В чем состояло учение? Для чего был дан закон?Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Хммм. Спасительная пилюля или капсула. А скорее и то и другое. Т.е. и то, что снаружи и то, что внутри проникаетЦитата:
Сообщение от Наблюдатель
Вид для печати
В чем состояло учение? Для чего был дан закон?Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Хммм. Спасительная пилюля или капсула. А скорее и то и другое. Т.е. и то, что снаружи и то, что внутри проникаетЦитата:
Сообщение от Наблюдатель
Как бы в двух словах сказать?! Даже не знаю! :smile:Цитата:
Сообщение от captain
Пусть будет в трех словахЦитата:
Сообщение от Наблюдатель
И все-таки, разве пророк Иеремия не говорит о чем-то большем, чем просто смена богослужения и земного святилища?Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Привет! Разве мы с Вами эту тему не обсуждали? Это одно из фундаментальных пониманий доктрины Нового Завета. У человека, у которого есть минимальная память непременно должно выстроиться в один ряд и слова Иеремии о новом Завете, и слова Иисуса самаритянке и все слова апостолов о принципах, разнице первого завета и Нового.Цитата:
Сообщение от captain
Если верующий человек до сих пор не разобрался в этом, то назвать его верующим весьма проблематично, поскольку он не понимает во что верит, а следовательно это суеверие. Приведу пророчество с контекстом. Иеремия 31:26:
Вот, наступают дни, – сказал Йеhова, – когда засею Я дом Йисраэйля и дом Йеhуды семенем человека и семенем скота.
И будет: как бдительно следил Я за ними, чтобы искоренять и сокрушать, и разрушать, и истреблять, и наводить бедствие, так буду Я бдительно следить за ними, чтобы строить и насаждать, – сказал Йеhова.
Мы видим как изменяется отношение Всесильного к новозаветным верующим.
Вот, наступают дни, – сказал Йеhова, – когда с домом Йисраэйлевым и с домом Йеhудиным Я заключу новый союз,
Не такой союз, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, (не такой) союз Мой, который они нарушили, несмотря на то, что Я был им Адонаем, – сказал Йеhова;
А такой союз, какой заключу Я с домом Йисраэйлевым после тех дней: – сказал Йеhова, – вложу Я Тору Мою в глубину (души) их, и в сердце их впишу Я его (союз), и буду Я им Элоhим, а они будут Мне народом.
И не будет больше каждый учить ближнего своего и каждый – брата своего, говоря: “познайте Йеhову”, ибо все они, от мала до велика, будут знать Меня, – сказал Йеhова, – потому что прощу Я вину их и не буду больше помнить греха их.
Вот что говорит Всевышний о Своей Торе и Израиле:
Так же, как не исчезнут предо Мною законы эти, – сказал Йеhова, – так и семя Йисраэйлево никогда не перестанет быть народом предо Мною.
Вот что говорит Спаситель самаритянке:
Йешуа сказал: "Женщина, поверь мне, приходит время, когда вы не будете поклоняться Отцу ни на этой горе, ни в Йерушалаиме.
Вы не знаете, чему поклоняетесь; мы знаем, чему мы поклоняемся, потому что спасение приходит от иудеев.
Но наступает время - и по сути, оно уже наступило - когда истинно поклоняющиеся будут поклоняться Отцу в духе и истине, потому что Отец желает, чтобы ему поклонялись именно такие люди.
Бог - это Дух; и поклоняющиеся должны поклоняться ему духовно и истинно".
Какое раньше требовал поклонения Всевышний от иудеев? Исход 23:17.
Три раза в год да является всякий возмужалый у тебя пред лицо Адоная Йеhовы.
То есть, все мужчины должны были приходить в иерусалимский храм три раза в году на Господние праздники, теперь же это не нужно, поскольку изменились правила Завета. Ходить в храм нет необходимости, поскольку храмом стали мы. Если раньше Слава Господня была над крышкой Ковчега Завета, то теперь Она живёт в верных. Остались ли жертвы в нашем внутреннем храме? Всё осталось и обрезание, но обрезание сердца, а не физической крайней плоти. Римл. 12:1
Потому призываю вас, братья, ввиду Божьего милосердия, принесите себя в жертву, живую и отделённую для Бога, угодную Ему. В этом состоит ваше осознанное "Храмовое служение.
