Вид для печати
Пипкорн считал, что существует значительное сближение по вопросу о Непорочном зачатии Марии между классическим лютеранством (представленным такими богословами семнадцатого века, как Мартин Хемниц и Джон Герхард) и католицизмом [footnote 79; Piepkorn, 83 (n. 11 above).” – “Mary’s Place within the people of God according to Non-Roman Catholics,” Marian Studies 18 (1967): 46-83] (p. 246).
Во введении к комментарию на «Магнификат» отмечены три места, где Лютер просил или упоминал о призыве и/или ходатайстве Марии. Во введении переводчик писал:
Хотя Лютер в одном месте считает ее безгрешной и призывает ее на помощь и заступничество в начале и в конце своей работы, это единичные случаи; весь тон изложения евангелический и столь же далек от римской мариолатрии, как и от ультрапротестантского принижения Матери нашего Господа (стр. 120).
Пресвятая Дева Мария описывается Лютером как безгрешная:
Мария также свободно приписывает все Божьей благодати, а не своим заслугам. Ибо, хотя она и была без греха, но эта благодать была слишком велика, чтобы она могла заслужить ее каким-либо образом. Как же тварь должна заслуживать того, чтобы стать Матерью Божией! (стр. 161)
Во введении отмечены три места, где Лютер просил или упоминал о призыве и/или ходатайстве Марии (выделено жирным шрифтом):
Пусть Сама Нежная Матерь Божия даст мне дух мудрости, полезный и тщательный, чтобы разъяснить эту Ее песнь, чтобы Ваша Милость, как и все мы, могли почерпнуть из нее благотворное знание и достойную похвалы жизнь, и таким образом прийти к тому, чтобы вечно петь и петь этот Магнификат на небесах. (стр. 125)
Вот почему я сказал, что Мария не хочет быть идолом; она ничего не делает, Бог делает все. Мы должны взывать к ней, чтобы ради нее Бог даровал и делал то, о чем мы просим. Таким же образом следует призывать и всех других святых, чтобы это дело во всех отношениях принадлежало только Богу. (стр. 164)
Очень по-католическому! Лютер понимает библейский парадокс: Бог делает все; в то же время (без противоречий) Он использует нас для этого.
Позже Лютер изменил свой взгляд на эти вещи, но продолжал верить в них вплоть до знаменитого Вормсского сейма («Здесь я стою!»), который проходил с 28 января по 25 мая 1521 года.
Мы молим Бога дать нам правильное понимание этого Магнификата, понимание, которое состоит не только в блестящих словах, но и в светящейся жизни в теле и душе. Пусть Христос дарует нам это через предстательство и ради Своей дорогой Матери Марии. Аминь. (стр. 198)
Поэтому Лютер в это время верил в призыв и заступничество святых, в том числе и Марии. Это сочинение (так утверждает Штайнхойзер) было закончено к 10 июня 1521 года и опубликовано в конце августа или начале сентября 1521 года. Позже Лютер изменил свой взгляд на эти вещи.
Интересно, для кого этот римско-католический писатель составлял данную компиляцию? – Если для протестантов и неопротестантов, то он зря старался, потому что для протестантов и неопротестантов мнения других протестантов и неопротестантов совсем не являются непогрешимым авторитетом.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Мало ли у кого из людей были и бывают различные заблуждения и ошибки, в том числе и у различных протестантских авторов.
Как известно: «Чилавеку свойствина ашибацца».
В протестантизме и неопротестантизме признается только один непогрешимый авторитет – Библия, Священное Писание, согласно общепротестантскому принципу «Sola Scriptura» - «Только Писание».
Сразу видно, что глубоко не шарите в протестантизме. У протестантов есть свои Символические книги, то есть, вероисповедальные документы протестантских деноминаций: для лютеран: Аугсбургское исповедание, Формула Согласия и вообще все символические книги, собранные в Книгу Согласия; для кальвинистов: Вестминстерское исповедание веры, Каноны Дорта, Бельгийское исповедание веры, Гельветические и прочие. Эти вероисповедальные документы очень авторитетны для протестантов, через них они смотрят на Писание, в призме этих документов, они понимают Писание. Для лютеран, Лютер очень авторитетная вероучительная фигура, настолько авторитетная, что они ссылаются на него в своих вероучительных документах. Так-же и с Кальвином, на его работы, как на авторитетные ссылаются кальвинисты.Цитата:
Сообщение от Анри
Ошибаетесь, Вы просто путаете понятие "авторитетного" в протестантизме и в католицизме с православием.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Все "авторитетные" церковные учения в протестантизме подлежат проверкам по Библии, а католицизме и православии - не подлежат, потому что считается, что церковное предание якобы "равно" Библии.
