др. на протяжении около 1500 лет до письменной фиксации.

Особенность: разработаны сложнейшие мнемонические техники (падха, крамапатха и др.), чтобы сохранить буквально каждый звук.
В истории культуры поздняя запись вовсе не означает позднее происхождение.
Эпосы, священные тексты и законы нередко жили веками в устной традиции, пока не получали письменную форму.
Почему же в отношении Библии этот естественный процесс вдруг объявляют «редакционным мифотворчеством»?

Цитата:

По всему контексту речь о заповедях из ВЗ, которые объявляются человеческими, что значит приписанными людьми Богу.

Голословно. Нет Заповедей Торы, которые бы стали называться "заповедями человеческими". Вот вам контекст:
2 и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли.
3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
4 и, [придя] с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.
5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
(Мар.7:2-5)
Здесь нет заповеди Моисея. А есть "предание старцев", которые можно назвать "заповедями человеческими".

Цитата:

К слову Иосиф похоронен в Сихеме, см. Нав 24:31. Версия есть, но такая, что история с выносом костей с Египта, и кто где похоронен, является апокрифической легендой. Потому что сам исход из Египта, в том виде как он описан в Библии, является такой же легендой, а в реальности археология наблюдает миграции ранних израильтян в Ханаане. То есть в реальности патриархи по времени могли жить намного ближе к ранним израильтянам в Ханаане, и быть там и похоронены. Но у авторов была задача связать различные легенды о Моисее и патриархах в одно целое. Это примерное мнение современной библеистики.

Археология не исключает библейского Исхода. Египет и саудиты в раскопках на эту тему не заинтересованы. Поэтому есть только маргинальные находки, описывающие серую зону. Кто хочет - поверит, кто не хочет - откажется. Вас интересует такой список находок или сразу отбросите, как факты, не вписывающиеся в принятую парадигму?

Цитата:

Да, но жертвоприношения оленей и ланей, то есть диких животных, не прописаны в Торе, значит её еще не было. А судя по Второзаконию такие практики осуждаются, как и альтернативные жертвенники, что есть явный анахронизм для того жертвенника на горе Гевал:

В законе прописаны животные для жертвоприношений по конкретным случаям. В качестве мирной жертвы - чтобы поесть самим жертвователям - так почему бы и не олени и лани? Разве есть запрет? Что не запрещено - то разрешено.
"Место, которое изберет Господь" - это актуально после избрания, т.е. в Иерусалиме после Давида. Жертвенник в Гевале не нарушает этот запрет.
4 Когда перейдете Иордан, поставьте камни те, как я повелеваю вам сегодня, на горе Гевал,... и устрой там жертвенник Господу .... и возноси на нем всесожжения Господу Богу твоему, и приноси жертвы мирные, и ешь там, и веселись пред Господом Богом твоим;
(Втор.27:4-7)

Цитата:

Есть мнение, что и у ранних израильтян такие практики эпизодически встречались. История с Иеффаем, попытка принести в жертву Исаака, и др.

Посмотрите, здесь вы берете совершенно ясную тему, и пытаетесь перетянуть её в серую зону. Зачем?

Цитата:

Очень шаткое обоснование для событий описанных в Библии. Но в ту эпоху Ханаан был под властью Египта, там находились даже египетские гарнизоны, поэтому могли присутствовать какие-то заимствования и на месте.

Это не обоснование. Это указание на заимствование модели. Между прочим, я всё ещё жду нечто похожее для обоснования более поздней датировки Пятикнижия.
12.11.2025, 08:31
Роман√

Цитата:

Сообщение от Diogen

Ваш подход напоминает взгляд на анаморфную скульптуру Христа не с того ракурса.
Когда человек стоит прямо перед ней, на коленях, — он видит Лик. Но если смотреть сбоку, виден лишь набор случайных фрагментов.

Христос в Евангелиях, а не в книгах Судей.

Цитата:

Так и с Библией: библеистика рассматривает текст под «научным углом», не вставая на место того, кто жил в Завете.

Под более реалистичным углом с учетом объяснимых искажений.

Цитата:

Из-за этого вместо живого образа откровения видят только поздние слои, редакторов и «школы».
Сравните с Гомером. События Троянской войны относят к XIII веку до н. э., а эпос оформился лишь в VIII веке. Между ними — пять столетий устной традиции, коррекции, и всё же никто не говорит, что*Илиада*«создана» в VIII веке. Гомеру признаётся роль собирателя, хранителя, носителя традиции.
Но когда речь идёт о Моисее, допускается только схема «всё придумано позднее».

Такие обобщения и примеры удивляют. При помощи взгляда из 7-5в до нэ, в мифологическую эпоху с легкостью приписываемого богам, предлагается смотреть на события давностью десяток миллиардов лет. Современная наука более продвинутое откровение о таких событиях. Кстати М. Селезнев в той дискуссии привел в пример как раз икону (а не скульптуру), что они не фотографически точны, и что это не помеха. Но это библеистика для первоклашек (как и их местами сглаженный как будто для детей перевод ВЗ РБО). Или тогда надо было прямо сказать, что с таким же успехом можно смотреть на скульптуру Зевса, Юпитера и тд, тем более судя по некоторым ликам из ВЗ они похожи. Но религиоведы смотрят на концепции/ теологию, не обращая внимания на национальную принадлежность культов и предвзятость.

Цитата:

При этом то, что Пятикнижие прошло этапы переписи, перевода на вавилонский алфавит, уточнений — вполне естественный процесс сохранения священного текста, а не доказательство его сочинения.
Разница не в фактах, а в позиции наблюдателя. Стоящий сбоку видит лишь фрагменты; стоящий перед — видит Лик.

Там лик Моисея, а давность лет до записи очень большая. А также проявляется "лик" иудейского бога гражданско- государственной религии 7-5в до нэ. Был бы достаточно истинный лик, то в НЗ не произошло бы такого конфликта при встрече с его адептами (маркионизм здесь не причем). По-моему это очевидно.

Цитата:

Заметили, что выдаёте датировку надписи за время жизни Валаама?
Обратите внимание, что надпись этого не заявляет. А только начинается, как отрывок из книги Валаама.

Надпись именно это и заявляет, а поправка "от имени" была, что это может быть не точным.

Цитата:

Эпосы, священные тексты и законы нередко жили веками в устной традиции, пока не получали письменную форму.
Почему же в отношении Библии этот естественный процесс вдруг объявляют «редакционным мифотворчеством»?

Насколько их считают достоверными? Редакции, наложения, повторы, склейки и тп, находят практически во всех древних религиозных текстах с длительной историей записи, от эпоса о Гильгамеше, до Ригведы и Авесты.

Цитата:

Отсылки не к апокрифам, а к каноническому Танаху. Во всяком случае тот, что я предложил.

В первой же главе есть отсылка к книге Даниила: "и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его — как пламень огненный;" (Откр 1:13-14) То есть согласно Откровению Ветхий Днями из Даниила это Мессия.

С другой стороны в Откровении есть учение уже в древности признанное ересью (хилиазм).

Цитата:

Научно доказано: возможна поразительная точность устной передачи священных текстов
Устная традиция передавала тексты*Ригведы,*Самаведы*и др. на протяжении*около 1500 лет*до письменной фиксации.

Особенность: разработаны сложнейшие мнемонические техники (падха, крамапатха и др.), чтобы сохранить*буквально каждый звук.

Даже христианская традиция доказывает обратное, что апокрифы через 2 столетия, а не через 6-8 столетий как Пятикнижие, уже очень сильно отличаются от Евангелий из 1века.

Цитата:

Голословно. Нет Заповедей Торы, которые бы стали называться "заповедями человеческими". Вот вам контекст:
2*и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли.
3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
4 и, [придя] с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.
5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
(Мар.7:2-5)
Здесь нет заповеди Моисея. А есть "предание старцев", которые можно назвать "заповедями человеческими".