Я полагаю остальное найдёте сами......
Обсуждали. Но, сразу ухватить ее как-то сложно. Зачастую после уже рождаются вопросы, которые в итоге остаются не заданными.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Один из таких вопросов следующий: что значат слова "прощу Я вину их и не буду больше помнить греха их."?
Мне кажется вы веру путаете с учением/знаниями. Верующий доверяет Богу. Какое учение было к примеру у Авраама? Вероятно он что-то слышал о Боге, но учения Ветхого Завету думаю у него не было.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Тут согласен, все по разному воспринимают либо текст либо услышанное. Когда я читаю текст или слушаю уроки, то параллельные места в Писании сами всплывают у меня в памяти, скорей даже в подсознании и я вижу всю картину целиком и сразу. Я вижу и чувствую либо совпадение, либо разночтение.Цитата:
Сообщение от captain
Немного пояснений..Цитата:
Один из таких вопросов следующий: что значат слова "прощу Я вину их и не буду больше помнить греха их."?
В греческом языке есть два слова, означающих «новый»: "каинос" и "неос". Неос употребляется тогда, когда речь идёт о чём-то ранее никогда не существовавшем, в то время как "каинос" несёт оттенок придания нового качества, обновления того, что уже существовало раньше. В восьмой главе послания к евреям в словосочетании «Новый Договор» всегда используется слово "каинос", и это неудивительно, ведь Новый Договор самым реальным образом обновляет Старый Договор - хотя автор больше внимания уделяет здесь не сходству, а отличиям.
Самым ярким подтверждением служит тот факт, что Бог объявил «И буду им Богом, а они будут Моим народом» (ст. 10) сначала Моисею (Исход 6:7, Левит 26:12). затем Пророкам (Иеремия 32:38; Иезекииль 11:20, 37:27), и, наконец, авторам Нового Завета, причем это относится как к настоящему времени (здесь, 2 Кор. 6:16), так и к будущему (Отк. 21:3 и ком.).
Остальные три элемента, отмеченные Иеремией в стихах 10-12, хотя и отличаются от условий Старого Договора, тем не менее, способствуют осуществлению его целей. Помещая Свою Тору в разум и сердца людей (ст. 10; ср. Иезекииль 11:19, 36:26-27; 2 Кор. 3:16-18), Бог исполняет таким образом требование Шма («И да будут слова эти, которые Я заповедую тебе сегодня, в сердце твоём...», Второзаконие 6:6-9).
По условиям Нового Договора Бог прощает и забывает грехи людей (стих 12). Согласно Танаха, прощение грехов является ключевым моментом истории человечества. Эта тема поднимается впервые в Книге Бытия 2:17, и только в Книге Откровения 20:15 проблема полностью разрешается. Старый Договор предполагал способ, при помощи которого можно было получить прощение грехов, связанный с левитским священством и системой жертвоприношений. Новый Договор предлагает лучший способ, заключающийся в небесном священстве и служении нашего Первосвященника Христа. Хотя Новый Договор и отличается немного от Старого, но его система священства и жертвоприношений лучше, Бог использовал его, чтобы претворить в жизнь Свой изначальный замысел, Свои обещания, данные еврейскому народу ранее.
Да нет, не путаю! Вы никак не сможете оставаться верующим ребёнком для своего отца, Вы растёте, вместе с этим приходят знания и понимания предмета веры именно этому служит Писание, а точнее Тора (учение о Боге и спасении), всё остальное в Писании лишь комментарии к Торе.Цитата:
Мне кажется вы веру путаете с учением/знаниями. Верующий доверяет Богу. Какое учение было к примеру у Авраама? Вероятно он что-то слышал о Боге, но учения Ветхого Завету думаю у него не было.
Извините, Ваши притыкания не из-за того, что Вы глупый или ещё какой-то, проблема в плохом знании Писания, они у Вас несколько фрагментарны и не связаны в одно сплошное повествование, поэтому когда Вы читаете отдельные стихи Вы не связываете их с параллельными местами. Теперь про Авраама. Оцените слова Всевышнего об Аврааме и это тогда, когда ещё не было письменной Торы. Бытие 26:5
За то, что послушался Авраам гласа Моего и хранил завещание Мое – повеления Мои, уставы Мои и учения Мои”.
