Вид для печати
У Вас в словах внутреннее противоречие. Если говорите "верьте по своему", то и не говорите что нужно, а что не нужно. Если же говорите о том, что нужно и что нет, то уже и Вы сами не хотите, чтобы другие верили "по-своему", но чтобы верили по-Вашему.Цитата:
Сообщение от Алекс
ВерЫ не могут быть РАЗНЫМИ. Это нонсенс!Цитата:
Сообщение от Алекс
В смысле - как мне уважать чужую веру, как вы это представляете и в чем это должно выражаться? Только прошу вас не писать заезженных фраз, типа, вы агрессивны к другим, вы готовы их убить за свою веру и прочую белиберду.
И ещё я не понимаю вашей роли посредника и примирителя.
Вы читаете Библию, где ясно сказано: не сочетается чёрное с белым, и что еретики идут в ад! А вы не принимая этих слов опять за свое: мир, дружба, жвачка. ))
А вы знаете правильный ответ? Ну так напишите его.Цитата:
Сообщение от Strong Bible
По поводу богословской оценки следствий прибавки «и от Сына» уместно сказать следующее. Православная Церковь, опираясь на богооткровенное учение, свидетельствует о Едином Начале в Пресвятой Троице (Отец рождает Сына, Отец изводит Святого Духа). Вместе с тем она свидетельствует о том, что Бог прост. Согласно же католическому учению, в Боге нужно усматривать два начала (Отец изводит Святого Духа, и Сын изводит Святого Духа), а значит, и усматривать сложность. Сложность же присуща ограниченным существам, но не Абсолютному, Безграничному Богу.Цитата:
Сообщение от Romulus
Я же в предыдущем посте давал подсказку:).Цитата:
Сообщение от Инна Бор
Главное - то, что в День Пятидесятницы Дух Святой был излит.
Отец ли излил Духа или Отец и Сын вместе - это не главное.
Фактом является то, что Дух Святой излился.
Этот факт совершенно не меняется от того, как мы говорим: "От Отца Исходящий", или же - "От Отца и Сына Исходящий".
Перечитайте символы веры, начиная с апостольского. В апостольском всё просто, без сложных богословских "наворотов". А чем далее - тем более сложным даже в прочтении становился символ веры.
Да, ключевым моментом здесь явилась ересь Ария, учившего Единству Бога, но с отрицанием Божественной природы Господа и Спасителя Иисуса Христа. Да, этой ереси нужно было противостоять. И вот в этом противостоянии произошло то, что хорошо иллюстрирует одна из крылатых фраз Черномырдина: "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Хотели противостать ереси, - но наломали столько дров, что до сих пор диавол их подкладывает в костёр разделения Единой Церкви Христовой.
Убеждён, что об этом следует честно говорить и делать пред Господом надлежащие выводы. Всем. И католикам. И православным. И протестантам.
А мы всё в футбол играем.
Цитата:
Сообщение от Strong Bible
Иное , это истинный догмат как и ТроицаЦитата:
Сообщение от Эрик
Так не кто и не ответил в чем претензии и как по версии православных правильно . наверное еще свои методички не посмотрели . Я же спросил , я правильно привел перечень претензий . тезисно можно сказать да правильно и также тезисно , надо верить так и так . Молчание :confused:
Ферраро-Флорентийский Собор учит о филиокве так, что Дух Святой исходит вечно от обоих, как от одного начала (Arches), исходит от Одного и Другого как от единого начала. То есть, Сын включен в Причину Духа Святого. Великие Каппадокийцы Причиной Исхождения Духа Святого видели только Отца. Так-же можно упомянуть, что Фома Аквинский признает, что на основании слов святого Иоанна Дамаскина вывести филиокве нельзя. Толкование Дамаскина, как и Григория Нисского, в духе филиокве ошибочно.Цитата:
Сообщение от Romulus
Это всё поверхностный взгляд, а если вам на самом деле интересно, то ищите глубже причины неприятия филиокве православными. А то вы всё вокруг темы добавления в Символ веры прыгаете, а глубже не смотрите в чём действительно заключается критика. А я приводил, но вам как об стенку горох.Цитата:
Сообщение от Romulus
