Познания не должны разделять

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

Верно. Основной вопрос встает. Пагуба это оклонение от истины или нет. Или пока еще нет.
Основные пагубные ереси начинаются с однобокого толкования мест Писания.
Если это просто мысли, то не так страшно. А если это становится основой вероучение. То уже пагуба.
Для начала нужно разделить мысли и размышления с утверждением, истины в ковычках в последней инстанции.

---

Не так!
Гностицизм и эвионитство - это ПЕРВЫЕ ереси в христианской церкви, возникшие ДО создания Писания НЗ и его канона!
Кто прав: Павел или его оппоненты?
Какое Писание могло утвердить Павлову правоту? Не Павлово же!

Суд апостолов в 15 главе Деяний. Дуэль Павла с Иаковом.
По сути два подсудимых, причем один из них - председатель суда. Это для нас удивительно (и мы справедливо видим здесь волю Божию), что второй (Павел) здесь не осужден, хотя и его аргументация не принята целиком.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

Для начала постараемся наставить по Писанию и исследовать его веру.

---

Ну исследовали. Обнаружили хулу. Дальше что? Много вы тут унитариев обратили? Ни одного,а их тут табун целый. Скажем, что так не должно быть, познания не должны разделять и разделимся. О чем тема вообще?

Цитата:

---

Сообщение от Юханна

Ну исследовали. Обнаружили хулу. Дальше что? Много вы тут унитариев обратили? Ни одного,а их тут табун целый. Скажем, что так не должно быть, познания не должны разделять и разделимся. О чем тема вообще?

---

Если хула и она не исправима, то о единстве речи быть не может.
Но мы говорим о познаниях и знаниях, которые не являются хулой. Но могут быть заблуждением.
Ну и мы говорим о Христианах. С миром и иными религиями мы не стремимся к единству.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

Если хула и она не исправима, то о единстве речи быть не может.

---

Неисправима. Я делаю такой вывод, потому-что здесь никто до сих пор не исправился. Как хулили так и хулят.

Цитата:

---

Ну и мы говорим о Христианах.

---

Ну какие же они Христиане? Если не верят в Воплощение Бога Слово?

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Не так!
Гностицизм и эвионитство - это ПЕРВЫЕ ереси в христианской церкви, возникшие ДО создания Писания НЗ и его канона!
Кто прав: Павел или его оппоненты?
Какое Писание могло утвердить Павлову правоту? Не Павлово же!

Суд апостолов в 15 главе Деяний. Дуэль Павла с Иаковом.
По сути два подсудимых, причем один из них - председатель суда. Это для нас удивительно (и мы справедливо видим здесь волю Божию), что второй (Павел) здесь не осужден, хотя и его аргументация не принята целиком.

---

Будем говорить о нынешнем времени. Благо есть полное издание Библии. С которым в целом все Христиане согласны и принимают как Священное Писание и откровение от Бога, данное людям.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Не так!
Гностицизм и эвионитство - это ПЕРВЫЕ ереси в христианской церкви, возникшие ДО создания Писания НЗ и его канона!
Кто прав: Павел или его оппоненты?
Какое Писание могло утвердить Павлову правоту? Не Павлово же!

Суд апостолов в 15 главе Деяний. Дуэль Павла с Иаковом.
По сути два подсудимых, причем один из них - председатель суда. Это для нас удивительно (и мы справедливо видим здесь волю Божию), что второй (Павел) здесь не осужден, хотя и его аргументация не принята целиком.

---

Ой! Распишите Деян 15 по должностям. Интересно сравнить свой сценарий.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Не так!
Гностицизм и эвионитство - это ПЕРВЫЕ ереси в христианской церкви, возникшие ДО создания Писания НЗ и его канона!
Кто прав: Павел или его оппоненты?
Какое Писание могло утвердить Павлову правоту? Не Павлово же!

Суд апостолов в 15 главе Деяний. Дуэль Павла с Иаковом.
По сути два подсудимых, причем один из них - председатель суда. Это для нас удивительно (и мы справедливо видим здесь волю Божию), что второй (Павел) здесь не осужден, хотя и его аргументация не принята целиком.

