Читать - #1Цитата:
Сообщение от Мистик
Тоже читать - #2
И это читать - #3
Согласно католическому богослову Карлу Ранеру, человеческое существование характеризуется состоянием производной греховности (лат. peccatum originale originatum), а именно, отсутствием сверхъестественного дара освящающей благодати по причине исторического грехопадения первого человека. Иными словами, всем людям передается не нечто определенное, а напротив, недостаток чего-то определенного, а именно Божией благодати. Вследствие этого недостатка благодати человек рождается в состоянии несвятости, что не является его личной виной или соучастием в некой коллективной ответственности. Однако ликвидировать этот недостаток, препятствующий соединению со святым Богом, человек не может своими личными усилиями, поэтому ему необходим дар искупления.Цитата:
Сообщение от Мистик
Посттридентское католической богосллвие так понимает проблему. Первородный грех, будучи природной (не личной) виной души, не может быть причинно обусловлен материей. Этот грех не может существовать в материи и передаваться посредством ДНК. Следовательно, душа в момент своего возникновения не может заражаться «скверной греха» от тела, как это предполагается в традиционном богословии. Бог, творящий души людей чистыми, создает их по вине Адама без дара освящающей благодати, что и является состоянием первородного греха, которое требует очищения. На уровне генома могут быть переданы только последствия первородного греха: смертность и страстность (биологически естественные для человека как Homo sapiens и уже неестественные для Homo imago Dei). Но эти последствия не хранят в себе первородный грех и не передают его.
Если бы первородный грех находился на уровне материи, то в крещении он бы устранялся на материальном уровне. Но очевидно, что после крещения в человеке остаются похоть, страдательность и смертность. В крещении же Бог изливает благодать в душу, которую он раньше Сам сотворил без благодати. Это и есть устранение первородного греха в таинстве крещения. Бог творит души без благодати из-за греха Адама, а изливает благодать в души из-за искупления Христа. В крещении вина сменяется оправданием, а безблагодатность — освящающей благодатью.
Пространный христианский Катехизис святителя Филарета Московского:Цитата:
Сообщение от Мистик
164. Какого рода смерть произошла от греха Адама?
От греха Адама произошла смерть двоякая: телесная, когда тело лишается души, которая оживляла его, и духовная, когда душа лишается благодати Божией, которая оживляла ее высшей духовной жизнью».
Митрополит Макарий (Булгаков), Православно-догматическое богословие:
«Следствия грехопадения прежде всего обнаружились в душе прародителей, потом простерлись на тело и на все внешнее их благосостояние. Следствия в душе:
Расторжение союза с Богом (религии), потеря благодати, смерть духовная. Лишь только пали Адам и Ева, и омрачились грехом, тотчас неизбежно прервалось их общение с Богом и оставила их благодать Святого Духа, обитавшая в их сердце: ибо нет и не может быть ничего общего у света с тьмою даже на одну минуту (2 Кор. 6:14). А вслед за тем над ними немедленно исполнилась угроза Бога-законодателя: "В день в который ты вкусишь от него смертью умрешь" (Быт. 2:17). Они умерли тогда душой, которая не может жить в отчуждении от Бога, источника жизни, не может жить без благодати, как тело без воздуха и пищи».
Грехопадение рассматривается, как утрата, потеря благодати, как сверхъестественного дара. Человек остался в своем естественном, смертном состоянии, то есть, лишён сверхъестественных даров, а естественное в нём осталось. Рассматривать, что грехопадение исказило первоначальную природу, будет наверное неправильно, скорее правильно говорить, что с грехопадением, человек утратил благодать, которая сопровождала собой сверхъестественные дары, включая праведность, бессмертие, и человек остался в своем изначальном состоянии, которое изначально было смертным. Человек являлся бессмертным только лишь по благодати, то есть, был потенциально бессмертным, в связи с причастностью к благодати. В общем как то так.
Иудаизм не отрицает первородный грех, а отрицает американскую версию, ведь иудеи в основном знакомы с кальвинизмом, который заявляет о тотальной испорченности (смотрите кальвинистский тюльпан, tulip). Но традиционное христианство и не заявляет, что человек тотально испорчен. Когда иудеи говорят, что не принимают христианский взгляд на грехопадение, они под христианским взглядом как правило подразумевают кальвинистскую версию христианства, с которой знакомы в западном мире. А то что иудаизм не отрицает грехопадения, это заключается в ответе самих иудеев, что после грехопадения, злое начало («ецер а-ра») стало внутри человека, как побуждение к дурным наклонностям.Цитата:
Сообщение от Мистик
Из иудейского сайта Толдот ру.: "Ответ в том, что вследствие совершения греха силы зла, которые до этого действовали на человека «извне», вошли внутрь его души, а так как суть греха как раз и была в том, что поставить в центр внимания — желания Всевышнего или свои собственные, нарушение сразу же пробудило в женщине эгоистические мысли, заслонившие все остальное!