А дальше? То, что начинается с омовения рук, это ведь не отменяет того, что дальше уже заповеди Торы называются заповедями человеческими, ошибочными, а у ап. Павла иудейскими баснями и постановлениями людей.

Цитата:

Археология не исключает библейского Исхода. Египет и саудиты в раскопках на эту тему не заинтересованы. Поэтому есть только маргинальные находки, описывающие серую зону. Кто хочет - поверит, кто не хочет - откажется. Вас интересует такой список находок или сразу отбросите, как факты, не вписывающиеся в принятую парадигму?

Исхода 2-3млн рабов, казни египетские и тд, исключает, но приведите.

Цитата:

В законе прописаны животные для жертвоприношений по конкретным случаям. В качестве мирной жертвы - чтобы поесть самим жертвователям - так почему бы и не олени и лани? Разве есть запрет? Что не запрещено - то разрешено.

Про обычную еду в своих жилищах там написано, а не жертвы в святилищах, среди которых такие животные отсутствуют в Торе.

Цитата:

Посмотрите, здесь вы берете совершенно ясную тему, и пытаетесь перетянуть её в серую зону. Зачем?

Из приведенных примеров совершенно не ясная. К тому же ритуал посвящения ВСЕГО первородного Богу, то есть принесения в жертву, и выкупа (от чего?) первенцев людей (а первородное животных продолжали приносить в жертву), для религиоведов добавляет еще меньше ясности.

Цитата:

Это не обоснование. Это указание на заимствование модели. Между прочим, я всё ещё жду нечто похожее для обоснования более поздней датировки Пятикнижия.

Так были ссылки на научные статьи. Приведена часть аргументации библеистов из самого Пятикнижия, анахронизмы. Показана очевидная эволюция теологии, а не дано на Синае в неизменном виде монотеизма. Ссылки на археологию. И свидетельства из НЗ.

Цитата:

Сообщение от Роман√

Христос в Евангелиях, а не в книгах Судей.

Ошибка. Он есть как в Евангелиях, так и в Книге Судей.

Цитата:

Под более реалистичным углом с учетом объяснимых искажений.

Под своеобразным пониманием того, что называется "реальность". И здесь уже надо держать ухо востро.

Цитата:

Такие обобщения и примеры удивляют. При помощи взгляда из 7-5в до нэ, в мифологическую эпоху с легкостью приписываемого богам, предлагается смотреть на события давностью десяток миллиардов лет. Современная наука более продвинутое откровение о таких событиях. Кстати М. Селезнев в той дискуссии привел в пример как раз икону (а не скульптуру), что они не фотографически точны, и что это не помеха. Но это библеистика для первоклашек (как и их местами сглаженный как будто для детей перевод ВЗ РБО). Или тогда надо было прямо сказать, что с таким же успехом можно смотреть на скульптуру Зевса, Юпитера и тд, тем более судя по некоторым ликам из ВЗ они похожи. Но религиоведы смотрят на концепции/ теологию, не обращая внимания на национальную принадлежность культов и предвзятость.

Предлагаю смотреть в первую очередь на Творца, а уже потом на событие. Респект Селезнёву.

Цитата:

Там лик Моисея, а давность лет до записи очень большая. А также проявляется "лик" иудейского бога гражданско- государственной религии 7-5в до нэ. Был бы достаточно истинный лик, то в НЗ не произошло бы такого конфликта при встрече с его адептами (маркионизм здесь не причем). По-моему это очевидно.

Жаль, что за ликом Моисея вы не видите Лик Того, Кто с ним разговаривал.
Сообщаю, что взгляд 7-5 века до н.э. был переведён на греческий. А как вы знаете. любой перевод - это уже толкование. Но мало того, с греческого перевели на церковнославянский. Мало того, с церковно-славянского перевели на русский позапрошлого века. И после этой обработки вас смущает только взгляд 7-5 века до н.э.
*Примеры христианского антисемитизма тоже демонстрируют несоответствие адептов своим же священным текстам.

Цитата:

Надпись именно это и заявляет, а поправка "от имени" была, что это может быть не точным.

Это не автобиографическая запись, а скорее культовый или пророческий эпос, возможно, декламировавшийся в храме. Формулировки типичны для сакральных текстов, а не личных свидетельств. Судя по контексту, Валаам в нём — легендарный пророк, чьё имя использовалось для авторитета откровения. Похоже, что он уже был фигурой традиции, а не живым автором. Надпись из Дейр-Алла — это не собственноручное писание Валаама, а позднее храмовое пророчество, в котором его имя использовано как символ древнего «человека, видящего богов».

Цитата:

Насколько их считают достоверными? Редакции, наложения, повторы, склейки и тп, находят практически во всех древних религиозных текстах с длительной историей записи, от эпоса о Гильгамеше, до Ригведы и Авесты.

Хороший вопрос. Достоверный - достойный веры и доверия. Это вопрос основ. Ваших в том числе.
Я считаю, что Бог есть. Я считаю, что Он хочет общаться с людьми. Я считаю, что Он это сделал посредством Библии.
Поэтому Библия для меня является достоверной.
Было бы неплохо получить от вас подобный ответ о тех вещах, которые вы приняли на веру без доказательств.

Цитата:

В первой же главе есть отсылка к книге Даниила: "и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его — как пламень огненный;" (Откр 1:13-14) То есть согласно Откровению Ветхий Днями из Даниила это Мессия.

С другой стороны в Откровении есть учение уже в древности признанное ересью (хилиазм).

Книга Даниила - каноническая.
Насчёт хилеазма. Восточные отцы поторопились - признали учение ересью до того, как приняли Откровение в канон.

Цитата:

Даже христианская традиция доказывает обратное, что апокрифы через 2 столетия, а не через 6-8 столетий как Пятикнижие, уже очень сильно отличаются от Евангелий из 1века.

Поясните. Вы сравниваете канонические книги с неканоническими и на этой разнице показываете... что? Скорость искажения апокрифов? Согласен.

Научно доказано: возможна поразительная точность устной передачи священных текстов.

В библеистике Н.З. есть "источник Q".

Цитата:

А дальше? То, что начинается с омовения рук, это ведь не отменяет того, что дальше уже заповеди Торы называются заповедями человеческими, ошибочными, а у ап. Павла иудейскими баснями и постановлениями людей.

Вот тут начинается полёт воображения. Если спор начат о мытье рук перед едой, то и вывод нужно применять по отношению к первоначальному тезису. В течении спора заповеди - это заповеди, а обычаи - это обычаи.

Цитата:

Исхода 2-3млн рабов, казни египетские и тд, исключает, но приведите.

В нескольких местах при раскопках XVIII–XIX вв. (в том числе в Питоме, исследованном Навилем, 1883 г.) археологи зафиксировали разные слои кирпичей:

Нижние слои — кирпичи, сделанные с добавлением соломы (традиционная техника для прочности).
Средние слои — кирпичи с резаной травой или растительными остатками, но не соломой.
Верхние слои — кирпичи без каких-либо волокон, хрупкие и ломкие.

Навиль и ряд исследователей (включая более поздних библейских археологов) увидели здесь параллель с Исход 5 — будто бы это следствие приказа фараона: сначала солома была доступна, потом заменена подручными растениями, потом не было вообще.

№ Находка / место Содержание Научная оценка

1 Телль эль-Даба (Аварис), Восточная дельта Нила Раскопки Манфреда Биттака выявили поселение с азиатским (семитским) населением, жилища, гробницы, предметы неегипетского типа. Признано подлинным; но не доказано, что это именно израильтяне — возможно, гиксосы или другие семиты.

2 Папирусы Бруклина (XIII в. до н. э.) Список домашних рабов, многие с семитскими именами. Подлинный документ; показывает присутствие семитов в Египте, но не прямо связан с Исходом.

3 Гробница «великого визиря» Рехмира Изображения строительства с участием «азиатов», работающих в кирпичах. Подлинное изображение; пример социального контекста, близкого к описанию рабства.

