Вот какой древний взгляд на оправдание, сохраняемый в традиционном христианстве

Цитата:

---

Сообщение от Грешник

Так я сделал оговорку, что я имел в виду. Потом затронул, что вы имели в виду, когда я написал о духовном восхищении.

Вы спрашиваете, что я подразумеваю под недостойным причащением? Я ведь написал, это нифига не мурашки. Это когда причащение в осуждение. И я написал, что я испытывал. Мне было очень плохо, но не физически, а духовно. Была тяжесть на душе, внутреннее стенание, был плач на душе, но не облегчающий, а наоборот утежеляющий. Это сложно передать словами, было внутреннее сильное стенание, тяжесть.

---

Вы раскаялись в своем грехе?

Цитата:

---

Сообщение от captain

По поводу священства. Кому по-вашему написано следующее:
Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному, и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом. Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится. Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены. Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; (1Пет.2:4-9)

---

Царственное священство не отменяет сакраментального священства, особого служения в Церкви. Апостолы для служения рукополагали епископов. Всё это не отменяет лаиков и клир. Апостол Павел пишет Тимофею: "Не неради о своем даровании живущем в тебе, еже дано тебе бысть пророчеством с возложением рук священничества" (1 Тим. 4:14). Суть не в последнем слове, вы его можете поменять на "пресвитеров", а суть в том, что Тимофей, с возложением на него рук, получил дар для служения в Церкви, и судя по наставлениям Павла, чтобы Тимофей принимал обвинения на пресвитеров, не иначе, как от двух свидетелей, а так-же наставление ему, как поступать с вдовами, Тимофей был епископом.

Цитата:

---

Сообщение от captain

На данный момент, я вообще не посещаю никакую церковь.

---

Да ты что,Кэп?! А чего так? Что случилось? А к Православию у тебя как расположение-отношение?

Цитата:

---

Сообщение от Грешник

Так я сделал оговорку, что я имел в виду. Потом затронул, что вы имели в виду, когда я написал о духовном восхищении.

Вы спрашиваете, что я подразумеваю под недостойным причащением? Я ведь написал, это нифига не мурашки. Это когда причащение в осуждение. И я написал, что я испытывал. Мне было очень плохо, но не физически, а духовно. Была тяжесть на душе, внутреннее стенание, был плач на душе, но не облегчающий, а наоборот утежеляющий. Это сложно передать словами, было внутреннее сильное стенание, тяжесть.

---

И по вашему, это осуждение было от кого?

Цитата:

---

Сообщение от captain

А почему нет? Расскажите.

---

Это Жемчужина.Её хранить надо...

Цитата:

---

Сообщение от Алекс

Вы раскаялись в своем грехе?

---

Конечно.

Цитата:

---

Сообщение от Грешник

Конечно.

---

И правильно сделали.
Из собственного опыта скажу: когда каешься и Бог прощает, то облегчение на сердце. А когда ходишь с грехами, то тяжесть.

Цитата:

---

Сообщение от Грешник

Кстати если вы так понимаете опыт переживания Причастия, то нифига вы не имели настоящего опыта переживания Причастия. Это я уже пишу об опыте нормального причащения, а не когда оно в осуждение. Люди совсем иначе описывают свой опыт переживания Причастия, а не мурашки, как вы написали. Это только говорит о том, что это вам незнакомо, что в свою очередь говорит о том, что нет у вас Причастия.

---

Нет, не так. Просто так интерпретировал ваши же слова (ваши и Юханна, кажется). И я вовсе не пытался унизить, принизить или еще чего-то.

Просто то, что вы описали, я испытывал и вне причастия. И что?

Цитата:

---

Сообщение от captain

Кажется уже на подобное вам ответил... единственное что хотел бы у вас спросить, вы сектантство определяете по большинству (т.е. кого меньшинство, тот и сектант) или же по причастности к Главе?


Что такое искажение материи Таинства, мне сложно представить.