Вы видите какие слова про Авраама, а Вы говорите что он слышал о Боге. Да он не просто о Нём слышал, он его слушал и разговаривал с Ним:
И было, после этих событий Элоhим испытал Авраама, и сказал ему: “Авраам!” И он сказал: “Вот я!”
Если бы Авраам не знал Бога, то как бы его Павел назвал отцом верующих?
Уверен, что у всех всплывает какой-то ассоциативный текст Писания. Но вот какой, сильно зависит о менталитета человека. Потому и сравнивают библию с зеркалом.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Разве абсолютное прощение грехов не меняет чуть ли не полностью суть Ветхого Завета?Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Как-то так.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Вот здесь вопрос... как вы понимаете, Авраам слышал Бога физическими ушами и понимал, что это Бог? Если да, то в чем проявление его веры?Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Тогда мне хочется спросить, а как Вы понимаете, в чём суть Вечного завета, ведь именно так назван завет между Израилем и Всевышним!Цитата:
Сообщение от captain
К сожалению многие христиане так буквально и понимают, что есть некое состояние у человека, когда он начинает слушать Бога своими ушами - это такая несусветная чушь, граничащая с ......Цитата:
Вот здесь вопрос... как вы понимаете, Авраам слышал Бога физическими ушами и понимал, что это Бог? Если да, то в чем проявление его веры?
Точно так же думают и про действия Святого Духа, наставляющего верующих на всякую правду, что он как-то действует чуть ли не принуждающе действовать правильно. Дух Святой действует через просветлённую интуицию человека!
Авраам не только поверил, как написано, но прежде он стал жить так, как подсказывала ему его интуиция именно через неё и говорил Всевышний с Авраамом. Это трудно, почти невозможно понять тем людям у которых она, как говорится, замусорена или сильно недоразвита в результате родительского диктата и авторитарности.
Аминь! Хотел написать только одно слово, но редактирование не позволяет только одно слово - АминьЦитата:
Сообщение от Григорий Р
Наверно, как описано в 28-й гл. ВторозаконияЦитата:
Сообщение от Наблюдатель
Тем не менее, есть ситуации, когда Бог говорил и именно слышимым голосом.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Прав и Наблюдатель и captain.
Бог может разговаривать с человеком реально голосом, а может Духом Святым через интуицию, тонко.
Но думаю, всем стоит все-таки понимать, что Бог к слышимому, к видимому гораздо реже прибегает, т.к. Бог есть Дух и от нас ждет не упование на физическое (видимое/слышимое физически), а на духовное, т.е. по вере. Потому и говорится, что без веры угодить Богу невозможно.Цитата:
Сообщение от Алекс
Совершенно верно. Вы правы.Цитата:
Сообщение от captain
Допустим!Цитата:
Сообщение от captain
Если бы Вам пришла в голову ясная мысль, которая, Вам показалась, от Бога, то Вы тоже бы сказали я услышал голос от Бога! Так что это вопрос!Цитата:
Тем не менее, есть ситуации, когда Бог говорил и именно слышимым голосом.
Интересно, что я бы не сказал, что услышал голос Бога, но сказал, что получил это от Бога... хотя по сути разницы особо нет.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Так и я про это! Когда мы читаем, что кто-то услышал слова от Бога или разговаривал с Ним, то не стоит это понимать буквально, это некая фигура речи. Даже ведущие на телевидении говорят - мы рады вас видеть, хотя всем понятно, что они нас не видят.Цитата:
Сообщение от captain
Андрей, кажется мы опять отошли от темы и потом вы опять скажете, что мы говорили об этом, но я вновь не услышал то вас четкого ответа.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Вас этот вопрос интересует?Цитата:
Сообщение от captain
Разве абсолютное прощение грехов не меняет чуть ли не полностью суть Ветхого Завета?
Да, интересуетЦитата:
Сообщение от Наблюдатель
Павел ответил на этот вопрос так:Цитата:
Сообщение от captain
Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
Итак, для прошения грехов Всевышний по причине преступлений временно дал заповедь о жертвоприношениях в храме, мы можем вспомнить из писания, что жертвоприношение не предусматривалось в храме и сказано - "Дом Мой домом молитвы наречётся"! Как видим об жертвоприношении нет ни слова. Совершенства невозможно достичь при помощи левитского служения, нужно более совершенное служение при котором кающемуся не нужно каждый раз идти в храм и приносить в жертву животных.
Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
Речь идёт об отмене заповедей для левитов и жертвоприношений. Далее не буду продолжать, должно быть понятно о чём речь. Теперь о сути Вечного Завета (Союза). Прощение грехов никогда не являлось предметом договора, прочтите ещё раз Исход и Второзаконие в тех местах, где говорится что Всевышний обещал Израилю и что Израиль согласно Завета должен был соблюдать. Что касается системы жертвоприношений за грехи, то Господь очень ясно сказал. Иеремия 7:22
Но когда Я вывел вас из Египта, не говорил Я вашим отцам об этом, не давал им заповедей о всесожжениях и жертвах.
То есть Завет касался совсем другого нежели оставление грехов, это скорей не цель, а условие продвижения к исполнению Завета. Теперь мы имеем совершенно иные условия для достижения обещанного Всевышним верным, где жертва стала совершенной.
Таков и должен быть у нас Первосвященник, который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого.
В седьмой и восьмой главе Павел очень ясно излагает замену храмового священства на Совершенного Первосвященника, но ни в одном послании апостолов не говорится о том, что сама суть Нового Завета отличается от Вечного. Есть пункты, которые касаются присоединения язычников к народу божию не посредством обрезания, а посредством веры в искупительную жертву Сына Божия, где знаком вступления в Завет является водное погружение, причём одноразовое.
Если я вас правильно понял, то Новый завет отличается от Ветхого лишь отменой ветхозаветных жертв, а все остальное остается, т.е. по сути глава 28 книги Второзакония всё ровно также действует. Или я не верно понял... Лучше сами объясните как вы понимаете их различияЦитата:
Сообщение от Наблюдатель
Привет! Звучит странно правда? Тора вечна поскольку это учение Бога! Учение чего или о чём? О том как обрести жизнь вечную, то есть Землю Обетованную!Цитата:
Сообщение от captain
Бог избрал себе народ, причём под горой Синай стояло 70 народов и каждый слышал (в Торе написано видел) речения Всевышнего на своём языке. Провозгласил народу свои 10 речений, а Моисею дал Тору. Это было младенчество народа божия, 40 лет народ ходил по пустыне и учил Тору. Для принятия своего Мессии народ нужно подготовить, научить, воспитать, для чего были даны заповеди. А разве в нашей жизни не так, разве мы даём своим первоклашкам знания к которым они не готовы и Бог поступает так же! Когда наши дети оканчивают школу, скажем 11 класс, разве кто-то из учителей говорит, что то, чему вас учили в первых четырёх классах начальной школы можете выкинуть на свалку, как предлагают это сделать некоторые ретивые "христиане" с Торой Моисея и всем "Ветхим заветом"?
Система домостроительства Божия очевидна!
Основание всего - Христос (Слово Бога, Премудрость божия).
Стены - Тора Моисея, без стен дом стоять не будет.
Окна - пророки и Писания (комментарии к Торе).
Крыша - как сказал Павел - венец Торы - Сын Божий пришедший во плоти принесший благодать в Духе.
Зацикленность на своих грехах приводит человека в тупик и апатию. Господь решил эту проблему, дав человеку свободно развиваться, взяв все грехи на себя и примирив нас с Богом.
Теперь смотрите сами, раз Вы можете, как сказали, собрать все тексты в одну картину, убедиться, что суть Завета осталась прежней, но основывается Новый Завет не на Завете заключённом с Израилем на Синае, а на одностороннем Завете с Авраамом.
Андрей, хочу задать личный вопрос. Какие у вас отношения с Богом, и какое в них имеет значение исполнение закона вами?Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Отношения как Отца к сыну! Мне кажется в слово закон Вы вкладываете какое-то своё представление, формальное, поэтому Вас и смущает само слово закон, Вы же тоже живёте по нравственным законам или, как минимум стараетесь по ним жить. Правда?Цитата:
Сообщение от captain
Думаю Вы бы с большим удивлением отнеслись к человеку, который бы сказал, что ни по каким внешним законам он не живёт, а живёт как хочет.
