Почему нам НЕ ИНТЕРЕСНА история апостольского века?

Цитата:

---

Сообщение от Stalker

Здесь уже вопрос другой - что есть Церковь?
Протестантизм здесь основан на принципе:
"..Где двое или трое собраны во имя Моё, там Я
посреди их" Мтф.18:20.

---

Да, но историческую Церковь тоже отвергать не след. Вот в чём проблема на мой взгляд.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Да, но историческую Церковь тоже отвергать не след. Вот в чём проблема на мой взгляд.

---

Согласен.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Ну этот тоже.
Где, когда к кому написано то или другое письмо? Как письма Апостолов синхронизируются с Деяниями? Что было вперед, а что потом?
И да, при каком цезаре происходило то или другое.
Все эти вопросы.
от их разрешения зависит понимание ТОНКОСТЕЙ. ДЕТАЛЕЙ.
Вы же знаете, кто сидит в деталях.

- - - - - Добавлено - - - - -

У всех прошу прощения. выйду на связь завтра вечером, не раньше

---

Да. Когда разбирают Послания обязательно говорят кто написал, когда, при каких обстоятельствах. Так же кому и почему. Откуда писал в какое примерно время. Впрочем и про Евангелия тоже говорят. Кто писал для евреев и поэтому там родословие, а кто для язычников и т.д.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Пусть так, это в любом случае свидетельствует о том, что Церковь создана в День Пятидесятницы, но никак не в конце девятнадцатого века, как некоторые думают о своих конфессиональных церквах.

---

Обычно так думают не о своих, а о чужих конфессиях

Цитата:

---

Сообщение от Stalker

Они не веруют как в таковую преемственность - считают, что она только
для порядка. Да и исторически преемственность судя по постановлениям
Соборов уже не действительна, когда епископ выдвигается с помощью светской
власти. А сколько было таких случаев (нет смысла говорить)?

---

А разве в Протестантизме другой,собственный, символ веры?

По-моему все молятся одинаково:
«Верую во единую, святую, соборную и апостольскую Церковь»
И только преемственность церковного служения может идентифицировать Апостольскую Церковь.

Апостольское преемство подобно священному огню, который от одной свечи зажигает другие.(епископ Милеант)
Кстати примером нарушения преемственности является сам Лютер, который взял на себя права Апостолов Иисуса Христа.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

А разве в Протестантизме другой,собственный, символ веры?

По-моему все молятся одинаково:
«Верую во единую, святую, соборную и апостольскую Церковь»
И только преемственность церковного служения может идентифицировать Апостольскую Церковь.

Апостольское преемство подобно священному огню, который от одной свечи зажигает другие.(епископ Милеант)
Кстати примером нарушения преемственности является сам Лютер, который взял на себя права Апостолов Иисуса Христа.

---

Добрый день!
Вы веруете в преемственность в Католической Церкви?

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

А разве в Протестантизме другой,собственный, символ веры?

По-моему все молятся одинаково:
«Верую во единую, святую, соборную и апостольскую Церковь»
И только преемственность церковного служения может идентифицировать Апостольскую Церковь.

Апостольское преемство подобно священному огню, который от одной свечи зажигает другие.(епископ Милеант)
Кстати примером нарушения преемственности является сам Лютер, который взял на себя права Апостолов Иисуса Христа.

---

Разве протестанты веруют во Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь? Если да, то почему они не признают иконы, мощи, молитвы ко святым?

Цитата:

---

Сообщение от Stalker

Добрый день!
Вы веруете в преемственность в Католической Церкви?

---

Я верую в преемственность Православной Церкви.
Через Византию к нам.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Разве протестанты веруют во Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь? Если да, то почему они не признают иконы, мощи, молитвы ко святым?

---

Да,забыли про Матерь Господа.,которую они не признают как Богородицу.

Кстати сам Лютер никак не может быть назван Апостолом Иисуса Христа.
вот в чем проблема.

ПС
Открыла новую тему:

https://teolog.club/showthread.php?3...BE%D0%B2%D1%8C

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

Я верую в преемственность Православной Церкви.
Через Византию к нам.

- - - - - Добавлено - - - - -

Да,забыли про Матерь Господа.,которую они не признают как Богородицу.

---

Да, спасибо.
Поэтому говорить о едином "Символе веры" невозможно.

Цитата:

---

Сообщение от Stalker

Добрый день!
Вы веруете в преемственность в Католической Церкви?