---

Под материей Таинства, я неправильно выразился, надо было другое слово написать. С точки зрения традиционного христианства, если бы даже было у вас священство, но вы допустим искажали бы представление о Таинстве, например ограничиваясь только лишь воспоминанием и больше ничего не вкладывали в представление о Причастии, то Таинства бы не происходило. Такое же отношение и к англиканам, например, их священство не признается, потому что они не считают его Таинством, учение о священстве изменено ими, следовательно его у них и нет, хотя их рукоположения по цепочке восходят к Апостолам.

Цитата:

---

Сообщение от Грешник

У баптистов тоже, но думаю, что это вообще характерное понимание вечери для тех, кого принято называть евангельскими верующими.

---

И все-таки, я еще раз говорю, что в этом есть смысл, не говоря уже о том, что Иисус так это и обозначил "делайте это в Мое воспоминание". Он не говорил, что именно этот ритуал, сделает вас частью Его.

Вы просто сами поразмышляйте. Если это так, то получается, что если вы периодически это повторяете, то это говорит о том, что вы это делаете потому, что Христос от вас отходит, и вы как бы этим действием как бы заставляете Его обратно к вам присоединится (ну или вы себя присоединяете). Хочется узнать, а до момента причастия, что с вами и где вы? Потерялись?

Цитата:

---

Сообщение от captain

Кажется уже на подобное вам ответил... единственное что хотел бы у вас спросить, вы сектантство определяете по большинству (т.е. кого меньшинство, тот и сектант) или же по причастности к Главе?

---

Нет, я под сектантами в данном случае имею в виду, кого сектантами называли протестанты. То есть, имею в виду радикальные течения, сейчас эти течения у нас например называются евангельскими верующими. Это которые совсем далеко отошли, что аж и Соборы отвергают.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Он не говорил, что именно этот ритуал, сделает вас частью Его.

---

Конечно сделает,ведь ты съел часть Его Плоти и выпил глоток Его Крови и Он,естественно стал Частью тебя.Это же элементарно! Удивительные вы люди! Ты то,что ты ешь.

Цитата:

---

Сообщение от Юханна

Да ты что,Кэп?! А чего так? Что случилось? А к Православию у тебя как расположение-отношение?

---

Все нормально... такой период.

К Православию отношение неоднозначное. Раньше, я вас самих бы сектантами назвал. Сейчас, когда фанатизм поумерил, смотрю не так жестко и не так поверхностно. Но претензий у меня у православному учению не мало.
И в первую очередь, это как раз то, что я не вижу, что у вас есть понимание сути Нового Завета. Отсюда вы также устроили такую иерархию, что Бог у вас становится таким далеким, что надо через десять посредников к Нему стучаться, потому что в основании у вас лежат не Христос, а дела человеческие и от них вы и меряете все остальное, в том числе и других верующих.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Все нормально... такой период.

К Православию отношение неоднозначное. Раньше, я вас самих бы сектантами назвал. Сейчас, когда фанатизм поумерил, смотрю не так жестко и не так поверхностно. Но претензий у меня у православному учению не мало.
И в первую очередь, это как раз то, что я не вижу, что у вас есть понимание сути Нового Завета. Отсюда вы также устроили такую иерархию, что Бог у вас становится таким далеким, что надо через десять посредников к Нему стучаться, потому что в основании у вас лежат не Христос, а дела человеческие и от них вы и меряете все остальное, в том числе и других верующих.

---

А какое христианское течение вам ближе?

Цитата:

---

Сообщение от captain

Бог у вас становится таким далеким, что надо через десять посредников к Нему стучаться.

---

Глупость ты написал.Абсолютно не так.Келейно молись сколько хочешь,какими хочешь молитвами,хоть своими собственными,какими хочешь своими словами.