Разумеется, мне хорошо известно, про наличие различных вероучительных книг у протестантов, но все эти вероучительные книги считаются в протестантизме по уровню ниже Библии - Священного Писания.
Это означает, что каждый протестант может и должен проверять по Библии эти вероучительные книги на предмет наличия в них заблуждений и ошибок.
Я годами интересовался протестантизмом, изучая его. У меня дома всё завалено по большей части протестантской литературой, есть даже их различные катехизисы: Гейдельбергский, Вестминстерский. Лютер и Кальвин так вообще не поощряли, чтобы простые люди читали Писание, для основной массы немцев предназначался Малый Катехизис Лютера. Вы поймите, протестанты не толкуют Писание в чистом его виде, а через призму своих вероучительных документов. Так-же и касательно отечественных наших баптистов, вы только посмотрите их вероисповедания - https://slavicbaptists.com/category/...d%d0%b8%d1%8f/Цитата:
Сообщение от Анри
Так написано: держите предания, которымЦитата:
Сообщение от Анри
вы научены или словом, или посланием нашим. (2Фес 2:15)
Цитата:
Сообщение от Анри
Хоть и ниже, но не в отрыве от них, протестанты не читают в чистом виде Писание. Кроме того, сколько помню лютеран, они редко цитировали Писание, в основном свою Книгу Согласия. Пусть Тамара (Гостья) вспомнит того-же лютеранина Николая Вилонова, он постоянно цитировал лютеранские символические книги на католическом форуме.
Кроме того, Триадологию, Христологию, протестанты берут из исторических исповеданий. Свои исповедания, протестанты строили на основе догматов Вселенских Соборов, на основе исторических Символов веры: Апостольский, Никео-Цареградский, Афанасьевский, у западных протестантов даже исповедуется филиокве. Кроме того, протестанты используют непосредственно сами Символы веры, а за лютеранской мессы произносится один из исторических Символов веры. Были такие люди, которые порывали полностью с Традицией, теряя всякую историческую преемственность, получались крайние секты, они как раз и делали попытки опоры чисто только на Писание, ничего хорошего не получалось.Цитата:
Сообщение от Анри
«Первоначально магистерская Реформация соглашалась с тем, что каждый человек обладал правом толковать Писание, однако впоследствии её идеологов стали волновать социальные и политические последствия этой идеи. Крестьянское восстание 1525 г., похоже, убедило некоторых, (например, Лютера) в том, что отдельные верующие (особенно германские крестьяне) были просто не в состоянии толковать Писание. По иронии судьбы движение, которое придавало такое значение Писанию, впоследствии стало отказывать своим менее образованным членам в доступе к этому Писанию из опасения, что они могут неправильно его истолковать (иными словами, истолковать его не так, как магистерские реформаторы). Например, школьные правила Вюртембергского герцогства гласили, что лишь наиболее способные ученики получали право изучать Новый Завет в выпускном классе при условии, что обучение будет вестись на греческом и латинских языках. Остальная масса должна была вместо этого читать «Малый катехизис» Лютера. Таким образом, прямое толкование Писания становилось уделом небольшой привилегированной группы людей. Иными словами, речь шла о том, придерживались ли вы в вопросе толкования Писания точки зрения папы, Лютера или Кальвина. Принцип «ясности Писания» был, похоже, вынесен за поля в свете использования Библии более радикальными кругами в реформации. Аналогичным образом мысль о том, что каждый человек обладал правом верно толковать Писание, стала исключительно достоянием радикалов» [Стр.192].Цитата:
Сообщение от Анри
«Единственным крылом Реформации, которое последовательно применяло принцип «sola Scriptura», была радикальная Реформация или «Анабаптизм». Для таких радикалов (или «фанатиков», как называл их Лютер), как Томас Мюнцер или Каспар Швенкфельд, каждый человек, находясь под водительством Святого Духа, обладал правом толковать Писание так, как ему хотелось. Для радикала Севастьяна Франка Библия является «Книгой за семью печатями, которую нельзя открыть без ключа Давида, которым является просветление Духа». Таким образом, был открыт путь индивидуализму, и личное суждение отдельного человека было поставлено выше коллективного суждения Церкви. Так, радикалы отрицали крещение младенцев (которого продолжали придерживаться магистерские реформаты) как небиблейскую практику. … Аналогичным образом отрицались такие доктрины, как доктрины Троицы и Божественности Христа, как не имеющих достаточных библейских оснований. … Такой взгляд открывал дорогу анархии и, как показала история радиальной Реформации, анархия не замедлила проявиться» [Стр.179-180].