---

При этом мы не видим в Писании, что бы Павел говорил, будто бы Иаков ошибается, так же и Иаков не говорил, что Павел в заблуждении, нет, но они каждый сам по себе изложили виденье веры без дел. И только у последователей спор на споре, ссора на ссоре и распря на распре.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

При этом мы не видим в Писании, что бы Павел говорил, будто бы Иаков ошибается, так же и Иаков не говорил, что Павел в заблуждении, нет, но они каждый сам по себе изложили виденье веры без дел. И только у последователей спор на споре, ссора на ссоре и распря на распре.

---

Деликатности хватало. Не называть оппонента по имени.
А саму полемику не видеть может только слепой!

Да еще деликатности прибавляло то обстоятельство, что авторитетного Писания, на которое можно сослаться, еще не было. По крайней мере, за Павлом. И спорить с братом Иисуса было стремно.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Ой! Распишите Деян 15 по должностям. Интересно сравнить свой сценарий.

---

Слушается дело обвиняемого Савла.
Иаков - судья. Председатель.
Петр - свидетель защиты, скорее даже адвокат.
Варнава - тоже свидетель защиты.
Итог: обвиняемый частично оправдан, оставлен в подозрении. Судья вынужден признать частично его правоту.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Деликатности хватало. Не называть оппонента по имени.
А саму полемику не видеть может только слепой!

Да еще деликатности прибавляло то обстоятельство, что авторитетного Писания, на которое можно сослаться, еще не было. По крайней мере, за Павлом. И спорить с братом Иисуса было стремно.

---

Зато прочим, имею ввиду толкователям с преизбытком досталось. Не было бы в Писаниях противоречий, не было бы и стольких конфессий.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Слушается дело обвиняемого Савла.
Иаков - судья. Председатель.
Петр - свидетель защиты, скорее даже адвокат.
Варнава - тоже свидетель защиты.
Итог: обвиняемый частично оправдан, оставлен в подозрении. Судья вынужден признать частично его правоту.

---

Ладно. Немного по личностям. А судьи - кто? ©
Что за Иаков был на Деян 15, если другой Иаков был убит в Деян 12:2?
Кто обвиняет Савла и в чём?

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Ладно. Немного по личностям. А судьи - кто? ©
Что за Иаков был на Деян 15, если другой Иаков был убит в Деян 12:2?
Кто обвиняет Савла и в чём?

---

Саша, не ожидал от Вас такого вопроса. Вы серьезно?
Апостолов Иаковов было три.
Зеведеев сын, брат Иоанна - убит в 12 главе.
Алфеев - судьба неизвестна.
И Иаков брат Иисуса (названный, двоюродный? ), первый глава Иерусалимской общины, автор послания, многократно поминаемый и Лукою и Павлом.

Судьи на соборе все собрание.
Савла обвиняют в отречении от Торы, в пренебрежении ею, как минимум, в учении о том, что спасение и оправдание не связано с исполнением ритуальной части Торы, коль скоро оно подается и язычникам по вере.
Этот богословский вопрос на соборе не решен, однако обязательность Торы для язычников отменена.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Саша, не ожидал от Вас такого вопроса. Вы серьезно?
Апостолов Иаковов было три.
Зеведеев сын, брат Иоанна - убит в 12 главе.
Алфеев - судьба неизвестна.
И Иаков брат Иисуса (названный, двоюродный? ), первый глава Иерусалимской общины, автор послания, многократно поминаемый и Лукою и Павлом.

Судьи на соборе все собрание.
Савла обвиняют в отречении от Торы, в пренебрежении ею, как минимум, в учении о том, что спасение и оправдание не связано с исполнением ритуальной части Торы, коль скоро оно подается и язычникам по вере.
Этот богословский вопрос на соборе не решен, однако обязательность Торы для язычников отменена.

---

Спасибо.
Т.е. Участвующий на 1 Апостольском Соборе Иаков - это не апостол.

Павел - апостол антиохийской общины.
Братья пришли в Иерусалим.
На общем собрании рассказали как всё хорошо.
Собрание разошлось, остались только служителя. Изложение проблемы.
Выступление апостола Петра - принципы, как надо подойти к проблеме. Места Писания
Выступление руководителя общины (Иакова) - практическое применение изложенных принципов. "Написать письмо".
Снова общее собрание, где предлагается решение, которое все обсуждают и принимают.
Посланничество делегации с письмом.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

Всех приветствую!

Мир вам.

Не для кого не тайна, что верующие разделяются из-за разных знаний и познаний.

Но разве так должно быть?

---

И я Вас приветствую. И Вам мир.