Цитата:

---

Сообщение от captain

И все-таки, я еще раз говорю, что в этом есть смысл, не говоря уже о том, что Иисус так это и обозначил "делайте это в Мое воспоминание". Он не говорил, что именно этот ритуал, сделает вас частью Его.

Вы просто сами поразмышляйте. Если это так, то получается, что если вы периодически это повторяете, то это говорит о том, что вы это делаете потому, что Христос от вас отходит, и вы как бы этим действием как бы заставляете Его обратно к вам присоединится (ну или вы себя присоединяете). Хочется узнать, а до момента причастия, что с вами и где вы? Потерялись?

---

Я писал, что это не единственный смысл. То есть, традиционное христианство вовсе не отвергает смысл воспоминания, но вкладывает и другие смыслы тоже, например, что это Тело и Кровь Христовы, что в Евхаристии происходит единство в единое Тело Христово. Христос прямо сказал, что сие есть Тело Мое, Кровь Моя. Апостол Павел пишет: "Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает". Апостол Павел так-же поднимает тему единства верующих, как единого Тела Христова.

Цитата:

---

Сообщение от Грешник

Царственное священство не отменяет сакраментального священства, особого служения в Церкви. Апостолы для служения рукополагали епископов. Всё это не отменяет лаиков и клир. Апостол Павел пишет Тимофею: "Не неради о своем даровании живущем в тебе, еже дано тебе бысть пророчеством с возложением рук священничества" (1 Тим. 4:14). Суть не в последнем слове, вы его можете поменять на "пресвитеров", а суть в том, что Тимофей, с возложением на него рук, получил дар для служения в Церкви, и судя по наставлениям Павла, чтобы Тимофей принимал обвинения на пресвитеров, не иначе, как от двух свидетелей, а так-же наставление ему, как поступать с вдовами, Тимофей был епископом.

---

Думаю, наоборот. Епископы, пресвитера, это как раз то священство, которое управляет поместной церковью, своего рода администраторы, чтобы был порядок. А сакраментальным священником является каждый принявший Иисуса Христа, и рожденный свыше, и принявший дары Духа.

Да, именно Тимофей получил дар таким образом. Кстати, написано через пророчество с возложение рук, а не через возложение рук с пророчеством.
И вы сделали из этого правило? Значит у вас рукоположение всегда через пророчество?

Цитата:

---

Сообщение от Юханна

Это Жемчужина.Её хранить надо...

---

Те кто рассказывают, получается не хранят?

Цитата:

---

Сообщение от captain

Те кто рассказывают, получается не хранят?

---

Думаю да...

Цитата:

---

Сообщение от captain

Думаю, наоборот. Епископы, пресвитера, это как раз то священство, которое управляет поместной церковью, своего рода администраторы, чтобы был порядок. А сакраментальным священником является каждый принявший Иисуса Христа, и рожденный свыше, и принявший дары Духа.

Да, именно Тимофей получил дар таким образом. Кстати, написано через пророчество с возложение рук, а не через возложение рук с пророчеством.
И вы сделали из этого правило? Значит у вас рукоположение всегда через пророчество?

---

Когда происходит рукоположение, епископ говорит: "Божественная благодать, всегда немощная врачующая и оскудевающая восполняющая, проручествует сего возлюбленнейшаго пресвитера (имя) во епископа; помолимся о нем".

Я в свое время насторожился с протестантизмом, когда мне в глаза бросились слова Павла о полученном Тимофеем даре, с возложением рук. Бросилось в глаза, что этот дар он получил законно, преемственно. Это уже не административное служение, а сакральное. Ну и чтобы получить дар служения, надо чтобы кто-то его передал, кто имеет, то есть важна Апостольская преемственность. Насколько это важно, вспомните Симона, который просил у Апостолов даже за деньги продать ему этот дар. Я буду сейчас готовиться ко сну, завтра на работу вставать рано, да и не вижу смысла спорить.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Думаю, наоборот. Епископы, пресвитера, это как раз то священство, которое управляет поместной церковью, своего рода администраторы, чтобы был порядок. А сакраментальным священником является каждый принявший Иисуса Христа, и рожденный свыше, и принявший дары Духа.

