Рождество Христово

Цитата:

---

Сообщение от Жaнна

1. Родился человек реальный, мужского пола.
Как Бог создал специальную Свою мужскую половую клетку?
Без нее никак не разовьётся человеческий плод .
Если человек, то родился всё же по биологическим законам всего живого.

2. Если бы девочка от Девы родилась, было бы понятней и закономерней.

3. И почему не девочка?
Почему Спаситель мужского пола?
Почему Адам, а не Ева?

4. Второй Адам есть, а нужна ли Вторая Ева?
Вдруг она опять что-то не то съест и всё испортит?
Где справедливость?

---

Обещаетесь больше не ёрничать, не паясничать?
Серьезно спрашиваете? Тогда ответы есть.
Если Вам узнать надо, а не поиздеваться. Мартышек терпеть не будем. Отстегаем - и на рождественский мороз.

1. Возможно, второй клетки просто не было.
Но если воплощается ТВОРЕЦ, то Он может СОЗДАТЬ из НИЧЕГО нужный мужской набор хромосом. Включая Y.
Чтобы с веками познавшие генетику верили, что именно Творец, что именно Логос (Логос - определенный КВАНТ информации)становится человеком.
Притом не поврежденным грехом, ибо одна нить ДНК создана АБСОЛЮТНО ЗАНОВО.
Поэтому Он и второй Адам.

2. Но это был бы клон.
Или ровно такое же по сложности чудо НОВОГО ТВОРЕНИЯ.

3. Это уже вопрос лично к Творцу. Потому что это - его волевое решение.

4. А вторая Ева - это Мария. Со 2-го века, с Иринея Лионского, идет это сопоставление.
Как первая Ева нарушает заповедь, так, напротив, вторая являет послушание, с самого своего чудесного зачатия, покоряясь Богу: Се, Раба Господня.
Так она и именуется в церковной традиции - вторая Ева.

Цитата:

---

Сообщение от Жaнна

Женская клетка даже удивительней чем мужская.

Сарра вот вроде иссохшая, а что к ней , 90 лет, всё время пристают и домогаются? То фараон, то Авимелех, они что больные на голову?

---

Ну, допустим, не совсем в 90.
Но важно, что допотопное долголетие было высоким, а потом снижалось по экспоненте со временем.
Цифры в Библии есть, график строится.
Ко временам Авраама продолжительность жизни 140 и в 75 женщина еще НИЧЕГО.

Цитата:

---

Сообщение от Алан

Да? И что там в будущем будет удивительного?:icon_sad:

---

Вечная жизнь и даже -Бессмертие.

Цитата:

---

Сообщение от Жaнна

Это что ещё?
Аллегория?

---

Свидетельское показание без всяких аллегорий:
Когда же Петр постучался у ворот, то вышла послушать служанка, именем Рода, и, узнав голос Петра, от радости не отворила ворот, но, вбежав, объявила, что Петр стоит у ворот.
А те сказали ей: в своем ли ты уме? Но она утверждала свое. Они же говорили: это Ангел его.
(Деян.12:13-15)

Цитата:

---

Сообщение от Жaнна

Как?
Откуда оказалась яйцеклетка?

И это не первый случай. Так же родился Мелхиседек. Причем без отца.

Бог не только Отец, но и Мать?

---

Про Мелхиседека - просьба не мудрствовать сверх того, что написано.
Послание к Евреям указывает лишь на тот факт, что Мелхиседек стал священником не благодаря своему происхождению.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Свидетельское показание без всяких аллегорий:
Когда же Петр постучался у ворот, то вышла послушать служанка, именем Рода, и, узнав голос Петра, от радости не отворила ворот, но, вбежав, объявила, что Петр стоит у ворот.
А те сказали ей: в своем ли ты уме? Но она утверждала свое. Они же говорили: это Ангел его.
(Деян.12:13-15)

---

Но причем тут мать Христа?

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Про Мелхиседека - просьба не мудрствовать сверх того, что написано.
Послание к Евреям указывает лишь на тот факт, что Мелхиседек стал священником не благодаря своему происхождению.

