Вид для печати
У нас в церкви, было подобное учение, но я не увидел, тому подтверждение в Писании. Да, я предполагаю, что такое возможно, но скорее в небольших масштабах, а по вашему, этим все больны, видимо и сам Павел.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Т.е. это из-за Павла они становились несведующими?Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Слово если в Мт 12:26, в отличие от Вашего предложения, не вводит придаточного условия, потому что глагол ἐκβάλλει (Mat*12:26*BGT) в придаточном стоит не в будущем времени, а в настоящем времени в изъявительном наклонении, а глагол ἐμερίσθη (=разделилось) в главном предложении - в пассивном аористе.Цитата:
Сообщение от Miriam
Слово εἰ (=если), таким образом, вводит один из вариантов перечисления различных реальных явлений в контексте.
Вы же не будете ставить под сомнение то, что Христос Духом изгоняет бесов, когда говорит 28 Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то, конечно, достигло до вас Царствие Божие. (Mat*12:28*RSO)
Или, по-вашему, есть вариант, что Христос изгоняет бесов как-то по-другому, без использования ДС?
если перестроить Ваше предложение в системе времён Мт12:26, то будет так:Цитата:
Сообщение от Miriam
Если вы невнимательно читаете тексты,как же Вы поняли, что написано?
И тогда в предложении после если констатируется реальный факт невнимательного чтения текстов.
Я бы так не сказал. Особенно это касается "самых правильных" деноминаций.Цитата:
Сообщение от Семён
Спасибо, что хотя бы как для жирафа...Цитата:
Сообщение от Dyx
Отвечаю: тот кто не посещает церковь и не причисляет к какой-либо поместной церкви, никак не может из-за этого миновать младенческий период. И значит, что его также касаются проблемы ересей и всякого рода ветра учений.
В предложении καὶ εἰ ὁ σατανᾶς τὸν σατανᾶν ἐκβάλλει, ἐφ᾽ ἑαυτὸν ἐμερίσθη· (Mat*12:26*BGT) употребляется т.н. Casus realis – действительный условный период – выражает реально существующее условие, из которого проистекает реальное следствие. В этом случае в протасисе будет стоять сказуемое в индикативе с союзом εἰЦитата:
Сообщение от Miriam
ἐκβάλλει - verb indicative present active 3rd person singular from ἐκβάλλω
Сравните:
εἰ μαθηταί ἐσμεν τοῦ κυρίου σωθησόμεθα
Если мы – ученики Господа, мы спасемся
εἰ διδάσκετε τοὺς ἀδελφοὺς πιστοί ἐστε διδάσκαλοι
Если вы учите братьев, вы – верные учителя
https://azbyka.ru/otechnik/Spravochn...vogo-zaveta/21
Вложение 1559
Младенцы слушают и вникают в искажённо понятое ими. Так рождаются несведующие в слове правды.Цитата:
Сообщение от Семён
Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды.
ἄπειρος:
Неопытный, необразованный, несведущий, не испытавший, незнакомый.
- - - - - Добавлено - - - - -
И когда же, по-вашему, этот "младенческий период" проходит?Цитата:
Сообщение от captain
Кстати, православные Библию не толкуют. Они всё время переводят стрелки на Отцов Церкви. А если кто начинает сам толковать не так, как Отцы, то его сразу определяют, как еретика, который хочет самоутвердить свою тщеславную самость.Цитата:
Сообщение от captain
Вы на форуме Азбука не участвовали? Там с этим весьма строго. Либо человек пришёл учиться - и его сразу по всем вопросам направляют в библиотеку. Либо самоутверждаться. Таких после нескольких предупреждений банят.
А другие как проходят?Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Какие другие?Цитата:
Сообщение от captain
Из текста следует, что из-за него. Ведь если бы он их молоком не питал, то и неведения не было бы.Цитата:
Сообщение от captain
Молоко - это тезисное изложение учения. При таком раскладе неведение появляется из-за того, что младенец не может адекватно понять тезисы и вместо истины у него возникают какие-то свои собственные идеи об услышанном, ограниченные его младенческим сознанием.
