Продолжая по теме, я хочу сказать, что людям надо серьёзно задуматься над своим поведением и обратиться к Богу с молитвами и просьбами о прощении, и молиться друг за друга.
Продолжая по теме, я хочу сказать, что людям надо серьёзно задуматься над своим поведением и обратиться к Богу с молитвами и просьбами о прощении, и молиться друг за друга.
Думаю, сначала надо понять принцип как нужно сопоставлять. Ведь можно сказать что угодно, и любое событие подвести под что-то сказанное в Писании, но это будет, и обычно бывает лишь спекуляциями и манипуляциями. Поэтому как знать точно, что именно это исполнилось? Как сказано: «зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым» (2 Пет.1:19-21). Или перевод Кассиана: «зная прежде всего то, что ни одно пророчество в Писании не допускает частного объяснения» или буквально: пророчество не допускает собственного объяснения. Что это значит?Цитата:
Сообщение от Vardan
Это значит, что это должен объяснять Бог, а точнее Богодухновенное Писание толкует Само Богудухновенное Писание и никак иначе, а если мы не находим какие-то события конкретно в Писании, ну, значит они не описаны подробно, ибо если все подробно писать, то никаких книг не хватит. Хотя на небе есть «истинное Писание», где, видимо, все подробно написано, в смысле вся история языческих царств, как сказано было: «Впрочем я возвещу тебе, что начертано в истинном писании» (Дан.10:21) и далее объясняется подробно что произойдет в ближайшем будущем в связи с языческими царствами. Но наше Писание ограничено (в связи с определенной целью), и ограничено историей одного народа Израиля, а другие народы описываются лишь тогда, когда они входят в соприкосновение с этим народом. Как можно заметить, история язычников, данная в Писании, полностью вращаться вокруг Иерусалима как его центра. Пока Иерусалим национально существует, история народов, которые связаны с ним, приводится, но когда Иерусалим прекращает свое национальное существование, история язычников в Писании прекращается также. Но когда этот народ престает существовать как народ пред Богом и становятся Лоамми («не Мой народ» Ос.1:9), вот здесь все описание событий пропадает и появляются тайны.
Единственное использование слова тайна как перевод греческим словом musterion в Ветхом Завете (в Септуагинте) – это книга Даниила (Дан.2:18, 19, 27, 28, 29, 30, 47, 4:6), и здесь как видим Израиль в плену, а город и храм разрушены. Другие события, когда появляются тайны – это тайны Царства Небесного Мф.13:11, где до этого в Мф.12 Христос был отвержен как Пророк, который больше Ионы, как Царь, который больше Соломона, и как Священник, который больше храма. После мы видим также рассеяние Израиля и разрушение города и храма. Что же сейчас? Храма нет, Израиль, хоть и собрался частично, но он остается в плену у язычников, поэтому Израиль сейчас все еще Лоамми. А если так, то что же мы ходим от Писания, каких объяснений событий? Нет Израиля, нет исполнение пророчеств, которые связаны с Израилем. Поэтому сейчас период тайны, и ни о каких событиях языческих царств Писание не говорит, но только о Церкви в этот период, которая есть Тело Его (Еф.1:22-23) для Язычников, и на этом, видимо, и надо концентрировать внимание сейчас, а остальное лишь спекуляции и манипуляции, ибо пророчество в Писании не допускает частного объяснения. Хотя Писание охватывает события вплоть до пришествия Христа, 1000 Царства и конца, как сказано: «А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу… да будет Бог все во всем» (1 Кор.15:24-28), но наше время там не описано, ибо это период тайны, которого пророки не видели, вставленный в разрыв земной цели царства Израиля, и пока Израиль Лоамми.
Золотые ваши слова. Зачем добавлять к этому уточнения? Просто спросите у Бога!Цитата:
Сообщение от Трэм
Ну да, только как? Неужели Бог будет каждому лично объяснять или посылать ангела? Он послал Свое Слово, как также сказано: «Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил» (Евр.1:1-2), и это Его Слово также записанное Слово Нового Завета. Я понимаю, конечно, что у вас там в Израиле считается, что вы имеете доступ к Богу и вроде-как непосредственно с Ним общаетесь, только почему-то получается так, что до сих пор не узнали своего Мессию во Христе по Писаниям Ветхого Завета (в общем я имею в виду). Поэтому видимо на это надежды мало, но не лучше уж Писанию предоставить говорить само за себя, сперва Ветхого Завета и как исполнение Нового? Ибо это и есть Слово Божие.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Благодарю, очень интересно всё сказали.
Всем крестившимся обещано крещение и Святым Духом. А обладая дарами Святого Духа можно распознать совершающиеся события, или наоборот, кому то сказать, что такие-то пророчества пока не сбылись, если тот человек утверждает, например, что вот ковид19 - это саранча из книги Откровение.Цитата:
Сообщение от Трэм
Так неужели вы не помните, что сказал по этому поводу Бог-Слово?Цитата:
Сообщение от Трэм
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него
Проблема вовсе не в том, что Отец наш молчит и не хочет нам ничего давать. Проблема в том, что не стучатся.
Между тем, и в реальной жизни, и на форумах вы найдете массу свидетельств, как самые обычные люди, христиане и не только, слышали Бога и получали от Него откровение. Здесь опять-таки вопрос не в том, что это невероятно (очень даже вероятно), а в другом - что дальше? Кто-то поразится "чуду", которое вовсе не чудо, а нормальное взаимодействие Отца и детей. Восхищенный "чудом", он оставшуюся жизнь будет молиться и повторять услышанное, аки ученый попугай. А кто-то поймет, что это самое начало диалога, подобное тому, как в возрасте одного года или около того он впервые смог понять мамину речь. И начнет учиться разговаривать с Богом и Его воинством, учиться понимать духовную речь, разбираться, какие здесь возможны ошибки (слух же не бывает идеальным) и как их исправить, стараться выйти на более серьезный уровень взаимодействия.
Вы действительно спрашиваете "как", или это был риторический вопрос?
По правде говоря - отнюдь. Ортодоксия еврейская и ортодоксия христианская пришли к совершенно одинаковым выводам: пророчество закончилось (у нас после Малахи, у вас после Иоанна), стало быть, услышать Бога нельзя, а кто слышит - тот или сумасшедший, или в "прелести". Это очень удобная позиция, поскольку дает возможность ориентироваться на духовных авторитетов и их указания - проверить-то их слова, как считается, невозможно. При этом, естественно, умалчивается и всячески "замазывается" тот факт, что пророчество и диалог с Богом - вещи совершенно разные. Каждый сын и каждая дочь Бога могут услышать Отца, а вот пророчество - это уже особое поручение, которое Он дает лишь некоторым, чтобы они донесли Его послание до народов и чтобы это послание изменило мир.Цитата:
Сообщение от Трэм
Ортодоксия вообще во все времена противостояла живому диалогу с Богом. Чтобы поговорить с Отцом, нужно прежде всего очистить свое сердце, открыться, подобно тому, как открыты дети. А если ты уже сам все знаешь, если у тебя твердые убеждения, которые не собираешься менять, то теряется сам смысл диалога с Папой. Ведь и правда: ну что будет делать христианин, если Отец объяснит ему, что Иисус вовсе не уникальный избранный Сын, и что будет делать еврей, если Отец скажет ему, что Он воплотился в Иисусе? Если человек настроен таким образом, то самое разумное со стороны Отца - просто помолчать.
Не хочу повторяться - про это была отдельная тема http://teolog.club/showthread.php?27...B4%D0%B5%D0%B8Цитата:
Сообщение от Трэм
Скажу лишь кратко: их всех сотен народов мира единственный народ, который принял Иисуса, который любил его, устилал ему дорогу пальмовыми ветвями, собирался многотысячными толпами на горах, чтобы послушать его (ни один древний город не вместил бы многотысячные толпы) и который после его смерти на кресте создал мировую религию, чтобы донести его слова до человечества - это именно наш народ. Не римляне, не греки, не египтяне, а только и исключительно евреи последовали за Христом и создали христианство. Даже Лука, единственный нееврей из апостолов, согласно христианскому преданию, принял гиюр, то есть стал во всех смыслах евреем.
Это намек? :)Цитата:
Сообщение от Vardan
Вы, Даниэль, такое утверждали? :smile:Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Помнится, я с этим как раз спорил.Цитата:
Сообщение от Vardan
Конечно, я действительно спрашиваю как, и отвечаю также, и отвечаю как говорить Писание, а именно, что «никто не приходит к Отцу, как только через Меня» (Ин.14:6), и Христос это также Слово Божие, поэтому все только через Него, а Он в данном случает доступен только как записанное Слово Божие. Любые откровения или чудеса в подтверждение чего-либо нужно сравнивать со Словом Божием как сказано например: «И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых? [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света» (Ис.8:19-20). Также есть эпизод из притчи: «Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят» (Лк.16:29-31). Поэтому стучать надо в дверь, а не в стену (что даже очень актуально для Евреев), а дверь - это Слово Божие, и изучение и исследование, а также правильное разделение Слова истины - это и есть настойчивое стучание.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Пророчества закончились, конечно, ибо Бог все что нужно уже сказал, но это не значит, что услышать Бога нельзя, ибо все что нужно есть в Его Слове, просто если Евреи остановились на Ветхом Завете, то конечно, нельзя, в том смысле, что они сами себе закрыли уши и закрыли глаза, и как обычно приходят к стене вопрошать Бога, но Бога там нет, как сказано: «Се, оставляется вам дом ваш пуст» (Мф.23:38). Поэтому и ответить, видимо, некому. Ортодоксия, как вы говорите всегда противостояла общению с живым Богом именно потому, что считали себя посредниками, но посредник должен быть только один, как сказано: «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус» (1 Тим.2:5), Он и Человек и Бог.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Ну, есть такая шутка, время такое было все были Евреями. А если серьезно, то Христос и пришел к своим, и Он сказал: «Я послан только к погибшим овцам дома Израилева» (Мф.15:24), учеников также посылал: «Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева» (Мф.10:5-6). Также Павел сказал: «Разумею то, что Иисус Христос сделался служителем для обрезанных - ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам, а для язычников - из милости, чтобы славили Бога» (Рим.15:8-9). Поэтому язычникам, справедливости ради, поначалу и места то не было во время земного служения Христа, да и долго после. Первый язычник, который был принят - это Корнилий только в 10 главе Деяний, и то по особому откровению Петру, когда было сказано: «что Бог очистил, того ты не почитай нечистым» (Деян.10:15). Поэтому так и должно быть (так было задумано), чтобы каналом распространения Его Слова оказались Евреи, не считая того, что Христос Еврей по плоти, но также фак в том, что свои же Его и не приняли (Ин.1:11), и оказались неверными, кроме избранных, но, конечно, Богу не трудно спасти через многих или немногих. Хотя не Евреи как таковые создали христианство, а Христос и Его Слово, ибо «Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь» (1 Кор.3:5). А то, что им выпала такая честь, то это, видимо, заслуга не самих Евреев, а верность Бога обетованиям Аврааму и отцам, как сказано: «В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов» (Рим.11:28). Однако, в Писании также есть обетования Язычникам и избрание, которые были даны задолго до Авраама, и независимо от Израиля, которые действуют именно сейчас, во время периода Лоамми Израиля, как сказано: «так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира» (Еф.1:4) и «в надежде вечной жизни, которую обещал неизменный в слове Бог прежде вековых времен» (Тит.1:2). Поэтому «Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры. Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. Неужели Бог [есть Бог] Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников, потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру» (Рим.3:27-31).Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Дух Святой - это не панацея от всех благоглупостей, ибо Дух сам от себя ничего не делает, но все берет от Него, как сказано: «Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам» (Ин.16:13-14). И этот Дух уже возвестил все что нужно было через Апостолов и верных служителей, и все что нужно было записано в Слово Божие в виде Посланий Деяний и книги Откровения и передано нам, нового уже ничего не будет сказано, и если кто (или какой дух) не говорит как это Слово, то нет в нем света.Цитата:
Сообщение от Vardan
Ну вот смотрите, вы сами себе противоречите. Иисус - это ведь живое Слово. А не текст Евангелия, переведенный на русский язык.Цитата:
Сообщение от Трэм
Конечно, изучать то, что когда-то сказал Иисус апостолам, нужно и важно, но ведь в первую очередь, как Он и говорил, надо обратиться к нему самому! Разве нет? Буква убивает, но дух животворит - не так ли говорили апостолы?
Вот ничего себе "стучание" - с глубокой уверенностью, что Бог не ответит, а ответ можно искать только в Его текстах. Это уместно для текстологов, но где здесь вера?Цитата:
Сообщение от Трэм
Сверяться с уже записанными словам Бога, разумеется, необходимо - но не для того, чтобы отменить живой диалог с Богом, а для того, чтобы не ошибиться и не принять лжепророчество за истинное пророчество. Но если вы даже не верите, что Отец может вам ответить, то и сверять здесь нечего.