4 Стела Мернептаха (ок. 1208 г. до н. э.) Упоминание народа Israel в Ханаане. Академически признано: первое внебиблейское упоминание Израиля.

🌊 II. Синай и переход через море

№ Находка / место Содержание Научная оценка

5 Колонна Соломона (Нуэйба) Гранитная колонна на берегу Акабского залива, по версии Рона Уайатта — памятник Исходу. Колонна реальна, но надписей нет; египетское или более позднее происхождение вероятнее.

6 Колесницы на дне Красного моря (Нуэйба–Саудовский берег) На фотографиях Уайатта и других видны образования, похожие на колёса. Ни одно исследование не подтвердило находок артефактами; подводные «объекты» оказались коралловыми образованиями.

7 Джебель аль-Лавз (Саудовская Аравия) Альтернативная «гора Синай»: следы лагеря, каменные круги, чёрная вершина, «жертвенник с изображением тельцов». Раскопки официально не подтверждали эти элементы; большинство археологов считает локализацию ошибочной.

8 Оазис Кадеш-Барнеа (совр. Айн-эль-Кудейрат) Место, где Израиль стоял 38 лет; найдено укрепление X–VIII вв. до н. э. Есть археология, но временно не совпадает с предполагаемым Исходом.

🏕 III. Следы в пути и поселении

№ Находка / место Содержание Научная оценка

9 Стела в Тимне (пустыня Арава) Надпись, где упомянут «Яхве Самарийский и его Ашера» (VIII в. до н. э.) Свидетельствует о древнем почитании Яхве в регионе; но не о событиях Исхода.

10 Синайские протосинайские надписи (Серабит-эль-Хадим) Самые древние надписи семитским алфавитом (XVI–XV вв. до н. э.); возможно, из среды семитских работников. Академически признаны; интересны как возможный ранний алфавит, предшествующий еврейскому.

11 Телль-эль-Хаммам / Иорданская долина Некоторые интерпретируют как разрушение «Содома» — в контексте более ранней истории. Спорный объект; не связан напрямую с Исходом, но показывает древность традиций.

📜 IV. Документальные и текстовые параллели

№ Документ Содержание Значение

12 Папирус Ипувера («Размышления египтянина») Описывает бедствия Египта: кровь в реке, гибель первенцев, хаос. Датировка и жанр неясны; похожие мотивы с Исходом, но прямая связь недоказуема.

13 Стела Аменемхета III (Бахрия) Упоминает строительные работы и миграцию «азиатов». Возможная параллель эпохи Иосифа; в дискуссиях о предыстории Исхода.

⚖️ V. Итоговое резюме

✅ Подтверждено косвенно: присутствие семитов в Египте, использование семитских языков, существование народа «Израиль» в конце XIII в. до н. э.
⚠️ Не подтверждено напрямую: сам факт Исхода, переход через море, длительное пребывание в Синае.
❌ Опровергнуто или недоказуемо: «колесницы на дне», «гора Синай в Саудии», «колонна Соломона» как памятник Исходу.

Археология не даёт полного подтверждения Исхода — но и не опровергает его.
Мы имеем множество фрагментов, указывающих на историческую подложку рассказа: присутствие семитов в Египте, раннее упоминание Израиля, топонимы, маршруты, совпадающие с библейскими.
Но увидеть всю картину можно лишь из «правильной точки зрения» — как в случае анаморфной статуи: только если смотришь не сверху на фрагменты, а снизу, в ракурсе веры и памяти народа.

Цитата:

Про обычную еду в своих жилищах там написано, а не жертвы в святилищах, среди которых такие животные отсутствуют в Торе.

Повторю, Тора переворачивает логику древности. Раньше: и что не разрешено - то запрещено. А Бог дал 10 заповедей. Вот это - запрещено. А то, что не запрещено - то разрешено.

Цитата:

Из приведенных примеров совершенно не ясная. К тому же ритуал посвящения ВСЕГО первородного Богу, то есть принесения в жертву, и выкупа (от чего?) первенцев людей (а первородное животных продолжали приносить в жертву), для религиоведов добавляет еще меньше ясности.

Нет ясности? Значит это не может служить доводом, что евреи приносили в жертву людей. Значит - тем более - если на жертвеннике только чистые животные, и нет человеческих костей - то еврейское. С человеческими костями - моавское и аммонитское.

Цитата:

Так были ссылки на научные статьи. Приведена часть аргументации библеистов из самого Пятикнижия, анахронизмы. Показана очевидная эволюция теологии, а не дано на Синае в неизменном виде монотеизма. Ссылки на археологию. И свидетельства из НЗ.

Мне не нужны статьи. Приведите суть, факт, логику на котором делается вывод.
Я жен не отрицаю факт надписи с упоминание имени Валаама? Нет. Я вписываю его в свою картину мира. Так же и с остальным.

13.11.2025, 20:52
Роман√

Цитата:

Сообщение от Diogen

Ошибка. Он есть как в Евангелиях, так и в Книге Судей.

Это богословская ошибка, что смотреть на лица иудейско- израильских царей = смотреть на Иисуса Христа. Так можно и антихриста принять к слову.

Цитата:

Предлагаю смотреть в первую очередь на Творца, а уже потом на событие. Респект Селезнёву.

Его мнение там было как библеиста – Пятикнижие малоисторично. И тогда непонятно зачем доказывать обратное, если это не имеет большого значения.

Цитата:

Жаль, что за ликом Моисея вы не видите Лик Того, Кто с ним разговаривал.

Разговаривал согласно иудейским книжникам из 7-5в.

Цитата:

Сообщаю, что взгляд 7-5 века до н.э. был переведён на греческий. А как вы знаете. любой перевод - это уже толкование. Но мало того, с греческого перевели а церковнославянский. Мало того, с церковно-славянского перевели на русский позапрошлого века. И после этой обработки вас смущает только взгляд 7-5 века до н.э.

Синодальный перевод вообще-то делали с еврейского МТ, и частично с греческого, потому что в НЗ цитаты из ВЗ чаще приводятся по Септуагинте. А на богослужении используется перевод ВЗ на церковно- славянский с Септуагинты.

Цитата:

*Примеры христианского антисемитизма тоже демонстрируют несоответствие адептов своим же священным текстам.

Для начала, то по новым данным, тот ксенофобский образ Пятикнижия на другие народы и их религии, обрисованный иудейскими книжниками 7-5в до нэ, как на святых монотеистов vs плохих язычников/ многобожников, не сильно историчен, а для христианина это и так Ветхий Завет.

Цитата:

Это не автобиографическая запись, а скорее*культовый или пророческий эпос, возможно, декламировавшийся в храме. Формулировки типичны для сакральных текстов, а не личных свидетельств.

Как и Пятикнижие.

Цитата:

Судя по контексту, Валаам в нём —*легендарный пророк, чьё имя использовалось для авторитета откровения. Похоже, что он уже был фигурой традиции, а не живым автором. Надпись из Дейр-Алла — это не собственноручное писание Валаама, а позднее храмовое пророчество, в котором его имя использовано как символ древнего «человека, видящего богов».

Насколько помню, там надпись на штукатурке была, т.е. сравнительно свежая/ недолговечная, поэтому разные варианты могут быть.

Цитата:

Хороший вопрос. Достоверный - достойный веры и доверия. Это вопрос основ. Ваших в том числе.
Я считаю, что Бог есть. Я считаю, что Он хочет общаться с людьми. Я считаю, что Он это сделал посредством Библии.
Поэтому Библия для меня является достоверной.
Было бы неплохо получить от вас подобный ответ о тех вещах, которые вы приняли на веру без доказательств.