В этом, кстати сказать, обнаруживается кризис рационального богословия, который преодолевается теоэстетикой, где питаются уже не молоком, а твёрдой пищей, воспринимаемой чувствами.
Теологическая эстетика
Теологическая эстетика (теоэстетика) — это междисциплинарное направление теологии и эстетики, которая определяется как "занимающаяся вопросами о Боге и проблемами богословия в свете и посредством чувственного познания (ощущения, чувства, воображение), через красоту и искусство". Среди известных богословов и философов, исследовавших эту область, особый вклад внесли Блаженный Августин, Фома Аквинский, Мартин Лютер, Серён Кьеркегор, Ханс Бальтазар.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теолог...нс%20Бальтазар
В восточном богословии теоэстетика развивается в русле т.н. интериорной эстетики света. https://yandex.ru/search/?text=%D0%B...&win=365&lr=11
Если что, я не говорил про православных конкретно, скорее про людей, которые считают, что они принадлежат к исключительной деноминации, которая "уж точно защищена от ересей".Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Но если говорить о православных, то если они отвечают местом из Писания, то они уже Его трактуют. Ну, или вариант номер два - они просто копипастят, вообще не понимая смысла.
Скажите, среди православных много из тех, кто полностью изучил труды св.Отцов и реально в них разобрался? Почему-то мне это сомнительно.
На форуме Азбука участвовал... Именно от этого форума я вам и могу сказать, что спорят и еще как спорят, и в том числе с трактовкой Писания. Большинство адекватно, но всегда найдется человека 3-4, которые вокруг видят только сектантов, у которых "крышу сносит".
Тему которую открывал, за три дня тема набрала 400-600 сообщений - как вы думаете, мог бы я сам их насочинять, если бы со мной не спорили?
Кстати, меня особо не предупреждали перед баном. Кто-то один или двое человек указали на правила, на что им я ответил, что под мой случай это не подходит, и показал конкретно почему.
- - - - - Добавлено - - - - -
Другие младенцы, которые привязаны к церкви.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Вообще-то, Христос к больным и приходит, а не к "здоровым". "Здоровые", как бы, и без Христа вполне себя "нормально" чувствуют и в Нём не нуждаются.Цитата:
Сообщение от captain
Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;
Стронг для От Марка 2:17 — Мк 2:17 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/41/2/17/
- - - - - Добавлено - - - - -
Считанные единицы. Основная масса - не в курсе.Цитата:
Сообщение от captain
Много званых, мало избранных.
Но работа просветительская ведётся.
Значит вы чего-то не поняли. Павел был бы только рад, если бы они моментально повзрослели, и их не нужно было бы учить годами. Но как и физический (или ментальный) младенец не становится моментально зрелым, так и духовный. Особенно с учетом того, что на момент его младенчества то, что он может считать себя духовным, но таковым не является, но этот младенец с уверенностью другим доказывает, что они не духовные, потому что не мыслят также как и он. А наша самоуверенность это самое большое препятствие в возрастании. По себе знаю :smile:Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Не приходит, а ПРИШЕЛ (прошедшее время). Да, это можно сказать и сегодня, но для невозрожденного человека. Вся остальная наша "нездровость" от нашего ума. Если какая-то бабушка внушила себе, что она больная, то она будет постоянным посетителем поликлиники.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Ну да, точно - избранные это те, кто любит читать и усердные. А ничего что св. Отцы иногда не только друг другу противоречат, но и Писанию?Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Спорили, скорее всего, не достаточно воцерковленные. Там их тоже пасут. Но есть такие (и они определяют основную линию), которые, практически, только стрелки на отцов переводят. Вот, можете проанализировать поведение участника под ником Сергий_ в ряде моих тем там:Цитата:
Сообщение от captain
https://azbyka.ru/forum/threads/dost...45/post-434051
https://azbyka.ru/forum/threads/poch...66/post-434827
В основных вопросах у них противоречия нет.Цитата:
Сообщение от captain
А определить противоречат ли они Писанию или нет - невозможно. Вы же будете со своими критериями подходить. А определить истину критерия невозможно. По большому счёту, всё сведётся к аргументу веры.