Да, именно Тимофей получил дар таким образом. Кстати, написано через пророчество с возложение рук, а не через возложение рук с пророчеством.
И вы сделали из этого правило? Значит у вас рукоположение всегда через пророчество?

---

Вот очень рекомендую:

https://youtu.be/O6g4dw8jnK0

Цитата:

---

Сообщение от Грешник

Под материей Таинства, я неправильно выразился, надо было другое слово написать. С точки зрения традиционного христианства, если бы даже было у вас священство, но вы допустим искажали бы представление о Таинстве, например ограничиваясь только лишь воспоминанием и больше ничего не вкладывали в представление о Причастии, то Таинства бы не происходило. Такое же отношение и к англиканам, например, их священство не признается, потому что они не считают его Таинством, учение о священстве изменено ими, следовательно его у них и нет, хотя их рукоположения по цепочке восходят к Апостолам.

---

Вы можете вот это все оправдать Писанием? Вы не думаете, что опять же кто-то (наверняка не вы сами) придумал такую формулу, чтобы контролировать людей?

Цитата:

---

Сообщение от captain

Вы можете вот это все оправдать Писанием? Вы не думаете, что опять же кто-то (наверняка не вы сами) придумал такую формулу, чтобы контролировать людей?

---

Если вы в Таинстве рукоположения получаете дар священства, то это уже не административка, а сакраментальное служение. И мой вам совет, смотрите, что пишут самые ранние христианские авторы: Первое послание Климента Римского, Послания Игнатия Антиохийского, Иустин Мученик, Ириней Лионский. Элементарно хотя бы их почитайте, они жили не так далеко по времени от Апостолов.

Цитата:

---

Сообщение от Грешник

Нет, я под сектантами в данном случае имею в виду, кого сектантами называли протестанты. То есть, имею в виду радикальные течения, сейчас эти течения у нас например называются евангельскими верующими. Это которые совсем далеко отошли, что аж и Соборы отвергают.

---

Ну если вы этим измеряете отхождение, то страшно спросить, что же для вас главное в Церкви.

Вы наверно не поняли, дело не в том, что я отвергаю или принимаю решения соборов, для стоит вопрос духовной цели. А если я толком ее толком нет, значит это говорит о том, что цель не духовная, а значит бесполезная, а то и вредная.

Вы можете сказать, как вы лично в своей ежедневной христианской жизни практически используете решение Соборов?

И это я не говорю уже о том, что изучая историю как это все происходило, видя сколько там было какого-то нечестия, как вообще можно серьезно к этому относится?

Цитата:

---

Сообщение от Юханна

Конечно сделает,ведь ты съел часть Его Плоти и выпил глоток Его Крови и Он,естественно стал Частью тебя.Это же элементарно! Удивительные вы люди! Ты то,что ты ешь.

---

Получается, что вы становитесь исключительно Христовой плотью, без Его духа. Так?

Цитата:

---

Сообщение от captain

Вы можете сказать, как вы лично в своей ежедневной христианской жизни практически используете решение Соборов?

---

Их решения формулируют мое понимание Триадологии, Христологии, Пневматологии. Если по простому, то догматический взгляд, например на Христа. Это помогает избежать уклонов в неправильные исповедания Христа, например, чтобы не уклониться во всяких там сишников. Вы странный вопрос задаете, ведь смысл Вселенских Соборов, их догматических постановлений, настолько ясно понятен, что и вопросов не нужно задавать.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Ну если вы этим измеряете отхождение, то страшно спросить, что же для вас главное в Церкви.

---

Потир с Телом и Кровью.

Цитата:

---

Сообщение от Алекс

А какое христианское течение вам ближе?