---

Какой-то у вас не аргумент.
Указывается,что Мелхиседек подобен Христу:

"Во-первых, по знаменованию имени царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира, без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.

Послание к Евреям 7 :2,3

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Ну, допустим, не совсем в 90.
Но важно, что допотопное долголетие было высоким, а потом снижалось по экспоненте со временем.
Цифры в Библии есть, график строится.
Ко временам Авраама продолжительность жизни 140 и в 75 женщина еще НИЧЕГО.

---

Допустим, что 75 - баба ягодка опять .
Но что тогда так восхищаться рождением ребенка?
Что такого тогда?

Что-то ваша версия не очень сходится с библейской.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Обещаетесь?

---

Все по-серьезному!

Цитата:

---

1. Возможно, второй клетки просто не было.
Но если воплощается ТВОРЕЦ, то Он может СОЗДАТЬ из НИЧЕГО нужный мужской набор хромосом. Включая Y.
Чтобы с веками познавшие генетику верили, что именно Творец, что именно Логос (Логос - определенный КВАНТ информации)становится человеком.
Притом не поврежденным грехом, ибо одна нить ДНК создана АБСОЛЮТНО ЗАНОВО.
Поэтому Он и второй Адам.

---

Как без второй клетки?
Вы же упомянули клонов.
Не очень конечно понятно, особенно про квант.
Т е. Реального материального отцовства как бы нет никакого?
Создано нечто новое, которое стало началом соответственно нового и безгрешного человека.
Создано, а не рождено? Одновременно и создано и рождено?

Может просто объяснять, что такова вера? И нет этому рационального объяснения?
Вот так хотим и так верим, и всё?

Цитата:

---

2. Но это был бы клон.
Или ровно такое же по сложности чудо НОВОГО ТВОРЕНИЯ.

---

В самом деле, не было бы пророчества про Сына, могло бы быть, чисто теоретически, такое про дочь, с добровольной жертвой, смертью и т.д.

Цитата:

---

3. Это уже вопрос лично к Творцу. Потому что это - его волевое решение.

---

А догадки какие есть? Или всё вот так и точка?

Цитата:

---

4. А вторая Ева - это Мария. Со 2-го века, с Иринея Лионского, идет это сопоставление.
Как первая Ева нарушает заповедь, так, напротив, вторая являет послушание, с самого своего чудесного зачатия, покоряясь Богу: Се, Раба Господня.
Так она и именуется в церковной традиции - вторая Ева.

---

Ну вообще-то не очень сравнение.
Царица Небесная, Богородица то же.

Если бы христианство не стало государственной религией, сомнительно что это всё удержалось бы на плаву, ибо несёт форму мифа.
Хотя мифы живут тысячелетиями, тот же индуизм как пример .
Но поскольку это всё удержалось, то значит воля Божья на гос религию и т.д

Мать Мелхиседека, Софонима, может ведь быть аналогичной Евой. Как Дева Мария, только родившая Мелхиседека в глубокой старости и не от мужа.

Цитата:

---

Сообщение от Жaнна

Допустим, что 75 - баба ягодка опять .
Но что тогда так восхищаться рождением ребенка?
Что такого тогда?

Что-то ваша версия не очень сходится с библейской.

---

А рождение-то происходит значительно позже.
Когда ФАКТ МЕНОПАУЗЫ уже явно отмечен.

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Мельхиседек был без родословной, то есть, о нем было неизвестно, кто его мать и отец. Это не значит, что у него не было отца, или матери. Возможно это был Ной, у которого в послепотопном мире не было отца и матери.

---

Есть письменные источники, которые проясняют, кто это такой.
https://biblia.ru/news/interesnoe-o-...82%D0%B2%D0%B0.