Наверно все-таки как сын к Отцу?Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Есть несколько представлений о законе: 10 заповедей, 613 заповедей, 2540 заповедей (НЗ, с цифрой мог ошибиться), моральный закон (т.е. перед людьми), а также благочестие перед Богом.
Я лично держусь последнего и частично предпоследнего.
Но даже соблюдая закон, не обязательно, что у человека будут отношения с Отцом.
Библейская традиция говорит несколько иначе. Это не 10 заповедей, а 10 речений Бога, это как ZiP файл, если по нему кликнуть, то раскроются комментарии как правильно их понимать, среди которых мы увидим 613 актуализированных заповедей, которые понимаются не совсем буквально, хотя для того времени и тех поколений они и читались буквально, это 613 принципов регулирования земной жизни человека так, чтобы его поиск Бога увенчался успехом. А уж кто чего придерживается это личное дело, хотя для человека рефлексирующего всегда есть некая недосказанность, которая его заставляет учиться и проверять - а вере ли он. Есть такая поговорка - если у вас один учитель, то считайте что у вас ни одного учителя.Цитата:
Сообщение от captain
Простой пример простой заповеди про туалет. Втор. 23:13
И да будет у тебя место вне стана, куда бы тебе выходить.
Кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка. Когда будешь садиться снаружи, копай ею, а затем закрой испражнение твое.
Для того времени это было очень актуально и называется это культура личной и общественной гигиены. Так что же нам теперь лопатку для закапывания испражнений с собой носить? Хотя глядя на туристов и вообще наш бескультурный народ в своей массе, впору внедрять эту заповедь дубиной. И так далее!
Это Вы некую банальность сказали, ведь понятно, что очень часто люди женаты, а общения нет, так же и с со своими детьми нет общения. Если соблюдения закона нет, то и общения со Всевышним ни видать, ибо сказано - кто любит меня заповеди мои соблюдёт, так что уже от закона не отвертеться.Цитата:
Но даже соблюдая закон, не обязательно, что у человека будут отношения с Отцом.
Даже на человеческом уровне всегда есть желание узаконить то, что удалось и примеров тому масса в нашей жизни, но есть человеческие законы, а есть законы вечные данные самим Творцом. Кстати, по поводу закона есть замечательные слова в Книге Откровения, а то всё о вере говорят, мол это самое самое, а закон нам не нужен, читаем:
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
Заметте, не по силе веры а по делам. По каким делам? А по делам закона или беззакония! Впрочем, стихов в Писании на эту тему предостаточно!
Исполнение заповедей говорит о вере?Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Почему так любят именно этот пример приводить?Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Мне видится обратная связь: кто имеет отношения с Богом, любит Его, тот в итоге и сможет исполнять Его заповеди. Не наоборот.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Также и вы заметьте, кого отдало: мертвых. Т.е. тех, кто не ожили во Христе.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Помните слова?
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. (Иоан.5:24)
Есть множетство людей, которые хотя и верят во Христа, но тем не менее полагаются на свои дела. И в этом случае они будут судимы на основании своего основания, т.е. их дел. Но есть люди, которые полностью полагаются на Жертву Иисуса Христа и они на суд не приходят, потому как они полностью во Христе, а значит мертвы для закона.
Помните слова:
Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных. (Матф.20:16)
Я считаю, они как раз об этом. В этом мире люди могут считаться первыми - по успеху, по достижениям, даже по "духовным" достижениям, но при этом полагаться на свои дела. И есть последние, которые ну никак не могут состязаться в этом мире, только верою в Иисуса Христа.
Хотя там подразумевается другое, но Вы сами видите, что закон и вера неотделимы друг от друга!Цитата:
Сообщение от captain
Потому что некоторые умники дабы посмеяться о нелепостях закона начинают приводить именно эту заповедь. Хотите другую, извольте, но она будет для Вас не из простых - о прикосновении к мёртвому телу. Числа 19:11Цитата:
Почему так любят именно этот пример приводить?
Кто прикоснется к трупу какого-нибудь человека – нечист будет семь дней.
Он должен очиститься им (пеплом) в третий день и в день седьмой, и будет чист. Если же он не очистится в третий день и в день седьмой, то не будет чист.
Всякий, прикоснувшийся к мертвецу, к какому-нибудь человеку умершему, и не очистившийся, Шатер Собрания Йеhовы оскверняет он. Истребится душа эта из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, его нечистота (по прежнему) на нем’”.