«Равным образом неудивительно, что реформаторы обращались к Отцам Церкви как надёжным толкователям Писания. Этот вопрос является особенно важным, однако, к сожалению, на него не было обращено заслуженное внимание. Одной из причин, по которым реформаторы высоко ценили писания Отцов Церкви, особенно Августина, было то, что они считали их выразителями библейского богословия. Иными словами, реформаторы считали, что Отцы стремились выработать богословие, основанное лишь на одном Писании – именно то, к чему стремились сами реформаторы в шестнадцатом веке» [Стр.180-181].
Алистер Маграт «Богословская мысль реформации» Одесса. ОБШ «Богомыслие», 1994
Кроме того, экзегетический оптимизм Лютера был в значительной степени подорван, в основном из-за серьёзных разногласий между ним и Цвингли по поводу толкования одного библейского текста: «сие есть Тело Моё» (Мф.26:26).Цитата:
Сообщение от Анри
Я всё это пишу вам не для спора, а чтобы вы поняли, что ну не работает принцип Sola scriptura. Каждая протестантская деноминация притягивает к этому принципу свои убеждения. Для одной протестантской деноминации, под этот принцип подгоняются свои убеждения, тогда как для другой, убеждения этой деноминации не соответствуют принципу Sola scriptura. Это и взгляд на Евхаристию, и на крещение младенцев, и на предопределение, и прочее. Я выбрал Католическую Церковь, но для католиков, православные не являются еретиками в области догматики, а являются схизматиками, раскольниками. При этом, католики православных считают церковью-сестрой, находящейся в неполном общении с Римом, с действительными Таинствами, Апостольской преемственностью, и возможностью спасения, в силу неведения католических истин, в силу незлонамеренного заблуждения. Те, кто рождаются в таких общинах через крещение, морально не виноваты в грехе разделения. А то, что протестантский принцип Sola scriptura является нерабочим, ещё отмечал на форуме Евангелие ру Клантао (Олег Дорошенко). К этому принципу разные протестантские деноминации притягивают разные убеждения, которые противоречат убеждениям других деноминаций.
Если взять наших отечественных баптистов, они свои символы строили, используя традиционные, исторические Символы веры. Либо используют непосредственно Никео-Цареградский символ веры или Апостольский. Многие вероучения евангельских христиан-баптистов всего мира составлены в порядке изложения Апостольского символа веры. В одном из первых номеров "Братского вестника" был напечатан Апостольский символ веры под заголовком: "Во что мы веруем". В Кратком вероучении христиан евангельского исповедания за 1903 год, даже используются такие слова, как "единосущный", "ипостась". В символе евангельской веры Пашковцев, говорится: "Верую, что существует Бог в трех лицах". В кратком исповедании баптистов Павлова, говорится: "Веруем, что Бог троичен в лицах, но Един по существу". Такие термины, как "ипостась", "лицо", и такие формулировки, как в исповедании Павлова, взяты из исторического христианства. «Краткий катехизис или изложение вероисповедания русских баптистов» (Составлено в 1879-1880 годы Иваном Григорьевичем Рябошапкой): "Также мы признаём, что всё сказанное в Символе Православной Церкви есть верно и со всем соглашаемся, потому что там всё согласно с Священным Писанием".Цитата:
Сообщение от Анри
Самое важное сообщение для вас - #31Цитата:
Сообщение от Анри
Читайте его внимательно!
Так здесь сказано про апостольское предание, а причем здесь церковное предание?Цитата:
Сообщение от Николай Н
Апостольское предание – это когда апостолы что-то передают устно или письменно.
А церковное предание это когда церковь что-то передает устно или письменно.