Никакого изгнания сатаной самого себя нет и быть не может. А в спорах людей, отстаивающих каждый свою ложь, никогда не рождается истина, но лишь распри и неприязни. Рождённое ложью (диаволом) не может в результате споров стать истиной (Богом), потому что диавол ничего общего с Богом не имеет. Дьявол (ложь) может породить лишь своё - ещё большую ложь, к которой добавится неприязнь, раздор и ненависть, со всеми вытекающими последствиями.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
В восточном богословии не такой критерий. Избранный - не тот, кто много читает, а кто много молится.Цитата:
Сообщение от captain
От чтения возрастает гносис (рациональное знание). Оно, как правило, надмевает. А познание любви Христовой - оно вообще выше всякого гносиса
По-вашему, Христос лжёт, когда говорит об изгнании сатаной сатаны при разделении его царства?Цитата:
Сообщение от ЯОлег
И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?
Евангелие от Матфея 12:26 — Мф 12:26: https://bible.by/verse/40/12/26/
В греческом предложении καὶ εἰ ὁ σατανᾶς τὸν σατανᾶν ἐκβάλλει, ἐφ᾽ ἑαυτὸν ἐμερίσθη· (Mat*12:26*BGT) употребляется т.н. Casus realis – действительный условный период – выражает реально существующее условие, из которого проистекает реальное следствие.
А "искусные" среди еретиков как открываются?Цитата:
Сообщение от ЯОлег
Вложение 1560
А вот в Mat*12:43-45 что описано, как не попытка одного беса выгнать другого?Цитата:
Сообщение от ЯОлег
43 Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит;
44 тогда говорит: "возвращусь в дом мой, откуда я вышел". И, придя, находит его незанятым, выметенным и убранным;
45 тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого.
(Mat*12:43-45*RSO)
Сергей, если я не ошибаюсь, это один из двух самых активных участников, с которым я беседовал. Кажется именно его я прозвал "прежде ознакомтесь". Не знаю, достаточно они воцерковленные или нет.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
"Практически" и "только" - это не одно и то же. Сергей, я не понимаю, что вы пытаетесь оспорить? Хотите продолжать верить в свою сказку в идеальную конфессию, ваше дело. Я же вижу следующее, в Церкви много младенцев и они особо не отличаются друг от друга (если сравнивать по духовной стороне), просто в разных деноминациях, разные загоны.
Да, это понятно.Цитата:
Сообщение от captain
Но можно просто констатировать момент противоречия. У Вас одно мнение, у меня - другое.
Я так понимаю, что Павел не той пищей их кормил. Питающийся молоком обречён на то, чтобы быть несведущим в слове правды. А когда человеку твёрдую пищу дают, он становится совершенным.
И у нас, видимо, момент противоречия в понимании молока и твёрдой пищи. Вы, скорее всего, соотносите и то и другое с какими-то рациональными знаниями. А я к рац. знаниям отношу только молоко , а к твёрдой пище - то, что воспринимается органами чувств (невербальное явление духа и силы).
Вы так думаете?Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Ну если так, то вообще все относительно... а если так, то смысл ссылаться на св.Отцов, по-вашим словам, вы запросто их неверно поняли?Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
- - - - - Добавлено - - - - -
А где в Писании вы это находите? (я про выделенное). Где написано, что многомолящийся угождает Богу?Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Если вы так констатируете, то как мы МОЖЕМ на его письма ссылаться?Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Я вам уже говорил, что нет не соотношу. Для меня твердая пища, когда вы в том же Писании, видите те же слова, но воспринимаете их уже иначе, потому что у вас уже другое познание о Боге.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
А то, о чем вы говорите, вполне может быть и у младенца, но и оценивать он это может как младенец.