Пророчества не закончились, просто на время стали менее интенсивными. А евреи, христиане и мусульмане непрестанно и многократно слушали Бога на протяжении всех этих тысячелетий. Если вы не знаете, то как мне вам помочь?Цитата:
Сообщение от Трэм
Ну вот и поговорите же с ним! Не с текстом НЗ, не с отцами церкви, толкующими этот текст, а с Иисусом! Что может быть проще?Цитата:
Сообщение от Трэм
Бог - Отец всех потомков Адама. Но Он избрал на особую работу священников - евреев. Так или иначе, странно говорить (было бы смешно, если бы не было так грустно), что среди множества народов мира именно евреи отвергли Иисуса. Это были единственные, кто его принял, более того, он сам был евреем.Цитата:
Сообщение от Трэм
Обращения бывают разные, и если мы сейчас будем их разбирать, то уйдем в разные темы, но речь идет о понимании пророчеств в Слове Божием и где искать ответы на них. Вы считаете, что надо обращаться напрямую к Богу (к живому Слову), хорошо, вы обратились в молитве, например, как вы предполагаете получить ответ? Это можно, конечно, но как вы думаете, сколько таких обращающихся уже было и есть наверное? Наверное много, очень много, и как Бог им ответил? Кто знает? Но были и те, которые сказали, что Бог указывает и говорит через Свое Слово, ибо Живое Слово действует в соответствии со своим записанным Словом. Поэтому я просто предлагаю руководствоваться уже готовым мудрым ответом Бога.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Вера как известно от сышания, а слышание от Слова Божия. Почему я не верю, что Бог мне отвечает? Просто у Бога есть разные методы ответа, Бог может говорить через обстоятельства, через рассматривание творений, но этот язык не всегда ясен, но более ясно Бог выразил Свою волю в Слове, так почему бы не обращаться к этому ясному, четкому и совершенному языку? Поэтому Бог может разговаривать через Свое записанное Слово – это просто один из методов общения и при том самый лучший, ясный и глубокий.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Ну, ладно, как знаете, я лишь говорю о том, что Слово Божие говорит, а именно, что Евреи не приняли Христа и погрузились в слепоту по пророчеству Исаии (Деян.28:25-27), и что Слово Божие (записанное) закончено и уже не будет к нему ничего добавлено или убавлено. Поэтому если возможны какие-то пророчества и пророки, то явно не новые, а только те, что уже были сказаны и записаны в Слове, поэтому таких пророков в Откровении называют просто свидетели.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Конечно, просто надо использовать лучший язык общения. Вы, например, хотите что-то узнать по тому или иному вопросу у Бога, и что? Вы задаете вопрос и ждете? Обычно у Бога чего-то просят, и Бог дает или не дает, но это примитивное общение, и сводит Бога к джину исполняющему желания. Но если вопрос сложный, чего ждать? Не лучше ли открыть Библию и найти ответы, а Бог даст разумение? Это же такое чудо, что мы имеем Его совершенное вернейшее Слово, как сказано: «И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших» (2 Пет.1:19-20).Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Ну, а где эти священники, которых Бог избрал? То, что Его свои отвергли не я говорю, а Писание: «Пришел к своим, и свои Его не приняли» (Ин.1:11). Это Библейский факт а не субъективное мнение, и что это до сих пор так (в общем я имею в ввиду) – это тоже факт. Но это, конечно, временно, об этом Писание тоже говорит, что «придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова» (Рим.11:26).Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Аналогичный вопрос - кто мешает спросить этих многих?Цитата:
Сообщение от Трэм
Лет 10 назад я именно так и поступил: пришел на христианский форум (тогда он назывался форум Кураева) и задал вопрос, кто из участников имел в своей жизни опыт прямого диалога с Богом, когда Бог им отвечал. Результат был настолько неожидан, что я запомнил его: примерно половина. Другой вариант: деликатно поспрашивать все своих верующих знакомых. По моим очень грубым оценкам, среди наших израильских знакомых тоже не меньше половины так или иначе слышали Бога. Аналогичные истории я много раз слышал в России в церкви, куда мы приходили, еще не приняв никакой веры. Другой интересный эксперимент: спросите детей. Сын одной нашей подруги, когда был маленький, имел привычку садился в особую позу - он утверждал, что разговаривает со Вселенной.
Да, конечно, в 7-м Дне это не автоматически. Если человек впервые открыл Библию и тут же задает вслух вопрос - уважаемый Бог, что это вы тут понаписали? - вряд ли стоит надеяться на ответ. Однако это, хотя и трудно, все же совершенно нормально - как нормально уметь ходить, бегать, плавать, читать и писать. Просто нужно приложить старание и довериться Отцу.
Что-то в ваших словах мне кажется не чтобы неправильным, но даже богохульным. Это как - Живой Бог действует в соответствии со Своим текстом и никак иначе? А зачем тогда вообще Иисус? Слово было записано намного раньше, еще на Синае, и не по воспоминаниям четырех человек, а в прямом присутствии Творца, фактически под диктовку. Если все, что мог сделать или сообщить Иисус - это следовать Слову, то было бы достаточно открыть Тору.Цитата:
Сообщение от Трэм
Конечно, Бог говорит через Слово. Более того, в Торе, которую Он продиктовал на Синае, есть все. Тем не менее, как видите, Он не уставал присылать новых пророков, которые не просто цитировали Тору, а уточняли, объясняли, предостерегали. Учение Бога неизменно, но люди-то меняются! Даже в вашей традиции был как минимум один пророк, который говорил уже после Иисуса - Иоанн и его Откровение. А наша традиция никогда не отрицала, что диалог с Богом продолжается.
Да просто потому, что это не разговор. Это монолог, а не диалог: Бог рассказывает, ты слушаешь и учишься. В рамках 7-уровневой системы вы принимаете 6-й и 5-й уровни за 4-й.Цитата:
Сообщение от Трэм
Нет, конечно, существует такая "методика" разговора с Богом: задаешь вопрос, а потом открываешь Библию на случайной странице и смотришь, что там написано. Да, иногда Бог совершает подобное чудо. Но это следует воспринимать как чудо, редчайшее исключение, не стремиться к этому и уж никак не превращать в способ общения.
Что-то вы все перепутали, как будто приняли белое за черное. Посмотрите:Цитата:
Сообщение от Трэм
Через три дня Павел созвал знатнейших из Иудеев и, когда они сошлись, говорил им: мужи братия! не сделав ничего против народа или отеческих обычаев, я в узах из Иерусалима предан в руки Римлян.
Они, судив меня, хотели освободить, потому что нет во мне никакой вины, достойной смерти;
но так как Иудеи противоречили, то я принужден был потребовать суда у кесаря, впрочем не с тем, чтобы обвинить в чем-либо мой народ.
По этой причине я и призвал вас, чтобы увидеться и поговорить с вами, ибо за надежду Израилеву обложен я этими узами.
Они же сказали ему: мы ни писем не получали о тебе из Иудеи, ни из приходящих братьев никто не известил о тебе и не сказал чего-либо худого.
Впрочем желательно нам слышать от тебя, как ты мыслишь; ибо известно нам, что об этом учении везде спорят.
И, назначив ему день, очень многие пришли к нему в гостиницу; и он от утра до вечера излагал им учение о Царствии Божием, приводя свидетельства и удостоверяя их о Иисусе из закона Моисеева и пророков.
Одни убеждались словами его, а другие не верили.
Будучи же не согласны между собою, они уходили, когда Павел сказал следующие слова: хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию:
пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите.
Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат.
Когда он сказал это, Иудеи ушли, много споря между собою.
И жил Павел целых два года на своем иждивении и принимал всех, приходивших к нему,
проповедуя Царствие Божие и уча о Господе Иисусе Христе со всяким дерзновением невозбранно.
Кто пришел к Павлу? Римляне или греки? Нет, римляне арестовали его. А пришли иудеи. Кто хотел услышать учение из его уст? Персы? Нет, опять-таки иудеи. Кто убеждался словами его? Скифы? Нет, опять-таки иудеи. Да, не все, да, спорили, но это вообще нормально - спорить, услышав новое учение. Спорить, а не арестовывать и не распинать, как это делают настоящие противники. И целых два года после этго Павел продолжал невозбрано проповедовать царство Божие - очевидно, снова среди иудеев, хотя уже и не только.
Что вы имеете в виду? Я знаю постулат Торы: "не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того" (Второзаконие 4:2) Но это же не значит, что с этого момента Бога замолчал и больше никогда ничего не сказал! Приход Иисуса для вас должен быть наиболее очевидным доказательством. Да, Иисус не добавил и не убавил "ни одной черты" в Законе, но расставил совершенно новые акценты и дал совершенно новые рекомендации, как достигнуть Царства Божьего.Цитата:
Сообщение от Трэм
У нас это называется "hалаха", "хождение" (путями Божьими). В каждом поколении мудрецы, вдохновленные Богом, что-то уточняют, корректируют, истолковывают старые заповеди в новые реалиях. Например, есть вечная заповедь Шабата, и начинается он с захода солнца в пятницу, но как это правильно исполнить на космическом корабле?
И тем более можно и нужно уточнить у Бога, что лучше делать конкретно вам в конкретной жизненной ситуации. Конечно, заповеди дают общее понимание, что правильно, а что нет, но все остальные решения человек должен принимать сам - и Отец всегда готов помочь в трудном решении.
Бог где-то и когда-то оговорил, что вот, Я перестану присылать вам пророков начиная с такой-то даты? Что-то не припоминаю.Цитата:
Сообщение от Трэм
Разумеется, задаю, а как иначе?? Другой вопрос, что ждать тут обычно не требуется: Бог, в отличие от земных царей и даже родителей, всегда отвечает немедленно. Вот правильно понять услышанное - да, может занять время и потребовать усилий. Поэтому сложные вопросы лучше задавать коллективно, чтобы не только ты спросил у Бога, а еще кто-нибудь независимый, лучше несколько человек. Это позволит лучше понять, что именно - суть ответа Бога, совпавшая у всех, а что - уже собственные формулировки, рожденные в сознании под влиянием этого ответа, а что, быть может, ты вовсе неверно расслышал.Цитата:
Сообщение от Трэм
Собственно, это вообще не общение, а детский лепет. Бог и так знает, что нам надо. Наши молитвы нужны не затем, что Он что-то узнал, и не затем, чтобы Его уговорить, а затем, чтобы учиться со-творить вместе с Ним! Ведь слово - это благословение, и как Бог словом творил мир, так и мы, Его дети, подобные Ему, каждым своим словом творим что-то в мире. Но творить лучше правильно, и для этого нужна правильная настройка и выверенная молитва. Текст классических молитв получен по вдохновению Свыше и согласован с Богом, но личную молитву тоже желательно согласовывать с Ним.Цитата:
Сообщение от Трэм
Хорошо, вот вам пример сложного вопроса, на который у меня пока нет ответа: какими именно уравнениями описываются базовые волновые характеристики метафизического диалога? Это важно понимать, чтобы повысить эффективность слышания и минизировать ошибки.Цитата:
Сообщение от Трэм
Разумеется, в Библии есть ключи, позволяющие продвинуться в решении этой задачи, например, Тетраэдры мироздания, показанные Аврааму между рассеченными частями животных. Но дальше разбираться надо самостоятельно, и подсказки Бога здесь могут оказаться бесценными. Так, изучая вопрос о соотношении между тремя потоками времени наступающего 8-го Дня, тремя основами бытия, на которых стоит мир, и семью уровнями мироздания, я получил ключевую подсказку: чередование подключений в порядке 2, 1, 5. В Библии я этого не нашел. Это немного, но оказалось достаточно: дальше понадобилась уже моя сложная и кропотливая работа по изучению геометрии Тетрадров и математическому обоснованию, почему порядок именно такой, а не какой-то иной. И теперь я, в частности, знаю, как именно выстроился диалога Бога с христианским миром, в чем отличие от диалога с индийцами и как это будет трансформироваться - надеюсь в обозримом будущем открыть здесь тему про это.
В Библии есть яркий пример подобной совместной творческой работы Бога и человека. Это речь Моше в книге Второзаконие. По сути, это сложнейшая диссертация, насыщенная множеством формул и содержащая глубокий анализ происходящего. Конечно, Моше опирался на текст, данный Богом - первые 4 книги - и вот уже 39 лет, скорее всего, интенсивно беседовал с Богом на этим темы, но сформулировать свою диссертацию и защитить перед лицом Бога и народа должен был он сам. Защита прошла настолько успешно, что Бог "завизировал" этот текст как Божественный, равный по обязательности и значимости первым 4 книгам, где говорил не Моше, а Бог.
Это не факт и не мнение, это поэзия! Ну как можно так все спутать? :)Цитата:
Сообщение от Трэм
Иоанн был не только мудрецом и пророком, он был гениальным поэтом. Первая глава этого Евангелия по поэтичности и образности просто великолепна.