---

Если вас вдруг интересуют мнения других, то я верю, что католическая и православная церкви одинаково обладают преемственностью. И еще армянская, и коптская. Все древние церкви. И всё, что от них отпочковалось в процессе перемен во времени.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

... Если да, то почему они не признают иконы, мощи, молитвы ко святым?

---

Это просто обычаи, а не апостольские постановления.
Обычаями можно пренебречь, как второстепенным.

Мне важно как человек себя ведет и что из себя представляет, как ко мне относится.
А уж как он культ отправляет - дело второе. Да хоть шаманист-фольклорист.
Лучше добрый и милосердный язычник, чем злой фарисействующий единобожник.

Цитата:

---

Сообщение от Жaнна

Если вас вдруг интересуют мнения других, то я верю, что католическая и православная церкви одинаково обладают преемственностью. И еще армянская, и коптская. Все древние церкви. И всё, что от них отпочковалось в процессе перемен во времени.

---

Более того скажу, что все они имеют спасение, так как Православная Церковь не выносит своего суда о действующей спасительной Божьей благодати в инославии. Понятно, что католик не спасается верой православной и православный не спасается верой католической, как и протестанты спасаются верой своей, а не внешней. Поэтому, говорить о едином Символе веры на мой взгляд рановато.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Жaнна

Это просто обычаи, а не апостольские постановления.
Обычаями можно пренебречь, как второстепенным.

Мне важно как человек себя ведет и что из себя представляет, как ко мне относится.
А уж как он культ отправляет - дело второе. Да хоть шаманист-фольклорист.
Лучше добрый и милосердный язычник, чем злой фарисействующий единобожник.

---

Да, поэтому и говорю, каждый спасается той верой, которую сам избирает. И Церковь его не осуждает за это.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Более того скажу, что все они имеют спасение, так как Православная Церковь не выносит своего суда о действующей спасительной Божьей благодати в инославии. Понятно, что католик не спасается верой православной и православный не спасается верой католической, как и протестанты спасаются верой своей, а не внешней.

---

Да. Конечно. Потому что Бог - благ и не лицеприятен, праведник в любом народе приятен Ему.

Цитата:

---

Поэтому, говорить о едином Символе веры на мой взгляд рановато.

---

По-моему в Символе Веры нет противоречий, там не обсуждаются побочные вопросы.
Филиокве, по-моему, тоже не важно. По-моему, Дух и от Сына исходит. Исходит же!
Нет причин для спора.

Цитата:

---

Сообщение от Жaнна

По-моему в Символе Веры нет противоречий, там не обсуждаются побочные вопросы.
Филиокве, по-моему, тоже не важно. По-моему, Дух и от Сына исходит. Исходит же!
Нет причин для спора.

---

Да, от Отца через Сына подаётся в мир. Причина всему, в том числе Сыну и Духу Святому - Бог Отец, который не рождён, не создан, ни от кого и никуда не исходит.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

Я верую в преемственность Православной Церкви.
Через Византию к нам.

---

Но тогда, надо полагать должны веровать и в авторитет отцов Церкви?

Цитата:

---

Сообщение от Stalker

Но тогда, надо полагать должны веровать и в авторитет отцов Церкви?

---

конечно.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

конечно.

---

Но почему же тогда не захотели свидетельствовать о преемственности в Католической Церкви? Ведь отцы говорят не только о её наличии у Католиков, но и даже о первоверховенстве Петра в Церкви?

Так что же говорят учителя и отцы Церкви, например, о первом Церковном назначении в служители Иисусом Христом?

Св. Григорий Богослов: «Из Христовых учеников, которые все были высоки и достойны избрания, один именуется камнем, и ему поверяются основания Церкви» (Слово 32-ое. Творения
св.Григория Богосл.,том.1-й, изд.Сойкина, СПБ 1912, стр.472).

Блаженный Иероним: «Из двенадцати избирается один для того, чтобы, поставив главу, уничтожить повод к расколу» (Против Иовиниана кн.1-я, твор.блаж. Иеронима. Киев, 1903, ч.4, стр.171).

Св.Иоанн Златоуст: «Таков был Пётр, верховный в сонме их, уста всех Апостолов, глава того братства, предстоятель всей вселенной, основание Церкви..» (Творения, изд.С.-Петерб.Дух.Академии, т.6, СПБ, 1900, стр, 571).