В настоящее время апостолы устно ничего не передают (ибо они отошли в иной мир), так что из апостольского предания сейчас доступны только Послания апостолов в Библии.
А церковное предание тут причем? - В приведенном Вами тексте ничего не сказано про то, что нужно обращать внимание на то, что какая-то церковь передает, ничего не сказано ни про какое церковное предание.
Длительное изучение далеко не всегда бывает успешным.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Я годами интересовался протестантизмом, изучая его. У меня дома всё завалено по большей части протестантской литературой, есть даже их различные катехизисы: Гейдельбергский, Вестминстерский. Лютер и Кальвин так вообще не поощряли, чтобы простые люди читали Писание, для основной массы немцев предназначался Малый Катехизис Лютера. Вы поймите, протестанты не толкуют Писание в чистом его виде, а через призму своих вероучительных документов.
Более того, успех изучения прямо зависит от того, чтобы никогда не считать свое изучение «успешным».
Это тоже следует из принципа «Только Писание», а также из слов Христа: «Блаженны нищие духом», которыми, в частности, обосновывается и принцип «Только Писание».
Например, судя по Вашим словам, мне очевидно, что Вы ошибочно понимаете смысл принципа «Только Писание».
Например, Вы пишете:
Именно потому, что Священное Писание в чистом виде доступно только Богу, никакое толкование Библии отдельными людьми или церквями не может претендовать на равенство Священному Писанию. В этом, в частности, один из смыслов принципа «Только Писание».Цитата:
Вы поймите, протестанты не толкуют Писание в чистом его виде, а через призму своих вероучительных документов.
Очень хорошо это понимаю (и, если обратите внимание, то пишу об этом), потому что именно об этом говорит и принцип «Только Писание».
Это Вы внимательно посмотрите на то, на что Вы ссылаетесь (например, вот цитата по Вашей же ссылке):Цитата:
Так-же и касательно отечественных наших баптистов, вы только посмотрите их вероисповедания - https://slavicbaptists.com/category/...d%d0%b8%d1%8f/
«II. О источнике богопознания.
Богодухновенныя, каноническия книги Ветхаго и Новаго Завета в совокупности своей составляют Св. Писание или Слово Божие, единственное непогрешимое правило учения, веры и жизни.
Всякое другое учение и писание подлежит испытанию на основании Св. Писания под руководством Духа Св. (Деян. Ап., XV).»
(«1903 – КРАТКОЕ ВЕРОУЧЕНИЕ ХРИСТИАН ЕВАНГЕЛЬСКОГО ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ»)
Алистер Мак Грат пишет про историю протестантизма (причем даже не о всей истории протестантизма, а только об истории протестантизма Эпохи Реформации), и приведенные Вами цитаты из книги Алистера Мак Грата, просто говорят о том, что (по мнению-интерпретации Алистера Мак Грата, если предположить, что он не ошибается) в протестантизме Эпохи Реформации были различные заблуждения, связанные с отходами от принципа «Только Писание».Цитата:
«Первоначально магистерская Реформация соглашалась с тем, что каждый человек обладал правом толковать Писание, однако впоследствии её идеологов стали волновать социальные и политические последствия этой идеи.
(...)»
Алистер Маграт «Богословская мысль реформации».
(При этом, нужно учитывать и то, что интерпретации Алистера Маг Грата – это интерпретации англиканина, а англиканство, хотя это и разновидность протестантизма, однако, у них много симпатий к католическому вероучению. В частности, в англиканстве есть даже течение англо-католицизм (католическое возрождение в англиканстве), которое было особо развито в Оксфорде, где работал и Мак Грат.)
Но даже, если предположить, что интерпретации истории у Алистера Мак Грата близки к тому, что происходило в Эпоху Реформации, то заблуждения и отходы от принципов бывают во всех конфессиях.
Например, подумайте, если писать историю католицизма или историю православия, то, сколько можно привести примеров отходов от каких-то католических принципов у католиков, или отхода от православных принципов у православных – множество.
А уж Учению Христа сколько во все времена не следовали и отходили в разные стороны, но это никак опровергает Учения Христа.
То, что кто-то, по каким-то причинам не следует какому-то принципу – не может никак опровергать ни этот принцип и ни его успешную работу.
И что по Вашему из этого следует?Цитата:
Если взять наших отечественных баптистов, они свои символы строили, используя традиционные, исторические Символы веры.