И если это верно по отношению к первым людям, непосредственно созданным Творцом, и обладавшим, по крайней мере, в начале, колоссальным духовным совершенством, то тем более — по отношению к нам! Насколько следует остерегаться дурного начала и его искушений, и как часто то, что на первый взгляд выглядит так безобидно и даже полезно, обращается в нечистоту и грех!" (https://toldot.com/pervorodnyiGreh.h...zopoi505407540)
А вот ответ раввина Менахема Эпеля: "Первородный грех — это грех Адама и Хавы, когда они, ослушавшись запрета Творца, вкусили от древа познания добра и зла и были изгнаны из Райского сада. В результате этого греха произошли глобальные изменения во всем творении. Раби Моше-Хаим Луццатто пишет об этом в своей основополагающей книге по еврейскому мировоззрению «Путь Творца» (I; 3, 5): «в результате греха Адама и человек, и мир изменились по сравнению с их первоначальным состоянием. Эти изменения и их последствия многочисленны…» И далее (там же, 8): «… после греха скрылось совершенство больше, чем раньше, и умножились изъяны, и человек сам стал причиной собственного зла… Поэтому теперь для достижения совершенства человеку необходимо двойное усилие. Ведь необходимо, чтобы человек и мир вернулись сначала к положению, в котором были до греха" (https://toldot.com/urava/ask/urava_9...1oogb623497448)
Так что в иудаизме есть понятие первородного греха.
Ну и смотрите сам текст Библии. Там же говорится, что будут знать добро и зло, если ослушаются Бога. Знание добра после грехопадения осталось в человеке, но он приобрел и знание зла, а это означает в иудаизме дурные побуждения, что человек стал склонным ко злу, то что христиане называют удобопреклонностью ко греху, укорными страстями. Это я сейчас вам пишу к тому, чтобы вы не смотрели на иудеев, а смотрели на сам текст Библии, хотя повторюсь, что иудеи не отрицают грехопадение.
вопрос немного не по теме: а вы бл.Августина относите к Западу или Востоку?Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Напомню,что он родился на территории нынешнего Алжира.
Мистик
"Я до сих пор не могу найти внятного ответа, кому именно принес свою жертву Христос. Ведь Он согласно догмата о Троице одно из трех лиц всемогущего Бога сотворившего мир."
В 1,2 и 3 ничего не говорится о том, кому Христос принес крестную жертву. Назовите имя, если вы знаете. А если не знаете, то так и скажите.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Еще раз обо всем том, что вы написали ранее.
Однажды у меня с одной женщиной случился интересный разговор. Она утверждала, что изгнание первых людей из рая было необходимым для них наказанием за ослушание. И, например, если маленького ребенка не наказывать, а все попускать, то что будет? Мое мнение было прямо противоположным. Главное, что нужно ребенку это родительская любовь. А если вместо любви ребенок получает наказание... Это ужасно. Наказание придумано для преступников, чтобы держать их в страхе. Сдерживающей силой здесь является страх. Неужели своего ребенка вы воспринимаете как потенциального преступника? При правильном воспитании сдерживающей силой должна быть любовь. Если ребенок любит своих родителей, то он постарается не огорчать их своими проступками. А если ребенка нужно наказывать, значит родители не сумели воспитать ребенка. Это родительская несостоятельность. Тогда остается последнее средство - страх наказания. Вот так получаются дети, которые сбегают из дома.
Таким образом согласно христианской доктрине Отец наш Небесный проявил себя как абсолютно не состоятельный родитель.
Вы не знаете, что такое настоящая любовь.Цитата:
Сообщение от Мистик
Любовь это не вседозволенность.
Любовь это строгость и наказание.
Если Бог любит дитя, если Он к нему не равнодушен, то Он будет его в строгости воспитывать. А если бы не любил, то и махнул бы на дитя давно бы рукой - твори что хочешь, погибай, разлагайся духовно.
Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха, и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя. Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны (Евр.12:4-8).
Вы никогда не любили и не знаете, что это такое.Цитата:
Сообщение от Странник
Богу конечно,кому же ещё.Цитата:
Сообщение от Мистик
тело Свое принес в жертву Духу вместо барашков и пр.