Это конечно Ваше дело как и куда расставлять приоритеты, но Вы поставили телегу впереди лошади. Как можно полюбить Бога, когда ничего не знаешь о Его любви и характере в ряду которых стоят запреты и благословения. Любовь к Богу приходит не раньше осознания его благости и милосердия заповедей ограничивающих нас бестолковых от зла.Цитата:
Мне видится обратная связь: кто имеет отношения с Богом, любит Его, тот в итоге и сможет исполнять Его заповеди. Не наоборот.
Мне тут замечать нечего, поскольку я специально привёл этот стих, посмотреть,увидите ли Вы разницу.Цитата:
Также и вы заметьте, кого отдало: мертвых. Т.е. тех, кто не ожили во Христе.
Помните слова?
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. (Иоан.5:24)
Вы как будто ищите у меня поддержки в Вашем отношении к закону Божьему! А что значит мертвы для закона? Вы контекст приведите, я приведу сначала комментарии:Цитата:
Есть множетство людей, которые хотя и верят во Христа, но тем не менее полагаются на свои дела. И в этом случае они будут судимы на основании своего основания, т.е. их дел. Но есть люди, которые полностью полагаются на Жертву Иисуса Христа и они на суд не приходят, потому как они полностью во Христе, а значит мертвы для закона.
Ибо душа, совершающая таковые дела Духом, не имеет нужды в наставлении закона, будучи сама выше его, подобно тому как от природы быстрые кони не нуждаются в биче. И в данном случае он устраняет закон не потому, что он плох, но потому, что он ниже подаваемой Духом мудрости.
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание. На таковых нет закона.
Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
Апостол очень понятно и чётко привёл причину того, что закон не упразднился или исчез, он не упоминается по причине того, что человек стал праведным христовым Духом, это те, которые распяли плоть со страстями и похотями и полны духовных плодов.
В Вашем посыле есть софизм, правда Вы слово духовным поместили в кавычки, так как же духовные могут полагаться на свои дела?Цитата:
Помните слова:
Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных. (Матф.20:16)
Я считаю, они как раз об этом. В этом мире люди могут считаться первыми - по успеху, по достижениям, даже по "духовным" достижениям, но при этом полагаться на свои дела. И есть последние, которые ну никак не могут состязаться в этом мире, только верою в Иисуса Христа.
У Вас явно наблюдается некое раздвоение внутри личности между верой и законом. Почему это не может существовать вместе? Похоже Вы столкнулись с некими перегибами в сторону закона, поэтому он вызывает у Вас такое отторжение, что вера и закон стали для Вас непримиримыми врагами. Попробуйте убрать из Вашей жизни божий закон, хотя бы умозрительно и посмотрите, проанализируйте, что будет.
Нет, пока не вижу. Иногда вижу обратное. Фарисеи, книжники, законники для меня те, кто старался придерживаться закона, но вот с верой, я считаю у них были проблемы. Закон больше от ума, а вера от сердца. В этом они могут не совпадать.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Хочу. У меня нет, своего понимания. Объясните?Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Разве это не более органично? Как это происходит в земной семье? Неужели младенец в первую очередь познает закон, а не любовь родителей?Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Не понялЦитата:
Сообщение от Наблюдатель
Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив? Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества. Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа. Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу. (Рим.7:1-4)Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, (Гал.2:19)
Не понял. В каких словах апостол очень понятно и чётко привёл причину того, что закон не упразднился или исчез?Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Если говорить о законе, как о долге, то здесь нет места вере. Если же человек живет верой, то он живет законом исходя из веры, т.е. как здравым смыслом, а не как каким-либо условием.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Не совсем точно объяснил, но пока так сойдет.
А как по вашему смертному умозаключению можно веровать,Цитата:
Сообщение от captain
не держась закона данного нам через пророков от Господа (Лк.16:17)?
Чего? Можете задать человеческий вопрос?Цитата:
Сообщение от АндрейВторозван
человеческого тяготеете значит.Цитата:
Сообщение от captain
Спаси Христос
Да я собственно не хочу входить с Вами противостояние, как Вам хочется так и считайте! Я прекрасно научился видеть разницу между теми кто хочет понять и кто всё уже понял и самоутверждается.Цитата:
Сообщение от captain
Тема сложная и много нужно писать, поскольку одно цепляется за другое, это целая тема, как-нибудь потом.Цитата:
Хочу. У меня нет, своего понимания. Объясните?