Это никак не опровергает верховенства принципа «Только Писание», потому что для баптистов (как и для других протестантов и неопротестантов) их символы веры всегда ниже по уровню Священного Писания, что следует из принципа «Только Писание».
Разумеется, что каждая деноминация считает, что именно их учение более соответствует принципу «Только Писание», а у других не соответствует. Но это никак не опровергает работы принципа «Только Писание», а, наоборот, утверждает его.Цитата:
Я всё это пишу вам не для спора, а чтобы вы поняли, что ну не работает принцип Sola scriptura. Каждая протестантская деноминация притягивает к этому принципу свои убеждения. Для одной протестантской деноминации, под этот принцип подгоняются свои убеждения, тогда как для другой, убеждения этой деноминации не соответствуют принципу Sola scriptura.
Дело в том, что то, что считает та или иная протестантская или неопротестантская деноминация, всегда у них считается ниже уровня Священного Писания, а потому принцип «Только Писание» - работает.
А споры бывают очень разные, есть полезные и конструктивные, с серьезной аргументацией, а есть просто полемические обмены эпитетами. Вот мне более близки конструктивные, полезные и хорошо аргументированные.
Принцип «Только Писание» еще как работает, потому что это, прежде всего, герменевтический принцип, причем не только библейской герменевтики, но и герменевтики вообще, и герменевтики светской.
Например, при беседе с Вами я им, прямо сейчас, успешно пользуюсь, а Вы мне говорите, что якобы «не работает».
У меня все прекрасно работает, может быть, Вы просто пользоваться не умеете?
Например, при понимании Ваших слов, я, написанное Вами, ставлю выше моих интерпретаций написанного Вами. Всегда допуская, что я могу что-то не понимать в сказанном Вами.
А Вы, например, пишете: «Я годами интересовался протестантизмом, изучая его.», эти Ваши слова означают, что Вы пытаетесь придать «авторитет» Вашему мнению о протестантизме, а иначе поясните, зачем Вы это пишете?
Согласно принципу «Только Писание» и первой заповеди есть только один Авторитет – Бог и Его Слово – Священное Писание, а все остальное – это лишь иллюзии «авторитетов» и идолы.
Какая мне разница, сколько лет Вы изучали протестантизм? - У меня нет других «авторитетов», кроме Авторитета Бога и Его Слова.
При этом мне было бы интересно, если бы Вы предложили что-то интересное для развития представлений о протестантизме.
Например, обратите внимание, я Вам ничего не пишу о том, сколько времени я изучал протестантизм. Зачем? У меня нет нужды в том, чтобы пытаться навязывать Вам мой «авторитет» многолетнего изучения. А Вы пытаетесь на основании Ваших же слов о Вашем «авторитете» многолетнего изучения утверждать, что якобы «правильно» понимаете протестантизм?
Если Вы пытаетесь этим «авторитетом» многолетнего изучения приравнять Ваше мнение о протестантизме к протестантизму, то вот это у Вас и будет нарушением герменевтического смысла принципа «Только Писание», просто вместо Писания тут у Вас протестантизм.
При изучении протестантизма, как и при изучении любого учения или явления, нужно всегда исходить из принципа: «Только протестантизм», или «Только учение», или «Только явление», то есть, изучаемый предмет надо всегда ставить выше своего изучения (даже очень многолетнего), а иначе изучение сразу просто заканчивается.
Подумайте, если приравнять изучаемое и изучение, то чего тогда изучать? – Уже тогда все изучено, изучение тогда закончено. Это правило герменевтики, и оно очень хорошо работает при любом изучении, в том числе, и при изучении Священного Писания.
Если Вы нарушаете герменевтический смысл принципа «Только Писание», то Вы оказываетесь замкнутым в своем «герменевтическом круге», то есть, например, вместо изучения протестантизма Вы много лет изучаете свое собственное мнение о протестантизме, Вы много лет изучаете Вашу иллюзию о протестантизме, а вовсе не протестантизм.
Такую же герменевтическую ошибку делают те, кто приравнивают свое изучение Писания к Писанию, и вместо изучения Писания они много лет изучают свое мнение о Писании, изучают свою иллюзию о Писании.
Вам понятно, в чем состоит герменевтический смысл принципа «Только Писание»?
