Так вот это спасение, которое от иудеев и есть Иисус Христос, который по плоти как раз из них.
Вид для печати
Боюсь, Иисус бы не одобрил вашей оценки, уважаемый Алекс. Люди не делятся на "плохих" и "хороших". Каждый человек хорош по определению, ибо он сотворен по образу и подобию Бога, а в Боге не может быть ничего плохого.
Но человеку дана свобода выбора. Поэтому он может ошибиться, а может даже сознательно выбрать ошибочный путь.
Иисус говорил - любите врагов ваших. Он объяснял, почему: ведь люди часто враждуют, особенно (!) самые близкие люди, но Солнце равно светит всем. История Иисуса - наглядное тому подтверждение. Разумеется, у него были враги, как у почти каждого из нас. Но злейшими его врагами оказались не римляне - тем в общем-то было все равно, до тех пор, пока он не представлял угрозы римскому правлению, да и эта вражда носила несколько отстраненный характер (Пилат подписал приговор, но вряд ли питал личную ненависть). Реально возненавидели его, как это часто и бывает, злодеи из собственного народа: первосвященник, продавшийся римлянам, и его приспешники. Что совершенно естественно: прославленный раввин и праведник, в котором видели Машиаха (того, кто сбросит римское иго), представлял реальную угрозу их удобному существованию. А если бы он и правда возглавил успешное восстание против Рима, то Каиафе угрожала смертная казнь за его многочисленные преступления против народа и Торы.
Однако в этой теме я хотел обсудить совершенно иную ситуацию: диалог с учеными иудеями в евангелии от Иоанна, глава 8. Каиафа в диспуты не вступал, он реально старался убить, по возможности сохранив внешнюю видимость законности перед римской властью. А эти фарисеи не были его врагами, они хотели разобраться. Вот, пришел из далекой Галилеи какой-то неизвестный молодой проповедник, который почему-то уже пользуется громадной популярностью. Уж не сектант ли? Ведь и правда, обычно именно сектанты, а то и откровенные идолопоклонники быстро завоевывают популярность масс, тем более в смутное время. Они спрашивали, например: "не правду ли мы говорим, что ты Самарянин и что бес в тебе?" Чуть раньше: "Итак произошла о Нем распря в народе. Некоторые из них хотели схватить Его; но никто не наложил на Него рук".
Иисус парировал их аргументы, ведь он и правда был знатоком Торы. О нем и с ним ожесточенно спорили, но все же не мешали ему регулярно проповедовать в Храме. И вот в рамках этих споров возник знаменитый тезис:
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.
Вот этот тезис я и хотел разъяснить, ибо понимают его обычно абсолютно неправильно. В этом контексте "отец" означает "ориентир", "опора", "авторитет". Диавол же - символ лжи, обмана. Это метафора, по-видимому, достаточно распространенная в то время: "ваш отец диавол" значит "вы серьезно заблуждаетесь". Не грешите, не отвергнуты Отцом небесным, не лицемерите - а именно "заблуждаетесь". Следуете за "отцом лжи", опираетесь на ложные предпосылки.
Вы опять в точку! :52:Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский;4084
Иисус парировал их аргументы, ведь он и правда был знатоком Торы. О нем и с ним ожесточенно спорили, но все же не мешали ему регулярно проповедовать в Храме. И вот в рамках этих споров возник знаменитый тезис:
[I
Большинство в этом отрывке не обращают внимание на следующие слова евангелиста, которые написаны в этом же диалоге, но несколькими стихами раньше. Иоанн 8:30:
Когда Он говорил это, многие уверовали в Него.
Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
То есть, Иешуа обращался как раз к тем, кто уверовал в Него и это видно из контекста, но у Его слушателей куча к Нему вопросов, а у Иешуа к ним, но не вопросов, а обличений в необъективности и лицемерии.
Да нет же. Не бывает у дьявола никаких детей. Это ж не какой-нибудь языческий бог, который, видите ли, вступает в близость с земными женщинами...
Отец у нас всех только один - Всевышний. Отец во всех смыслах: Он нас сотворил, Он вложил в нас Свой образ и подобие, Он любит нас, как Своих детей, заботится о нас каждый момент нашей жизни, наконец, Он напрямую называет нас "сынами".
Но иврит - многозначный язык, полный метафор, как и все языки древности. Выражение "отец" имеет не только значение "родитель", но еще и "опора", "авторитет". А "сын", соответственно, не только потомок, но и "ученик". Контекст этого диалога не оставляет сомнений: Иисус говорит о заблуждении, опоре на ложные посылки.
Ну и плохо, если серьезнейшие вещи для вас предмет смеха.
Да, Библия о добре и зле. Но не о добрых и злых людях.
Любой человек может согрешить. И это действие - не сам человек, а его действие! - называется злом. И наоборот, когда человек исполняет заповеди, это называется добром. Каждому человеку Бог предлагает выбор между тов ве ра, между хорошим и плохим.