Понимать такие слова грубо и буквально - по-моему, просто кощунство. В конце концов, автор этих строк сам иудей, и буквалистское понимание означало бы, что Иоанн против Иисуса.
А вот чтобы их понять верно, нужно как раз обратиться к фактам, которые подробно изложены в предыдущих трех евангелиях. Иисус родился евреем и среди евреев, он с детства был постоянным посетителем Храма (который был расположен в нескольких днях пути от его дома). К 30 с чем-то годам он уже был известен как раввин, прославленным настолько, что его приглашали в синагоги по всей Галилее. (Сегодня, скажем, я не знаю ни одного раввина с подобной известностью. Прийти с лекцией в, две, три синагоги - да, бывает, но обходить синагоги всего региона??)
Затем, по вдохновению свыше, он собрал апостолов и начал проповедовать - открыто, на горах и площадях, собирая тысячи и десятки тысяч поклонников. Позже он не побоялся прийти в Храм и столь же открыто проповедовать на Храмовой горе - и это ему позволили! Даже когда он выгнал торговцев, никто ничего ему за это не сделал! Вот представьте, католический священник с далекой периферии приходит в Ватикан, разгоняет служителей и выступает с амвона Папы римского. Это настолько высокий уровень доверия со стороны народа и духовных лидеров, что параллели в истории найти крайне сложно, если вообще возможно. Впрочем, случаи, когда население всего Рима или Москвы устилает ветвями дорогу какому-то священнику, совершенно неизвестному ранее, - тоже неизвестны.
Таковы факты. Есть и другие факты, известные как по Евангелию, так и из истории. Евреи в те времена страстно ожидали Мессию - нового лидера, который возглавит народ и сбросит ненавистное иго Рима. (Например, таким лидером чуть позже оказался Бар-Кохба - но не преуспел.) Конечно же, в Иисусе в первую очередь увидели именно такого лидера. И, конечно, почти никто, даже среди его учеников, не понял, что пришел он не за этим, что его Царство не от мира сего. Вот это и означают слова "свои не приняли его".
В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
Пришел к своим, и свои Его не приняли.
А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими
Как праведника, мудреца, целителя Иисуса принял весь еврейский народ, именно вся нация: его любили и почитали повсюду, где он появлялся, а он бывал в самых разных местах.
Как Слово его приняли некоторые, "верующие во имя его" - но опять-таки евреи, а не римляне и не греки.
А позже именно евреи создали христианскую церковь, записали Новый завет и положили начало новой мировой религии.
Вот после этого, спустя несколько веков, и правда, произошел раскол - еврейский народ отмежевался от христиан, а христиане, превратившись из преследуемого небольшого течения в мощную религию, наделенную властью, начали преследовать евреев. Еще позже, по мере углубления раскола, евреи начали видеть причину в самом Иисусе, создали фальшивый образ "Йешу-бастарда", а Евангелие забыли вовсе. Между тем, то, чему он учил, евреи продолжали соблюдать, во многом даже лучше, чем сами христиане (достаточно вспомнить крепость еврейских семей и полный отказ от клятв в суде).
Это уже не вопрос, "кто принял", а вопрос истории. Позже были расколы и между самими христианами, в том числе сопровождавшиеся кровопролитными войнами (слава Богу, между евреями и христианами ничего подобного не было). А сегодня, как вы можете наблюдать, раскололось даже православие: украинские православные считают российских православных сатанистами. И где же теперь "свой", который "принял Иисуса"?
Конечно, придет. Точнее, уже пришел, причем именно с Сиона: читайте наш курс. Готовы принять избавителя?Цитата:
Сообщение от Трэм
А я бы задал такой вопрос, а сколько этих ответов, которые они слышали так или иначе соответствуют Писанию. Поэтому когда мы обращаемся к Писанию, то мы всегда стоим на твердом основании, на скале, а когда кто-то что-то нам отвечает, это еще надо проверять.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Под Словом я имею ввиду и Ветхий и Новый Завет - это есть полное Слово. И да, Бог действует в соответствии со Своим Словом, иначе ему придется отречься от Самого Себя, это есть также план веков, и все уже записано от начала до конца, и к этому невозможно ничего прибавить или убавить. Кстати, есть такая Еврейская легенда, что когда Бог творил мир, то Он смотрел в Тору. И кстати Иисус и следовал Писаниям Ветхого завета, которые о Нем свидетельствую, как сказано: «Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне» (Ин.5:39), и Он пришел исполнить обещанное отцам.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Я не про это, а про то, чтобы разумно исследовать Писание и познавать Бога, чтобы не задавать глупых вопросов.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Ну, конечно, это были Иудейские начальники Римской диасопры, это была последняя ветвь, которая еще не отломилась от Маслины неверием, и после его проповеди, что же произошло? «Будучи же не согласны между собою, они уходили, когда Павел сказал следующие слова:», во-первых слово "уходили" это слово "отпускаемы" или "развод" в Мф.10:2, то есть Бог отпустил их, или развелся, если брать образы Мужа (Бога) и Жены (Израиля). Во вторых Павел обратил к ним пророчество Исаии о слепоте и глухоте, и в третьих далее сказано: «Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат", То есть все это означает, что Израиль (весь с начальниками) так и не принес плода покаяния, и Смоковницу срубили (из притчи Лк.13:6-9), Бог с ним развелся и он стал Лоамми, и Бог обратился к Язычникам напрямую, независимо от Израиля. Впрочем это большая тема, и ее надо разбирать по порядку.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Я имею в виду то, что сейчас Бибилия как она есть (Ветхий и Новый Завет), есть законченное Слово Божие от начала до конца, и к нему ничего уже нельзя прибавить или убавить, как например сказано: «И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей» (Отк.22:18-19). Это, конечно, говорится о книге Откровения, но "книга сия" в контексте также упоминается "книга жизни", а это, в принципе, можно отнести ко всему Писанию. Хотя, этих косвенных доказательства, вероятно, не достаточно, но поверьте они есть просто это долго объяснять, и не факт, что они буду восприняты как таковые, ибо это надо глубоко вникать в структуру всего Писания. А, кстати, забыл спросить, вы признает Новый Завет Писанием?Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Я вам недавно, например, процитировал: «Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне» (Евр.1:1), то есть раньше Бог говорил в пророках, а в последние дни в Сыне, а после уже будет второе пришествие.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Ну, да, то есть по сути вы спрашиваете друг у друга. А я предлагаю искать ответ в Писании с Божией помощью, как совместно, так и по отдельности.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Ну, ладно.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Думаю, если диалог метафизический, то он формулами не описывается, а моральными принципами, выраженными в заповедях. Поэтому думаю, у вас подход вообще не правильный, не те инструменты для измерения берете, ибо все меряется Христом, как сказано: «Я есмь Альфа и Омега, начало и конец» (Отк.1:8).Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
(Сократил, ибо весь текст не загружается). Конечно, я не согласен что слова Иоанна поэзия, при том об этом свидетельствует и конец Деяний, где Бог развелся с Израилем, это подтверждается и рассеянием Израиля и разрушением храма в 70 году. И до сих пор храма нет и обещанное Царства Израиля не настало. И никакого признания Иисуса Мессией и принятие Христианства на официальном уровне Израиля даже не планируется и такого не было никогда, а нужно национальное покаяние, как это например описывается в Зах.12:10-14. Или как сказано: «воззрят на Того, Которого пронзили» (Ин.19:36-37). Поэтому это факты. Про язычников, которые вроде как приняли Иисуса - это отдельная тема, и, конечно, тут далеко не все гладко, и будет хуже, но Евреи пусть тоже готовятся принять эстафету пути веры.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Да, интересно, опасаюсь за вас, ибо как-бы кто другой не пришел под именем Христа и не прельстил, как сказано: «ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: 'Я Христос', и многих прельстят» (Мф.24:5).Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Это ведь первое, что я вам предложил - текст Евангелия. "Стучащему отворят". И про детей я не зря упомянул, это тоже там есть.Цитата:
Сообщение от Трэм
Однако и оглядываться по сторонам тоже надо. Игнорировать реальную жизнь и погружаться в изучение текстов - это неверный подход. Бог дал Тору, чтобы человек жил ей, а не уходил от жизни.
Здесь нет логики. Если то, что говорит Бог - полное Слово, то достаточно было сказать один раз. А Он больше тысячи лет продолжал посылать пророков. И сам Иисус не побоялся говорить дальше, и после Иисуса говорили апостолы, Иоанн даже сформулировал пророчество.Цитата:
Сообщение от Трэм
Тут только два логичных варианта. Или Бог в какой-то момент дает конкретный вечный текст, скрепив Своей подписью - например, Пятикнижие. И на том останавливается. Или Бог продолжает говорить с нами всегда, во все эпохи. Бог выбрал второй вариант.
Это не легенда, а глубокая каббалистическая аллегория. Речь о том, что у Бога был План с самого начала.Цитата:
Сообщение от Трэм
Обеими руками за. Исследовать Писание необходимо. Но и от диалога с Автором отказываться не стоит.Цитата:
Сообщение от Трэм
У нас говорят "живая Тора". Ибо она никогда не заканчивается, Откровение продолжается, Тора развивается вместе с человечеством. Но если отказаться от живой веры любящему Отцу, Который всегда готов помочь и объяснить, то любой текст, в том числе Тора, становится мертвой буквой, которую всяк может толковать по-своему.
Поэтому написание Талмуда рассматривается не как достижение, а как трагедия. Да, наверно, другого выхода сохранить Устную Тору в условиях гонений не было, однако в результате Талмуд канонизировали и начали рассматривать как истину в последней инстанции. Хотя это, по сути, протоколы споров людей, пусть умных и образованных, но самых обыкновенных!
Именно.Цитата:
Сообщение от Трэм
Мне кажется, вы смешиваете факты и толкования. То, что Бог начал обращаться также и к язычникам - факт. А вот то, что Бог "развелся", причем навсегда - толкование. Библия говорит о том, что в конце времен Бог простит грехи евреев и соберет их от края до края земли, возродив Святую землю и отстроив города. Это произошло, и это тоже факт.
Ну, сами видите.Цитата:
Сообщение от Трэм
Уже после этого, например, Бар-Йохай получил книгу Зоар. А в христианстве устоялись и созрели концепции Троицы и Боговоплощения. Арабы получили Коран, индийцы осознали идеи монотеизма. Диалог продолжался.
Этот вопрос нуждается в уточнении. Я еврей, мне достаточно Танаха и Устной Торы. Вернее, было достаточно, пока нам не начали давать информацию о 8-м Дне.Цитата:
Сообщение от Трэм
Новый Завет - бесспорно, священное писание для христиан, как Коран - для мусульман, а Веды - для индийцев. Многие евреи считают Новый Завет недостоверным, мне же представляется, что там все написано честно и достаточно точно. Собственно, в основном это изложение Торы мудрым и праведным раввином, и сказанное там весьма точно соответствует изречениям наших мудрецов того времени - только более масштабно, как рассудила история.
Правда, мое мировоззрение не приемлет слепого доверия каждому слову того или иного авторитета, будь он сто раз пророк - даже Моше ошибался. Поэтому для меня послания апостолов - не истина в последней инстанции, а плод размышлений, споров, даже внутренней борьбы, попыток осознать происходящее.
Отсюда вроде бы никак не следует, что Бог не будет говорить вообще. Даже наоборот, Сын указывал на обратное - "стучащему отворят".Цитата:
Сообщение от Трэм
А признаки Пришествия вы видите пере собой. Замечаете ли - другой вопрос.
Нет, мы ничего не спрашиваем друг у друга. Мы спрашиваем у Бога! Но вот после того, как ответ получен, мы сверяемся - а не ошиблись ли. Если информация не от Бога, если это наши собственные домыслы, то она не совпадет - просто по законам вероятности. А если она совпадает, то это можно назвать чудом. Просто мы уже привыкли к таким чудесам и не удивляемся им.Цитата:
Сообщение от Трэм
Конечно, это не единственный способ проверки. Возможны, например, логические ошибки или противоречия известным фактам - и понятно, что Бог не дает ни противоречивой, ни неверной информации. Весьма убеждает, когда информация о будущем подтверждается, хотя никаких видимых причин для этого не было. К примеру, о войне я знал за месяц до ее начала, о том, что эпидемия коронавируса продлится примерно три года, мы знали все эти три года, и так далее. Но все это лишь примеры, а не полная система. Полное понимание, как работает метафизический диалог, как работает пророчество, как все это проверить - это целая наука, не менее сложная, скажем, чем квантовая физика. Библейские пророки этому учились много лет и было профессионалами.
А в Писании, разумеется, тоже необходимо искать ответ, и это один из важнейших критериев проверки. Но делать это надо под руководством нашего Отца и Учителя, а не полагаясь лишь на собственный человеческий разум. Одно дело - ты что-то там логически вывел из текста, совсем другое, когда Бог говорит "смотри, дела обстоят так-то и так-то - давай читай дальше", и сказанное Им устно оказывается точно совпадающим со сказанным Им тысячи лет назад (а заранее ты этого не знал).