Я считаю посредством Нового Завета, для христианина он первичен. Записан он через десятилетия, а не через столетия, и не в эпоху мифологического мировозрения. Что большой плюс, поэтому имеет на порядок бо́льшую историческую достоверность, чем сказания о Моисее. А вопрос является ли Иисус Христос Богом, вопрос веры конечно. Но не более актуальный, как то, является ли Богом тот образ, который изобразили иудейские книжники в 7-5в до нэ. К тому же образ из ВЗ декларируется полностью невидимым (хотя и по этому поводу в ВЗ много противоречий), и в связи с этим неограниченным для творчества.

Цитата:

Книга Даниила - каноническая.
Насчёт хилеазма. Восточные отцы поторопились - признали учение ересью до того, как приняли Откровение в канон.

Потому что учение о тысячелетнем царстве противоречит Евангелиям.

Цитата:

Поясните. Вы сравниваете канонические книги с неканоническими и на этой разнице показываете... что? Скорость искажения апокрифов?

Да, исходя из накоплений искажений в предании со временем. Когда через 6-8 столетий свидетельство скорее уже легенда, эпос, или тоже что апокрифично. Т.е. Ветхое и в этом отношении.

Цитата:

Научно доказано: возможна поразительная точность устной передачи священных текстов.

Что это, чьё, и почему так мало деталей.

Цитата:

В библеистике Н.З. есть "источник Q"

Из 1 века, как и Евангелия в целом. Но Церковь и не утверждает, что Евангелия написаны одним автором.

Цитата:

Вот тут начинается полёт воображения. Если спор начат о мытье рук перед едой, то и вывод нужно применять по отношению к первоначальному тезису. В течении спора заповеди - это заповеди, а обычаи - это обычаи.

Никакого полета, потому что ответ совершенно ясно перекрывает и все ритуальные заповеди Торы. Взамен которых даются три основные: Крещение, исповедь и Евхаристия.

Цитата:

⚖️ V. Итоговое резюме

[LIST][*]✅ Подтверждено косвенно: присутствие семитов в Египте, использование семитских языков, существование народа «Израиль» в конце XIII в. до н. э.
[*]⚠️ Не подтверждено напрямую: сам факт Исхода, переход через море, длительное пребывание в Синае.
[*]❌ Опровергнуто или недоказуемо: «колесницы на дне», «гора Синай в Саудии», «колонна Соломона» как памятник Исходу.

Очевидно ответ ИИ, но подтверждений не увидел.

Цитата:

Но увидеть всю картину можно лишь из «правильной точки зрения» — как в случае анаморфной статуи: только если смотришь не сверху на фрагменты, а снизу, в ракурсе веры и памяти народа.

Вы неверные примеры приводите. Анаморфное изображение может искажать реальность, когда видят то, чего нет.

Цитата:

Нет ясности? Значит это не может служить доводом, что евреи приносили в жертву людей. Значит - тем более - если на жертвеннике только чистые животные, и нет человеческих костей - то еврейское. С человеческими костями - моавское и аммонитское.

Да, потому что такой же ритуал приносить в жертву первородное, был распространен у окружающих народов, без всякой связи с исходом из Египта, которая не была нужна. А выкуп значит логически показывает замену когда-то реальных жертвоприношений людей на выкуп их. Но согласно ВЗ и буквально периодически продолжали практиковаться.

Цитата:

Мне не нужны статьи. Приведите суть, факт, логику на котором делается вывод.

Приводилось неоднократно, со ссылками на статьи (а не на ответы ИИ). Показывалось на примере цитат Пятикнижия, перечитайте тему.

Цитата:

Я жен не отрицаю факт надписи с упоминание имени Валаама? Нет. Я вписываю его в свою картину мира. Так же и с остальным.

Там он язычник/ многобожник, поэтому вписывание должно как-то корректировать картину мира.
13.11.2025, 21:49
Diogen
Цитата:

Сообщение от Роман√

Это богословская ошибка, что смотреть на лица иудейско- израильских царей = смотреть на Иисуса Христа. Так можно и антихриста принять к слову.

К слову, мы не говорили о Иисусе Христе. Мы говорили о Христе. Помазанник там есть, и не один. Есть и Ангел Господень - под таким определением в Танахе действовал Бог-Сын до воплощения.

Цитата:

Его мнение там было как библеиста – Пятикнижие малоисторично. И тогда непонятно зачем доказывать обратное, если это не имеет большого значения.

Смена темы. Имелось в виду его сравнение с иконой.

Цитата:

Разговаривал согласно иудейским книжникам из 7-5в.

И они тоже не ошибались.

Цитата:

Синодальный перевод вообще-то делали с еврейского МТ, и частично с греческого, потому что в НЗ цитаты из ВЗ чаще приводятся по Септуагинте. А на богослужении используется перевод ВЗ на церковно- славянский с Септуагинты.

Насколько я помню, еврейский текст находился на 4 месте в приоритетах при создании Синодального перевода.
*Обсуждается сам факт - любой перевод - это уже толкование. в текст вкладываются смыслы, которые увидел переводчик. Поэтому апелляции к иудейским книжникам на этом фоне кажутся смешными.

Цитата:

Как и Пятикнижие.

Насколько помню, там надпись на штукатурке была, т.е. сравнительно свежая/ недолговечная, поэтому разные варианты могут быть.

Рад, что вы признаёте многозначность этого текста. Да, он признаёт существование Валаама, и нет, это нельзя использовать в качестве довода об ошибочности Библии.

Цитата:

Я считаю посредством Нового Завета, для христианина он первичен. Записан он через десятилетия, а не через столетия, и не в эпоху мифологического мировозрения. Что большой плюс, поэтому имеет на порядок бо́льшую историческую достоверность, чем сказания о Моисее. А вопрос является ли Иисус Христос Богом, вопрос веры конечно. Но не более актуальный, как то, является ли Богом тот образ, который изобразили иудейские книжники в 7-5в до нэ. К тому же образ из ВЗ декларируется полностью невидимым (хотя и по этому поводу в ВЗ много противоречий), и в связи с этим неограниченным для творчества.

Авторы Н.З. считали имеющиеся у них Священные Писания достоверными.
Собственно и Сам Иешуа - тоже. Надеюсь, что Его авторитет для вас достаточен.

Цитата:

Потому что учение о тысячелетнем царстве противоречит Евангелиям.

Оно там отсутствует, но не противоречит.

Цитата:

Что это, чьё, и почему так мало деталей.

Индийские Веды
- Устная традиция передавала тексты Ригведы, Самаведы и др. на протяжении около 1500 лет до письменной фиксации.
- Особенность: разработаны сложнейшие мнемонические техники (падха, крамапатха и др.), чтобы сохранить буквально каждый звук.
  → Научно доказано: возможна поразительная точность устной передачи священных текстов.
Цитата:

Очевидно ответ ИИ, но подтверждений не увидел.

ИИ - способ составить список. Предупреждал, что это серая зона. Поэтому честно привел и контрдоводы, из-за которых археологи не дают подтверждения Исходу.
Но и не объясняют эти находки. Предлагают 25 теорий на 25 находок. А вот библеисты, берущие всю сумму наблюдений, могли бы сделать один простой вывод складывающий всё вместе вместо принятия 25 противоречивых домыслов.
У нас имеется основание для любого выбора. Есть разница между приведением доказательства и убеждением оппонента. Первое сделать можно, второе от нас не зависит.
*Кстати, Гора Синай находится не на Синайском полуострове, а на Аравийском:
ибо Агарь означает гору Синай в Аравии.... (Гал.4:25)

Цитата:

Вы неверные примеры приводите. Анаморфное изображение может искажать реальность, когда видят то, чего нет.

Анаморфо́з, — конструкция, созданная таким образом, что в результате оптического смещения некая форма, недоступная поначалу для восприятия как таковая, складывается в легко прочитываемый образ.

Цитата:

Да, потому что такой же ритуал приносить в жертву первородное, был распространен у окружающих народов, без всякой связи с исходом из Египта, которая не была нужна. А выкуп значит логически показывает замену когда-то реальных жертвоприношений людей на выкуп их. Но согласно ВЗ и буквально периодически продолжали практиковаться.