Разумеется, «герменевтический круг» полностью непреодолим, но можно пытаться бесконечно приближаться к изучаемому явлению или тексту, в частности, к Священному Писанию – Библии. Только для этого нужно постоянно критически оценивать и переосмысливать любое свое изучение (и для этого есть определенные методологии).
Вот в этом герменевтический смысл принципа «Только Писание», который очень хорошо работает при изучении вообще любого явления, в том числе, и при изучении Священного Писания – Библии.
Я всё это пишу вам не для спора, а чтобы вы поняли, что ну не работает принцип Sola scriptura. Каждая протестантская деноминация притягивает к этому принципу свои убеждения. Для одной протестантской деноминации, под этот принцип подгоняются свои убеждения, тогда как для другой, убеждения этой деноминации не соответствуют принципу Sola scriptura. Это и взгляд на Евхаристию, и на крещение младенцев, и на предопределение, и прочее. Я выбрал Католическую Церковь, но для католиков, православные не являются еретиками в области догматики, а являются схизматиками, раскольниками. При этом, католики православных считают церковью-сестрой, находящейся в неполном общении с Римом, с действительными Таинствами, Апостольской преемственностью, и возможностью спасения, в силу неведения католических истин, в силу незлонамеренного заблуждения. Те, кто рождаются в таких общинах через крещение, морально не виноваты в грехе разделения. А то, что протестантский принцип Sola scriptura является нерабочим, ещё отмечал на форуме Евангелие ру Клантао (Олег Дорошенко). К этому принципу разные протестантские деноминации притягивают разные убеждения, которые противоречат убеждениям других деноминаций.
Церковь держит Апостольское предание о Шести Таинствах Церковного Домостроительства.Цитата:
Сообщение от Анри
1) Крещение, 2) Миропомазание, 3) Причастие, 4) Исповедь, 5) Елеопомазание, 6) Священство.
И Вы же должны понимать, что при рождении Церкви в день Пятидесятницы еще не было книг Нового Завета ?
Так у Церкви кроме устного учения еще есть книга Правил Святых Апостолов.Цитата:
Апостольское предание – это когда апостолы что-то передают устно или письменно.
Да, это святоотеческое учение, различные душеполезные беседы.Цитата:
А церковное предание это когда церковь что-то передает устно или письменно.
Это чистое словесное молоко (1Пет 2.2) от которого надо возрастать во спасение.
А с чего Вы взяли, что это апостольское предание, а не церковное предание?Цитата:
Сообщение от Николай Н
В апостольском предании Нового Завета про это ничего не сказано.
Церковь возникла в собрании Христа, когда ученики были собраны-призваны Христом (экклессия – собрание призванных), а не в день Пятидесятницы.Цитата:
И Вы же должны понимать, что при рождении Церкви в день Пятидесятницы еще не было книг Нового Завета ?
Да, Книги Нового Завета появились позже, в начале было устное предание Христа и устное апостольское предание, а когда устное предание Христа и устное апостольское предание были записаны, появилось письменное апостольское предание – Книги Нового Завета.
А церковное предание про «шесть таинств» тут причем? – Ничего этого нет в письменном апостольском предании, а устного апостольского предания сейчас уже нет, потому что апостолы отошли в иной мир, и ничего сейчас устно не передают.
Это один из поздних апокрифов, это широко признанное лже-апостольским сочинение, даже католики признают это сочинение лже-апостольским, и само собой, протестанты.Цитата:
Так у Церкви кроме устного учения еще есть книга Правил Святых Апостолов.
И я считаю это сочинение подложным, лже-апостольским.
Вы на контекст-то посмотрите, что цитируете, это у апостола Петра сказано про Слово Господне:Цитата:
Да, это святоотеческое учение, различные душеполезные беседы.
Это чистое словесное молоко (1Пет 2.2) от которого надо возрастать во спасение.
24. Ибо всякая плоть — как трава, и всякая слава человеческая — как цвет на траве: засохла трава, и цвет ее опал;
25. но слово Господне пребывает вовек; а это есть то слово, которое вам проповедано.
(Первое послание Петра 1:24,25)
1. Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,
2. как новорожденные младенцы, возлюби́те чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
3. ибо вы вкусили, что благ Господь.
(Первое послание Петра 2:1-3)
Слово «Итак» означает продолжение речи, это продолжении того, о чем идет речь в конце первой главы, а в конце первой главы речь идет о Слове Господнем.