Латинское учение о тварности благодати (и, соответственно, православное — о нетварности) мыслилось как уже настолько непреодолимое различие, что еще до начала собора стремившийся к унии император Иоанн VIII запретил его обсуждать. Он мог это сделать под тем предлогом, что споры об этом предмете возникли только недавно. Все православные, не исключая св. Марка Ефесского, приняли это условие. Но все–таки именно этот вопрос завел догматическую дискуссию во Флоренции в тупик. В ходе полемики о filioque св. Марк Ефесский заставил своего оппонента, Иоанна Монтенеро, признать, что различие ипостасей следует (с латинской точки зрения) понимать modo intelligendi, т. е. как чисто умозрительное. Именно такого вывода требовал томистский «эссенциализм», и именно этот подход к триадологии утвердился в латинском богословии после Лионского собора 1274 г., на котором было официально принято толкование filioque «как от единого начала» (tanquam ab uno principio). С православной же точки зрения, это был всего лишь окончательный выбор одного из двух альтернативных, но равно еретических пониманий filioque — а именно, «савеллианского» (смешение ипостасей Сына и Отца под видом «единого начала» Духа; альтернативой этому было «арианство» — разделение Троицы за счет отрицания в ней единственности начала происхождения ипостасей Духа и Сына; как известно, именно последний подход дал начало ереси filioque при дворе Карла Великого или, может быть, уже в Испании; «савеллианский» подход шел от блаж. Августина, который, в отличие от франков, излагал его в трактате De Trinitate как всего лишь гипотезу). Итак, св. Марку удалось вырвать у своего противника признание в савеллианском отрицании реальности различия ипостасей. Именно в этой ситуации Иоанн Монтенеро использовал, пожалуй, единственный способ, при котором он мог избежать явного поражения в споре — загнать дискуссию в тупик. Он начинает более подробное выяснение того, что такое «ипостась», и при этом настойчиво ведет речь о различии между ипостасью Духа и отдельными дарованиями Духа, т. е. о различии между ипостасью и благодатью. Он знает, что св. Марк связан обещанием не касаться в споре понятий «благодать» и «энергия», но ставит вопрос так, что избежать этого при ответе более невозможно. В результате, когда нужно отвечать св. Марку, воцаряется долгое молчание. Оно разрешается императором, который запрещает св. Марку отвечать; проуниатский греческий протоколист комментирует это боязнью императора, как бы спор не перевелся на «тварное и нетварное». Очевидно, св. Марк своим молчанием давал императору шанс отменить свой запрет и дать дискуссии дойти до существа разногласий.
Введение в изучение св. Григория Паламы
Протоиерей Иоанн Мейендорф
Уважаемый Денис Васильевич! А Вы рассчитывали на то, что автор темы поменяет своё мнение?Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Кто заинтересован в том, чтобы этой темой продолжать стучать лбами христиан западного и христиан восточного богословий? А если мы знаем бенефициара, то зачем ему подыгрывать?
Ну так разговор можно вообще свести к обсуждению няшных котиков.Цитата:
Сообщение от Strong Bible
Тут и без этого массу жизненных вопросов обсуждать запрещено.
И в самом деле, в учении об исхождении Св. Духа “и от Сына” вспыхнуло, наконец, с новой силой то скрытое савеллианство, которое так долго тлело в латинском богословии. В согласии с учением монархического модализма нет никакой разницы сказать: Св. Дух исходит от Отца, или же Он исходит от Сына, ибо Отец и Сын суть ни что иное как два модуса одного и того же Бога и есть Один и Тот же Бог".
Зилотов В.В.
Я обеими руками за обсуждения тех тем, которые служат к укреплению веры, служат тому, чтобы помогать живым людям через искреннюю веру в Бога (и веру Богу) справляться с теми жизненными вызовами, с которыми приходится сталкиваться.Цитата:
Сообщение от Espada
Слава Богу, что на этом Форуме нет того, что было и есть на Евре. А потому и обсуждать ту тему не стоит.
Как, впрочем, и тему филиокве.
В ходе полемики о filioque св. Марк Ефесский заставил своего оппонента, Иоанна Монтенеро, признать, что различие ипостасей следует (с латинской точки зрения) понимать modo intelligendi, т. е. как чисто умозрительное. Именно такого вывода требовал томистский «эссенциализм», и именно этот подход к триадологии утвердился в латинском богословии после Лионского собора 1274 г., на котором было официально принято толкование filioque «как от единого начала» (tanquam ab uno principio). С православной же точки зрения, это был всего лишь окончательный выбор одного из двух альтернативных, но равно еретических пониманий filioque — а именно, «савеллианского» - смешение ипостасей Сына и Отца под видом «единого начала» Духа.