К огромному сожалению римская церковь, как и восточная, с небольшими нюансами, построена на греческом мировоззрении, где оттенки мира не очень-то замечаются и всё очень быстро прибивается к крайностям, хотя сами носители такого мировоззрения всегда для себя лично ожидают именно любви и сострадания, но по отношению к другим всегда непреклонны.
Вот дай волю и весь мир бы покрасили в два цвета, а в мире цветов бесконечное множество и всё существует в синтезе и гармонии. Оппоненты, по всей видимости, православные не знают даже православного учения о том, что такое грех. Много раз, все отцы и учителя церкви говорили во всё горло: Отделяйте грех от человека, осуждайте грех в человеке, но не самого человека! А вот дай всё поделить на чёрное и белое и всё тут!
Мало того, они ещё и не воспитаны от слова совсем, разговаривая с человеком допускают сразу выпады в виде - вы глупо рассуждаете. Это не просто не воспитанность, это ......:icon_twisted:
Ваш отец – диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины. Когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он – лжец и отец лжи». Евангелие от Иоанна, глава 8.42-44.
Вы как к Новому Завету относитесь?
И сможешь это обосновать? Ещё больше, чем при языческом сатанизме! Там хоть объективные производные, здесь же - субъективные, штампуй пока не надоест!
Земное всё объективно, можно потрогать и пощупать, а воды дьяволизма расплываются - не ухватишь, этим учителя и пользуются.
Не во всех, смыслов вымыслить труда не составит. Например в смысле Дьявол - подойдёт? Любой термин употребим лишь в своём смысле. В данном случае - "Бог Отец", в смысле потенции развития интеллекта внутри психики. Со всеми вытекающими.
Может ещё с русским языком померяется? На нём в одном слове "бездна" куча еврейских смыслов вмещается. Так что лучше о сути вещей рассуждать, чем судить о трактовках на языках и намысленных смыслах.
А суть дьявольского (двойственного) ума - плодить смыслы, в объёмах больших нежели нужно для выживания язычников. Так что я бы не согласился с вашими выводами.
Я только что писал о желании многих всё свести к двум цветам, а Вы опять об этом. Как Вы себе представляете то, что написали? В чём Вы видите смирение пред Богом и что такое превозношение? Ведь это обратные стороны медалей, причём на другой их стороне написаны добродетели, удалите одно, останетесь без другого, в этом и суть смешения добра и зла в человеке.
Смирение это когда я понимаю, что сама по себе я никто и если бы не Божья милость, я бы горела в аду. И понимая это, я не скажу, что люди другой национальности хуже меня. Что вообще какая то кучка, по любому признаку, хуже, а другая лучше. Это и есть превозношение - моя кучка, (моя нация, моя конфессия, мое государство) лучше, а остальные хуже. Бог не так делит людей. Значит и я не могу.
Вопрос сложнее, чем кажется. Сейчас к очевидным причинам, которые известны всем, добавляются новые: переход в 8-й День требует специальных проектов перенастройки частот. Это уже далеко не только религиозная "болячка", это всеобщее взаимонепонимание. И оно будет усиливаться.
В любом случае спасибо всем участникам. Кажется, тема оказалась продуктивной, несмотря даже на некоторый возникший негатив. В любом случае, если людям есть о чем поспорить и задуматься, это хорошо.
Честно говоря Вы мне говорите не то,что Вы сами думаете, а то, чему Вас научило православие. Но так ли действительно обстоят дела?
Если Вы считаете, что Вы никто и звать Вас никак, то у Вас возникают огромные проблемы с одной из главных заповедей - возлюбить ближнего как самого себя. Мало того, подобное отношение к себе граничит с богохульством, поскольку Вы уничижаете в себе тот Дух божий, который в нас вдохнул Творец при сотворении. Если Вы себя не полюбите, а в этом ой как нужно разобраться, что это значит, то о любви к ближнему можно забыть, а ведь мы помним слова Спасителя, что на сих двух заповедях стоит Закон и пророки.
Теперь о превозношении. Превозношение, как и другие человеческие недостатки неистребимы в принципе, поскольку их корни лежат в самой испорченной природе человека, мало того, именно осознание и борьба с ними делает человека духовно крепким. Попробуйте отделить здоровую и необходимую самооценку, которая жизненно важна для нормального и гармоничного развития личности от превозношения. Дело не простое, перегиб в одну и в другую сторону приводит к чудовищным последствиям для человека.
Мне кажется, вы преувеличиваете. Начало-то хорошее, неужели будете спорить? Судите вначале с лучшей стороны, если только нет неопровержимых доказательств обратного.
- Вы – Люцифер,
- проговорил старик с благоговейным ужасом.
– Гордый дух! (…) - Люцифер?..
Так. А кто вы, собственно, такой?
- Я – тля, - коротко ответствовал старик.
- Гм… - спорить было трудно.
Классика, как бы...