Вы думаете, а я знаю - я видел эти формулы.Цитата:
Сообщение от Трэм
Сам Христос, кстати, предлагал мне настолько сложную математику для описания идущих процессов, что я не смог разобраться. Может быть, когда-нибудь дорасту.
Не вполне понял. Вы считаете Иоанна недостаточно талантливым, чтобы назвать его поэтом? В Писании, вообще-то, немало прекрасных образов - пророки часто оказываются хорошими поэтами. Весь Псалтырь, например - сборник песен.Цитата:
Сообщение от Трэм
Что же до Храма, то его и правда нет. А вот Израиль есть, я в нем живу :) Это процесс. Ведь и первый Храм появился не сразу после Синая.
Евреи упустили свой шанс построить Храм еще в 7-м Дне, соответственно, это отложено до 8-го Дня. Зато есть действующий Мишкан, аналогичный Мишкану (скинии) в пустыне.
Евреи должны быть первыми, а не повторять чью-то дорогу. Такова функция священников. И вот, смотрите - Синайское откровение Бог явил евреям, Иисус родился среди евреев, Мухаммед опирался уже на две религии, но созданные тоже евреями, а теперь Мишкан построили снова евреи.Цитата:
Сообщение от Трэм
Христианство, к сожалению или к счастью, уже не признает почти никто в мире. Проверяется элементарно путешествием по разным странам и посещением церквей. Где больше людей - в церквях или в магазинах? Все бывшие христианские страны давно уже по сути секулярные, истинных христиан остались доли процента. И это нормально, потому что в будущем Царстве не может быть никаких религий, а только Бог во всем. Нашей религии, конечно, это тоже касается.
Зря опасаетесь, ибо мы знаем, почему человек, называющий себя Христом, не может им оказаться. Все это есть в курсе, там, где рассказывается о Машиахе. Все оказалось намного сложнее и интереснее.Цитата:
Сообщение от Трэм
Ну, и я говорю, что стучаться надо в дверь, как сказано: «Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется» (Ин.10:9). А то, что вы называете изучение текстов на самом деле называется изучение Слова Божия и познание Бога. Разница в том, за что вы принимаете этот текст, за Богодухновенное Слово, или предание человеческое? И когда Его Слово принимается верой, то оживает внутри верующего, и становится часть его. Как говорится мы то, что мы едим, также и с духовной пищей, и также сказано: «если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни» (Ин.6:53). Поэтому это есть духовная пища для жизни, как сказано «Я есмь хлеб жизни» (Ин.6:31), поэтому Слово Божие и есть настоящая жизнь.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Логика есть, просто вы ее не поняли. Пятикнижие – это одно, также есть Псалмы, и Пророки, а после идет Новый Завет. Да, Бог давал Свое Слово постепенно, ибо Библия писалась на протяжении не одной тысячи лет более 40 авторами, но это Слово удивительно гармонично, ибо на самом деле от одного Автора Бога. Поэтому Бог и сказал одни раз от начала до конца, просто это было растянуто во времени, ибо всему свое время и хорошо слово вовремя. Ибо если бы Он сказал все сразу, то люди бы не поняли, поэтому Библия максимально адаптирована к нам, и в этом и есть логика и человеколюбие. Также сказано: «но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены» (Гал.4:4).Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Так и я о том же, что у Бога есть план веков в искуплении Кровью Христа, как сказано: «зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас» (1 Пет.18-20).Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Вы не за то почитаете Писание, и это трагедия. Богодухновенное Слово – это не предание человеческое, и по сути это не споры людей, а то что Бог вдохновил людей написать и что опечатано Его Духом, и каждое Слово дано Им.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Бог развелся – это факт. Но вы, кажется, плохо знаете Писание, как сказано: «Говорят: "если муж отпустит жену свою, и она отойдет от него и сделается женою другого мужа, то может ли она возвратиться к нему? Не осквернилась ли бы этим страна та?" А ты со многими любовниками блудодействовала, - и однако же возвратись ко Мне, говорит Господь» (Иер.3:1). Возвратится будет возможно, но только после возрождения от Духа, как было сказано: «должно вам родиться свыше» (Ин.3:7) и «Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух» (3:6). Поэтому когда старое умрет и родится новое под Новым Заветом, вот тогда Господь примет вас опять как Невесту и Жену. Как сказано: «Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет… вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом» (Иез.31:31-33). То, что сейчас происходит, это еще все старое и немощное и в рабстве греха и язычников, и это еще не исполнение, ибо прощение грехов возможно только под Новым Заветом, как сказано: «И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их» (Рим.11:27), а Новый Завет в Крови Христа, которого Израиль отверг и так и не покаялся. Поэтому это еще не исполнилось, но непременно исполниться, конечно, я согласен.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Зоар, Коран и другие книги – это предание человеческое, а Писание Богодухновенно, в этом большая разница.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Еще раз могу сказать, Писание Богодухновенно, а другие книги нет, поэтому Писание не может ошибаться, Моисей может, но то что написано им в Писании, также и другими Апостолами дано по вдохновению от Бога и все истина. Поэтому я спрашиваю, признаете ли Новый Завет Писанием, то есть Богодухновенным Словом Божием, но, вероятно, вы не в курсе дела, что есть такое различие.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Я не говорю, что Бог не будет вообще больше говорить, а то, что уже все необходимое для цели спасения и совершенства сказано от начала до конца, больше добавить или убавить нельзя, ибо Слово Божие совершенно в этом смысле, как путь спасение неизменен и определен, только через Христа. Думаю, что признаки пришествия начнутся тогда, когда Бог вновь обратится к Израилю и будет построен Храм, а пока это только так кажется, хотя все может произойти очень быстро, и то, что не пройдет род с начала этих признаков, как все будет - это точно, как сказано: «посмотрите на смоковницу и на все деревья: когда они уже распускаются, то, видя это, знаете сами, что уже близко лето. Так, и когда вы увидите то сбывающимся, знайте, что близко Царствие Божие. Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все это будет» (Лк.21:29-31).Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Все это похоже на гадание и всякие такие потусторонние практики, чего Бог не приветствует, откуда вы знаете, что разговариваете с Богом? Ибо «неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света» (2 Кор.11:140.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Если Сам Христос вам предлагал, то пожалуй вы на опасном пути. Лучше вам оставить это.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
(Я сократил ваш текст в ответе, ибо превышение символов, в общем не важно это чисто техническая проблема).Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Талант Иоанна здесь ни причем, мы должны понять мысль Духа, сказанная через Иоанна, и там явно не поэзия, а прямой текст, что свои Его не приняли.
Вот именно Храма нет, а Израиль хоть и есть, но плотской еще. Ну, да будем надеяться, что Храм построится по пророчествам Иезекииля. Как понять действующая скиния? Там приносятся жертвы, есть ковчег, а в нем скрижали? Служат священники из рода Левита? Или это просто символ, чтоб не забывали? Хотя, в любом случае, думаю, там нет Бога, нет Его присутствия в Святое Святых.
Евреи, конечно, первые, в смысле первенцы, как было сказано фараону: «так говорит Господь: Израиль [есть] сын Мой, первенец Мой» (Исх.4:22), но на земле. А Язычники в данное время призываются в небесное гражданство, как сказано: «А наше гражданство уже теперь на небесах» (Фил.3:20 пер. Кассиана), и они тоже первенцы в своей сфере, поэтому мы друг другу не мешаем, но когда борьба, которая сейчас идет в небесной сфере закончится победой (Еф.6:12), тогда стана, видимо, перейдет в земную сферу. А кто истинный, а кто не истинный, это сейчас более отчетливо становится видно, ибо всякое дерево познается по плоду.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Как бы то не было, но Израилю, вероятно, суждено сначала принять лжемессию, который поначалу будет очень похож, сможет обеспечить строительство Храма, возобновить жертвы и служения, но потом, когда он в Храме сядет как Бог, выдавая себя за Бога, вот тогда, видимо, Израиль прозреет.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Иисус говорил о себе. А не о тех буквах, которые через десятки лет запишут апостолы.Цитата:
Сообщение от Трэм
При этом он вовсе не говорил, что стучаться можно только через него. Тогда, на горе, он еще был мало кому известен в принципе, но уже тогда он утверждал: стучитесь, и отворят вам. И перед этим рассказал, как именно стучаться: "Отче Наш, сущий на небесах! да святится имя Твое..." Свое имя он даже не предлагал здесь упоминать.
"Отче наш" - это сокращенный, конденсированный варант еврейских молитв. И Иисус, и его единоверцы, евреи, уже более тысячи лет стучались к Богу и получали ответы - вся Библия этому свидетельство. Вот об этом Иисус и говорит.
Это не логика, а просто ваша точка зрения, как христианина. Вы ее повторили, спасибо, но логичнее она не стала. Или Бог дает Свое Слово единожды, и тогда достаточно одного Откровения. Или же, дав Свое Слово, Он продолжает это делать и далее, никогда не прекращая диалога. Нет ни единой причины, по которой Бог должен бы вдруг замолчать именно после рождения Иисуса, причем даже не с момента распятия, а почему-то еще спустя около 50 лет.Цитата:
Сообщение от Трэм
Я о Талмуде говорил. Вы предлагаете считать, что это не споры, а непосредственно Слово Бога? Даже наши ультраортодоксы не доходят до такой крайности.Цитата:
Сообщение от Трэм
Развод временным не бывает, вы плохо знаете еврейский закон. Снова брать в жены ту, с кем развелся, запрещено Писанием.Цитата:
Сообщение от Трэм
Вот временно оставить Израиль Бог может и действительно так делал. Но сейчас, как видите, Он вернул нас к Себе: Святая Земля снова цветет и заселена евреями. Причем христиан среди них почти нет, большинство христиан как раз арабы.
Мусульмане другого мнения. В их вере Коран дан непосредственно с Небес. Это, может быть, спорно, но все же предсатвляется куда более вероятным, чем то, что апостолы, писавшие письма и хронику Деяний, на самом деле были ангелами небесными. В нашей, еврейской истории известны случаи, когда некоторые книги, написанные в последние два тысячелетия, не просто были "Богодухновенны", а непосредственно были записаны под диктовку ангела.Цитата:
Сообщение от Трэм
Сказать вы можете что хотите, но это же надо аргументировать. Вы же не сомневаетесь, что я, иудей, в курсе официальной христианской точки зрения? Зачем просто повторять ее?Цитата:
Сообщение от Трэм
Писание непосредственно свидетельствует об ошибке Моисея у вод Меривы. Другая ошибка - это уже прямая ошибка в речи Моше во Второзаконии. Он рассказывает, что именно сказал Бог у горы Синай, цитируя Десять заповедей, но то же самое Писание свидетельствует, что там Он сказал несколько иное, причем существенно иное.
В книге Паралипоменон есть немало противоречий родословных, который автор и не пытается скрывать, а бережно сохраняет. Известно, что сохранившаяся к тому времени информация об этом была неполной и противоречивой, вот автор и старался сохранить наиболее правдоподобные.
О том, как ошибались апостолы, регулярно свидетельствует Иисус, а уже после его распятия Павел, помнится, грубо ошибается, считая, что Царство наступит уже при жизни этого поколения.
Наконец, даже основа основ Писания - рассказ о первых людей на Земле - дошел до нас в нескольких вариантах, и там разные сроки жизни и рождения. Наиболее известны Септуагинта и Масоретский канон, и во многих синодальных изданиях вы увидите по две цифры (вторая в квадратных скобках). Результат - различие в датировке жизни Адама более чем на тысячу лет, и это не пустяк также и с мировоззренческой точки зрения - получаются разные выводы. Так какой же из вариантов цифр "не ошибается"?
Я знаю, что Писание вдохновлено Богом, поскольку сам имею такой же опыт - наш курс тоже вдохновлен Богом. Но вдохновение и абсолютная безошибочность - вещи совершенно разные.
Вообще-то я пересказал два основых критерия из Библии :) Первый - то, что сказал пророк, должно сбыться. Второй - то, что сказал пророк, должно соответствовать Торе.Цитата:
Сообщение от Трэм
Ну а Сатан не "принимает вид", он и есть ангел света - это попросту его имя. На иврите Шахар, на латинском Люцифер, по-русски Денница. Основная функция - обвинитель, тот, кто испытывает и проверяет. Он отвечает сейчас за закрытие 7-го Дня, а наша задача - 8-й. Поэтому с ним мы взаимодействуем лишь косвенно, постолько, поскольку раскрытие 8-го Дня невозможно без закрытия 7-го.
Вот здравствуйте! Оказывается, обращаться к Христу плохо? И это говорит христианин?Цитата:
Сообщение от Трэм
Впервые, собственно, я увидел его именно в христианской церкви. Не только я, конечно - вся община обращалась к Иисусу и призывала его.