"детали добавляет и 2-я (Славянская) книга Еноха. К сожалению, сложно датировать и установить происхождение этого текста, но некоторые особенности указывают на древность ее истоков. В заключительных главах этой книги (2 Ен 71–72) рассказывается о чудесном появлении на свет Мелхиседека, который здесь также представлен как потомок Ламеха. Итак, согласно этому преданию, Мелхиседек был рожден от Софонимы, жены Нира, но без земного отца (2 Ен 70:16). Мелхиседек был создан словом Божьим, после рождения благословлял Господа и имел печать первосвященства. Бог открыл Ниру, что этот ребенок будет взят в рай архангелом Михаилом и после Потопа навсегда станет главой всех священников. "

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

А рождение-то происходит значительно позже.
Когда ФАКТ МЕНОПАУЗЫ уже явно отмечен.

---

Так Сарра по-видимому уже беременная попадает к Авимелеху!

Цитата:

---

Сообщение от Жaнна

Но причем тут мать Христа?

---

Общее у них то, что они обе были теми, кто дал интервью Луке.

Цитата:

---

Сообщение от Жaнна

1.Все по-серьезному!

2. Как без второй клетки?
Вы же упомянули клонов.
Не очень конечно понятно, особенно про квант.
Т е. Реального материального отцовства как бы нет никакого?
Создано нечто новое, которое стало началом соответственно нового и безгрешного человека.

3. Создано, а не рождено? Одновременно и создано и рождено?

В самом деле, не было бы пророчества про Сына, могло бы быть, чисто теоретически, такое про дочь, с добровольной жертвой, смертью и т.д.


А догадки какие есть? Или всё вот так и точка?

4. Ну вообще-то не очень сравнение.
Царица Небесная, Богородица то же.

5. Если бы христианство не стало государственной религией, сомнительно что это всё удержалось бы на плаву, ибо несёт форму мифа.
Хотя мифы живут тысячелетиями, тот же индуизм как пример .
Но поскольку это всё удержалось, то значит воля Божья на гос религию и т.д

.

---

1. Отлично! Поехали!

2. Прямо в материнскую клетку новый информационный набор - все 23 заново СОЗДАННЫЕ мужские хромосомы.
Да, никакого реального отцовства по человечеству нет. Новый Адам - новое и творение, но не целиком. а ОТЧАСТИ. Мать, заметим, НЕ СУРРОГАТНАЯ ! (Будете смеяться, но такая ересь в 4 веке была, называлась "труба воплощения". Т.е. прошел через Марию, как через трубу, что и значит на нашем языке: мать суррогатная. Мнение осуждено, как еретическое).

3. А здесь нельзя путать.
Логос, сущий в недре Отца, Бог, через которого все начало быть - РОЖДЕН, А НЕ СОТВОРЕН от Отца.
А в воплощении Он же берет себе СОТВОРЕННУЮ человеческую природу.
Материальное - сотворено. Духовное рождается вне времени и пространства так, как мы и представить не можем.
Поэтому Он, один и тот же воплощенный Логос-Христос
Без матери - по Божеству
И без отца - по человечеству.
Может быть, звучит непривычно, но логического противоречия здесь нет.

И да, поясню здесь же про квант информации. Вы согласны, что ДНК - это книжка, носитель, несущий информацию. Трудно мерить информацию в бинарных кодах (хотя иначе мы не умеем), но вот определенный объем информации в 23-х хромосомах помещается, его я и назвал "квантом". Греческое Логос вполне адекватно можно перевести, как "объем информации".
То, что Бог вносит в Марию - это исключительно некий объем информации на Днк (скорее всего).

4. Сравнение у Иринея Марии с Евой имеет у него (и далее) чисто нравственный смысл. Послушание, покорность воле Божией - против Евиного непослушания. Ириней не слыхал слова "Богородица", тем более: Царица Небесная, это все - конец 4-начало 5 века. А Ириней - второй век.

5. сами ж себе и ответили. Но миф там не причем. Там споры о единстве личности Христа породили это слово: Богородица. Тот, кто рожден Марией, и есть воплощаемый Логос, то есть, Бог-Слово.
К гос. религии это все не имеет отношения. Про гос. религию специально для Вас тему открывал. Можете ее реанимировать, а здесь не надо, здесь о Рождестве.

Цитата:

---

Сообщение от Жaнна

Какой-то у вас не аргумент.
Указывается,что Мелхиседек подобен Христу:

"Во-первых, по знаменованию имени царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира, без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.