---

Вероятно евангелисты. Но хочу подчеркнуть, что сейчас не также как допустим 500 лет назад - деноминационные границы тают, т.к. теряют свой смысл. Потому что люди начали понимать, что суть не просто в правильном учении, не просто в каком-то преемстве, не в каком-то правильном ритуальном порядке, а в живых отношениях с Богом. Если я вдруг их найду в "неправильной" церкви, то я буду ходить туда, также и наоборот, нет смысла ходить в "правильную" церковь, если там ты не находишь жизни от Бога.
И сейчас, я вижу, что набирает некоторые обороты духовный маховик, больше становится откровений от Бога - держаться учения, которое еще вчера ты считал самым правильным, но сегодня оно не дает жизни - нет смысла. Потому если бы сегодня отношение к деноминациям было бы такое же как 500 лет назад, то вы бы увидели как плодятся друг за другом конфессии. Но это действительно так набирает рост, что люди и сами уже увидели в этом бессмыслицу.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Получается, что вы становитесь исключительно Христовой плотью, без Его духа. Так?

---

Как сказано делать в Его Евангелии,так и делаем.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Вероятно евангелисты. Но хочу подчеркнуть, что сейчас не также как допустим 500 лет назад - деноминационные границы тают, т.к. теряют свой смысл. Потому что люди начали понимать, что суть не просто в правильном учении, не просто в каком-то преемстве, не в каком-то правильном ритуальном порядке, а в живых отношениях с Богом. Если я вдруг их найду в "неправильной" церкви, то я буду ходить туда, также и наоборот, нет смысла ходить в "правильную" церковь, если там ты не находишь жизни от Бога.
И сейчас, я вижу, что набирает некоторые обороты духовный маховик, больше становится откровений от Бога - держаться учения, которое еще вчера ты считал самым правильным, но сегодня оно не дает жизни - нет смысла. Потому если бы сегодня отношение к деноминациям было бы такое же как 500 лет назад, то вы бы увидели как плодятся друг за другом конфессии. Но это действительно так набирает рост, что люди и сами уже увидели в этом бессмыслицу.

---

Может быть тогда вам ближе конфессия баптистов? Там вроде как живые отношения с Богом (в вашем понимании).

Цитата:

---

Сообщение от Юханна

Как сказано делать в Его Евангелии,так и делаем.

---

Даже Лютер в споре с Цвингли, всё время повторял: "Сие есть Тело Мое".

Цитата:

---

Сообщение от Юханна

Глупость ты написал.Абсолютно не так.Келейно молись сколько хочешь,какими хочешь молитвами,хоть своими собственными,какими хочешь своими словами.

---

Келейно это тайно? (а так сразу не написать было?)

Юханна, я достаточно поверхностно написал. И конечно же вопрос не о молитве, потому как она уже производное от понимания учения. Самое главное, что у вас в центре - дела человека. Именно потому, когда при вас начинаешь говорить о том, что кто-то святой (имеется ввиду живой человек), вы начинаете кудахтать и возмущаться (да как он посмел). Знаете почему? Потому что вы сосредоточены именно на заслугах человека. Это очень важная часть вашего учения.

Цитата:

---

Сообщение от Грешник

Я писал, что это не единственный смысл. То есть, традиционное христианство вовсе не отвергает смысл воспоминания, но вкладывает и другие смыслы тоже, например, что это Тело и Кровь Христовы, что в Евхаристии происходит единство в единое Тело Христово. Христос прямо сказал, что сие есть Тело Мое, Кровь Моя. Апостол Павел пишет: "Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает". Апостол Павел так-же поднимает тему единства верующих, как единого Тела Христова.

---

Единство в Теле Христовом должно быть от любви, которую мы получаем духом от Бога, или же из-за ритуала Причащения?

Вы когда-нибудь задавились вопросом, что такое колдовство?



А как по-вашему, что значит недостойно? и почему из-за этого многие немощны и больны, а то и умирают?

Цитата:

---

Сообщение от Юханна

Думаю да...