Св. Василий Великий пишет: «Пётр «за превосходство веры» получил обетование, что на нём созиждется Церковь» (Твор. Москва, т.3, стр. 54) и «был предпочтён всем ученикам» (т.5, стр.18). “Одною из таких гор был Петр; и Господе дал обетование на сем камне, создать Церковь Свою” (Твор. св. Вас. Вел., “Толк. На пр. Исаию”, гл. 2; II, 93-94; с. 66, Mg. 30, 233)

Преп.Ефрем Сирин - «Радуйся Петр, уста учеников, глас проповедников, око апостолов, страж небес, перворожденный из приявших во власть ключи». (Ефрем Сирин «Похвальное слово Петру, Павлу, Андрею, Фоме, Луке и Иоанну, и на чтение из Евангелия от Иоанна»).

Св. Лев Великий - “И все же, из всего мира избирается один Петр, который поставляется старшим (praeponitur) и над делом обращения всех, и над всеми апостолами, и над всеми Отцами, дабы Петр, — хотя в народе Божием имеется много священников и много пастырей, — управлял (теми), кем по преимуществу управляет Христос”. (Св. Лев В., Ml 54, 149-150).

Св. Феодор Студит - “Петр более всех любил, как сам засвидетельствовал… за каковое (троекратное) свидетельство получил в награду право пасти всех… Петр за то, что больше любил преимуществовал…” (Твор. св. Феод. Студ.” СПб. т. II, 1908, стр. 143).

Цитата:

---

Сообщение от Stalker

Но почему же тогда не захотели свидетельствовать о преемственности в Католической Церкви? Ведь отцы говорят не только о её наличии у Католиков, но и даже о первоверховенстве Петра в Церкви?

---

А мы и не говорим о отсутствии преемственности в КЦ

Цитата:

---

Сообщение от Stalker

Но почему же тогда не захотели свидетельствовать о преемственности в Католической Церкви? Ведь отцы говорят не только о её наличии у Католиков, но и даже о первоверховенстве Петра в Церкви?

---

Пока Римский папа считался правоприемником Апостола Петра мы могли рассуждать об этом,но после того.как папа Римский стал викарием (заместителем) Христа,тема закрылась.
Изменением статуса папы Римского тема правоприемственности церкви аннулировалась сама собой.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

Пока Римский папа считался правоприемником Апостола Петра мы могли рассуждать об этом,но после того.как папа Римский стал викарием (заместителем) Христа,тема закрылась.
Изменением статуса папы Римского тема правоприемственности церкви аннулировалась сама собой.

---

Отступления, надо полагать есть у многих Церквей, но преемственность, при этом, например, у Католиков не должна "страдать".

Повторю ещё свою мысль более развёрнуто, озвученную здесь ранее. Теряется смысл, если говорить об исключительности Православия на основании апостольской преемственности, когда берутся в учёт слова Иисуса Христа о том, что некоторый человек, не ходивший тогда с поставленными Апостолами, но самочинно служил, но не был запрещён Господом в своём самовольном служении Богу: «Наставник! Мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами. Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас» (Лук.9:49;50);

Есть и протестантские Церкви, которые имеют апостольскую преемственность. Так формально считается, что Церковь Швеции ещё в 16-м веке получила Апостольскую Преемственность, когда Лаврентий Петри, который стал первым протестантским архиепископом в Швеции, был рукоположен в епископы Петром Магнуссоном, епископом Вестеросским, посвящённым в свой сан в Риме. Православные же считают, что Католическая Церковь имеет истинную апостольскую преемственность. И чем, в данном случае эти шведские, ныне лютеранские Церкви с преемственностью отличаются от Православных Церквей? Вы можете тогда сказать – «преемственностью истины». Если так, то тогда уже придётся прибегнуть к авторитету Писания и на основании Слова Божьего уже доказывать то, где такие протестантские Церкви погрешают в отношении истины Божьей, a где Православные соблюдают её.

Претендуют на истинность не одна Церковь в Православии. Так, например, в Армянской апостольской Церкви первым епископом, поставленным непосредственно Апостолами, признан Закария (68—72). A в православной старообрядческой церкви с Белокриницкой иерархией, ведущей начало от митрополита Амвросия, перешедшего в 1846 году из Константинопольского патриархата в старообрядчество и основавшего её иерархию, тоже есть преемственность. У этих Церквей учения и догматика несколько отличаются от Русской православной Церкви Московского Патриархата. И чтобы выяснить - кто ближе к истине опять все учения этих Церквей нужно сравнивать с Писанием, как по этому поводу говорил почитаемый в Православии Иоанн Златоуст.