Согласен с Вами, что так не должно быть. А то, почему так бывает, постараюсь немного пояснить:

Обычно верующие разделяются не «из-за разных знаний и познаний», а из-за иллюзий «знаний» и иллюзий «познаний».

Дело в том, что многие верующие, даже подавляющее большинство верующих, забывают о том (или вообще не понимают), что они верующие, а считают себя якобы «знающими» и «познавшими».

Да, Библия говорит о «знании» и «познании» человеческом, но при этом в Библии неоднократно поясняется, что все «знания» и «познания» человеческие только по вере, только верою. Например, сказано:

«3. Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.»
(Послание к Евреям 11:3)

А «познание» верою и «знание» верою – это просто вера, это не настоящее знание и познание.

Но подавляющее большинство верующих на это различие между настоящим знанием и «знанием» верою – никакого внимания не обращают.
И, соответственно, пребывают в иллюзии, ошибочно считая «настоящими» свои «знания» и «познания».

Причем, эта иллюзия имеется не только у большинства верующих в религию, но и у большинства верующих в атеизм.

Хотя есть и современные верующие атеисты, которые, немного понимая, в чем дело, от этого уже давно отказались. И, например, не пытаются обосновывать свои атеистические верования наукой, понимая, что наука не дает настоящих знаний и познаний, а, опять-таки, только «знания» верою и «познания» верою.

Но вернемся к вопросу о единстве веры среди верующих христиан. Так вот, по мере того, как христиане начинают понимать, что они только верят, и только все верою «знают» и «познают», у них исчезает главное иллюзорное препятствие на пути единства.

Сами подумайте, если, например, два человека думают каждый про себя, что «знания» и «познания» у них якобы самые «настоящие», а при этом «знания» и «познания» у них разные, то, естественно, что каждый из них считает взгляды другого «заблуждением», «ошибкой», «пагубной ересью», «бесовским наваждением», «глупостью», «невежеством» и так далее.

А вот когда два человека понимают каждый про себя, что все их «знания» и «познания» только по вере, что они просто верят: один в одно свое предположение, а другой в другое свое предположение, а то, насколько в их предположениях есть нечто правильное (и есть ли вообще) – может быть известно только Богу.
Тогда чего им делить-то? Из-за чего разделяться-то? – Они вопрос о правильности их верований просто оставляют на рассмотрение Бога, и едины в надежде на милость Бога, и едины в том, что Бог по Жертве Иисуса Христа восполнит недостатки правильности в их различных верованиях и предположениях.

Они едины в Боге, и в стремлении к Истине Бога по Учению Иисуса Христа в Библии, а не в человеческих мнениях о том, что, по мнению тех или иных людей (или собраний людей – церквей) «правильно», например, не в том, что правильно в их толкованиях Библии.

Они едины в процессе поиска Божественной Истины, а не в тех крошках-результатах, которых достигли те или иные люди в тот или иной момент поиска.

Когда человек в пути, нельзя всем быть единым в каких-то этапах пути (один быстрее идет, другой медленнее, один с одной стороны идет, а другой идет с другой стороны), и этапы пути все время меняются (если человек идет), но можно быть едиными в направлении (в цели) пути по вере в Бога.

При этом недостатки в правильности веры обязательно (в разном объеме, по мере развития) есть у каждого верующего, потому что Правда и Истина Бога – бесконечна, а человеческие возможности в восприятии Божественной Истины, сколько бы человек ни развивался – ограничены и конечны.

Один человек смог вместить по вере маленькую и относительную крошку Истины, а другой смог вместить по вере другую маленькую и относительную крошку Истины, но ни у одного человека нет абсолютной полноты Божественной Истины, и нет настоящего знания, а потому что им делить-то?

Какой смысл людям делить и разделять то, чего у них нет, чего у них нет даже возможности воспринять, когда им дают? – Никакого. Вот поэтому все разделения от иллюзий, связанных просто с преувеличением человеческих возможностей в познании.

Например, что такое всякая конфессия? – Это всегда претензия на правильность веры. Теперь, подумайте и задайте вопрос: правильность веры относительно чего или кого?
Относительно человека или каких-то человеческих собраний (церквей)? – Это вообще - несерьезно, потому что настоящая правильность просто недоступна для человеческих возможностей.
Может тогда относительно Бога? – А человек или какие-то человеческие собрания (церкви) это разве «Бог»? – Надеюсь, понимаете, что, если Бога заменять кем-то или чем-то, то по Библии это просто обычное идолопоклонство.