(В оригинале деления на главы в Библии нет, деление на главы введено значительно позже, для удобства пользования)
А причем тут «святоотческое учение»?
В апостольском предании переданы такие слова Христа:
«9. и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах»
(Евангелие от Матфея 23:9)
- - - - - Добавлено - - - - -
Как же мне понять, если я Вам аргументировано пояснил несостоятельность и ошибочность Вашего мнения, а Вы мне в ответ, вместо каких-либо новых аргументов и пояснений в пользу Вашего мнения, просто повторили то, несостоятельность и ошибочность чего я уже Вам аргументировано пояснил?Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Считаю Ваше мнение о принципе «Только Писание» несостоятельным и ошибочным, потому что аргументы показывающие несостоятельность и ошибочность Вашего мнения я Вам привел, а Вы в ответ на мои аргументы никаких Ваших аргументов или пояснений не привели.
Потому что Ап. Павел называет ветхозаветную скинию Моисея святым начаткомЦитата:
Сообщение от Анри
(Рим 11.16) И в этой скинии были установлены Шесть Таинств:
1) Причастие Агнца, Исх 12.8, 2) Крещение, Исх 29.4, 3) Миропомазание, Исх 30.30,
4) Елеопомазание, Исх 29.7, 5) Исповедь, Левит 16.21, 6) Священство, Исх 29.1.
Тоже сказано о Шести Таинствах, но надо иметь Дух Христов, чтобы увидеть:Цитата:
В апостольском предании Нового Завета про это ничего не сказано.
1) Причастие, Мф 26.26, 2) Крещение, Деян 2.38, 3) Миропомазание, 1Ин 2.20,
4) Елеопомазание, Иак 5.14, 5) Исповедь, Деян 19.18, 6) Священство, Деян 14.23.
Написано, что все ученики соблазнились и отреклись от Христа перед Распятием, Мф 26.31.Цитата:
Церковь возникла в собрании Христа, когда ученики были собраны-призваны Христом (экклессия – собрание призванных), а не в день Пятидесятницы.
Здесь говорится о устной проповеди слова.Цитата:
Вы на контекст-то посмотрите, что цитируете, это у апостола Петра сказано про Слово Господне:
24. Ибо всякая плоть — как трава, и всякая слава человеческая — как цвет на траве: засохла трава, и цвет ее опал;
25. но слово Господне пребывает вовек;
а это есть то слово, которое вам проповедано.
(Первое послание Петра 1:24,25)
Так святые Отцы и подают слово Господне в виде чистого словесного молокаЦитата:
1. Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,
2. как новорожденные младенцы, возлюби́те чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
3. ибо вы вкусили, что благ Господь.
(Первое послание Петра 2:1-3)
Слово «Итак» означает продолжение речи, это продолжении того, о чем идет речь в конце первой главы, а в конце первой главы речь идет о Слове Господнем.
(В оригинале деления на главы в Библии нет, деление на главы введено значительно позже, для удобства пользования)
А причем тут «святоотческое учение»?
для лучшего усвоения и духовного роста.
Это сказано только Апостолам, а Церкви рожденной проповедью Апостолов сказано:Цитата:
В апостольском предании переданы такие слова Христа:
«9. и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах»
(Евангелие от Матфея 23:9)
Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе,
но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.(1Кор 4:15)
И так же пишет Ап. Иоанн, что младенцы и отроки познают Бога через наставника духовного Отца (1Ин 2.13).
Давайте, сначала уточним: это не в скинии были установлены «шесть таинств», и не в Библии сказано что-то про «шесть таинств», а это по-Вашей вольной интерпретации отдельных фраз из Библии (или по вольной интерпретации Вашей церкви) в скинии якобы были «установлены Шесть Таинств».Цитата:
Сообщение от Николай Н
Попробуйте привести из Библии словосочетание «шесть таинств» - такого в Библии нет. И поэтому то, что Вы пишете про «шесть таинств» - это не апостольское предание Нового Завета и не из Библии вообще, а это очень вольные интерпретации отдельных фраз из Библии, принятые в церковном предании Вашей церкви.
Эти интерпретации вольные, потому что согласно герменевтике (наука об интерпретациях) вывод из одного высказывания в Библии должен подтверждаться другим высказыванием из Библии, если этого нет, то это уже вольные толкования-интерпретации.