В эпоху патриархов первенец наследовал и священническую функцию. Во время казни первенцев в Египте еврейские первенцы избежали казни, но стали принадлежать Господу.
Бог выбрал себе в особое служение колено Леви, а первенцы откупаются от священнического служения в пользу Леви.

Цитата:

Приводилось неоднократно, со ссылками на статьи (а не на ответы ИИ). Показывалось на примере цитат Пятикнижия, перечитайте тему.

Видел больше домысливания, чем фактов.
По биологии - ничего, по геологии - ничего, по радиологическому анализу - ничего, сходство - можно найти как с одним, так и с противоположным.

Цитата:

Там он язычник/ многобожник, поэтому вписывание должно как-то корректировать картину мира.

Почему многобожник?
Хоть бы и так, но бог вкладывал в него пророчество. Пророчество истинное, практика - нет.
13.11.2025, 23:55
Роман√

Цитата:

Сообщение от Diogen

К слову, мы не говорили о Иисусе Христе. Мы говорили о Христе. Помазанник там есть, и не один.

Тогда надо писать строчно, и предупреждать, чтобы не вводить в заблуждение, потому что для христиан Христос один.

Цитата:

Насколько я помню, еврейский текст находился на 4 месте в приоритетах при создании Синодального перевода.
*Обсуждается сам факт - любой перевод - это уже толкование. в текст вкладываются смыслы, которые увидел переводчик. Поэтому апелляции к иудейским книжникам на этом фоне кажутся смешными.

Недостоверность текстов и особенности переводов, разные явления.

Цитата:

Авторы Н.З. считали имеющиеся у них Священные Писания достоверными.
Собственно и Сам Иешуа - тоже. Надеюсь, что Его авторитет для вас достаточен

Поэтому я приводил аргументы о не полной достоверности Пятикнижия даже из НЗ.

Цитата:

Индийские Веды

Устная традиция передавала тексты*Ригведы,*Самаведы*и др. на протяжении*около 1500 лет*до письменной фиксации.

Особенность: разработаны сложнейшие мнемонические техники (падха, крамапатха и др.), чтобы сохранить*буквально каждый звук.
→ Научно доказано: возможна поразительная точность устной передачи священных текстов.

Переспросите у ИИ как это можно доказать.

Цитата:

Видел больше домысливания, чем фактов.
По биологии - ничего, по геологии - ничего, по радиологическому анализу - ничего, сходство - можно найти как с одним, так и с противоположным.

Я пока увидел слабое знание Библии, на которое претендуют протестанты. Намеки- предложения подискутировать в инфопузыре "сола скриптура" видимо для подстраховки. И ответы ИИ без предупреждения об этом.
14.11.2025, 12:22
Diogen
Цитата:

Сообщение от Роман√

Тогда надо писать строчно, и предупреждать, чтобы не вводить в заблуждение, потому что для христиан Христос один.

Согласен, что проблема есть и что надо что-то делать. Мне кажется, что это из-за того, что не используется смысловой перевод, а только калька с греческого. Поэтому слово "Христос" повседневно используется, будто это является "фамилией" Иешуа.
Только в Н.З. нахожу, что обсуждаемый термин используется в другом значении, отличном от применения слова "Иисус".
Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? (1Иоан.2:22)
*К слову, в Танахе Он проявляется в обоих смыслах.

Цитата:

Недостоверность текстов и особенности переводов, разные явления.

Да, и в нашем случае вторые делают больше искажения, чем первые.

Цитата:

Поэтому я приводил аргументы о не полной достоверности Пятикнижия даже из НЗ.

Да, и я вас услышал.

Цитата:

Переспросите у ИИ как это можно доказать.

 1. Исследования Парри и Лорда (Homeric oral tradition)

Милман Парри и Альберт Лорд в 1930-х изучали сербско-хорватских гусляров. Они записали множество версий одних и тех же эпических песен.
Что было доказано:
- Устные исполнители способны хранить и воспроизводить тексты длиной в тысячи строк.
- Структуры, формулы, эпитеты, ритм обеспечивают стабильное сохранение содержания.
- Основной смысл и структура передаются без искажений, отличие обычно только в орнаментах.
Вывод учёных:
→ Устная эпическая традиция очень стабильна при наличии формульного стиля и профессиональных носителей.

 2. Иудейская масоретская традиция — проверено эмпирически

Это один из самых документированных случаев сверхточной устной передачи.
Проверка:

Когда были найдены Кумранские рукописи (Мёртвое море, 1947–50-е), сравнили:
- тексты пророков и Торы II века до н.э.
- и масоретские тексты X века н.э.
Результат:
- Совпадение буква-в-букву в огромных участках текста.
- Различия минимальны и не затрагивают смысла.
- Самые точные совпадения — в книге Исайи.
Вывод:
→ Масоретская устная традиция работала эфективнее многих письменных систем.

 3. Ведическая устная традиция (самая точная в мире)

Веды более 3000 лет передавались исключительно устно.
Что доказали:
- Брахманы использовали до 11 видов «перекрёстного» заучивания (например, гхана-патха).
- При сравнении разных школ оказалось, что тексты различаются меньше, чем современные печатные издания между собой.
Сильнейший аргумент:
→ Веды были записаны только через тысячи лет, но сохранились буквально идеально, включая акценты.

 4. Исследования антропологов устных обществ

Учёные (Goody, Ong, Vansina) фиксировали:
- У народов, где текст имеет сакральный статус, создается корпорация хранителей.
- Хранители используют специальные техники памяти (формулы, ритм, параллелизм).
- Записанные версии показывают сходство до 95–99%.
Особенно:
- маори,
- древние арабы (доисламская поэзия),
- африканские жрецы-носители генеалогий.
 5. Эксперименты по когнитивной психологии

Многочисленные исследования показывают:
- Ритуальное повторение повышает точность памяти в разы.
- Тексты, структурированные по принципу параллелизма (как в Торе, Псалмах, Исходе) запоминаются значительно лучше.
- «Священный статус текста» резко снижает допустимость вариаций.
 Вывод — что это значит для Библии

Иудаизм и ранний Израиль совпадают по всем признакам культур, способных к точнейшей устной передаче:
- профессиональные хранители — левиты;
- фиксированный ритм чтения — ежегодный цикл Торы;
- высокосакральный статус текста;
- параллелизм, формульные фразы, повторения;
- постоянные проверки общиной («не изменишь ни йоты»).
То есть то же самое, что обеспечило:
- сохранение Гомера,
- идеальное сохранение Вед,
- точность масоретской традиции,
  могло обеспечивать точную передачу Торы и до записи.
Цитата:

Я пока увидел слабое знание Библии, на которое претендуют протестанты. Намеки- предложения подискутировать в инфопузыре "сола скриптура" видимо для подстраховки. И ответы ИИ без предупреждения об этом.

К протестантам не отношусь.
Принцип "Сола скриптура" говорит о ПРЕИМУЩЕСТВЕ доводов Писания перед преданием. Если солист солирует, это не значит отсутствие аккомпанемента. Просто остальные инструменты держатся в тени, не притягивая к себе внимание.

*Продолжу музыкальную тему. Дирижёр не производит звуков, но раскрывает силу других. В моём случае дирижёром является библейское мировоззрение. А что с наукой? Каждая наука имеет свой предмет изучения. Биология занимается животными и растениями. Геология - землёй. С эволюцией та проблема, что происхождение видов не является предметом науки. Биологи думают, что доказательства эволюции находятся у геологов, а геологи ссылаются на биологов. Обе стороны ссылаются радиологическое датирование, которое для обывателя в теории выглядит красиво, а расхождение практики от теории на практике гораздо больше, чем в теории.
14.11.2025, 19:34
Роман√

Цитата:

Сообщение от Diogen

Согласен, что проблема есть и что надо что-то делать. Мне кажется, что это из-за того, что не используется смысловой перевод, а только калька с греческого. Поэтому слово "Христос" повседневно используется, будто это является "фамилией" Иешуа.
Только в Н.З. нахожу, что обсуждаемый термин используется в другом значении, отличном от применения слова "Иисус".
Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? (1Иоан.2:22)

Не фамилия, а мессианский титул. Но Вы только увеличиваете число проблем, там где их не было. Заглавная буква в русском аналог определенного артикля в иврите и греческом. Причем определенного артикля из предания, потому что в Танахе нет слова Мессия с определенным артиклем в том значении, которое имеется ввиду в предании. Это пример к чему приводит тезис сола скриптура в отрыве от контекста, к потере смыслов.