Вы, как говорится, попались! :smile:Цитата:
Разве это не более органично? Как это происходит в земной семье? Неужели младенец в первую очередь познает закон, а не любовь родителей?
Все младенцы законченные "эгоисты" - дай, дай и дай, а вот родительская любовь подобна любви божьей, она безусловная. Ребёнок подрастая первое, что осмысливает так это слово - нельзя!
Помните я Вам сказал, что плохо объясняю, а Вы со мной согласились. Мы неоднократно перемываем одно и тоже, Вам не кажется? Похоже Вы хотите убить в себе это чувство закона, так нет проблем выкиньте его и делов-то! Извините конечно, но сдаётся мне, что Вы не понимаете слов сказанных Павлом о смерти для закона, а я ведь постом выше объяснил, что это значит.Цитата:
Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив? Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества. Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа. Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу. (Рим.7:1-4)
Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, (Гал.2:19)
С чего вдруг? Если я знаю закон ома, то он обесценивает мою веру в интуицию и невидимый мир? Закон Моисея - это не долг, разве Бог заставляет Вас его исполнять? Нет! Закон не хочет сделать из Вас раба или зомби, закон регулирует земную жизнь человека, чтобы он не оскотинился, как это демонстрирует нам Европа. Вы твердите закон, закон, но что вы вкладываете в это, я же Вам неоднократно об этом писал. Как будто закон для Вас это некая пытка, которая Вас расчеловечивает, калечит духовно и главное отнимает веру!Цитата:
Если говорить о законе, как о долге, то здесь нет места вере.
Какой же верой живёт человек, если он выкинул божий закон, то есть, заповеди и руководствуется здравым смыслом? Если человек не согласен принимать на себя закон, то в этом случае союз с Богом не состоится, этот человек называется беззаконником и подлежит смерти, тогда его крещение, как знак завета не действительно и он выглядит лгуном, собственно, в чём Вы и обвиняли фарисеев и книжников.Цитата:
Если же человек живет верой, то он живет законом исходя из веры, т.е. как здравым смыслом, а не как каким-либо условием.
ЗамечательноЦитата:
Сообщение от Наблюдатель
ДоговорилисьЦитата:
Сообщение от Наблюдатель
А в чем я попался? Человек изначально - потребитель, Бог - Источник. Всякая попытка, это понимание изменить, это бунт. И хотя есть слово нельзя, но тем не менее, есть желание потребления. В первую очередь потребления любви. Что будет с ребенком если ему этого не дать?Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Я уверен, что даже от человека который чего-то плохо объясняет, через множество вопросов можно узнать то, как есть на самом деле.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Возможно я не понимаю слов Павла... но как понимаю, так понимаю.
Объясню на вашем же примере. Если я знаю закон Ома, то на основе его я рассчитываю цепь и строю схему. При этом мне не нужна вера в то, что это будет работать, я это просто это знаю.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Но теперь представьте, что подобны закон внушили людям - согрешил - Бог тебя накажет. Такая цепь выработалась у многих.
И даже те, кто поверили в благодать, и те кто поверил, что это не Бог наказывает, а действует закон, не могут выйти из пределов этого.
Да, они уже верят в то, что это не Бог наказывает, но они все равно придерживаются земных законов.
Казалось бы, а что такого? Но скажи такому человеку, что ему нужно идти и сказать такому-то больному "встань и ходи" пойдет ли он? Большинство нет, потому что опираются не на веру, а на законы (кстати, Богом установленные).
Привет! Речь была о том, что ребёнок в первую очередь научается любить родителей прежде чем познаёт закон. Похоже у нас разное понимание, что такое любовь.Цитата:
Сообщение от captain
Инженеры до сих пор не знают что такое электричество, что уж говорить о другом! Мы именно верим в законы физики, иначе нам очень трудно двигаться дальше, а "закон" Ома может меняться от условий. Вся наука, как и религия строится именно на вере!Цитата:
Объясню на вашем же примере. Если я знаю закон Ома, то на основе его я рассчитываю цепь и строю схему. При этом мне не нужна вера в то, что это будет работать, я это просто это знаю.