Например, вывод Вашего церковного предания о «шести таинствах» не подтверждается наличием ни в апостольском предании Нового Завета, ни, вообще, в Библии словосочетанием «шесть таинств».
При этом, я нисколько не против вольных толкований, и прекрасно пониманию, что без них нельзя обойтись (и сам делаю вольные толкования), и понимаю, что вольное толкование это совсем еще не признак ошибочности толкования. Только вот неправомерно говорить о вольном толковании, что это толкование выражает сказанное в Библии, вольное толкование это не сказанное в Библии, а, скажем так, только по мотивам сказанного в Библии.
Разница понятна?
При этом я нисколько не против понятия «таинств», только мне непонятно, почему именно «шесть таинств»?
Разве Библия в целом не таинство? – Разумеется, Слово Бога все является таинством.
Разве природа, сотворенная Богом не таинство? – Разумеется, таинство.
Разве человек сам для себя не таинство? - Разумеется, таинство.
А запредельный Бог разве не Таинство? – Разумеется, Таинство.
Так что непонятно, зачем выделять «шесть таинств», если весь мир Божий – это таинство?
Так церкви в истории христианства соблазнялись и отрекались от Христа, как до Распятия Христа, так и после распятия Христа.Цитата:
Написано, что все ученики соблазнились и отреклись от Христа перед Распятием, Мф 26.31.
Почитайте, например, в Откровении Иоанна, главы 2 и 3, что Дух говорит церквям.
Хоть устной, хоть письменной, а речь идет о Слове Господнем. То есть, о переданном через апостолов (посланников) или пророков.Цитата:
Здесь говорится о устной проповеди слова.
Только в наше время, как уже говорил Вам, апостолы отошли в мир иной, и потому апостольское предание сейчас только письменное – это Книги Нового Завета.
А причем тут «святоотческое учение»?
Только вот в высказывании, на которое Вы ссылались из апостольского предания Нового Завета не о «святых отцах» речь, а слове апостолов или пророков, передающих Слово Господне.Цитата:
Так святые Отцы и подают слово Господне в виде чистого словесного молока
для лучшего усвоения и духовного роста.
И не про «словесное молоко» от «святых отцов» там речь, а про речь от апостолов.
Опять Вы предлагаете очень вольные интерпретации отдельных фраз Библии.Цитата:
Это сказано только Апостолам, а Церкви рожденной проповедью Апостолов сказано:
Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе,
но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.(1Кор 4:15)
И так же пишет Ап. Иоанн, что младенцы и отроки познают Бога через наставника духовного Отца (1Ин 2.13).
Дело в том, что используя вольные толкования можно вывести все, что угодно, например, я Вам легко могу хоть атеизм (отрицание Бога) из Библии вывести посредством вольных интерпретаций. Так что вольные интерпретации не могут рассматриваться в качестве серьезного аргумента из Библии.
Например, где в Библии сказано, что это «сказано только Апостолам»? – Нет этого в Библии, а значит, это не из Библии, а просто из вольной интерпретации о сказанном в Библии. И так далее.
Понимаете, вольные интерпретации – это не аргумент, а то, что нуждается в аргументах.
Дополнительно поясняю, что Вы можете предлагать в качестве серьезных аргументов в межконфессиональном диалоге.
В качестве серьезного аргумента Вы можете использовать данные библейского богословия, потому что Библию признают все христианские вероисповедания.
Например, насколько я понял, Вы из православия, а православное библейское богословие – это, например, «Толковая Библия» профессора А.П. Лопухина (и его группы православных библеистов). Это, хотя и несколько устаревшее (она издана в начале 20 века), однако, это очень качественное исследование по библейскому богословию, хорошего научного уровня.
Да, и там есть ошибки (как и везде, потому что людям свойственно ошибаться), но это, по крайней мере, намного серьезнее, чем просто вольные толкования-интерпретации.
Вот данные оттуда могут рассматриваться как достаточно серьезная библейская аргументация, это не вольные интерпретации, которые легко можно поставить под сомнение.
Так же можете предложить собственные аргументы из Ваших исследований по библейскому богословию (если Вы этим занимаетесь), или из каких-то исследований по библейскому богословию, но они должны, более-менее, удовлетворять требованиями библейской герменевтики.