Послание к Евреям 7 :2,3

---

Скажем так, аргумент автора Послания к Евреям в том, что Иешуа стал священником не благодаря происхождению/родословию, а так, как стал Мелхиседек.
Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
(Пс.109:4)
И далее разбирает различие между священником по чину Аарона, и по чину Мелхиседека.

*Напоминаю, что слово "христос" переводится на русский как "помазанник". В этом смысле Мелхиседек сам был помазанником, а не просто "подобен". В тексте же написано так:
без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
(Евр.7:3)

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Общее у них то, что они обе были теми, кто дал интервью Луке.

---

И что же сообщили Луке Мария, мать Марка и ее служанка Дара?

Там ведь может быть и не было Луки!

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Скажем так, аргумент автора Послания к Евреям в том, что Иешуа стал священником не благодаря происхождению/родословию, а так, как стал Мелхиседек.
Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
(Пс.109:4)
И далее разбирает различие между священником по чину Аарона, и по чину Мелхиседека.

*Напоминаю, что слово "христос" переводится на русский как "помазанник". В этом смысле Мелхиседек сам был помазанником, а не просто "подобен". В тексте же написано так:
без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
(Евр.7:3)

---

Мелхиседек подобен Сыну Божию!
Какое-то важное подобие.

Кто без начала и конца, безначален и бесконечен и навсегда?
Человек что ли ?

Цитата:

---

Сообщение от Жaнна

И что же сообщили Луке Мария, мать Марка и ее служанка Дара?

Там ведь может быть и не было Луки!

?

---

Посмотрите стартовое письмо этой темы.
Лука там БЫЛ, просто позже.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

2. Прямо в материнскую клетку новый информационный набор - все 23 заново СОЗДАННЫЕ мужские хромосомы.
Да, никакого реального отцовства по человечеству нет. Новый Адам - новое и творение, но не целиком. а ОТЧАСТИ. Мать, заметим, НЕ СУРРОГАТНАЯ !

---

Просмотрела кратко толкования св.отцов, много слов, без конкретики.

Они же не знали про то , что мы сейчас знаем .

Про хромосомы вы конечно смело.

Может ограничиться тайной во Христе?
Сказать честно, что не знаете, но просто верите .

Цитата:

---

3. А здесь нельзя путать.
Логос, сущий в недре Отца, Бог, через которого все начало быть - РОЖДЕН, А НЕ СОТВОРЕН от Отца.
А в воплощении Он же берет себе СОТВОРЕННУЮ человеческую природу.
Материальное - сотворено. Духовное рождается вне времени и пространства так, как мы и представить не можем.
Поэтому Он, один и тот же воплощенный Логос-Христос
Без матери - по Божеству
И без отца - по человечеству.
Может быть, звучит непривычно, но логического противоречия здесь нет.

---

понятно

Цитата:

---

И да, поясню здесь же про квант информации. Вы согласны, что ДНК - это книжка, носитель, несущий информацию. Трудно мерить информацию в бинарных кодах (хотя иначе мы не умеем), но вот определенный объем информации в 23-х хромосомах помещается, его я и назвал "квантом". Греческое Логос вполне адекватно можно перевести, как "объем информации".
То, что Бог вносит в Марию - это исключительно некий объем информации на Днк (скорее всего).]

---

Так это по сути человеческая информация, мужского пола. С Y хромосомой.
И что это, мужская клетка ,создаётся в теле Марии или привносится извне? Гавриил принес в неком информационном носителе? Может в себе, обратившись в мужско вид?

Логос же нетварен, Дух, Он не может привнести что-то тварное из самого Себя. Или может?
Вообще понять творение из ничего ещё та сложность .
Что это ещё за "ничего"?

Рождаемое от Духа может быть только Дух .
А плоть рождается от плоти .
Вроде так

Цитата:

---

4. Сравнение у Иринея Марии с Евой имеет у него (и далее) чисто нравственный смысл. Послушание, покорность воле Божией - против Евиного непослушания. Ириней не слыхал слова "Богородица", тем более: Царица Небесная, это все - конец 4-начало 5 века. А Ириней - второй век.