Мейендорф
Вы очень духовно проницательны.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Пора эту тему переводить в тему догмата Троицы.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
В святоотеческой традиции «отношения по происхождению» указывают на совершенное различие Трех и в то же время говорят об Их единстве, идущем от Отца, ибо Он не только Единица, но, как Отец, начало Триединства». Это – основное положение Лосского, которым объясняются его настоятельные, многократные напоминания о том, что единоначалие есть единство Причина Сына и Святого Духа(сравнить с трактовкой единоначалия у Булгакова), так что и единство Трех Лиц, и Их различие имеют личное Начало – Отца.[10] В отличие от этого, «если ввести между Лицами какое-нибудь новое соотношение по происхождению, допуская исхождение Духа от Отца и Сына, то единоначалие Отца уступило бы место другому понятию – понятию единой субстанции, в которой соотношения обосновывали бы различие между Лицами». Дело в том, что в латинском богословии «отношения являются обоснованием ипостасей, которые определяются взаимным противопоставлением, и, как следствие, соотношения по происхождению становятся некое системой соотношений в единой сущности, чем-то логически сущности последующим». Мы не можем принять отношения «в качестве обоснований ипостасей, как то, что их определяет в абсолютном их различии, но абсолютное различие трех ипостасей определяет различные их отношения, а не наоборот». То есть личное существование ипостасей есть «первичная реальность, которая не может быть обоснована никаким иным понятием».
Устанавливая таким образом некий примат сущности над ипостасями, латинское богословие обезличивает ипостаси. Если, с одной стороны, Дух Святой созерцается как одна ипостась, то Отец и Сын «объединены не личностным единством», но «представляются в неразличимости единой природы». Если же созерцать Отца и Сына как две различные ипостаси, то «Дух Святой лишь представляет нам их природное единство». Именно поэтому в латинском богословии возможно развитие августиновской мысли о Святом Духе как о некоем отношении, союзе любви(nexus amoris[11]) – ипостасной взаимной любви Отца и Сына. Итак, перед нами «упразднение абсолютного личностного различения, внесение в Троицу «относительности», обезличивание Ее». Вследствие смешения «личностной причинности с природным проявлением» филиоквизм являет нам Святую Троицу как «внутреннее самораскрытие божественной природы в умопостигаемых процессах». Лосский приводит рассуждение католика отца де Реньона, ставшее затем классическим в полемике о Филиокве: «Латинская философия сначала видит общую природу саму в себе и затем доходит до ее выражения. Греческая философия сначала рассматривает выражение, а затем, в него проникая, находит природу». С одной стороны, это – «упрощенная схематизация очень сложной исторической реальности». В буквальном смысле она означала бы неизбежность, и фактически правомерность, эссенциалистского уклона в латинском богословии, зависящем от латинской философии. Однако в этом утверждении есть и доля правды, соответствия реальности развития богословских построений Запада и Востока: по замечанию В.Лосского, латиняне «пытаются установить личностное различение, исходя из природной тождественности, греки же, яснее сознавшие троичную антиномию, учитывая единосущие, превозносят единоначалие Отца».
Единоначалие Отца есть именно то учение, в котором, согласно Лосскому преодолевается эссенциалистский соблазн филиоквизма. Именно поэтому он так настаивает на противопоставлении формуле Филиокве не формулы «через Сына», но именно формулы «от одного Отца»[12], которая, по его мнению, есть «чрезвычайно точное подтверждение укорененного в Предании учения о единоначалии Отца». Единство личного Источника троичности(различия) и единства Лиц Святой Троицы устраняет соблазн противопоставления отношений, ибо в единоначалии все Три ипостаси личностно различаются в Своем личностном единстве. Заметим, что устраняется также присущее филиоквизму диадическое мышление, связанное с тем, что логические отношения по противопоставлению могут быть установлены лишь между двумя, но не между тремя. В единоначалии же мы видим монадотриаду. Как мы уже упоминали, Лосскому, как и отцу Сергию Булгакову, было важно подчеркнуть, что отношения ипостасей «для каждой ипостаси тройственны и никогда не могут быть сведены к отношениям двусторонним».