Кажется я понял ответ на первый вопрос. Т.е. у вас получается Писание только для младенцев?
С чего Вы взяли об идеальной конфессии?Цитата:
Сообщение от captain
Мой концепт Церкви Христовой, которую не овладевают врата ада не связан с какой-то конфессией.
Избранные вообще могут быть и вне конфессий, и даже не христианами в общеупотребительном смысле этого слова.
Восприятие слов - это и есть то, что связано с рациональным знанием. При любом восприятии слова в сознании есть рациональное определение (сигнификат). Вы от него не уйдёте.Цитата:
Сообщение от captain
В концепте твёрдой пищи речь идёт не о познании о Боге, а о познании Бога через органы чувств.Цитата:
познание о Боге.
О ТОМ, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни,—
2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам,—
3 о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение— с Отцом и Сыном Его, Иисусом Христом.
4 И сие пишем вам, чтобы радость ваша была совершенна.
(1Jo*1:1-4*RSO)
Да не важно, идеальная конфессия или идеальная внеконфессиональность. Можно и вне конфессий управляться людьми, плотью и ситуациями.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Если человек не управляется Христом, то вообще мало важно, что он о себе заявляет. А если управляется, то даже в самой "неправильной" конфессии он будет приносить плод. Другое дело, скорее всего он не избежит внутренних конфликтов.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
- - - - - Добавлено - - - - -
Не обязательно.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Пусть так. Хотя по поводу органов чувств, смотря что вы имеете ввидуЦитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Значит они уже не младенцы.Цитата:
Сообщение от captain
Из семантического треугольника как предлагаете выйти?Цитата:
Сообщение от captain
Вложение 1561
по поводу органов чувств, имеются ввиду эстетерии, о которых вот здесь:Цитата:
Пусть так. Хотя по поводу органов чувств, смотря что вы имеете ввиду
BGT Hebrews 5:14 τελείων δέ ἐστιν ἡ στερεὰ τροφή, τῶν διὰ τὴν ἕξιν τὰ αἰσθητήρια γεγυμνασμένα ἐχόντων πρὸς διάκρισιν καλοῦ τε καὶ κακοῦ.
RSO Hebrews 5:14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла. (Heb*5:14*RSO)
именно эстетериями воспринимается высшее откровение Нового Завета, которое дано в преображении Христа
2 и преобразился пред ними: и просияло лицо Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. (Mat*17:2*RSO)
через эстетерии созерцается слава Господня
14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
16 но когда обращаются к ГОСПОДУ, тогда это покрывало снимается.
17 ГОСПОДЬ есть Дух; а где Дух ГОСПОДЕНЬ, там свобода.
18 Мы же все, открытым лицом, как в зеркале, взирая на славу ГОСПОДНЮ, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от ГОСПОДНЯ Духа.
(2Co*3:14-18*RSO)
Покрывало Ветхого Завета - оно сохраняется и при чтении текстов Нового Завета, если от молока этих текстов не происходит переход к твёрдой пище - созерцанию Иисуса через эстетерии.
Скорее всего, и под плодом мы имеем ввиду не одно и то же, если Вы допускаете наличие внутренних конфликтов при наличии того, что Вы понимаете под плодом.Цитата:
Сообщение от captain
Какие могут быть внутренние конфликты, если плодом является любовь, мир, радость и праведность во Святом Духе?
Пока тексты читают, т.е. питаются молоком, - младенцы, не сведущие в слове правды, потому что дальше своего мнения при этом не идут. И этих младенцев рекомендуется принимать без споров о мнениях.Цитата:
Сообщение от Семён
13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; (Heb*5:13*RSO)
Когда же перестают питаться молоком, обращаются от текстов ко Христу, к твёрдой пище - становятся совершенными. Начинают работать эстетерии. Вербальный богословский дискурс заканчивается и происходит погружение человека всей сущностью в Божественную красоту фаворского света преображения. Воссияв в человеке, свет этот изгоняет все помыслы и страсти душевные, исцеляет телесные немощи; душа видит в этом свете как в зеркале все свои прегрешения, приходит в полное смирение и одновременно наполняется радостью и весельем, изумляясь увиденному чуду. Человек весь изменяется к лучшему и познает абсолютную истину.