И вообще разнообразие традиций не должно являться основанием для разделения Церквей пред благодатью Божьей. Так говорил бл. Августин. Во всякой среде собранных верующих во имя Иисуса, всегда есть спасающиеся. И литургическую традицию нельзя ставить выше самого слова Божьего, по которому мы будем судимы: «Слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день» (Ин.12:48); И здесь ничего не сказано о том, что наше спасение связано с Православной литургией.

Так к какой Церкви вы относите Православную исходя из Апокалипсиса, где нам Духом даны ориентиры определённых типов семи Церквей на все времена, до того времени, когда Он придёт (Отк.2:25) ?

Цитата:

---

Сообщение от Stalker

Отступления, надо полагать есть у многих Церквей, но преемственность, при этом, например, у Католиков не должна "страдать".

Повторю ещё свою мысль более развёрнуто, озвученную здесь ранее. Теряется смысл, если говорить об исключительности Православия на основании апостольской преемственности, когда берутся в учёт слова Иисуса Христа о том, что некоторый человек, не ходивший тогда с поставленными Апостолами, но самочинно служил, но не был запрещён Господом в своём самовольном служении Богу: «Наставник! Мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами. Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас» (Лук.9:49;50);

Есть и протестантские Церкви, которые имеют апостольскую преемственность. Так формально считается, что Церковь Швеции ещё в 16-м веке получила Апостольскую Преемственность, когда Лаврентий Петри, который стал первым протестантским архиепископом в Швеции, был рукоположен в епископы Петром Магнуссоном, епископом Вестеросским, посвящённым в свой сан в Риме. Православные же считают, что Католическая Церковь имеет истинную апостольскую преемственность. И чем, в данном случае эти шведские, ныне лютеранские Церкви с преемственностью отличаются от Православных Церквей? Вы можете тогда сказать – «преемственностью истины». Если так, то тогда уже придётся прибегнуть к авторитету Писания и на основании Слова Божьего уже доказывать то, где такие протестантские Церкви погрешают в отношении истины Божьей, a где Православные соблюдают её.

Претендуют на истинность не одна Церковь в Православии. Так, например, в Армянской апостольской Церкви первым епископом, поставленным непосредственно Апостолами, признан Закария (68—72). A в православной старообрядческой церкви с Белокриницкой иерархией, ведущей начало от митрополита Амвросия, перешедшего в 1846 году из Константинопольского патриархата в старообрядчество и основавшего её иерархию, тоже есть преемственность. У этих Церквей учения и догматика несколько отличаются от Русской православной Церкви Московского Патриархата. И чтобы выяснить - кто ближе к истине опять все учения этих Церквей нужно сравнивать с Писанием, как по этому поводу говорил почитаемый в Православии Иоанн Златоуст.

И вообще разнообразие традиций не должно являться основанием для разделения Церквей пред благодатью Божьей. Так говорил бл. Августин. Во всякой среде собранных верующих во имя Иисуса, всегда есть спасающиеся. И литургическую традицию нельзя ставить выше самого слова Божьего, по которому мы будем судимы: «Слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день» (Ин.12:48); И здесь ничего не сказано о том, что наше спасение связано с Православной литургией.

Так к какой Церкви вы относите Православную исходя из Апокалипсиса, где нам Духом даны ориентиры определённых типов семи Церквей на все времена, до того времени, когда Он придёт (Отк.2:25) ?

---

Если вы принимаете Никео-Цареградский Символ Веры,то да. Вроде и спорить не о чем.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ в историко- научном сообществе уже не вызывает больших дискуссий.

---

Уже вызывает.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Начинаю туже подозревать, что для соласкриптурщиков ВАЖНО убрать исторический контекст, чтобы трактовать тексты под свои идеологические клише.

---

В 1968 г. в богословии произошёл тектонический сдвиг, что к закону стали относиться менее негативно.
Сандерс определяет модель религии как описание (объяснение) того, каким образом, по мнению ее сторонников, она действует (функционирует). Говоря конкретнее, это способ, с помощью которого приверженцы религии понимают, каким образом они могут стать ее частью и оставаться в ней.
https://www.reformed.org.ua/2/724/Martoyo