Савва (Тутунов)
Первая книга — «Тупик Filioque: Патристические корни» — представляет собой публикацию диссертации на соискание степени магистра философии в теологии в колледже св. Августина в Йоханнесбурге, в апреле 2010 г. Автор, Мишель Кетозе, пишет, что главной целью написания данной работы была попытка разобраться в причинах Великой схизмы. Вначале она надеялась, что Восток и Запад мыслил одинаково, но артикулировал эту общую перспективу по-разному, поскольку пользовался разными концептуальными системами. Но оказалось все сложнее, чем думалось вначале.Цитата:
Сообщение от Strong Bible
В первую очередь, растолковывая и анализируя терминологию, введенную великими каппадокийцами, автор приходит к выводу, что в своей концепции они опираются не на логическую дедукцию или философские положения, а на мистический опыт. Сама восточно-христианская концепция Лица есть мистически-теологическая концепция, относящаяся к Божественным Лицам, и ее нельзя воспринимать как философскую или антропологическую истину. Реальность Бога инакова по сравнению с тварной реальностью. Достаточно много места автор посвящает концепции лица-личности, которая важна для понимания споров о Filioque. Автор заявляет, что лицо есть онтологическая реальность, которая не может быть определена. Лицо — это неповторимое тождество, которое не может быть отождествлено с природой или каким-либо естественным атрибутом и качеством, которые разделяются другими природами, но превосходит их. Лицо превосходит любое определение. Оно уникальное, всецело иное и не может быть концептуализировано, оно может быть только осознано. С позиции восточных отцов, как полагает автор, Лица и природа суть неразрывная интерсубъективность, и нельзя в отношении Троицы говорить о трех индивидуумах, которые имеют отдельный ум и волю.
В главе 6 автор рассматривает позицию Православной Церкви в отношении исхождения Святого Духа. Автор проводит деление на Троицу икономическую (проявление в тварном мире через энергии) и имманентную (внутри себя, непознаваемая сущность). Опираясь снова на опыт Каппадокийце, автор приходит к
следующим выводам. Ипостась есть сущность с ее частными характеристиками. Таким образом, Три суть сущностно едины, но ипостасно три (то есть три «Я»). Каждая из Ипостасей существует своим частным образом. Так, каждое Лицо обладает тем, что обще всем Трем, и тем, что принадлежит индивидуально только одному Лицу. Тем самым можно говорить о Трех несказанных, невыразимых, хотя реальных личностных Субъектах, Чье существование не может быть выражено и объяснено рационально, но Которые неделимо составляют единую сущность в совершенном, интерсубъективном общении.
Последующие три главы (7–9) посвящены западной концепции учения о Святом Духе. Как показывает автор, Запад формально принял формулу Второго Вселенского собора только в 451 г. (Халкидонский собор). Между тем западные мыслители уже развили свое собственное тринитарное богословие и приняли формулы Первого и Второго соборов внутрь своей собственной концептуальной системы. Большую роль здесь сыграл блж. Августин, который в книге «О Троице» закладывает основы радикально новой триадологии. Несомненно, Августин опирается на своих предшественников. Автор выделяет здесь западных церковных учителей — Новациана, Тертуллиана и Амвросия Медиоланского. Если Восток проводил четкое разграничение между икономической Троицей (Бог Откровения) и Троицей имманентной (Бог как Он есть в Себе), то блж. Августин сущностно отождествляет их, не проводя различия между энергиями и сущностью, поскольку Бог, по его мнению, прост (влияние античной философии). Также Августин продолжает далее свою мысль: если Бог прост, то Он неделим, поэтому никакого реального деления на Лица в Боге нет. Лица проявляются только икономически, через некий тварный эффект, и они не проявляют Бога как Он есть в Себе, но в символической манере, как позволяют время и обстоятельства. Следовательно, по мысли Августина, мы можем знать Бога только из озарения чувственных вещей (отсюда необходимость в Воплощении, которое открывает предсуществующую истину через «Слово, которое соединилось с человеком»). Далее автор анализирует терминологию Августина. Как становится очевидным из данного исследования, Августин понимал «единая ousia» Первого Вселенского собора в философском, неоплатоническом ключе — как чистое бытие, характеризуемое как единство без частей, разделения или различия какого бы то ни было рода. И если восточные отцы говорили о недостаточности человеческого языка для выражения реальности Бога, то они делали акцент на абсолютную трансцендентность трех невыразимых Лиц, в то время как Августин делает иной акцент — на недостаточность языка для описания абсолютной простоты Бога, и потому человек своим разумом не может схватить беспредельную, безграничную, невидимую и неизменную божественную природу.