Да. Любое внешнее свидетельство о Боге - это для младенцев. В том числе, любой текст Писания, и любая вербальная проповедь. Это всё называется "молоком". Молоко образует только понятия, сиречь мнения, в сознании младенца. При чтении Писания (не важно какого - ВЗ или НЗ) на младенце лежит "моисеево покрывало". Оно снимается только при обращении ко Христу.Цитата:
Сообщение от captain
Мы можем ссылаться на Его письма, потому что в них объясняется, что истина - не в его письмах, а во Христе.Цитата:
Сообщение от captain
Кто читает письма Павла, тот окормляется им словесным молоком, и, как младенец, не сведущ в слове правды.
А кто от писем Павла переходит к твёрдой пище - к Самому Христу, и созерцает Его через эстетерии, тот становится совершенным.
Об этом и Христос Сам говорит:
39 Вы исследуете Писания (т.е., как младенцы, питаетесь словесным молоком), потому что думаете в них иметь жизнь вечную. А они и свидетельствуют о Мне.
40 И вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь (созерцая мою славу через эстетерии и преображаясь в тот же образ).
Евангелие от Иоанна 5 глава — Библия — Новый Завет перевод Кассиана: https://bible.by/cas/43/5/#39
18 Мы же все, открытым лицом, как в зеркале, взирая на славу ГОСПОДНЮ, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от ГОСПОДНЯ Духа. (2Co*3:18*RSO)
Вы-то как толкуете 2 Кор 3:18? Наверное, имеете ввиду какое-то накачивание своего ума бесконечными порциями рационального знания?
В любом восприятии слов Вы не уйдёте от ограниченных сигнификатов.Цитата:
Сообщение от captain
Это "проклятие" семантического треугольника.
Вложение 1562
Вы всегда останетесь с Вашим ограниченным познанием о Боге, но не с Самим Богом.
У Отцов есть теологумены (личные богословские мнения).Цитата:
Сообщение от captain
Теологумен
Богословское мнение, не являющееся общеобязательным для всех христиан. «Теологумен не просто частное мнение или размышление отдельного автора: он обозначает учение, более или менее принятое у Отцов Церкви. Но у него нет обязывающего характера соборного определения»
Если какой-либо теологумен разделяется многими святыми отцами, в таком случае говорят о «consensus patrum», или «согласии отцов» по тому или иному вопросу. С истиной, принимаемой consensus patrum, безусловно, необходимо считаться каждому члену Церкви. В случае если богословское мнение отвергается церковным авторитетом (православным церковным собором или «согласием отцов»), то оно является ложным.
https://azbyka.ru/teologumen
Но относительно определённых соборно догматов церкви какие вы нашли у них расхождения?
Через отношения с Богом.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
- - - - - Добавлено - - - - -
Очень просто - если в вас живет Бог, то Он может вам показать, что вы развиваетесь не в той среде, что для вас неполезно.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Я понимаю так, что вы текст можете воспринимать исключительно как текст. А внешнее свидетельство, для вас только внешнее свидетельство. А у других может быть иначе - отзывается что-то внутри.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Любая ссылка не только на Отцов, но и на Библию, как на истину в последней инстанции - это вопрос веры.Цитата:
Сообщение от captain
Но дело в том, что ни Библия, ни Отцы не указывают сами на себя, как на абсолютную истину, перенаправляя читателей от себя к живому Христу.
Эта идея перенаправления прослеживается и в "Одигитрии" - церкви-путеводительнице, которая символично изображена в иконе одноимённого иконографического типа:
Вложение 1563