Похоже, вы проигнорировали все свидетельства, которые я взял из Евангелий - кто его принял, а кто нет. Что ж, это ваше право: брать из Писания то, что вам подходит, и забывать об остальном.Цитата:
Сообщение от Трэм
Что ж, не могу возражать против мифологии. Если есть устоявшиеся мифы о том, что и как будет, то любое возражение игнорируется. Это свойственно, собственно, любым мифам, не только христианской эсхатологии.Цитата:
Сообщение от Трэм
Ну, это кто как верит, Слово Его также становится духом и жизнью в нас, как сказано: «Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь» (Ин.6:63), или «а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную» (Ин.4:14). Молитва Отче Наш – это на самом специальная молитва, молитва о пришествии Царства на землю, а по сути о Втором Пришествии Христа. А прошение о хлебе «насущном» (уникальное слово на греческом) на каждый день, вероятнее всего, означает прошение о манне в пустые, куда Израиль вынужден будет убежать на от лица змея на 3, 5 года (Отк.12:14).Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Я не говорю, что Бог замолчал, я говорю что Бог все, что необходимо нам, сказал в Своем Слове. А говорить еще будут и много, но только как пояснение или свидетельство того, что уже сказано, вот и все. Самая последняя книга Библии, кажется, была написана Апостолом Иоанном около 90 года н.э., но самая высшая истина, которая исполняла Слово Божие (Кол.1:25), была дана через откровение Апостолу Павлу как узнику в конце Деяний, после отстранения Израиля, в посланиях Еф. и Кол., в домоуправлении тайны и Церкви, которая есть Тело Его, как сказано: «потому что мне через откровение возвещена тайна» (Еф.3:3). Большего уже не будет.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Не Слово Бога, ибо есть непосредственные записанные Слова Бога, а Слово Божие, то тесть слова, которые Бог вдохновил написать для нас, поэтому на их основании можно стоять и строить в вере как на твердом фундаменте.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Вот именно, что я знаю законы, и Бог знает, и Бог, конечно, не возьмет ту же саму с кем развелся никогда и ни за что, но, однако, говорит о возвращении, почему? Потому что Израиль должен стать другим прежде, чем Бог их обратно примет, он должен заново родиться (см. Ин.3), в этом смысл, и таким образом, не нарушаются никакие законы.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Богодухновенность – это практически и есть под диктовку, а точнее Бог берет, как инструмент человека и управляет им как пером, в этом случае даже сохраняются и видны некоторые особенности характера и стиля автора как инструмента, ведь инструменты тоже своеобразные, но каким бы не был инструмент и какой бы свой след он не оставлял, но непосредственно писал Сам Бог. То, что мусульмане или кто-то другой имеет другое мнение, ну, понятно, у них другая вера, которая их так учит, а моя так учит.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Если ваш курс вдохновлен Богом, то опять же, я делаю вывод, что вы не понимает что такое Богодухновенность, ибо вы ставите ваш курс наравне со Словом Божием. То, что Моисей ошибался в чем-то - это записано в Слове, но он никогда не ошибался при написании Пятикнижия. Апостолы тоже могли ошибаться, но не при написании книг Писания. А Павел, кстати, не ошибался, что Царство наступит при его жизни (также это говорил Петр Деян.3:19-21), просто это надо понимать при условии, если весь Израиль покается, но Израиль не покаялся, поэтому Царство было отсрочено. Если где-то есть какие-то противоречия в Писании, то они, как обычно при глубоком изучении оказывается лишь мнимые. Что касается вариантов текстов, я говорю о том, который признан Христианским каноном, который образовался при сравнении различных рукописей, хотя, описки все равно встречаются, которые, вероятно, были допущены при переписке рукописей, но они незначительные и ни на что не влияют.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Вот про критерии хорошо сказали, ибо все, что сказано в Торе, хотя я имею в виду Ветхий Завет, непременно сбудется. А 7 и 8 день – это 7 и 8 тысячелетия от сотворения? Если сейчас 7530 год, то как понять, что ваша задача 8-й, вы, думаете, проживете еще 470 лет?Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Ну, вы так говорите странно. Если вы имеете в виду простую христианскую практику общения в молитве или через Слово – это одно, а когда кто-то говорит, что Христос лично ему что-то сказал, то тут закрадываются сомнения, почему же Он именно кому-то сказал, а не Церкви, например, и если уж Он кому-то большему в Церкви ничего не говорит, то что говорить об остальных.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Я знаю Евангелия, и ни в коем случае не собираюсь из них ничего игнорировать, но поверьте, там нет ничего такого в подтверждении того, что Израиль весь (вместе с начальниками) приняли Иисуса Христа за Мессию и Царя, но напротив распяли Его – это же факт, и после в период Деяний, как ни старался Бог возбуждать ревность в Израиле принятием Язычников, чтобы пробудить слабеющее дерево к плодоношению, ничего не вышло, Израиль так и не принес долгожданного плода покаяния, поэтому это дерево (Смоковница) в конце Деяний было срублено, хотя корень остался, который должен дать новый росток через Христа, как сказано: «И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его» (Ис.11:1).Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Я не на мифы ссылаюсь, а на Писание, когда сказано: «И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле [святилища] будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя'» (Ден.9:27), и «Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога» (2 Фес.2:3-4). Также можно почитать Дан.11:21-45 как некоторые параллели. Вот отсюда выводы, что будет утверждение завета, а потом в половине седьмины мерзость запустения, почему это будет и как? Это можно предполагать, но что в Израиле также будет отступление про это тоже сказано, как также сказано, что только мудрые уразумеют то, что говорится о конце, как сказано: «Многие очистятся, убелятся и переплавлены будут [в искушении]; нечестивые же будут поступать нечестиво, и не уразумеет сего никто из нечестивых, а мудрые уразумеют» (Дан.12:10), так вот может в этом и есть мудрость, чтобы не попасться на уловку ложного Мессии?Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Так или иначе, Иисус говорил не о текстах, а о себе и о живой молитве Отцу нашему. Хлеб нужен каждому, и уметь прощать тоже нужно каждому.Цитата:
Сообщение от Трэм
Тогда нужно согласиться, что все необходимое Бог сказал уже в первых 4 книгах Пятикнижия. Ведь 5-я книга - уже пересказ Учения Моисеем.Цитата:
Сообщение от Трэм
Ничего особенно уникального именно в последней книге Иоанна нет. Нет причин считать ее окончанием пророчества.
Это вы про Талмуд?Цитата:
Сообщение от Трэм
Бог говорит просто и ясно. Вот, Он разгневался, чтобы дать Израилю осознать свои грехи. Придет время, Израиль осознает и вернется к Отцу и Мужу. Это и произошло в прошлом веке. Можете назвать это "рождением", если хотите, но факт есть факт, с этим не поспоришь.Цитата:
Сообщение от Трэм
Кажется, мы разговариваем в поисках истины, не так? Чтобы понять, что истинно, а не что есть предмет вашей, моей или мусульманской веры.Цитата:
Сообщение от Трэм
Конечно, ставлю, ибо это и есть слово Божье. Более того, во многом это буквально слова Бога, четко записанные со всей тщательностью.Цитата:
Сообщение от Трэм
Я не знаю, какое слово Бога более важное, а какое менее важное. Об этом знает лишь Он. Но это слово Бога.
Ошибся при описании вторых скрижалей, я же привел пример.Цитата:
Сообщение от Трэм
И вот однако ошибся. Кстати, он же не был наивным простаком, чтобы считать, что вдруг неожиданно все народы мира покаются. (Именно все народы, ибо Израиль хотя бы отчасти, то есть в массе своей, принял Иисуса, а прочие не приняли вовсе.)Цитата:
Сообщение от Трэм
Жил Адам 7000 с лишним лет назад или менее 6000 - трудно назвать незначительной разницей. И выводы получаются разные, например, о возможном происхождении Малки-Цедека.Цитата:
Сообщение от Трэм
Неужели вы думаете, что Бог, творя мир, ориентировался на число пальцев у вида Homo Sapiens и измерял время кубом этого числа?Цитата:
Сообщение от Трэм
7-й День - это довольно короткий отрезок, начавшийся примерно с неолитической революции и продолжавшийся порядка 10 тысяч лет, спустя 4 с половиной миллиардов лет после сотворения планеты Земля и спустя 14 с лишним миллиардов лет после сотворения Неба и Земли.
Я не знаю, что такое простая и сложная христианская практика общения с Иисусом. Я не христианский богослов-специалист, я ориентируюсь на Евангелия. А в Евангелии сказано, что обратиться к Отцу может каждый и что Иисус есть "дверь". Соответственно, я и общаюсь с Иисусом непосредственно, напрямую, как он сам и заповедал.Цитата:
Сообщение от Трэм
Вот именно, игнорируете весь комплекс рассказов об Иисусе и о том, как принимали его евреи. Даже забыли, кто именно распял его. Евреи распять не могли в принципе, не еврейская это казнь.Цитата:
Сообщение от Трэм
Все было. А теперь закончилось. Приезжайте и убедитесь :)Цитата:
Сообщение от Трэм
Вы забываете простое правило. Позитивное пророчество Бог исполняет всегда. А вот негативное может и отменить, если люди раскаются. Простейший пример - Ниневия. Притом Павел отнюдь не был профессиональным пророком, он на этому не учился и никогда на эту функцию не претендовал. Он мог просто ошибиться, что делал не раз.Цитата:
Сообщение от Трэм
Сейчас уже евреи вернулись. Уже просто не время и не место кому-либо "садиться на трон" в Храме, тем более что и Храма нет и не предвидится в 7-м Дне. А если бы даже он был отстроен, сегодня он бы не был интересен почти никому в мире, кроме горстки паломников.