Если божий закон входит в Вашем сознании в противоречие с благодатью или верой, то это проблема не закона.Цитата:
Но теперь представьте, что подобны закон внушили людям - согрешил - Бог тебя накажет. Такая цепь выработалась у многих.
И даже те, кто поверили в благодать, и те кто поверил, что это не Бог наказывает, а действует закон, не могут выйти из пределов этого.
Да, они уже верят в то, что это не Бог наказывает, но они все равно придерживаются земных законов.
Казалось бы, а что такого? Но скажи такому человеку, что ему нужно идти и сказать такому-то больному "встань и ходи" пойдет ли он? Большинство нет, потому что опираются не на веру, а на законы (кстати, Богом установленные).
Всё таки ещё раз приведу слова самого Всевышнего про свой закон:
говорит Господь: вложу закон (Тору) Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
Не любовь вложит или ещё что-то, но именно Закон Торы! Мне не понятны Ваши сомнения!
Извините, конечно, за вопрос, а Вы Танах вообще-то изучали, как говорится, с карандашом в руках? У меня сложилось впечатление, что Вы говорите о нём с чьих-то слов.
Привет.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Не совсем так... Я не так говорил: что в первую очередь младенец принимает любовь от родителей, а закон он познает гораздо позднее. А если наоборот, то у этого ребенка будет ярко выраженный дух сиротства и отверженности, что можно как раз увидеть у людей, которые и воспитывались в детдомах.
С одной стороны я понимаю о чем вы, но я говорю о вере не как умственном принятии, которое все равно опирается на предположение, а о вере как плоде духа.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
И когда мы говорим о такой вере, то она не нужна там, где есть закон
А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им. (Гал.3:11,12)
Если закон как закон (т.е. непреложное правило), то да входит в противоречие. И я думаю именно об этом пишет Павел и в послании к Римлянам и в послании Галатам и в других местах тоже.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Если я смотрю на закон, то ставлю его в основание. Если же вы воспринимаете закон, лишь как добрый совет, то это уже не закон.
Когда это находится в сердце, а не в виде инструкций, я бы это назвал принципами любви. Собственно Иисус так и сказал, что суть заповедей в этом и заключается. Но, как только исполнение заповедей становится самоцелью, любовь пропадает. Человек начинает искать некой справедливости, но про любовь забывает. На первый план выходят его действия, а не Божья жизнь в нем.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Дмитрий, Вы мыслите крайними категориями, почему нет середины, ведь вся жизнь это некий синтез и компромиссы?Цитата:
Сообщение от captain
Вера не является плодом духа! Как Вы можете получить Дух если нет веры?Цитата:
С одной стороны я понимаю о чем вы, но я говорю о вере не как умственном принятии, которое все равно опирается на предположение, а о вере как плоде духа.
И когда мы говорим о такой вере, то она не нужна там, где есть закон
Не начинать же нам всё с начала?Цитата:
А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им. (Гал.3:11,12)
Вы смотрите на закон как на ружьё, которое непременно должно выстрелить и кого-то убить!Цитата:
Когда это находится в сердце, а не в виде инструкций, я бы это назвал принципами любви. Собственно Иисус так и сказал, что суть заповедей в этом и заключается. Но, как только исполнение заповедей становится самоцелью, любовь пропадает. Человек начинает искать некой справедливости, но про любовь забывает. На первый план выходят его действия, а не Божья жизнь в нем.
Думаю вам показалось, т.к. мы не настолько хорошо знаем друг друга. Просто мне сложно некоторую мысль донести.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Хорошо, согласитесь, что есть вера, как нечто пассивное, от ума, а есть другая вера. О ней пишется 11 гл. к Евреям. Не про первую говорится, что без нее нельзя угодить Богу. Вот о чем я писал.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
А что вы понимаете под верой?Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Разве не об этом пишет Павел, говоря: сила греха - закон?Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Ещё понимаю силу греха как закон (как закон по которому огонь обжигает,Цитата:
Сообщение от captain
и неизменно, а не увлажняет): ослушались Бога, пали в грех (Быт.3:6)- и это есть закон,
так установлено, не может иного быть, что по ослушанию не в грех, а просто,
типа <<ну согрешил и согрешил>>, увлажнил себя оправданием греха.