И критика церквей - это совсем не критика Бога, а иначе, ведь, просто несерьезно получается, если прочитать 2 и 3 главы Откровения, где Бог критикует церкви.
И, следовательно, у тех, кто считает, что их церковь это якобы «Бог», получается, что в Откровении (гл. 2 и 3) якобы Бог Сам Себя критикует и богохульствует, и что якобы Бог обещает там Самому Себе погибель.

При этом, не надо забывать, что всякий человек – идолопоклонник в той или иной мере.

«4. Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: «Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем».»
(Послание к Римлянам 3:4)

Так что лучше для человека следовать совету Христа, и не осуждать неправильности других, потому что у каждого своих неправильностей и идолов навалом.
Можно просто пояснять-делиться тем, чего человек достиг-понял в тот или иной момент своего развития, но не осуждать, если другие такое понимание не разделяют – это уже их дело перед Богом.

Цитата:

---

Ведь Господь заранее знал, что каждый верующий будет на разном уровне познаний и знаний.
Значит знания не определяют истинность верующего человека. И уж тем более не должны служить разделению между верующими.

---

Именно так. В этом согласен с Вами. И эти Ваши слова подтверждаются Библией:

«15. Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
16. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.»
(Послание к Филиппийцам 3:15,16)

Все же разделения (и все христианские конфессии) происходят исключительно от нарушения слов Христа:

«1. Не судите, да не судимы будете,
2. ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
3. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4. Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно?
5. Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.»
( Евангелие от Матфея 7:1-5)

Апостолы даже о самих себе не судили, и учили не судить:

«3. Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.
4. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне — Господь.
5. Посему не суди́те никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке, и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.»
(Первое послание к Коринфянам 4:3-5)

И сказано:

«4. Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стои́т он или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.»
(Послание к Римлянам 14:4)

Цитата:

---

Сообщение от Анри

«познание» верою и «знание» верою – это просто вера, это не настоящее знание и познание.

---

Анри, извиняюсь, но по-доброму замечу Вам, что такие большие сообщения мало кто читает...они называются на форумном жаргоне "простынями" и не очень-то приветствуются.
...Лучше написать немного, но по какому-то одному вопросу и с краткой доказательной базой...

По поводу что такое есть настоящая "Вера" -дано определением Апостола Павла:

«Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» ( к Евреям 11:1 )

Если точно перевести с греческого эту фразу, то её смысл раскрывает нам то, что "Верой" являются "Дела веры", основанные на точном познании Воли Божией/Замысла Божиего, -так, что настоящий верующий способен "материализовать/осуществить" через знамение(через дело веры) в видимом Мире -то невидимое, в котором он уверен, и которое сокрыто в Невидимом Замысле Божием.

То есть это есть то самое, о чем иначе было так сказано: «имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять».(1Кор.13:2)

То есть настоящая основательная Вера -строится ТОЛЬКО на достоверном Познании Замысла Божиего: "Итак: вера -от слышания, а слышание -от Слова Божиего".

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

Но люди упорно разделяются, не ищут единства, производят разделения. Не готовы пожертвовать своим личным, ради единства с ближним. Не готовы убрать свои познания на задний план, ради достижения цели и плана Божьего.

---

Какие, конкретно, знания вам хотелось бы убрать на задний план? Все?

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Какие, конкретно, знания вам хотелось бы убрать на задний план? Все?

---

На первом плане должны остаться только те, которые индетефицируют нас как Христиан и являются основами веры.
Все остальное важно и необходимо, но не должны быть разделяющим фактором.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

На первом плане должны остаться только те, которые индетефицируют нас как Христиан и являются основами веры.
Все остальное важно и необходимо, но не должны быть разделяющим фактором.

---

Но разве у каждой конфессии не свои основы веры? Загляните в доктринальное учение конфессий..

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Но разве у каждой конфессии не свои основы веры? Загляните в доктринальное учение конфессий..

---

Проблема в том, что вместо основ веры поставлены иные основы, которые называюся в лучшем случае познания в худшем заблуждения.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

Проблема в том, что вместо основ веры поставлены иные основы, которые называюся в лучшем случае познания в худшем заблуждения.

---

Как вы это определили? Что вы избрали в качестве критерия?