---

Думаю, тут вопрос в мотиве.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Келейно это тайно? (а так сразу не написать было?)

Юханна, я достаточно поверхностно написал. И конечно же вопрос не о молитве, потому как она уже производное от понимания учения. Самое главное, что у вас в центре - дела человека. Именно потому, когда при вас начинаешь говорить о том, что кто-то святой (имеется ввиду живой человек), вы начинаете кудахтать и возмущаться (да как он посмел). Знаете почему? Потому что вы сосредоточены именно на заслугах человека. Это очень важная часть вашего учения.

---

Евангелисты Святость превратили в клоунаду,как Угодника Божия Николая в Санта Клауса.

Цитата:

---

Сообщение от Грешник

Когда происходит рукоположение, епископ говорит: "Божественная благодать, всегда немощная врачующая и оскудевающая восполняющая, проручествует сего возлюбленнейшаго пресвитера (имя) во епископа; помолимся о нем".

Я в свое время насторожился с протестантизмом, когда мне в глаза бросились слова Павла о полученном Тимофеем даре, с возложением рук. Бросилось в глаза, что этот дар он получил законно, преемственно. Это уже не административное служение, а сакральное. Ну и чтобы получить дар служения, надо чтобы кто-то его передал, кто имеет, то есть важна Апостольская преемственность. Насколько это важно, вспомните Симона, который просил у Апостолов даже за деньги продать ему этот дар. Я буду сейчас готовиться ко сну, завтра на работу вставать рано, да и не вижу смысла спорить.

---

Т.е. этот человек СВОЙ дар передает, а потому САМ ЕГО теряет? Или все-таки не свой?

Апостолам передал служение Иисус Христос. А Его кто рукоположил? А Он теперь не может непосредственно кого-то рукоположить?

Поверьте, я сам против того, чтобы служили люди, не помазанные на это, потому как пользы от них никакой, люди только успокаивают себя, галочку ставят, что они ходят в церковь. Но я как раз не уверен, что у вас в Православии каждый служитель, прям такой помазанник, от которого все аж горят.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Единство в Теле Христовом должно быть от любви, которую мы получаем духом от Бога, или же из-за ритуала Причащения?

Вы когда-нибудь задавились вопросом, что такое колдовство?



А как по-вашему, что значит недостойно? и почему из-за этого многие немощны и больны, а то и умирают?

---

Вы совсем не понимаете, что такое Причастие. Это ведь благодатное действие, в нем что-то происходит. Вот как раз в нем и происходит единство Церкви со Христом, как единого мистического Тела. Понятие "общение святых", включено даже в самый ранний Символ веры - Апостольский. Это общение святых происходит через Причастие, под общением святых, имеется в виду единство верующих, единство Церкви. Любовь вкладывается в Евхаристию, принято даже давать целование мира, когда верующие целуют друг друга, правда среди мирян, это сохранилось только у католиков во время Мессы, у православных, сохранилось только среди духовенства в алтаре во время Литургии. Смысла не вижу вам дальше отвечать. Может быть мы вам все коряво отвечаем, найдите более лучшего ответчка чем мы, попытайтесь искать информацию в книгах. Изучите Историю Церкви, в плане служения, Таинств, догматов.

Цитата:

---

Сообщение от captain

....

---

Может быть вам эта книжечка поможет - https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovi...e-prichastija/

Цитата:

---

Сообщение от Грешник

Вот очень рекомендую:

https://youtu.be/O6g4dw8jnK0

---

Увы, вряд ли буду смотреть, хотя и начал. Если хотите пишите своими словами.

Цитата:

---

Сообщение от captain

....

---

И если служение в Церкви только лишь административное, а не сакраментальное, то смысл тогда в рукоположении? Достаточно просто избирать, назначать, без всякого возложения рук. Смысл тогда писать Тимофею, что он получил дар? Смысл выпрашивать Симону у Апостолов иметь дар?