Цитата:

Да, и в нашем случае вторые делают больше искажения, чем первые.

Например. Хотя это всего лишь известные протестанские наративы о "неправильных" переводах у православных, а также иудейские, что правильный только "еврейский оригинал" книжников из 7-5в до нэ, чтобы на выдуманном основании присвоить себе наиболее верное понимание, которого на самом деле нет.

Цитата:

 1. Исследования Парри и Лорда (Homeric oral tradition)

Милман Парри и Альберт Лорд в 1930-х изучали сербско-хорватских гусляров. Они записали множество версий одних и тех же эпических песен.

Что и требовалось доказать, от древних религиозных текстов к сербским песням... Вы не знаете, что ИИ могут галлюцинировать, выдумывая информацию или черпать ее например с форумов? А при уточнении подтвердить ссылкой каждый тезис, может последовать отказ или набор битых ссылок.

Цитата:

 2. Иудейская масоретская традиция — проверено эмпирически

Это один из самых документированных случаев сверхточной устной передачи.
Проверка:

Вывод:
→ Масоретская устная традиция работала эфективнее многих письменных систем.

Так это письменная, а не устная традиция.

Цитата:

 3. Ведическая устная традиция (самая точная в мире)

Веды более 3000 лет передавались исключительно устно.
Что доказали:

Чего? Как они это доказали? Для доказательства надо сравнить две устные традиции, одна из которых 3 тыс. лет назад. ПС. Больше не скидывайте ответы ИИ.

Цитата:

К протестантам не отношусь.
Принцип "Сола скриптура" говорит о ПРЕИМУЩЕСТВЕ доводов Писания перед преданием.

Пока совершенно не видно никаких различий, потому что одни и те же тезисы транслируются, типичные для протестантов.

Цитата:

*Продолжу музыкальную тему. Дирижёр не производит звуков, но раскрывает силу других. В моём случае дирижёром является библейское мировоззрение. А что с наукой? Каждая наука имеет свой предмет изучения. Биология занимается животными и растениями. Геология - землёй. С эволюцией та проблема, что происхождение видов не является предметом науки. Биологи думают, что доказательства эволюции находятся у геологов, а геологи ссылаются на биологов. Обе стороны ссылаются радиологическое датирование, которое для обывателя в теории выглядит красиво, а расхождение практики от теории на практике гораздо больше, чем в теории.

Нет, у биологов свои доказательства, у геологов свои. А то, что они не противоречат друг другу, только признак системности науки, связности научных теорий, в чем библейское мировоззрение в этом отношении уже уступает.
14.11.2025, 21:12
Diogen

Цитата:

Сообщение от Роман√

Не фамилия, а мессианский титул. Но Вы только увеличиваете число проблем, там где их не было. Заглавная буква в русском аналог определенного артикля в иврите и греческом. Причем определенного артикля из предания, потому что в Танахе нет слова Мессия с определенным артиклем в том значении, которое имеется ввиду в предании.

Спасибо, было интересно изучить вопрос.
В споре как раз и побеждает тот, кто отвечает на вопросы. Верно?

Цитата:

Например. Хотя это всего лишь протестантские наративы о "неправильных" переводах у православных, а также иудейские, что правилен только "оригинал" книжников из 7-5в до нэ, чтобы на выдуманном основании присвоить себе наиболее верное понимание, которого на самом деле нет.

Не настаиваю на единственно правильном понимании. Правильных пониманий может быть несколько, есть применимость к ситуации. Ну и искажения....

Цитата:

Что и требовалось доказать. От древних религиозных текстов к сербским песням... Вы не знаете, что ИИ могут галлюцинировать, выдумывая информацию или черпать ее например с форумов? А при уточнении подтвердить ссылкой каждый тезис, может последовать отказ или набор битых ссылок.

Повторю, есть разница между приведением доказательства и убеждением оппонента.
Если факты не соответствуют теории, то тем хуже для фактов, верно?
Доказательства у вас на руках. Можете проверить по священной википедии каждый тезис:
Милмэн Пэрри....Таким образом было получено эмпирическое доказательство возможности появления произведений подобного объема в бесписьменной культуре при благоприятных условиях. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...BC%D1%8D%D0%BD
Что-то ещё?

Цитата:

Пока совершенно не видно никаких различий, потому что одни и те же тезисы транслируются, типичные для протестантов.

Если вещь работает и функциональна, то почему бы ей не воспользоваться?

Цитата:

Нет, у биологов свои доказательства, у геологов свои. А то, что они не противоречат друг другу, только признак системности науки, связности научных теорий, в чем библейское мировоззрение в этом отношении уже уступает.

Вот я и ждал биологических фактов из биологии и геологических фактов из геологии - и не дождался. Приводил сам.Происхождение видов не является предметом научного изучения.
Делаю предварительный вывод - биология и геология не противоречат Библии.
14.11.2025, 23:48
Роман√

Цитата:

Сообщение от Diogen

Спасибо, было интересно изучить вопрос.
В споре как раз и побеждает тот, кто отвечает на вопросы. Верно?

При верных ответах.

Цитата:

Если вещь работает и функциональна, то почему бы ей не воспользоваться?

Может работать и ошибочно.

Цитата:

Повторю, есть разница между приведением доказательства и убеждением оппонента.
Если факты не соответствуют теории, то тем хуже для фактов, верно?
Доказательства у вас на руках. Можете проверить по священной википедии каждый тезис:
Милмэн Пэрри....Таким образом было получено эмпирическое доказательство возможности появления произведений подобного объема в бесписьменной культуре при благоприятных условиях. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...BC%D1%8D%D0%BD
Что-то ещё?

Верно, но в Вашем случае. Потому что Вы выдаете одни факты за другие – устное запоминание произведений больших объемов за их достоверность.

Цитата:

Вот я и ждал биологических фактов из биологии и геологических фактов из геологии - и не дождался. Приводил сам.Происхождение видов не является предметом научного изучения.

У вас какие-то альтернативные взгляды о науке, а это школьная программа – эмбриональное развитие, которое повторяет эволюцию (чем не повторяющееся откровение), ископаемые переходные звенья, геологические эпохи и их датировки (чем не откровение). В последнее время генетика, которая опять же подтвердила предыдущие данные. Я Вам давал даже ссылку на ролик, где православные обсуждали часть доводов, признавая, что отрицать их сейчас уже маргинально, поэтому необходима корректировка.

Эволюционизм: Принципы эволюции, которое были сформулированы Дарвином и впоследствии дополнены в результате исследований XX и XXI веков, неразрывно связаны с основными как фундаментальными, так и прикладными направлениями в биологии; используются в медицине, в том числе при разработке вакцин, антибиотиков, противораковых препаратов; занимают центральную роль в сферах борьбы с вредителями сельскохозяйственных растений, селекции растений и животных, генной инженерии, выявления генов, которые ответственны за врождённые заболевания, изучения старения. В биологической науке не существует более фундаментальной теории, чем теория эволюции, связывающая все разделы науки о жизни, от молекулярной биологии и генетики и до палеонтологии, ботаники зоологии и физиологии.

Цитата:

Делаю предварительный вывод - биология и геология не противоречат Библии.