---

Понятно.

Цитата:

---

. Тот, кто рожден Марией, и есть воплощаемый Логос, то есть, Бог-Слово.

---

На данном этапе два Бога? Логос и Дух?
Или Логос и Отец?
Даа, с Троицей дело сложное. Обязательно где-нибудь, да разделится.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Посмотрите стартовое письмо этой темы.
Лука там БЫЛ, просто позже.

---

А Иоанн, который не Марк, а
Заведеев был?

Цитата:

---

Сообщение от Жaнна

Есть письменные источники, которые проясняют, кто это такой.
https://biblia.ru/news/interesnoe-o-...82%D0%B2%D0%B0.

"детали добавляет и 2-я (Славянская) книга Еноха. К сожалению, сложно датировать и установить происхождение этого текста, но некоторые особенности указывают на древность ее истоков. В заключительных главах этой книги (2 Ен 71–72) рассказывается о чудесном появлении на свет Мелхиседека, который здесь также представлен как потомок Ламеха. Итак, согласно этому преданию, Мелхиседек был рожден от Софонимы, жены Нира, но без земного отца (2 Ен 70:16). Мелхиседек был создан словом Божьим, после рождения благословлял Господа и имел печать первосвященства. Бог открыл Ниру, что этот ребенок будет взят в рай архангелом Михаилом и после Потопа навсегда станет главой всех священников. "

---

Этот письменный, небогодухновенный источник человеческой фантазии, лучше здесь не демонстрировать, дабы не смешить людей.

Цитата:

---

Сообщение от Жaнна

1. Просмотрела кратко толкования св.отцов, много слов, без конкретики.
Они же не знали про то , что мы сейчас знаем .
Про хромосомы вы конечно смело.
Может ограничиться тайной во Христе?
Сказать честно, что не знаете, но просто верите .

2. Так это по сути человеческая информация, мужского пола. С Y хромосомой.
И что это, мужская клетка ,создаётся в теле Марии или привносится извне? Гавриил принес в неком информационном носителе? Может в себе, обратившись в мужско вид?

3. Логос же нетварен, Дух, Он не может привнести что-то тварное из самого Себя. Или может?
Вообще понять творение из ничего ещё та сложность .
Что это ещё за "ничего"?

4. Рождаемое от Духа может быть только Дух .
А плоть рождается от плоти .
Вроде так

5. На данном этапе два Бога? Логос и Дух?
Или Логос и Отец?
Даа, с Троицей дело сложное. Обязательно где-нибудь, да разделится.

---

1. Хорошо, что смотрите отцов.
Можно ограничиться и сославшись на тайну. Я предложил лишь один из возможных вариантов.
Важно, что в любом случае плоть младенца во чреве Марии - это НОВОЕ ТВОРЕНИЕ. Потому что обычный закон здесь не сработал.

2. Тут как раз не стану фантазировать.

3. Но Бог Триединый Отец-Логос - Дух, Он еще и Творец.
Тело воплощения создается, как и душа. А личность, самосознание - это Я самого Логоса.
Воплощается ведь Он, а е Отец и не Дух.

4 С рождением все именно так. Отличая рождение от сотворения, Вы никогда не запутаетесь в арианских спорах.

5. Сложное дело, конечно. Не разделяйте Св. Троицу и не сливайте Лица.
Мы и про свет-то сотворенный, физический не можем сказать, когда это поток частиц, а когда - волна.
Мудрено ли, что не можем себе представить Единое Существо в Трех Лицах.
Может быть, Вам такое рассуждение поможет.
Смотрите. Бог есть Любовь. И Он при этом таков САМ В СЕБЕ, независимо от акта творения. Он не просто полюбил то, что сотворил во времени. А Он и есть Любовь и источник любви.
Кого же любить ВНЕ творения? Если Ты - Един?
Ответ очевиден: Себя.
Но при этом нельзя и стать Эгоизмом. Не сказано так, будто Бог есть эгоизм.
Значит как тогда? А так, что все три Лица пребывают в любви друг к другу. Тогда Любовь сохраняется, не превращаясь в эгоизм.