Да в общем буду спорить, поскольку православие знаю изнутри. Ведь мы не человека рассматриваем, а некий путь для достижения. В некотором смысле всякий верующий человек является шизофреником, то есть человеком с раздвоенной душой. Если он будет всю жизнь втаптывать себя в смирение, то он будет не способен ни на какие духовные подвиги, не говоря уже о жизни мирской. Я повторюсь, я против крайностей и за царский путь как и было сказано Иисусу Навину:
Посему во всей точности старайтесь хранить и исполнять все написанное в книге закона Моисеева, не уклоняясь от него ни направо, ни налево.
Не очень простое понятие - что есть смирение пред Богом!
Почему шизофреником-то? :) Я как бы не против, но обычно Библия говорит о наилучших верующих наоборот: они цельны перед Богом. Как был целен Ноах: http://chassidus.ru/toraonline/?chum...pter=6&posuk=9
Я не православная. :) И я говорю что думаю. Меня так не учили. Теперь о неистребимости недостатков... Да, если человек сам своими силами пытается от них избавиться, то он обречен на неудачу. Человек должен умереть. И от Духа Святого должен родиться новый человек. И Дух Святой, который в человеке, Он дает свободу от греха. Он дает желание праведности и Он дает отвращение к греху. Но тот кто родился от Духа Святого, понимает, что это не он сам достигает чего то бы ни было. Это Божье действие. Поэтому я и сказала, что сама по себе я ничто и даже хуже. Сама по себе, без Бога, без Духа Святого. Мне нечем гордиться, нечем превозноситься перед кем бы то ни было.
Извините и не сердитесь!
Что значит сама по себе? А что если человек не крещён, то в нём Духа божия нет? Тогда что же делает его человеком? Вы как-то через чур подчёркиваете своё ничтожество, но я Вас помню по Евре, и если Вам там наступали на ногу, то Вы давали отпор, а вовсе не забирались под лавку со словами "я хуже всех грешнее вех". Не значит ли это что всё, что Вы говорите не очень то соответствует Вам?
Почему же Вам нечем гордится, а разве само чувство гордости не от Бога? Может проблема человека в другом, в неспособности и не желании исправить данные нам чувства от Бога и использовать их по назначению, направляя на служение людям, а через них и Богу. В самом чувстве гордости нет ничего ни плохого, не предосудительного, всё зависит от применения.
Вы хорошо знаете комментарии по поводу праведности Ноя, он был цельным до потопа, но после потопа он больше праведным не упоминается. Я не говорил, что нормальные верующие не цельны, не цельны те, коих мучают противоречия, ответы на которые не могут найти. Часто происходит путаница между страхом и страхом, потому что есть страх божий, а есть страх Бога, который парализует творческие силы человека. Истинное смирение даруется, его не возможно заслужить, его не возможно вместить в человека, у которого сердце просто разрушится. Форма должна соответствовать содержанию, поэтому кому дано вместить, тот и вместит.
Не сержусь и не думала даже.
Мы с Вами о разном говорим. Есть дух как дыхание жизни в человеке от Бога, а есть Дух Христов, который дается в рождении свыше. А кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. Я не уверена, что Он дается в крещении. Скорее в покаянии. Хотя... в Писании есть разные примеры.
К сожалению я не совершенна и только учусь. Да, порой старая природа берет верх. :) Но в основном я всё же спорю именно по богословским вопросам, а не за себя воюю. Хотя конечно же когда я не послушна Духу Святому, я поступаю и говорю не правильно. Это лишний раз доказывает, что без Него я мало чего стою. :)
Это видимо смотря что называть гордостью. Если это - я лучше другого, то это не от Бога.
Очень хорошо! Просто у Вас металл в буквах чувствуется.
Вот только сегодня обсуждали тему Духа и крещения. В деяниях нам даётся случай когда даже на не крещённых сошёл Дух Святой и только потом они пошли креститься. Как такое возможно по Вашему? Вы в жизни встречали тихих и добрых людей просто по природе, такие есть даже не крещённые, я встречал. Так как быть с ними? Я встречал неверующих у которых кодекс чести написан на сердце, а их куда сортировать? У меня тогда к Вам вопрос, а как Вы различаете Дух Божий и Дух Христов, какая разница?
Так ведь у нас у всех проблемы, дело не в них! Старая природа никуда от Вас не денется, постарайтесь меня услышать. Уничтожающее отношение к себе это не признак смирения или самоуничижения, это скорей всего детские психические травмы, своего рода недолюбленность родителями, поэтому, когда такие дети вырастают, то становятся очень категоричными ко всем, но оправданием для них служит часто то, что они считают, что жестокость по отношению к себе скомпенсирует внутренние недостатки. Простите за ответную прямоту, которую я тоже люблю.
Да конечно я не об этом, это уж совсем примитивный подход, мы же не только сейчас родились, чтобы начинать с катехизиса.
Гордость отличное чувство если оно без грубых примесей, а отлично оно тем, что имеет великую мотивационную силу в жизни человека.