Поспешный вывод. Мой вывод, что первые главы книги Бытия, местами такое же естественно- научное откровение/ взгляд на мир, только из 7-5в до нэ.
15.11.2025, 18:34
Diogen
Цитата:

Сообщение от Роман√

При верных ответах.

При ошибочных возникают новые вопросы. Задающий вопросы находится в более выгодной позиции.
В параллельной теме затронули: Яхве - это Имя Иисуса до воплощения. Для нас важно, что оно фигурирует и в Книге Судей.
Вывод: Он там есть.

Цитата:

Может работать и ошибочно.

Может. Но ваша доскональность поможет их исправить.

Цитата:

Верно, но в Вашем случае. Потому что Вы выдаете одни факты за другие – устное запоминание произведений больших объемов за их достоверность.

Значит про устное запоминание вы прочитали. Идём дальше.
 3. Ведическая устная традиция (самая точная в мире)

Веды более 3000 лет передавались исключительно устно.
Что доказали:
- Брахманы использовали до 11 видов «перекрёстного» заучивания (например, гхана-патха).
- При сравнении разных школ оказалось, что тексты различаются меньше, чем современные печатные издания между собой.
Сильнейший аргумент:
→ Веды были записаны только через тысячи лет, но сохранились буквально идеально, включая акценты.

 2. Иудейская масоретская традиция — проверено эмпирически

Это один из самых документированных случаев сверхточной устной передачи.
Проверка:

Когда были найдены Кумранские рукописи (Мёртвое море, 1947–50-е), сравнили:
- тексты пророков и Торы II века до н.э.
- и масоретские тексты X века н.э.
Результат:
- Совпадение буква-в-букву в огромных участках текста.
- Различия минимальны и не затрагивают смысла.
- Самые точные совпадения — в книге Исайи.
Вывод:
→ Масоретская устная традиция работала эфективнее многих письменных систем.

Цитата:

У вас какие-то альтернативные взгляды о науке, а это школьная программа – эмбриональное развитие, которое повторяет эволюцию

Биогенетический законГеккеля — Мюллера (также известен под названиями «закон Геккеля», «основной биогенетический закон», «теория эмбриональной рекапитуляции»): каждое живое существо в своём индивидуальном развитии (онтогенезе) повторяет, в известной степени, формы, пройденные его предками или его видом (филогенез)^[1].
Биогенетический закон сыграл заметную роль в истории развития науки, однако в XX веке был опровергнут и в настоящее не признается современной биологической наукой
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D 0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0 %B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD#%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0% BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B A%D0%B0_%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5 %D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D 0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%B8_% D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0 %B5%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0% B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0% BE_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B8_%D0%BE%D0%BD%D1% 82%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%B 8_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5 %D0%B7%D0%B0

Цитата:

ископаемые переходные звенья

Конкретнее. Ищем примеры переходных форм, которые находятся выше, чем виды из которых они якобы произошли и глубже, чем виды, которые из них якобы произошли.

Цитата:

геологические эпохи и их датировки (чем не откровение).

Прошёл по ссылке. Вот цитата:
Уильям Смит (1769—1839) определял степень одновозрастности слоёв пород по окаменелостям, названным руководящими ископаемыми (палеонтологический метод)...... Дальнейшее развитие методов определения возраста вначале опиралось только на анализ различных окаменелостей
Другими словами геологи в вопросе датирования считали, что доказательство эволюции находится у биологов и на основании этого доказательства определяли возраст слоя породы.
*Латимерия — рыба, которая «исчезает» из ископаемых слоёв на 66 миллионов лет. Но она не вымерла — просто жила в таких глубинах и местах, где тела почти никогда не превращаются в окаменелости. Это означает: рыба может существовать десятки миллионов лет, не оставляя после себя ни единой находки. Если существо может жить миллионы лет и не оставлять окаменелостей,
то отсутствие окаменелостей не доказывает, что оно исчезло. Геохронологическая шкала определяет «когда что появилось» и «когда исчезло» только по тому, что мы находим в слоях пород. Но если отсутствие находок не означает отсутствие самого существа,
то эти даты появления и исчезновения отражают не реальную историю жизни, а историю того, что случайно сохранилось.
Латимерия — прямое доказательство: она «исчезла» для геологов на 66 млн лет, хотя в природе продолжала жить. Поэтому границы эпох, построенные на «массовых исчезновениях», логически не могут считаться абсолютно надёжными — они зависят от того, что сохранилось, а не от того, что реально происходило.
Геохронологическая шкала показывает не истинную историю жизни на Земле, а только ту часть, которая случайно сохранилась в виде окаменелостей. Латимерия наглядно доказывает, что между этими двумя историями может быть огромная разница.

Цитата:

В последнее время генетика, которая опять же подтвердила предыдущие данные.

Сильная натяжка. Генетика что-то скорректировала, что-то подправила, но и создала вопросы, неразрешимые в рамках теории эволюции на сегодняшний день.
Генетика показывает следующее: Мутации почти всегда портят существующую информацию, а полезные — чрезвычайно редки. Естественный отбор не создаёт ничего нового — он только убирает слабые варианты, сокращая разнообразие. Чтобы появилось что-то действительно новое и сложное (новый орган, новая система, новый набор функций), нужна новая информация в ДНК. Но генетические исследования не показывают, как такая новая, сложная информация могла появляться постепенно, маленькими шагами. Всё, что мы реально наблюдаем: изменения в пределах уже имеющихся возможностей, перестройка того, что уже существует, или потеря функций.
Поэтому главный вывод:
Отбор только очищает или уменьшает уже имеющуюся информацию, а мутации почти всегда её разрушают. А вот механизма, который создаёт действительно новую, сложную информацию — генетика пока не показывает. Это не опровергает эволюцию полностью, но ставит под сомнение идею, что случайные мутации + отбор способны построить весь уровень сложности, который мы видим в живых существах.

*Наука это только средство и инструмент. Мировоззренческий вопрос всё равно остаётся предметом выбора каждого отдельного человека.

Цитата:

Поспешный вывод. Мой вывод, что первые главы книги Бытия, местами такое же естественно- научное откровение/ взгляд на мир, только из 7-5в до нэ.

Действительно, очень осторожный вывод. И чем это естественно-научное откровение противоречит современной науке?
16.11.2025, 00:11
Роман√

Цитата:

Сообщение от Diogen

При ошибочных возникают новые вопросы. Задающий вопросы находится в более выгодной позиции.
В параллельной теме затронули: Яхве - это Имя Иисуса до воплощения. Для нас важно, что оно фигурирует и в Книге Судей.
Вывод: Он там есть.

В Церкви не используется это имя, а в книге Судей и Царств это локально- национальный и не монотеистический бог. Так что важнее теология, а не имя, потому что теология может быть и языческой при одинаковых именах.

Цитата:

Значит про устное запоминание вы прочитали. Идём дальше.
 3. Ведическая устная традиция (самая точная в мире)

Веды более 3000 лет передавались исключительно устно.
Что доказали:

[LIST][*]Брахманы использовали до 11 видов «перекрёстного» заучивания (например, гхана-патха).[*]При сравнении разных школ оказалось, что тексты различаются меньше, чем современные печатные издания между собой.

Вы опять на робота ссылаетесь, показывая неуважение к собеседнику (имхо, ссылаться на ИИ признак невежества). Но бот даже путает письменную традицию с устной, и Вы этого не видите. Но еще раз, устное запоминание и даже точная передача, очевидно не доказывает достоверность всех эпосов, а на примере имеющегося письменного Пятикнижия доказывается обратное, что оно хронологически из 7-5в до нэ, а исторически малодостоверно.

Цитата:

 2. Иудейская масоретская традиция — проверено эмпирически

Это один из самых документированных случаев сверхточной устной передачи.
Проверка:

Когда были найдены Кумранские рукописи (Мёртвое море, 1947–50-е), сравнили:

Опять путаница – письменной передачи, а не устной (Вы сами читаете ответы священных ботов?). Причем проверена только до Кумранских рукописей, то есть до 3-2в до нэ.