то-то потом родители горестно восклицают:Цитата:
При правильном воспитании сдерживающей силой должна быть любовь. Если ребенок любит своих родителей, то он постарается не огорчать их своими проступками. .
Ну почему он это сделал,мы так его любили,все для него делали,свою жизнь ему посвятили.:yjos:
не стоит в таком контексте рассматривать Любовь Бога.Цитата:
Сообщение от Мистик
Нами,между прочим, правят инстинкты,которые часто считают любовью.
Например материнский инстинкт или отцовский.
А уж отношения между мужчиной и женщиной крайне редко переходят из страсти в любовь.
Чаще заканчиваются вместе со страстью,оттого и кривая разводов растет вверх постоянно.
Согласно догмата о Троице Христос это и есть Бог. Значит Христос принес себя в жертву самому себе.Цитата:
Сообщение от Miriam
Тертуллиан правильно сказал - Credo quia absurdum («Верую, ибо абсурдно»)
Все для него делать, свою жизнь ему посвящать, это не любить, а баловать. В результате вырастает родительский баловень считающий себя центром Вселенной.Цитата:
Сообщение от Miriam
Я вижу, что и у вас с любовью напряженка.
Похоже, что вы не прошли свой путь любви.Цитата:
Сообщение от Miriam
Библия учит любить людей, а Кама Сутра учит, как именно это делать.
Это конечно шутка, но не совсем. Сейчас вы поймете почему.
Русский язык беден в плане обозначения любви. У греков для обозначения уровней любови существуют три слова:
Эросс – плотская любовь, страсть;
Филио – собственно любовь как она обычно понимается в русском языке, душевная любовь, любовь как чувство притяжения к кому-либо;
Агапе – духовная любовь, любовь как состояние души человека не привязанное к какому-либо внешнему объекту.
Как видите, греки четко разложили человека, на его три составляющие – тело, душу и дух (1 Фес.5:23) и дали обозначение трех уровней любви, плотская, душевная, духовная. Но это не три разных вида любви. Это проявление любви Бога, проявление Его творческой силы в трех мирах.
— В физическом мире, на уровне человеческого тела творческая сила Бога проявляется как страсть. Ее результатом становится зачатие и рождение ребенка. Человек, используя страсть в некотором смысле уподобляется самому Творцу создавая новую жизнь в ее телесной форме.
На этом уровне человек познает заповедь – плодитесь и размножайтесь.
— На уровне души творческая сила Бога проявляется как чувство душевного притяжения к другому человеку. На этом уровне человек познает заповедь — возлюби ближнего своего, как самого себя.
— На уровне духа творческая сила Бога проявляется в человеке как Агапе – любовь ко всему сущему, ко всему бытию. Это очень высокий уровень. Здесь человеком познаются слова Иоанна: «пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем» (1 Ин.4:16)
Поэтому люди ходят на свидания, знакомятся, ищут себе пары для того, чтобы познать творческую силу Бога в своем теле и в своей душе. Познать заповеди «плодитесь и размножайтесь» и «возлюби ближнего своего как самого себя». И только познав любовь в своем теле и в своей душе можно достичь Агапе. Встретить человека достигшего Агапе это большая редкость и большая удача. Такие люди не для супружеских отношений, а для того, чтобы через них другие люди становились лучше. Люди обычно достигают Агапе только в зрелом возрасте пройдя множество жизненных испытаний и познав единство мира. Ведь это любовь ко всему бытию.
Почему вместо ? Обычно ребенок получает и любовь и наказание.Цитата:
Сообщение от Мистик
Так первому Адаму и был внушен страх за свою жизнь, начало мудрости (Пс 110.10).Цитата:
Это ужасно. Наказание придумано для преступников, чтобы держать их в страхе.
Сдерживающей силой здесь является страх.
Ребенок обязательно должен бояться за свою жизньЦитата:
Неужели своего ребенка вы воспринимаете как потенциального преступника?
и не разговаривать и ничего не принимать от чужих людей.
Но человек Адам пожелал оставить Отца и прилепился к жене.Цитата:
При правильном воспитании сдерживающей силой должна быть любовь.
А как ребенка научить любить своих родителей ?Цитата:
Если ребенок любит своих родителей, то он постарается не огорчать их своими проступками.
Это конкретно показано в притче о блудном сыне.
Лучше уж наказать, чем лишать родительского блага так, чтобы ребенок искал удовольствий на стороне. И вернувшись с вредными привычками был в тягость себе и родителям.Цитата:
А если ребенка нужно наказывать, значит родители не сумели воспитать ребенка.
Это родительская несостоятельность. Тогда остается последнее средство - страх наказания.
Дети обычно сбегают из дома оттого, что хотят больше свободы и самостоятельности.Цитата:
Вот так получаются дети, которые сбегают из дома.
Почему же несостоятельный, когда предоставил Адаму самостоятельностьЦитата:
Таким образом согласно христианской доктрине Отец наш Небесный проявил себя как абсолютно не состоятельный родитель.
и максимальную свободу действий ?
Разве не к этому стремится любой ребенок ?
Любовь и наказание несовместимы. Вы не знаете что это такое - любовьЦитата:
Сообщение от Николай Н
Мистик "Отец наш Небесный проявил себя как абсолютно не состоятельный родитель."
Прямо наоборот. Поясняю.Цитата:
Сообщение от Николай Н
Каждая мама знает, что дитя еще не понимает, что хорошо, а что плохо. Не отличает добро от зла. Разумные родители не наказывают маленьких детей за шалости. За сломанные игрушки, разбросанные вещи, разбитую посуду. Детей надо не наказывать, а объяснять им, почему их поступки плохи. Что сломанная игрушка не годится для игры. Из разбитой кружки нельзя пить. Разбросанные по полу вещи испачкаются и маме их придется стирать. Так ребенок учится отличать плохие и хорошие последствия своих поступков. Из-за того, что малыши еще не способны отличать добро от зла с ними порой происходят несчастные случаи. Любопытные дети все тянут в рот, поэтому лекарства нередко становятся причиной несчастий.
Представьте такую ситуацию, мама купила в аптеке сильнодействующие таблетки и вместо того, чтобы запрятать их подальше положила их в секцию за стекло и предупредила малыша, что таблетки из этой бутылочки ни в коем случае нельзя трогать, если он их съест, то умрет. Но слово смерть для ребенка пустой звук, он еще не знаком с этим понятием, а цветные «конфетки» в бутылочке так привлекательны. Итог предсказуем. Как только мама выйдет из комнаты, ребенок пододвинет стул, откроет дверцу и попробует запретный плод. Что будет дальше? Если мама вовремя заметит и врачи скорой оперативно сделают промывание желудка, то может и обойдется.
А теперь под этим углом посмотрим на библейскую историю первых людей.
Бог посадил в Эдеме дерево познания добра и зла и предупредил Адама и Еву, что если они вкусят от этого дерева, то умрут. Но ведь Адам и Ева еще не знали, что такое добро и что такое зло. Что слушаться старших это добро, а не слушаться это зло. Они еще были безответственны за свои поступки. Они также не имели никакого понятия о смерти. Это слово для них было пустым звуком, ведь в Раю смерти не было. Предупреждение Бога о смерти для них было бессмысленным. И самое главное, Бог знал добро и зло, т.е. вкусил от древа познания. Сам ест, а детям не дает! Подвел людей к дереву, показал его и заявил, что я могу, а вам ни-ни. Провокатор! Ладно, если бы Бог поставил у древа познания херувима с огненным мечем, чтобы несмышленые дети случаем не погибли вкусив смертельный плод. Так ведь нет! Растет в саду среди других деревьев, ни ограды, ни охраны. Протяни руку и бери смертельное яство. Результат был предсказуем. Ведь дети очень хотят быть похожими на своих родителей. И если их Отец небесный знает добро и зло, то и они хотят знать.
А дальше произошло самое поразительное. Отведав запретный плод, Адам и Ева были обречены. Любой родитель в такой ситуации приложил бы все силы для спасения отпрысков. А что делает небесный родитель? Ведь спасение совсем рядом, это дерево жизни, растущее в середине Эдемского сада (Быт.2:9). Достаточно отведать от него и смерти не будет! Но в Эдемском садовнике взыграла ревность. Ведь тогда Адам и Ева станут такими же как и Он, БОГ. Знающими добро и зло и живущими вечно (Быт.3:22). Не бывать этому, вон из Рая! А чтобы люди случайно сами не добрались до спасительного дерева жизни Бог у входа в сад поставил на стражу херувима и еще вращающийся огненный меч, для надежности (Быт.3:24). Это все равно как проглотившего ядовитые таблетки ребенка выгнать на кухню и запереть дверь на ключ, чтобы не беспокоил пока не загнется.
В земном варианте такого события пришлось бы предстать перед судом. Обвинение было бы предъявлено по статьям «Преступная халатность» и «Неоказание помощи повлекшее смерть двух или более человек» при отягчающих обстоятельствах. И лишение родительских прав, разумеется.
Тот, кого называют Небесным Отцом всех людей и кто считается безусловной вселенской любовью никогда бы не поступил так жестоко и преступно с людьми, как описано в первых главах Бытия. Более того, ведь Отец Небесный нарушил свои же собственные заповеди. Нарушил заповедь любви, проявив жестокость к людям. Нарушил заповедь прощения: «Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз» (Мф.18:21-22). А Иегова не смог простить людям даже самого первого их ослушания. И проявил одно из самых плохих человеческих качеств – ревность. Жизнь с ревнивым человеком невыносима. Вот такой библейский "Бог".
Ну вы конечно умнее Бога :)Цитата:
Сообщение от Мистик
Поучите Бога людей воспитывать. :)
Отлично!Цитата:
Сообщение от Мистик
первый здесь участник, который Не может найти внятного ответа!
Прекрасно! Значит, невнятные Вас не удовлетворяют.
Тогда внятный ответ: она принесена ВАМ И МНЕ.
Подумайте, почему так.
- - - - - Добавлено - - - - -
Про родителей - это просто глупости. Так в жизни не бывает. Ребенок НЕ МОЖЕТ по любви слушаться родителей.Цитата:
Сообщение от Мистик
Вы воспитывали детей?
Без наказаний?
вы меня не дочитали.Цитата:
Сообщение от Мистик
Повтор:
тело Свое принес в жертву Духу вместо барашков и пр.
Добавлю ПЛОТСКОЕ тело.
а если не баловать,то и любить не будет....в наше-то время.Цитата:
Все для него делать, свою жизнь ему посвящать, это не любить, а баловать. В результате вырастает родительский баловень считающий себя центром Вселенной.
Я вижу, что и у вас с любовью напряженка.
Будут одни обиды: мобильник дрянной,шмотки не те,тачку не купили и пр.
мне кажется,что темы секса это на каком-то другом форуме.:)Цитата:
Сообщение от Мистик
особенно Эрос,который существует у всех животных.....у обезьян например....или у свиней.Цитата:
Эросс – плотская любовь, страсть;
Филио – собственно любовь как она обычно понимается в русском языке, душевная любовь, любовь как чувство притяжения к кому-либо;
Агапе – духовная любовь, любовь как состояние души человека не привязанное к какому-либо внешнему объекту.
Как видите, греки четко разложили человека, на его три составляющие – тело, душу и дух (1 Фес.5:23) и дали обозначение трех уровней любви, плотская, душевная, духовная. Но это не три разных вида любви. Это проявление любви Бога, проявление Его творческой силы в трех мирах.
К Христианской любви Эрос не имеет никакого отношения.
Энергии Эроса во всех доктринах так или иначе рассматривают как активно действующие, обычно - позитивные и творческие. Кроме, конечно же, Христианства. Здесь этого молодого человека "ставят на место", к большому огорчению его сторонников и говорят, что "не ..ем единым", далее каждый приведет себе примеры сам.
должна вам сказать,что и обезьяны ходят на свидания и знакомятся....Цитата:
Поэтому люди ходят на свидания, знакомятся, ищут себе пары для того, чтобы познать творческую силу Бога в своем теле и в своей душе.
А уж страстность львов вошла в поговорку.
Вы о чем?
О том,что мы по плоти животные?......несомненно,но какое это имеет отношение к Христианской любви.
А вы об эгоизме и фрейдизме.
ПС
Я ХОЧУ - вот основа жизни, а это манифестация именно сил Эроса. Если их ограничивают - человека корежит от боли, самой настоящей боли, желания могут быть убогими и возвышенными, эгоцентричными и альтруистичными, красивыми и банальными - но пока это ЖЕЛАНИЯ - это царство Эроса. Каждое "хочу" - это гвоздь в Древо нашей Жизни.
Церковь его относит к вселенскому учителю. Пятый Вселенский Собор внёс имя святого Августина в число вселенских учителей.Цитата:
Сообщение от Miriam
По своей культурной принадлежности, святой Августин принадлежал к латинской, то есть, западной цивилизации, коей была тогда Северная Африка. И не только Августин жил на территории Северной Африки, но и Тертуллиан, и Киприан Карфагенский, и Лактанций, и Оптат Милевитский. Все они говорили и писали на латинском языке.