Понятие «ипостась» Августин понимал, по мысли автора, неверно. Для Августина восточная формула Второго Вселенского собора — «три ипостаси в одной природе» — было философской аномалией и понималось им как «три субстанции» или «три индивидуума» в одной субстанции (терминологическое наследие Тертуллиана). То есть Августин читал формулу собора как абстрактную метафизику, а не как утверждение трех реальных, бестелесных Лиц. Поэтому он приходит к следующему решению: поскольку Бог прост, и в Нем не может быть никаких акциденций, то и никаких реальных Лиц в Троице быть не может, Лица сводятся лишь к внутритроичным отношениям. Августин в данном случае не понимает восточно-христианского понятия «лицо», поскольку растолковывает эту формулу как функцию философии, а не как опыт веры.
Наконец, в главе 9 автор рассматривает психологические аналогии блж. Августина и дает общую характеристику и анализ расхождения триадологии Августина с триадологией Восточной Церкви. Учение о Filioque, по мысли автора, подрывает монархию Отца, поскольку Отец и Сын становятся единой Ипостасью в отношении Духа, что деперсонализирует Духа и представляет Его композитом (неким составным). Концепция Августина о едином «Я» в трех отношениях отдает модализмом. В августиновской-западной концепции Сын и Дух суть не более чем икономические акты единого Бога, которые индивидуированы лишь посредством отношения.
Августин неверно воспринял формулу Второго Вселенского собора, выработал свое изложение внутри эллинских концептуальных категорий и потому не смог ясно артикулировать факт, что Отец, Сын и Дух суть три реальных Лица. Также Августин отождествил единую субстанцию с единым Богом, а единого Бога — с Троицей, что согласуется с неоплатоническими Единым, Умом и Мировой Душой. Августин искал образ Божий в уме человеческого индивидуума, отсюда привлечение платоновского положения, что человеческая душа есть копия и подобна миру Форм, и предположил, что божественная реальность дискурсивно отражена в тварной реальности. Таким образом, в отличие от восточной концепции, Августин приходит к концепции Троицы, которая не укоренена в историко-мистическом восприятии Лиц, но скорее отражает неоплатоническую космологию.
Заключение представляет собой подведение итогов работы. Как пишет автор, тупик Востока и Запада в отношении Filioque — это не просто недопонимание, как пытаются показать римо-католические полемисты, а проявление значительного расхождения в мысли между двумя традициями, в основе которых лежит разное понимание Троицы. Западная концепция укоренена в предпосылках, сформированных античной эллинской философией. И если восточные отцы задают вопрос: как может откровение трех божественных Субъектов быть согласовано с иудео-христианской верой в единого Бога? То блж. Августин, со своей стороны, спрашивает иначе: Как христианское откровение трех божественных Субъектов может быть согласовано с эллинским философским понятием неизменного, простого единства? Если Восток постигает Троицу как Три межличностные «Субъективности» в общении любви, то на Западе Бог есть скорее некий объект анализа, а не Субъект любви, что создает дополнительный барьер между человеческой личностью и Богом.
Иерей Евгений Шилов (препод. кафедры систематического богословия
и патрологии Богословского факультета ПСТГУ)
Есть переведенная на русский работа протоиерея Иоанна Романидиса о филиокве:Цитата:
Сообщение от Strong Bible
Филиокве - Православная электронная библиотека читать скачать бесплатно
Следует, однако, определить, что мы понимаем под филиоквизмом. В нашем употреблении филиоквизм
будет обозначать такую триадологию, которая характеризуется следующими свойствами:
1) рационализм - введение аристотелевских категорий в суждения о Святой Троице; диадический
образ мышления;
2) эссенциализм - в связи с фактическим отрицанием монархии Отца, введением двуначалия, отрицается личностность Единого Начала единства и различия Лиц; кроме того, логический вывод в том, что или Отец и Сын объединены безличным единством (как одно начало), или же Дух отождествляется с Их связью, единством, теряя полноту Своего значения как Ипостаси;
3) смешение сущности и энергий, то есть, на самом деле, отрицание энергий;
4) смешение ипостасных и природных свойств;
5) утверждение какого-либо предварения Духа Сыном в Их ипостасном исхождении;
6) утверждение участия Сына в ипостасном исхождении Духа или в сообщении Ему единой сущности;
7) перенесение икономических отношений на отношения по происхождению;
8) смешение действий Бога по воле и Его действий по природе.
Filioque: Ересь или особое мнение - монах Савва Тутунов