Иисус говорил о Себе и о Своем Слове, а Он и есть Слово Божие, да, есть записанное Слово, но оно оживает в нас, когда вселятся, как сказано: «Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью; научайте и вразумляйте друг друга псалмами, славословием и духовными песнями, во благодати воспевая в сердцах ваших Господу» (Кол.3:16). И через это происходит познание Бога и преображение в Образ Божий, что и нужно как цель. В своем время с Бог разговаривал через посредников и священников, но в последние дни Бог говорил в Сыне, а после того как Он вознесся на небо, и ушли в историю все Апостолы и Пророки, заложив основание, только Слово Его стало этим посредником. Может быть мы все бы и рады поговорить со Христом в живую, но, боюсь, это может быть хуже, чем с Иоанном было, как сказано: «И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый» (Отк.1:17). Поэтому записанное Слово Его, при том совершенное и полное – это просто великий дар Его, который должен приниматься с благодарением.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Второзаконие не пересказ Моисея по сути, а пересказ Бога с целью учения, ибо это нужно не только Моисею и тем людям, которые вышли из Египта, но и последующим поколениям Евреев и также Христианам, как образы, как сказано: «А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы» (1 Кор.10:6). Поэтому если говорить о том, все ли сказал Бог или не все, то надо понимать, для какой цели. Ибо можно сказать, а вот Бог еще не рассказал нам как устроено то-то или то-то. Но не в этом цель, а цель Божия в искуплении и воспитании и совершенствовании человека, чтобы в последствии дать наследство и жизнь вечную, и эта цель также двойная, земная и небесная, ибо «Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных» (1 Кор.15:40). Поэтому и сказано: «Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен» (2 Тим.3:16-17).Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Нет, Талмуд – это, насколько я понимаю, толкование, а я, видимо, про то, что называется у вас Танах, куда входит Пятикнижие, Пророки, Псалмы и другие Писания, то есть 22 книги в Еврейском каноне, или 39 книг в Христианском каноне, разница лишь в группировке этих книг. И плюс я имею в виду 27 книг Нового Завета – это есть Слово Божие или Библия, или Богодухновенное Писание.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
В прошлом это были только образы, сейчас все по-настоящему, то есть исполнение этих образов, Бог реально отпустил Израиль и больше не вернется пока Израиль не измениться под Новым Заветом в Его Крови, и как сказано: «Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!» (Мф.23:39), об этот свидетельствую пророки.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Нет, мы разговариваем на Христианском форуме, насколько я понимаю, а не на философском, и предполагается, что мы уже исходим из определенной истины и веры. Поэтому мне, например, не нужно искать какую-то истину, ибо я уже уверовал во Христа как в истину и в Его Слово, и из этого исхожу. А искать истину можно по какому-то вопросу в том, что уже дано как истина, в Слове Божием, то есть в Христианской Библии. Если кто-то с этим не согласен, ну, тогда при чем здесь Христианство? Вообще я не против общаться и с мусульманами и с атеистами, просто тогда надо определиться, кто есть кто, и, наверное, не хорошо, называясь Христианином ссылаться на другие учения как на истину, порядок должен быть, ибо Бог есть Бог порядка, как говорится или одно или другое. Вообще в моем понимании, Христианин должен придерживатся как минимум трех правил: 1. Вдохновение Всего Священного Писания. 2. Божественность Христа. 3. Вседостаточность Его одной Жертвы. И хорошо бы еще 4. Как принцип толкования - Правильного Разделения Слова Божия. А если хотите поискать истину где-то еще, ну, поищите, но тогда, получатся вы не верите Писаниям, как сказано: «Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?» (Ин.5:46-47).Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Ну, глубокое заблуждение, что еще сказать.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Не знаю я таких ошибок, скорее всего вы что-то неправильно понимаете, приведите текст посмотрим.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Условием было не покаяние всех народов, а покаяние Израиля, и это не ошибка, а именно условие, также например с вопросом об Илии, Христос сказал: «И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти» (Мф.11:14), то есть если бы они приняли Его за Мессию, то Иоанн Креститель стал бы Илией, который должен прийти в конце, а так Илия еще ожидается в конце по пророчеству: «Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного» (Мал.4:5). Это называется реалистичность и верность Писания, верность в том, что Христос бы пришел, если бы было покаяние, а реалистичность в том, что это реально было отложено из-за человеческого фактора. Впрочем, конечно, Бога это не застало врасплох, ибо и на это у Него был план в отношении Язычников.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Честно говоря, я не знаю про это, и моей веры это точно не коснется, и возможно где-то на этот вопрос уже дан ответ. Писание по структуре отражено в конце, то есть что было в начале возвращается в конце, как потерянный рай в начале возвращается в конце в Откровении, поэтому и время также можно определенным образом проверить. Поэтому возможно это не проблема, также если 1000 Царство Христа – это День Господень, а день Господень – это Суббота, 7 день, то это должно быть 7 тысячелетие. А если День Господень еще не настал, значит сейчас, видимо, идет еще 6 тысячелетие.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Интересно, откуда такие глубокие познания? Как вы говорите: не могу возражать против мифов.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Ну, это понятно, обращаться можно и нужно, только сказать лично Он может, по крайне мере, пока, как правило, только через Писание.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Вот именно, что я учитываю весь комплекс до конца Деяний, а не только тот момент, когда толпа кричала сначала «осанна», а потом «распни Его». Сам Петр говорил: «Но вы от Святого и Праведного отреклись, и просили даровать вам человека убийцу, а Начальника жизни убили» (Деян.3:14) или «Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили» (Деян.2:23). Ну, да они не сами убили, а руками беззаконных, но что это снимает вину? И это не я говорю, а Писание.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Да мне не надо ездить, что я там не видел? А Бог не там уже давно живет, а в сердце верующего, тем более у меня другое призвание, не земное, а небесное, я никак не претендую на обетованную землю, а мои благословления все духовные, как сказано: «благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах» (Еф.1:3). И вот именно что это еще не исполнилось, а исполнение описано в Откровении.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Ну, понятно, что вам Писание не указ, поэтому я и говорю, что это плохо кончится, лучше, как сказано: «Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу, ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет» (Мф.24:20-21). А то, что Храм будет построен – это обязательно, и то, что «человек греха» сядет в Храме как Бог и что будет мерзость запустения – это тоже, непременно, будет. Храм никому не интересен, говорите? Да, только почему-то даже построить его никто еще не решился, а во вторых еще не пришло время, но главное никто не мешает быть заранее мудрым, ибо потом может быть поздно.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Христос воскрес, Трэм!
Я отнюдь не спорю с этим, я лишь уточняю: одного лишь записанного Слова недостаточно. Если к этому все сводится, то это может и часто превращается в мертвую букву, которая уже не животворит, а мертвит живую веру. Мне кажется, вы должны быть в курсе, сколько раз в истории те или иные верующие с Библией в руках шли убивать других верующих.Цитата:
Сообщение от Трэм
Я подчеркивал важность другого аспекта: живого, в буквальном, а не переносном смысле диалога с Богом. На самом же деле, как и в любом процессе, вера имеет семь уровней, из которых мы затронули только 6-й и 4-й. Верующий человек должен:
7) видеть цель и смысл своей жизни в рамках своей веры, как вы сказали - преображение (мы бы сказали "сотрудничество с Творцом в исполнеии Его замысла")
6) активно изучать Учение Бога - в частности, исследовать Писание, но и не только (мы бы сказали "не только Письменную, но и Устную Тору", т.е. Его живое учение, передаваемое из уст в уста от отца к сыну)
5) формулировать свою веру, как минимум в форме молитв и благословений, но и не только (евреи и сегодня пишут все новые книги, раскрывающие Учение, и многие верующие евреи, даже если они не авторы книг и статей, все же каждую неделю формулируют найденные им жемчужины Учения на бейт-мидраше, в кругу свои друзей и близких)
4) находиться в живом непрекращающемся диалоге о вере с собой, с другими людьми, с миром и с Самим Богом (вы здесь отрицаете 4-й пункт, и большинство мировых религий 7-го Дня отрицают 3-й: им природа неинтересна и они не видят ее связи с верой)
3) посвящать вере все, что у него есть, от квартиры до последнего куска хлеба, используя для достижения цели все доступные ресурсы ("всем достоянием своим" из 1-й Наибольшей)
2) любить Бога всем сердцем своим, освящая верой в Бога всю свою жизнь ("всем сердцем своим")
1) наконец, реально действовать во имя веры - исполнять заповеди, совершать богоугодные дела, помогать страждущим и так далее ("всей душой своей").
Не вполне понял ваше возражение. Там же ясно написано, что Моше обратился к народу с длинной речью. Лишь в самом конце книги Бог берет слово и говорит Сам.Цитата:
Сообщение от Трэм
Что рассказывал Моше? Примерно то же, что Бог говорил от Своего имени в предыдущих трех книгах, в этом легко убедиться. Некоторые вещи просто повторены. Однако Моше добавил целый ряд важнейших деталей, которых в тех книгах не было и которые необходимы народу, реально идущему заселять Святую Землю. Откуда он их взял? Сам сообразил? Конечно, нет: это то самое Учение, которому Бог Лично обучал его и его спутников на протяжении 40 лет. Но Учение, сформулированное и пересказанное величайшим из пророков.
Даже если бы не было прямо сказано, кто здесь автор, по тексту нетрудно заметить, что в речи Моше много личного, человеческого. Какие-то вещи сформулированы более жестко и в контексте эпохи, так что буквально переносить их на наше время, например, сложно. В отличие от этого, в прямой речи Бога в предыдущих книгах, записанной Моше под диктовку, значительно меньше личного и человеческого, а заповеди универсальнее.
Фактически, Второзаконие - первый пример толкования Учения, того, что позже будет называться Устной Торой (в ваших терминах "предание") и войдет в состав Талмуда. Просто этот пример Бог "завизировал" лично и повелел записать, в то время как всю прочую Устную Тору Он записывать запретил.
Однако это по-прежнему не объясняет парадоксальности и нелогичности. С какой стати Бог должен остановить Свой диалог и Свое обучение именно в конце I века? Если бы Он хотел поставить точку в пророчестве, то логичными выглядят такие моменты, как вот эта самая речь Моше ("все, ребята, вы все знаете, теперь действуйте"), или разрушение Первого Храма ("видно, что дальше учить бесполезно, справляйтесь сами"), Второго Храма (по аналогичным причинам), наконец, распятие и воскресение Иисуса ("я дал вам Спасителя, в нем полнота Моего Слова, больше слов вам не требуется"). Но, по-вашему, Бог почему-то останавливается на пророчестве Иоанна.Цитата:
Сообщение от Трэм
Вот видите, вы меня не поняли.Цитата:
Сообщение от Трэм
Талмуд, разумеется, содержит толкования (не одна, а множество разнообразных точек зрения). Но в целом это первая попытка кратко, но исчерпывающе записать Устную Тору - то самое живое Учение Бога, которое не просто Богодухновенно, а получено в живом диалоге с Творцом начиная с Синая. (Строго говоря, первой попыткой была Мишна, но не будем углубляться.)
Между тем, Бог это запретил записывать. Он заповедал нашим отцам передавать это Учение устно, из уст в уста, в живом диалоге отца и сына и в присутствии Шехины Бога, фактически в диалоге и взаимодействии с Ним. Ибо только таким образом Учение передается верно, не искаженно. Бог разрешил (и заповедал) записать лишь очень маленькую, но важнейшую часть Учения, то, что называется Танахом. Запись же Талмуда, вызванная жестокой необходимости, привела к тому, что его канонизировали, и он обрел черты мертвой буквы: нечто неизменное и статичное, с чем даже спорить не допускается. Примерно как у вас письма апостолов, только в гораздо большем объеме.
Если же говорить о том, какая часть Писания имеет особый, священный статус, то почему бы не обратиться к самому Писанию? Вспомните, где именно Бог говорит "запиши это". Это, безусловно, Пятикнижие плюс некоторые книги пророков. И всё! Никто и никогда, включая самого Иисуса, не требовал записать тот текст, который позже записали апостолы. И раньше, например, Бог не приказывал Соломону написать "Притчи". Псалтырь на самом деле является комментарием на Пятикнижие, составленным великим каббалистом царем Давидом - яркий пример толкования, пусть и крайне сложного.
На самом деле состав книг Писания определяли люди. Причем не пророки, а самые обычные люди, жившие позже! И состав этот, естественно, получился разным. Например, православные включают в канон конец книги Даниэля, евреи же считают его апокрифом. Евреи изучают и почитают Маккавейские книги - более того, на основе изложенных там событий возник самый веселый религиозный праздник в году. Но в канон их не включают, равно как и православные. А вот католики считают эти книги каноническими. И так далее. Что до НЗ, вы не хуже меня знаете, что были длительные споры и дискуссии по поводу того, какие именно книги включить в канон, а какие оставить в статусе апокрифов (вроде Евангелия от Петра).
Таковы мои аргументы в пользу того, чтобы не выделять как Богодухновенный тот или иной набор книг Библии, различный в разных конфессиях, отказывая в статусе Богодухновенности всем остальным книгам. Если принятое в какой-то конфессии Писание Богодухновенно, то совершенно точно не только оно!
Вам есть что возразить?
Слова Иисуса соответствуют действительности - никто больше не видел Иисуса во плоти.Цитата:
Сообщение от Трэм
А вот ваше толкование противоречит фактам, ибо Бог собрал Израиль и присутствует здесь. Я ведь уже свидетельствовал, что среди моих верующих знакомых очень многие напрямую взаимодействовали с Творцом - вы забыли? А на Храмовой горе Его присутствие настолько сильно, что его ощущают даже неверующие. Дом не просто не "пуст", он буквально переполнен! Из-за этого там и конфликты - верующие двух религий борются за право присутствовать там.
Истинно воскрес, при том более 2000 лет назад.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Когда говорится, что буква убивает: «Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит» (2 Кор.3:6), то это говорится в сравнении служения под Новым Заветом и первым заветом (Ветхим Заветом), ибо то было «служение осуждения», а под Новым Заветом это «служение оправдание», как сказано: «Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, - то не гораздо ли более должно быть славно служение духа? Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания» (2 Кор.3:7-9). А служение духа возможно только после возрождения от духа, через Евангелие.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
В этом разница, когда Слово Божие было снаружи только в букве и ему приходилось служить по плоти, и естественно, это служение не могло угодить Богу, ибо «живущие по плоти Богу угодить не могут» (Рим.8:8), поэтому это было осуждением, но когда это Слово вселяется в человека Духом, и становить его новой природой, то это уже становится служением оправдания и славным служением. Но здесь надо понять, что Слово одно и тоже остается в букве ли или духе, но убивание или животворение зависит от нашего возрождения и оправдания во Христе. Поэтому одно и тоже слово может быть смертоносным и живительным, как сказано: «Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих: для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. И кто способен к сему? Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе» (2 Кор.2:15-17). Поэтому все зависит от принятия и неприятия Евангелия о Христе в первую очередь, и далее всего Его Слова в духе.
Вот это духовное возрождение есть самое важное, ибо когда человек возрожден, то он ставится не только слушателем Слова, но и исполнителем. Поэтому с книгой в руках можно ходить куда угодно, но это не значить, что эта книга находится внутри, а вот когда книга будет внутри, когда ты ее съешь, образно говоря, как, например, Иезекииль (Иез.3:1-3) и Иоанн (Отк.10:9), вот это другое дело. Тогда, возможно, многие предписания и пункты уже будут не нужны, ибо одни будут естественным образом внутри, как есть и пить, ибо общение с Богом, пища Его как Слово Божие – это естественные духовные потребности, но если человек плотской только, то ему постоянно надо напоминать об этом, а если человек возрожден от духа, то он сам понимает нужду в этом, ибо дух также нуждается в пищи и общении духа. А другие пункты могут отпасть как плотские только, ибо дружба с миром, например, есть вражда против Бога, как сказано: «Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу. Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: 'до ревности любит дух, живущий в нас'?» (Иак.4:4-5).
Так ну, вот вы же сами все и сказали, что, хотя, Моисей все это сказал, но оно не от Моисея, и не Моисей его сам придумал, а на самом деле это учение от Бога и одобрено Богом. Так вот я вам про это же и говорю в отношении Богодухновенности, только надо еще добавить, что это не просто одобрено Богом, но и каждое записанное Слово вдохновлено Богом, поэтому, хотя эти слова и были произнесены человекам, и связаны с людьми, адаптированы для людей, но продиктованы Духом Божиим. Поэтому как заповеди от Бога, так и толкование от Бога, и повторение от Бога те, которые в Писании. А другие книги мудрецов или Устная Тора не Богодухновенно, и в этом есть большая разница. На Писание можно вполне положиться, а другие книги, могут быть полезны, но могут и вводить в заблуждение относительно Слова Божия.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
И кстати, вы как бы разделяете, что Бог Сам сказал, а что Моисей, но подумайте сами, не Моисей ли по сути все это написал, ведь не Бог Сам писал свою речь? Потому как слова Бога, так и его (Моисея) слова – все это лишь писание Моисея, и откуда мы знаем, Бог ли это сказал, ибо Моисей также мог ошибиться в написании того, что сказал Бог? Поэтому если это есть Богодухновенное Писание, то оно все Богодухгновенно, и не может быть одни слова Богодухновенее других.
Пророчество Иоанна, то есть книга Откровение – это краеугольный камень, или исполнение всех Ветхозаветных Пророчеств об Израиле. И да, если это исполнение, то значит все - конец, в смысле совершенство. Почему обучение закончилось в 1 веке? Потому что Христос пришел, как сказано: «когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного),» (Гал.4:4), и также сказано: «Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею» (Евр.9:26), и сказал: «Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет; небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут» (Мф.24:34). Поэтому все должно было исполниться, то есть наступить Царство Израиля еще тогда в 1 веке, но из-за непокаяния Израиля все было отсрочено, и до сих пор. А в этот временной промежуток, или разрыв цели в отношении Царства Израиля, было вставлено призвание Язычников или время тайны, о котором пророки молчат, и которое идет сейчас. Но когда это призвание закончится, то Бог снова обратится к надежде Израиля, как сказано: «Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова» (Рим.11:25-26).Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Как бы там не было, но Устная Тора – это предание человеческое, а не Божие Писание, а предание не считается Богодухновенным. То, насколько это все важно или ошибочно, я даже не хочу вмешиваться. Для меня важно признание Богодухновенности Писания. Теперь что касается самого признания той или иной книги Богодухновенными или нет. Это делается не так, что вот, если где-то написано, что Бог сказал записать, значит это признаем, а другое не признаем, ибо сами эти слова могут быть придуманы. Состав книг, на самом деле определяли не люди, а это исходит из факта Богодухновенности, который дал Бог, то есть сам факт того, что есть Писания, которые полностью написаны по вдохновению определяет суть, и исходя из этого факта появляется возможность определить Богодухновенна та или иная книга или нет. Поэтому Богодухновенность – это не изобретение человеческое, а Божие, и остается определить, какие книги являются таковыми, а какие нет.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Для этого есть различные критерии внешние и внутренние, например, такие как подлинность, достоверность и авторитетность, и это цела наука также исходящая из самого текста Писания, говорящая об удивительном гармоничном единстве все книг, несмотря на разных авторов живших в разные времена. Я сам не изучал это специально и не проверял, а принял канон на веру, но тем не менее, чем больше я изучаю Слово, тем больше я убеждаюсь в единстве канона. И кстати, книги Ветхого Завета, кажется, были приняты Христианами в том же составе, как это предписывал Еврейский канон, книга Даниила тоже туда входила, вот, например, свидетельство Иосифа Флавия:
«У нас не великое множество книг, которые не согласовывались бы между собой и противоречили друг другу, а только двадцать две, содержащие летопись всех событий нашей истории, и они по справедливости почитаются боговдохновенными. Пять из них – книги Моисея… после Моисея пророки составили еще тринадцать книг с изложением событий. Остальные четыре книги содержат песнопения Богу и наставления людям в их повседневной жизни… Нетрудно догадаться, насколько мы доверяем своим книгам, если в них на протяжении стольких лет никто не посмел ни прибавить, ни изъять, ни изменить (Втор.4:2) что-либо. Каждому еврею от самого рождения полагается почитать единые для всех божественные предписания, быть верными им, и, если понадобится, с готовностью за них умереть» (Иосиф Флавий «О древности Еврейского народа» стих 8, приблизительно 95 г.н.э.).
Вот именно, что Евреям Иисус нужен физически, как Царь из рода Давидова, чтобы установить Царство и исполнить обетования отцам и Давиду в частности, как сказано: «А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, [о сем] сказал так: Я дам вам милости, [обещанные] Давиду, верно» (Деян.13:34), и Давиду было обещано, что «И будет непоколебим дом твой и царство твое на веки пред лицем Моим, и престол твой устоит во веки. Все эти слова и все это видение Нафан пересказал Давиду» (2 Цар.7:16-17).Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
А Язычникам ныне сказано, чтобы они познали свою надежду во Христе, как сказано: «Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в (среди) вас, упование славы (надежда на славу), Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе» (Кол.1:27-28). Поэтому сейчас надежда Израиля на Царство отложена, а действует надежда Язычников на славу, и Христос среди них. Но когда Израиль будет готов, и когда придет полнота Язычников, вот тогда Бог вновь обратится к Израилю и вспомнит свой завет и обетования.
Но, если вы говорите, что сейчас не пусто, то, что вы скажете, когда вдруг возобновится проповедование Евангелия приближения Царства? Как на это посмотрят мироправители века сего? Захотят ли они отдавать власть? Конечно, нет, поэтому тогда уже совсем по-другому будут смотреть на Иерусалим, который как сказано: «город великого Царя» (Мф.5:35) и даже "Царя Царей" (Отк.17:14). Поэтому все относительно и субъективно, но объективно лучше судить по Писанию, поэтому сейчас это только мелкие междоусобицы, как сказано: «…и до конца войны будут опустошения. И утвердит завет для многих одна седмина…» (Дан.9:26-27).
К сожалению, диалог стал слишком развернутым. К тому же мы заходим по новому кругу - вряд ли я смогу добавить аргументов. Разрешите ответить хотя бы выборочно.
Ведь вы хорошо знаете Библию. Вспомните Второзаконие 5. Там сказано:Цитата:
Сообщение от Трэм
И созвал Моисей весь Израиль и сказал им: слушай, Израиль, постановления и законы, которые я изреку сегодня в уши ваши, и выучите их и старайтесь исполнять их.
Господь, Бог наш, поставил с нами завет на Хориве;
не с отцами нашими поставил Господь завет сей, но с нами, которые здесь сегодня все живы.
Лицем к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня;
я же стоял между Господом и между вами в то время, дабы пересказывать вам слово Господа, ибо вы боялись огня и не восходили на гору. Он тогда сказал:
...
Далее следует текст 10 Речений. И затем еще раз:
Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях, и дал их мне.
А теперь откройте книгу Исход и сравните, предложение за предложением, что цитирует Моисей и что на самом деле сказал тогда Бог из среды огня и записал позже на скрижалях.
Даже в русском переводе вы не сможете не заметить разницу! (В иврите она еще сильнее бросается в глаза.) Разница не на уровне отдельных синонимов, а разница весьма существенная. Например, "помнить" Шабат и "хранить" его - это качественно разные уровни заповеди: первое требование означает полное посвящение себя Шабату, заповедь "делать", вторая же (сохранение) означает лишь воздержание от тех дел, которые в Шабат запрещены, заповедь "не делать". На горе Синай Бог обосновывает заповедь Шабата тем, что создал мир за 6 Дней, а в 7-й "зашабатился" - то есть подчеркивает значение Шабата в масштабе всей планеты. А в цитате Моисея речь идет лишь о том, что Бог вывел евреев из Египта и при этом повелел хранить Шабат - то есть речь уже идет лишь о национальном значении Шабата. Есть и другие различия.
Не мог же Моше все напутать и сочинить все эти новые аспекты "от себя", говоря в присутствии Бога. Что-что, а скрижали нельзя было не выучить. Тогда в чем дело?
Наша традиция дает ответ: Моше действительно процитировал текст скрижалей, но не первых, разбитых, а вторых! Ибо тогда, после греха золотого тельца, Бог снизил планку требований и дал более конкретные, не столь глобальные заповеди Декалога. Иначе говоря, Моше ошибся, но незначительно: этот текст не менее актуален. Более того, только благодаря этой ошибке мы и знаем текст вторых скрижалей, ибо в книге Исход он не приведен.
Нет никаких проблем различить.Цитата:
Сообщение от Трэм
В первых четырех книгах чередуются два стиля - историческое повествование и заповеди Бога, которые начинаются словами "И сказал Бог Моисею, говоря..." Если сказано, что Бог нечто сказал, то либо Он и правда это сказал, либо автор лжец (что противоречит основам веры). Если я сказал какую-то фразу, то именно я ее автор, независимо от того, кто ее при этом записал: моя жена, я сам или устройство звукозаписи. Учение Бога состоит из заповедей, и во всех этих случаях в первых 4 книгах подчеркнуто: это сказал Бог. А особо важные заповеди - Декалог - Бог даже записал Сам, лично.
Что касается исторической части повествования, то сам текст не позволяет сделать однозначный вывод - как он возник. Наши мудрецы настаивают, исходя из дошедшей через поколения совместной памяти народа, что вообще весь текст первых 4 книг Бог диктовал Моше. В этом есть логика, поскольку, например, ни один человек той эпохи не смог бы рассказать и сформулировать описание истории Вселенной от Большого взрыва до наших дней, как это сделано в самой первой главе. Ну откуда Моисей, например, мог узнать, что Вселенная началась с излучения, света, а вовсе не тел вроде Солнца, которые способны светить? Это открыли только в XX веке. Далее, откуда Моисей мог знать, что в точности говорили Адам, Каин, Ной, Авраам и прочие персонажи? Они же не записывали это в книги! Это помнил лишь Бог. А вряд ли Бог разрешил бы Моисею фантазировать, придумывая речи героев "из общих соображений", как в греческой мифологии. Ведь Тора - ключевой документ, который Бог завизировал как истинный, значит, слова и действия всех персонажей переданы точно. А это мог сделать лишь Бог. Если мы признаем верность Торы, мы вынуждены сделать вывод, что как минимум книга Бытие полностью продиктована Богом. А тогда почему то же самое не должно относиться к книгам Исход или Числа?
Книга Второзаконие являет собой полный контраст. С самого начала сказано: "Сии суть слова, которые говорил Моисей всем Израильтянам". Не "и сказал Бог", а "говорил Моисей". Не читал по бумажке, а именно вышел к народу и говорил. Вполне понятен смысл этого: Бог должен был удостовериться, что евреи вполне поняли Его учение и что Моше способен точно изложить в том числе то, что не вошло в предыдущие 4 книги, но чему Бог обучал его и его соратников на протяжении 39 лет. Уже после завершения речи Моше Бог подтверждает - идите и запишите все это, ибо все верно.
В этом тексте, однако, мелкие ошибки возможны. Ибо не сказано, что все это правда или что это сказал Бог. А сказано: "И созвал Моисей весь Израиль и сказал им... Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях". Тора безусловна истинна, поэтому абсолютно верно, что Моше так сказал - но при этом Моше делает ошибку.
Дело в том, что это не "я говорю", это объективный факт. Не верите - приезжайте и убедитесь. Или почитайте свидетельства израильтян и туристов, ибо их, пожалуй, миллионы.Цитата:
Сообщение от Трэм
Действительно, до XX века здесь было опустошение. Об этом еще Марк Твен свидетельствовал. А к концу XX века зашумели леса, насаженные евреями, были отстроены красивейшие города, разбиты парки, жизнь бурлит, страна процветает. В Иерусалиме - толпы народов из всех стран мира, особенно в Старом городе, как туристов, так и паломников. Ну, с чем вы спорите-то? Эта часть пророчеств сбылась на 100%. Дальше просто некуда - Израиль настолько переполнен жизнью, что если добавить еще немного, то просто яблоку будет негде упасть. Уже сейчас разве что в южной пустыне можно найти более или менее уединенные места, хотя и туда каждый год возят школьников на экскурсии.
Конечно, как удобно.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Так, ну вот, вы сами почти все объяснили, только тут нет никакой ошибки со стороны Моисея, а это было намерением Бога. И, я думаю, что дело не в разнице текстов первых или вторых скрижалей, ибо слова были одни и те же, как сказано: «И сказал Господь Моисею: вытеши себе две скрижали каменные, подобные прежним, и Я напишу на сих скрижалях слова, какие были на прежних скрижалях, которые ты разбил» (Исх.34:1), просто разница в добавлении церемониального закона, и это было сделано сразу в Исходе. Ибо как только Израиль нарушил завет, согрешив, а скрижали были разбиты, провозглашается милость и милосердие Божие, Господь вновь подтверждает завет и велит высечь новые, и делается особый акцент на идолопоклонстве (Исх.34:10-28). И когда Моисей вернулся с новыми скрижалями поднимается вопрос о Скинии.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
О чем это говорит? Прежде чем Израиль действительно получил каменные скрижали, они были разбиты, и когда Моисей снова вернулся с новыми скрижалями, ему фактически было сказано: «Сделай ковчег. Этот завет не может быть соблюден вами. Все, на что вы можете надеяться, - это иметь систему образов и теней и ждать пришествия Того, Кто один может возвеличить закон и сделать его почетным», поэтому далее добавляется церемониальный закон, ибо закон, как сказано: «был добавлен по причине преступлений» (Гал.3:19 см. греч.). Вот в этом и разница, что покрывало Моисея было положено, как сказано: «Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их» (2 Кор.3:12-15). Но это покрывало до времени пришествия Христа и веры в Него, и, разумеется, в этом нет никаких ошибок со стороны Моисея.
Вот в том и вопрос, либо он правда это сказал, или он лжет или ошибается, и если, как вы говорите, он где-то ошибается в написании, то не факт что он не ошибается при цитировании слов Божиих, ибо вы откуда знаете? Ошибся раз, значит мог ошибиться и не раз. Поэтому либо надо признать, что он не ошибается нигде, а все написанное было под непосредственным вдохновением и руководством Бога, либо ошибки могут быть везде и мы вообще не может знать, где правда, а где ложь. Поэтому лучше не надо закладывать мины ни в свою веру, ни в веру других.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Но это же весьма обманчивое благополучие, ибо истинная цель Божия в отношении Израиля, чтобы научать все народы познанию Господа (как священники Исх.19:6), а Израиль пока еще сам плотской, неверующий, слепой и глухой. Поэтому ему еще через многое предстоит пройти, а именно, ему предстоит повторить Исход, подобно Исходу из Египта, питаться 3,5 года в пустыне, претерпеть великую скорбь, и возвратится в свою же землю во славе и победе с Господом, и вновь овладеть землей, как это было сказано: «от моря до моря и от реки до концов земли» (Зах.9:10). Без этого ничего не исполниться и никто не обретет истинное благополучие или покой (Шабат) в Царстве. А сейчас это просто временная радость в Египте в рабстве, ибо однажды сменится благосклонный фараон, это очевидно, и об этом лучше заранее думать, чтобы быть мудрым.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Тема о том, какие именно предсказаны проблемы, или в общем, как сегодня "работает" Новый Завет?Цитата:
Сообщение от Vardan
Вот, к примеру, есть люди, которые говорят, что вирус ковид-19 это предсказанная саранча из книги Откровение. Тема о событиях, которые свершаются на наших глазах и предсказаны в Библии.Цитата:
Сообщение от captain
Я понял о чем вы... но тогда правильнее тему было обозначить так "что из сказанного в НЗ про трагедии в последние времена сбывается сегодня". И можно даже предположить, что именно об этом предсказывалось.Цитата:
Сообщение от Vardan
Хотя саму тему, как вы ее ограничили я понял иначе, собственно почти все сказанное в учении Нового Завета относится к нашим временам.
Почему же только трагедии? Возможно, что кто-то скажет и какое-то хорошее пророчество, что сбывается или сбудется совсем скоро. Пришествие Христа, например.Цитата:
Сообщение от captain
Это очень общие слова, надо конкретнее и обоснованно. Например, про саранчу. Подходит с пророчеством о саранче вирус ковида?Цитата:
Сообщение от captain
Я вас понял.Цитата:
Сообщение от Vardan
Пророчества есть, но обычно не конкретно для всех.
Про саранчу не припоминаю. Напомните?Цитата:
Сообщение от Vardan
И из дыма вышла саранча на землю, и дана была ей власть, какую имеют земные скорпионы.Цитата:
Сообщение от captain
И сказано было ей, чтобы не делала вреда траве земной, и никакой зелени, и никакому дереву,
а только одним людям, которые не имеют печати Божией на челах своих.
Откровение 9:3-4
В общем, ничего не отвечу, кроме как загляну в справочники и комментарии.Цитата:
Сообщение от Vardan
Например вот:
(комментарий Баркли) - кстати, теперь вспомнил, что уже сталкивался с ним, а значит возможно общался на эту тему.
Саранча из бездны (Отк. 9,3-12)
*
Из дыма, выходившего из отверстия бездны, шло ужасное наступление саранчи. Опустошения, которые может причинить саранча, и ужас, который она вызывает у людей, трудно себе даже представить. Во всем Ветхом Завете саранча является символом опустошения и разрушения, а самое яркое описание саранчи и причиняемого ее вторжением опустошения даны в первых двух главах Книги пророка Иоиля; и именно оттуда взял Иоанн большую часть своего материала. Она опустошила виноградную лозу и ободрал кору со смоковницы; опустошила поле и уничтожила жатву; все деревья на поле опустошены и высохли, и отары и стада погибают от голода, потому что нет пастбищ (Иоил. 1,7-18). Саранча подобна многочисленному и сильному народу, который затемняет само небо; она разрушает все как огненное пламя, и ничто не может избежать гибели; она подобна коням и несется, как колесница, с треском огненного пламени, пожирающего солому; она идет, как сильный народ, построенный к битве; она поднимается на вершины гор, забирается в дома и входит через окна; перед нею потрясается земля (Иоил. 2,1-11). Эти две главы в Книге пророка Иоиля следует прочитать целиком и сопоставить с описанием в Откровении.
*
В одном комментарии к Книге пророка Иоиля собран фактический материал о саранче и показано, что слова пророка Иоиля и Откровения - это вовсе не преувеличение. Саранча размножается в пустыне, а потом вторгается в поисках пищи в земледельческие районы. Она достигает размеров до пяти сантиметров в длину с размахом крыльев до 10-12 сантиметров. Она принадлежит к той же группе, что кузнечик и домашний сверчок. Они передвигаются колоннами шириной до 30 метров и длиной более шести километров. Когда появляется такая туча саранчи, кажется, что это затмение солнца; не видны даже большие здания на расстоянии в полкилометра.
*
Даже трудно представить себе, какие она может произвести разрушения и опустошения. Когда она покидает какой-то район, не остается даже травинки; на деревьях не остается коры. Земля, на которую опустилась саранча, кажется объятой лесным пожаром; не остается ни одного живого существа. Ее разрушительная сила лучше всего видна из того факта, что опустошения причиненные нашествием саранчи в Алжире в 1866 г. вызвали голодную смерть более 200 000 человек.
*
Шум, создаваемый миллионами ее движущихся крыльев описывается по-разному, скажем, как шум стремительно движущейся воды в мельничном колесе или как шум большого водопада. Когда миллионы этих существ опускаются на землю, то шум, который они создают во время еды, можно сравнить с шумом степного пожара. Во время движения по земле она издает шум, подобный шуму тяжелого дождя, падающего на далекий лес.
*
Неоднократно отмечалось, что голова саранчи похожа на миниатюрную голову лошади, что нашло отражение в названиях саранчи в некоторых европейских языках. В русском языке нестадная саранча называется кобылка.
*
Передвигается она как армия под командой полководцев. Люди копали траншеи, зажигали огонь и даже открывали огонь из пушек, чтобы остановить саранчу, но безуспешно; она шла ровной колонной, взбиралась на холмы, заходила в дома, оставляя за собой выжженную землю.
*
В мире нет более пагубного посещения, чем посещение саранчи, и вот это опустошение видит Иоанн, хотя бесовская саранча из бездны, конечно, отличается от всех земных насекомых.
*
Бесовская саранча (Отк. 9,3-12 (продолжение))
*
У иудеев есть несколько названий саранчи, которые ясно показывают ее пагубную силу. Ее называли газам, что значит жнец или косарь, потому что она скашивает всю живую растительность с земли; ее называли арбель, кишащая, что подчеркивает ее огромную численность; ее называли хасил, завершительница, что подчеркивает масштабы причиняемого ею опустошения; ее называли солам, поглотитель, истребитель; ее называли харгол, скачущая, что подчеркивает огромную скорость, с которой она несется по земле; ее называли тцелатцелъ, трещотка, из-за издаваемых ею звуков.
*
Но это саранча должна наброситься не на растительность земли; ей, собственно, запрещено делать это (9,4). Она должна наброситься на тех, у кого нет печати Божией на челе.
*
Обычная саранча губительна для растительности, но не опасна для человека, а бесовской саранче дана власть скорпиона, который является одним из бичей Палестины. Скорпион - членистоногое класса паукообразных с большими ногами-щупальцами и вооруженных клещами для захвата добычи. Он имеет длинный хвост, загибающийся через спину и через голову; на конце хвоста крючкообразное жало, которым скорпион ударяет, и которое потом выделяет яд. Скорпионы бывают размерами до 15 см; они кишат в расселинах и трещинах стен и почти буквально под каждым камнем. При установке палатки нужно сперва поднять каждый камень, чтобы удостовериться, что потом скорпион не окажется в палатке. Его укус хуже осиного; он, правда, не всегда смертелен, но может вызвать смерть. А бесовской саранче была дана в придачу и власть, какую имеют скорпионы.
*
Ее нападения должны длиться пять месяцев. Эти пять месяцев, возможно, объясняются тем, что срок жизни саранчи, от рождения через стадию личинки до смерти, составляет пять месяцев. Можно сказать, что на землю будет пущено одно поколение саранчи.
*
Эта саранча причинит людям такую муку, что они возжелают смерти, но не смогут умереть. В Книге Иова тоже говорится о неимоверном страдании тех, кто ждет смерти, а она не приходит (Иов. 3,21), и пророк Иеремия говорит о дне, когда люди будут смерть предпочитать жизни (Иер. 8,3). Латинский писатель Корнелий Галл говорит: "Хуже всякой раны, когда хочешь умереть и не можешь".
*
Царя саранчи зовут по-еврейски Авваддон, а по-гречески Аполлион. Авваддон - это на древнееврейском значит уничтожение, и встречается оно чаще всего во фразах "Авваддон и смерть", "Преисподняя и Авваддон" (Иов. 26,6; 28,22; 31,12; Прит. 15,11; 27,20). Аполлион - это в греческом причастие настоящего времени от глагола со значением разрушать, губить, и значит губитель, разрушитель. Царю демонической саранчи вполне подходит имя губитель или разрушитель.
В общем, довольно подробный и интересный ответ получился.Цитата:
Сообщение от captain
Раньше я тоже думал так, что саранча должна быть большой и похожей на настоящих. Однако сейчас мысли вкрадываются, что маленькому вирусу люди ничего не могут сделать, как ни стараются.
И корона на головах саранчи - вот это тоже подходит, коронавирусом назвали болезнь.
А как вы думаете о ком говорится в следующем стихе: "а только одним людям, которые не имеют печати Божией на челах своих."?Цитата:
Сообщение от Vardan
Так понимаю, что это не верующие, которые много грешат.Цитата:
Сообщение от captain
И тогда если мы сравниваем ковид с указанной саранчей, встает вопрос, коснулась ли эта проблема, только неверующих людей?Цитата:
Сообщение от Vardan
В книге Откровении сказано, что воссияют праведники. То есть, коснётся всех, кроме праведников, а значит - тех, кто грешит. А верующие тоже иногда грешат, может, их коснётся, но не сильно.Цитата:
Сообщение от captain
То есть, не все верующие - праведники.
Не, ребята, саранчу и прочие вещи нельзя рассматривать как материальные, все аллегории касаются исключительно духовной жизни. Тот язык, которым писалась Книга Откровения давал те образы, которые были понятны людям того времени. В отличие от некоторых глав Книги Даниила, где Господь сказал Даниилу запечатать слова сии, то есть скрыть их смысл и даже не писать аллегорическим языком, то в Книге Откровения нам сказано как раз то, что написанное не будет запечатано, а будет понятно, но лишь только тем, кому Господь благоволит открыть, а от остальных смысл написанного будет сокрыт.
Читаем: Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,
Сравним с тем что сказано Даниилу 12:4
А ты, Даниил, сокрой слова сии и запечатай книгу сию до последнего времени; многие прочитают ее, и умножится ведение.
Если смотреть на земные события с небесной перспективы, а именно так и нужно читать Книгу Даниила и Книгу Откровения,
то такие явления как эпидемии, войны и прочее не стоит рассматривать буквально, но как духовную аллюзию на мир духовный.
Ну, а почему нет?Цитата:
Сообщение от captain
Если выпьют что смертоносное, то им (верующим) не повредит.
Если повредило, то и вера жидковата. Нет?
Когда говорится о праведниках, имеется ввиду праведники достигшие праведности своими делами или же праведников по вере?Цитата:
Сообщение от Vardan