Цитата:

Биогенетический закон сыграл заметную роль в истории развития науки, однако в XX веке был опровергнут и в настоящее не признается современной биологической наукой

Не опровергнут полностью, а переформулирован, там же: Американский палеонтолог Нил Шубин отозвался о биогенетическом законе Геккеля следующим образом:

Новые данные, полученные за последние сто лет, подтверждают правоту скорее Бэра, чем Геккеля. Когда Геккель сравнивал эмбрионы одного вида с взрослыми особями другого, он во многом сравнивал круглое с красным. Развитие большинства животных отчасти действительно повторяет ход их эволюции, но для того, чтобы выявить механизмы эволюционных преобразований, плодотворнее сравнивать эмбрионы одного вида с эмбрионами другого, а не эмбрионы одного с взрослыми особями другого.

Цитата:

Конкретнее. Ищем примеры переходных форм, которые находятся выше, чем виды из которых они якобы произошли и глубже, чем виды, которые из них якобы произошли.

Переходные формы

Цитата:

Дальнейшее развитие методов определения возраста вначале опиралось только на анализ различных окаменелостей
Другими словами геологи в вопросе датирования считали, что доказательство эволюции находится у биологов и на основании этого доказательства определяли возраст слоя породы.

Нет, сначала эмпирически, там же было: Так Николас Стено впервые (1669) сформулировал положение, которое в настоящее время играет роль закона: в разрезе нормально залегающие отложения отражают последовательность геологических событий, хотя понятие «нормально залегающие» точно не сформулировано. Суть стратиграфического метода заключается в том, что относительный возраст горных пород определяют по тому месту, где залегает тот или иной пласт или слой в земной коре.

А дальше там про радиоизотопные методы датирования, подтверждающие эмпирику.

Цитата:

*Латимерия — рыба, которая «исчезает» из ископаемых слоёв на 66 миллионов лет. Но она не вымерла — просто жила в таких глубинах и местах, где тела почти никогда не превращаются в окаменелости.

Еще бы: В 1995 году общая численность оценивалась в менее 300 особей. (Латимерия из Вики)

Цитата:

Сильная натяжка. Генетика что-то скорректировала, что-то подправила, но и создала вопросы, неразрешимые в рамках теории эволюции на сегодняшний день.

Генетика в точности подтвердила генетическое родство эволюционно близких видов, которые до этого были признаны близкими эмпирически, как например сапиенсов и обезьян. А также подтвердила датировки существования этих видов, на порядки превышающие библейские.

Цитата:

Поэтому главный вывод:
Отбор только очищает или уменьшает уже имеющуюся информацию, а мутации почти всегда её разрушают. А вот механизма, который создаёт действительно новую, сложную информацию — генетика пока не показывает. Это не опровергает эволюцию полностью, но ставит под сомнение идею, что случайные мутации + отбор способны построить весь уровень сложности, который мы видим в живых существах.

Естественный отбор, который отбирает полезные мутации, и пример такого отбора например селекция.

Цитата:

Действительно, очень осторожный вывод. И чем это естественно-научное откровение противоречит современной науке?

Многим. Все попытки согласования проваливаются.

1 день. Сначала сотворены Небо и Земля, и вода. Земля просто пустой шарик (или диск). Потом сотворен какой-то свет, причем свет должно быть пульсирующий с периодом по контексту разделяя день и ночь на обычные сутки (кстати, куда делся тот мигающий свет, непонятно). Но это полностью противоречит порядку синтеза более тяжелых элементов в звездах для образования воды и планет. И как видим Земля сотворена первой, откуда долго сохраняюшиеся ошибочные убеждения, что Земля центр для орбиты Солнца, а не наоборот.

2 день. Небо называется твердью, но не будем цепляться к терминам авторов 7-5в до нэ. Вода разделена под твердью, то есть на земле, и над твердью, т.е. на небе, как видимо считали в древности. Для космологии это непонятное описание разделения воды, даже если рассматривать этап отдельно, потому что вода если есть, то и на земле и в атмосфере.

3 день. Потом сотворены суша и водоемы. А также растения и деревья, которым просто необходим свет Солнца как известно. А Солнце, и светила в описании сотворены позднее только на 4 день.

4 день. Наконец-то. Сотворены светила для освещения Земли – Солнце, Луна и звезды. Порядок опять неверный, потому что Солнце молодая звезда.

5 день. Сотворены рыбы, пресмыкающиеся и птицы.

6 день. Скоты, звери и гады. И потом человек.

Вот 5 и 6 день не противоречат в принципе стадиям эволюции.

Итого, очень много противоречий. Но вряд ли такие представления можно высмеивать, потому что для 7-5в до нэ, думаю они довольно продвинутые даже.

№	Находка / место	Содержание	Научная оценка
1	Телль эль-Даба (Аварис), Восточная дельта Нила	Раскопки Манфреда Биттака выявили поселение с азиатским (семитским) населением, жилища, гробницы, предметы неегипетского типа.	Признано подлинным; но не доказано, что это именно израильтяне — возможно, гиксосы или другие семиты.
2	Папирусы Бруклина (XIII в. до н. э.)	Список домашних рабов, многие с семитскими именами.	Подлинный документ; показывает присутствие семитов в Египте, но не прямо связан с Исходом.
3	Гробница «великого визиря» Рехмира	Изображения строительства с участием «азиатов», работающих в кирпичах.	Подлинное изображение; пример социального контекста, близкого к описанию рабства.
4	Стела Мернептаха (ок. 1208 г. до н. э.)	Упоминание народа Israel в Ханаане.	Академически признано: первое внебиблейское упоминание Израиля.

№	Находка / место	Содержание	Научная оценка
5	Колонна Соломона (Нуэйба)	Гранитная колонна на берегу Акабского залива, по версии Рона Уайатта — памятник Исходу.	Колонна реальна, но надписей нет; египетское или более позднее происхождение вероятнее.
6	Колесницы на дне Красного моря (Нуэйба–Саудовский берег)	На фотографиях Уайатта и других видны образования, похожие на колёса.	Ни одно исследование не подтвердило находок артефактами; подводные «объекты» оказались коралловыми образованиями.
7	Джебель аль-Лавз (Саудовская Аравия)	Альтернативная «гора Синай»: следы лагеря, каменные круги, чёрная вершина, «жертвенник с изображением тельцов».	Раскопки официально не подтверждали эти элементы; большинство археологов считает локализацию ошибочной.
8	Оазис Кадеш-Барнеа (совр. Айн-эль-Кудейрат)	Место, где Израиль стоял 38 лет; найдено укрепление X–VIII вв. до н. э.	Есть археология, но временно не совпадает с предполагаемым Исходом.

№	Находка / место	Содержание	Научная оценка
9	Стела в Тимне (пустыня Арава)	Надпись, где упомянут «Яхве Самарийский и его Ашера» (VIII в. до н. э.)	Свидетельствует о древнем почитании Яхве в регионе; но не о событиях Исхода.
10	Синайские протосинайские надписи (Серабит-эль-Хадим)	Самые древние надписи семитским алфавитом (XVI–XV вв. до н. э.); возможно, из среды семитских работников.	Академически признаны; интересны как возможный ранний алфавит, предшествующий еврейскому.
11	Телль-эль-Хаммам / Иорданская долина	Некоторые интерпретируют как разрушение «Содома» — в контексте более ранней истории.	Спорный объект; не связан напрямую с Исходом, но показывает древность традиций.

№	Документ	Содержание	Значение
12	Папирус Ипувера («Размышления египтянина»)	Описывает бедствия Египта: кровь в реке, гибель первенцев, хаос.	Датировка и жанр неясны; похожие мотивы с Исходом, но прямая связь недоказуема.
13	Стела Аменемхета III (Бахрия)	Упоминает строительные работы и миграцию «азиатов».	Возможная параллель эпохи Иосифа; в дискуссиях о предыстории Исхода.

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице