Вам видней!Цитата:
Сообщение от алекс123
Вид для печати
Вам видней!Цитата:
Сообщение от алекс123
Спасибо вам за смирение. Это редкий случай. Обычно всех тянет спорить.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
На самом деле озеро огненное заслужили вообще все люди от Адама. Но Бог по милости своей спасает от заслуженного наказания. Вот только одно место смущает меня. Может быть Вы объяснитеЦитата:
Сообщение от алекс123
27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.
(Откр.21:27)
Аннета, это вы? :)Цитата:
Сообщение от Гостья
На Суде спасутся не все, не все будут помилованы, а лишь те кто записан в книгу жизни. Как попасть в эту книгу? Верь во Христа искренне. И спасен будешь, как Христос и обещал. Но вера без дел мертва. Нужны дела для укрепления веры.
Да, я. Специально ту же аватарку поставила, для узнаваемости. :)Цитата:
Сообщение от алекс123
Вы сами себе противоречите. То говорите, что спасутся все кроме отъявленных грешников, то, только верующие с добрыми делами. :) Но очень много есть неверующих вообще, атеистов, которые не являются отъявленными грешниками, а ведут вполне себе приличный образ жизни и дела у них добрые, но не в Боге, а по человечески. Как с ними то быть? Веры нет. Но вроде и не отъявленные грешники? Или у вас какой то другой критерий?
Я не говорил что спасуться все, кроме отъявленных грешников. Я сказал что в озеро огненное на вечные мучения попадут только самые упертые грешники. Что будет с остальными? Те кто жил праведно, с верой, попадут в рай. А как быть с теми, кто ни то, ни се? Вроде не отъявденный грешник, но жил без веры? Как с ними быть? Куда их Бог определит? Ответ я знаю. Только не скажу его :) Запишут в еретики, не поймут. Пусть это будет тайной. Добавлю только, что Бог очень долготерпелив и милостив к нам.Цитата:
Сообщение от Гостья
Извините что влезаю... У меня создается такое впечатление, что тут все друг друга знают, хотя и зарегистрировались недавно. Откуда-то совместно переехали?Цитата:
Сообщение от алекс123
С евангелие.ру :)Цитата:
Сообщение от captain
Да. Был такой форум Евангелие.ру., в просторечии - евра, если встретите такое слово. :) Теперь он недоступен для россиян. Честно говоря, здесь мне пока нравится гораздо больше.Цитата:
Сообщение от captain
Мне тоже. Вежливость здесь у участников.Цитата:
Сообщение от Гостья
Цитата:
Сообщение от алекс123
Знаю такой, тоже там когда-то общался. Давно правда.Цитата:
Сообщение от Гостья
Ага, уже тоже увидел, что его заблокировали.
Мне тоже понравилась здесь обстановка.
Думаю,и есть такие свидетельства, что в раю тоже есть люди, но их очень мало.Цитата:
Сообщение от алекс123
Вежливость - проявление смирения. Смирение и любовь - кротчайший путь на Небо.Цитата:
Сообщение от алекс123
Невежливые люди как правило любят только себя.
Я с вами согласен, Григорий.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Знаете, при всём уважении, сначала хотел ответить подробно, но передумал, я не сторонник споров.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Вот считаете Вы, что Царство Небесное ограничивается планетой Земля - ну и считайте на здоровье, я переубеждать не берусь.
Даже можете называть - Царство Земное, а не Небесное. :smile:
Привет!Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
И я верю в это.
А это значит, что новое пространство и материя никак не связана с этой конкретной землёй.
Если вся материя новая. И пространство.
Или я ошибаюсь.
Разве смысл нашего общения кого-то переубедить? У меня, например, нет? Если в таком обмене не будет открытости, то оно никому не принесёт пользы, все останутся при своём, то есть, друг друга не обогатят. Бриллиант имеет 56 граней и если их не сделать, то это будет всего лишь природным алмазом, но огранка делает из алмаза настоящую драгоценность, так и человек если он не обработанный, имеет одну грань, то узость его взгляда не представляет никакой ценности, но если он многосторонен как бриллиант, то он интересен как собеседник. Люди с одной извилиной больше походят на фанатов, которые держатся за то, что не понимают, потеря этого единственного понимания граничит со смертью.Цитата:
Сообщение от Vardan
Мы в диалоге должны опираться на Священное Писание, а не на церковные учения, которые меняются вместе с политикой партии. К сожалению люди часто прибегают не к знанию, а к эмоциям, что обесценивает всякое общение.
Что значит "я переубеждать Вас не берусь"? Разве мы для этого собрались на форуме чтобы кого-то переубеждать? Тогда это не христианство! Господь никого не переубеждал, он просто раскрывал Слово Божие, если есть у кого знание и понимание пусть делиться, если нет, то пусть слушает, читает, рассуждает, в конце концов мы же не для религиозной войны сюда собрались. Я, кстати сам не люблю споров!
Что значит я считаю,что всё ограничивается землёй, это не я так считаю, об этом нас учит Писание, если у Вас есть веские аргументы, милости прошу их изложить опираясь опять же на Писание.
Да вот, даже сами слова - Царство Небесное,Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
а Вы говорите - ничего о небе не сказано.
Или, вот скажем, простой пример: насколько велика и необъятна видимая вселенная! и слава Богу!
лично я думаю, что если материальный мир так велик, то что говорить о мире духовном, насколько велик и необъятен он должен быть.
Привет! На счёт Новой Земли, о которой нам сказано в Откровении возможно не значит, что земля и пространство будет сотворены заново. Иоанн пишет то, что было сказано ещё Исаией 65:17:Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Ибо вот Я творю небеса новые и землю новую, и не будет упомянуто прежнее, и не придет в сердце.
Явно Исайя не говорит о времени после воскресения мёртвых. Весь контекст 65 главы говорит о том, что новые небеса и новая земля имеют духовное значение. Что значит новые небеса? Мы знаем, что к небесам относятся и служебные духи служащие Господу Савваофу, а не только материальный мир. Согласен, что текст сложный к пониманию!
Не спасённые - сгорают в своём воображении, спасённые ничем, тупо созерцают Свет из светильника разума.Цитата:
Сообщение от Vardan
См. выше.Цитата:
Сообщение от Vardan
"...и дух божий носился над водою." (природа небесного) Прежде чем узреть что про это сказано, нужно понять что хочешь узнать. " ...не духовное прежде..." (с) Надо вначале развеять "... и тьма над бездною..." (с), природу земного в небесном.Цитата:
Сообщение от Vardan
Вы попробуйте выписать в столбик все стихи, в которых говорится о Царстве Небесном, обнаружите много интересного, поскольку вся картина с этим Царством будет сразу видна. Почему никто из апостолов не пишет о Царстве небесном, а только Матфей 31 раз? Как так получилось, что Павел ни сном не духом не слыхивал о таком Царстве, у него нет ни строчки. Для того, чтобы понять что такое Царство Небесное необходимо знать не церковное учение, а еврейскую традицию и устную Тору, а ещё и ближневосточную. Здесь нет ничего удивительного, для того, чтобы понимать, скажем, японскую литературу и своеобразные японские стихи, тоже нужно знать не только язык и культуру, но и идиоматические обороты речи коими заполнены все языки народов мира.Цитата:
Сообщение от Vardan
А как велика вселенная Вы знаете? Я думаю, что Ваши знания в этой области пришли из астрономии, которая уже давно похожа на шаманство и переписывается в тихую, как и знания в других областях естествознания. Для понимания сотворённого мира у нас есть Библия в которой очень много даётся скрытых знаний о мире, но не всем открыто.Цитата:
Сообщение от Vardan
Это не о небе, а о Царстве (где господствует нечто выделенное от общей суеты) Небесном - сообразуемщемся с параметрами неба, но гипертрофированным образом (с заглавной буквы, превыше буквального понимания). Природу описали в начале Брейшит (Бытие уже умудрились исказить), и это природа "человека", нашего мышления ума, "интеллекта" (внутри психики). Она естественно двойственная, земное осталось от внешних чувств тела - подобие объективной природы в виде "знаний", отражений внутри (среди) психики. И уже осмысленные со*знанием "небесным" (внутри психики) методом - мышлением ума. Земное - "тьма над бездною" знаний; и небесное - "дух божий над водою" веры и понимания.Цитата:
Сообщение от Vardan
О духовном, барахтаясь в земном прочтении традиционных текстов, вообще лучше не вспоминать ... пока.Цитата:
Сообщение от Vardan
Аллегорически, шутки ради но и по сути описанного одновременно:Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Бесы мелковаты для осмысленной мысли, там место чертям. Не беса, это уже осмысленное понимание смыслов вещей, а бесы - мыслимая вера, место им в "свинье" - кладезе "знаний" для их "сознания".
Глубина Ваших мыслей просто поражает, мне до этого как до луны! :icon_twisted:Цитата:
Сообщение от Александр2312
А на самом деле, Господь очень добр и многомилостив, и не хочет погубить никого, даже отъявленных грешников. Адам и Ева - это просто ангелочки, по сравнению с некоторыми современными людьми.Цитата:
Сообщение от Гостья
Нет смысла повторяться, что разум избавлен от мыслей? И глубина их, и высота полёта - Иисус Христос!Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
то же, что "Новый Иерусалим". Например в "Египте" логично верно поступать "раз в год попасть в Святое святых", а по Мелхиседеку - постоянно не вылазить от туда. Чем не Ново?Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Вот подумалось, что существование чистилища - может многое объяснить.
Например то, что люди хоть и не в раю, но не в мучениях находятся, и это не должно огорчать их родных и близких.
Тема загробного мира стара как и сам мир, вышло и развилось такое учение не со страниц Писания, а из Египетского чаромутия. В 1439 году римская церковь приняла идею чистилища, как альтернативу адским мучениям. Учение о чистилище развили монахи бенедиктинцы, православие отрицает это учение, хотя только на бумаге. Возникает вопрос, если душа человека находится в некоем "предбаннике", то как она может исправиться лишённая тела и добрых дел? Ортодоксы утверждают, что молитва церкви, омытие частички просфоры вынутой на проскомидии за умершего облегчит страдания находящегося в предбаннике. Такой подход не только противоречит духу Писания, но больше похож на магию или оккультизм.Цитата:
Сообщение от Vardan
В существовании чистилища не уверен, но если допустить, то исправление может осуществляться в скорбях и муках, как вариант.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
После бедствий многие меняются.
Для скорби тело не обязательно вовсе.
Однако, не в меньшей степени покрыта тайной.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
А Православие учит о так называемых мытарствах, что по смыслу очень похоже.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Возможно, что Господь усмотрел для них что-то. Всё для Него возможно.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Во всяком случае, они находятся, как и все, в ожидании суда.
Да и, если кто-то видит себя в райском саду - может очень сильно ошибаться в своей безгрешности.
В ортодоксии я знаю о том, что молитвы за умерших могут помочь им избежать мест мучений, и тому есть свидетельства.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Хорошо, давай представим такую ситуацию. Сын совершенно, не просто не послушный отцу, но делает это очень дерзко, с вызовом, чтобы сделать отцу по больней. Отец берёт своего ребёнка и начинает ему сдавливать голову между ног или выворачивать руки до хруста, задавая в это время вопрос - ты понял, что нужно слушаться своего отца, делая ещё больнее снова и снова повторять, так ты понял или нет?Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Что на это ответит ребёнок? Думаю понятно, что он всё-таки будет сломлен и произнесёт те слова, которые от него ждёт отец. Теперь я тебя спрошу, как ты думаешь, это признание можно назвать покаянием? Нужен ли нашему Небесному Отцу такой ребёнок, который под давлением страха и боли признает свою неправоту? Думаю, что нет!
Я считаю, что вообще чудовищно представлять такой образ взаимоотношений с Богом! Покаяние по-гречески "метанойя", что значит перемена образа мысли. А возможна ли истинная перемена образа мысли когда тебя пытают? Богу нужны сыновья и дочери, которые стали таковыми не в результате пыток и мучений, а от осознания божественной любви в себе прежде всего.
По сути бедствия не могут ничего изменить к лучшему, а тем более в отношениях с Богом. Подобное отношение нам описано в Книге Откровения 16:8:Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Четвертый Ангел вылил чашу свою на солнце: и дано было ему жечь людей огнем.
И жег людей сильный зной, и они хулили имя Бога, имеющего власть над сими язвами, и не вразумились, чтобы воздать Ему славу.
Может на земле и не обязательно, но то, что это очень взаимосвязано, так без сомнения. Безмерная скорбь, как говорили отцы, рождает уныние и болезни и только скорбь по Богу рождает надежду.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Если этой тайной не заниматься, то она так и останется тайной, но нет ничего тайного ......Цитата:
Сообщение от Vardan
В православии нет учения о мытарствах, а то что существует в виде опуса мытарств Феодоры, так это околоцерковный фольклор. Вот что говорят отцы православия, Свт. Марком Эфесским в одной простой фразе сказано: "никто без тела не восприемлет соответственно тому, что он в теле сделал". И этот принцип на самом деле был сформулирован впервые Апостолом Павлом.Цитата:
Сообщение от Vardan
2 Кор. 5:10:
ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое.
Вот что говорит Свт. Марк Эфесский на эту тему:
"Из всего этого явствует, что ни святые не находятся в совершенном наслаждении тех благ и будущего блаженства, ни грешники еще не восприняли осуждения и не отосланы в муку. Ибо как бы могло быть, чтобы, будучи несовершенными и как бы рассеченными на две части и не имея тела, которое ожидают восприять после воскресения нетленным, они уже вошли в обладание совершенных наград?"
"Итак, из всего этого явствует, что-то, что некоторые из святых в видении и откровении видели относительно будущего мучения и находящихся в нем нечестивых и грешников, является некоторыми образами будущих вещей и как бы начертаниями, а не тем, что уже теперь сбывается на деле."
Посему появление и популярность подобных воззрений о всяких там мытарствах и прочих судах или очищениях после смерти есть ничто иное, как глубочайшее проникновение язычества и католицизма в православие, вызванное, на мой взгляд, забытьем самих православных представителей своей богатейшей святоотеческой традиции.
А если представить это по другому? Без заламывания рук и дыбы.Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Представим, что человек с рождения живёт в гробу, глубоко под землёй. К нему подведены все системки жизнеобеспечения и противопролежневый матрац. Человек, рождённый в гробу не будет испытывать никаких мучений. А вот если этому человеку показать жизнь, женить на деве, позволить родить детей, показать закаты, рассветы и сирень с черёмухой, а потом вернуть его обратно в ящик под землёй, то муки души будут страшными.
Человек признает, что потерял некий дар.
Я думаю, что грешнику, прежде чем отправить его к тем сокровищам, к которым сердце его было привязано, будет показано то, чего он лишился. Покажут обещанные дары, от которых вся прежняя жизнь и её сокровища покажется гробом. Но сделать уже ничего нельзя будет.
Без пыток, сковородок и орла, клюющего печень.
Такие взаимоотношеения с Богом легко представляемы. Почему нет?
Тут каждый сам для себя изобретает мучения, но имеют ли они отношения к истинному положению вещей? Твой пример не отвечает психологии человека и больше похож на литературный приём, потому что предполагает некое насилие над природой человека и его душой. Разве может человек полюбить то, что не свойственно его эстетическим предпочтениям, то есть стремлениям его сердца.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Всё православие пронизано подобными примерами, где райские наслаждения противопоставляются адским мукам. Вспоминается пример приведённый Серафимом Саровским, который в беседе с Мотовиловым рассказал следующее, что человек готов был бы всю жизнь просидеть в яме с червями, ради пяти минут райской жизни. К сожалению такими страшилками пропитано всё вероучение, что не только противоречит тому, что написано в Библии, но и здравому смыслу.
Страх наказания никогда не приводил к продуктивной и наполненной смыслом жизни, мало того, страх парализует не только волю человека, но и изгоняет любовь, по слову Павла. Только любовь способна творить истинные чудеса. Я 35 лет был православным и знаю как воспитывается страх в людях, который делает из человека раба. Сейчас такие приёмы не приемлемы совсем, молодёжь в такую веру не придёт, где всё замешано на страхе наказания.
Бог никого не мучает. Кто выбрал ад своими грехами, тот сам себя этими грехами и мучает. Ведь что такое грех? Грех - это рана, которую мы наносим сами себе.
Грех, это первое что делает людей человеком, за это и обозвали "первородным". Любой Святой с гордостью заявляет что он "самый Великий грешник". Природа греха - дела, без которых вера мертва. Потом идёт блуд слов, когда будет своё, что сказать.Цитата:
Сообщение от алекс123
Вот это вы загнули...Цитата:
Сообщение от Александр2312
Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности. Какой же плод вы имели тогда? [Такие дела], каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть. (Рим.6:20,21)
"вера без дел мертва." - речь идет исключительно о делах веры. Некоторые их путают с добрыми поступками, а вы пошли еще дальше, вообще решили, что речь идет о всех делах.
Только разгибаю...Цитата:
Сообщение от captain
Всё верно, это смерть первая, мёртвая вера умрёт, родится живая, Сильная вера - понимание смысла вещей.Цитата:
Сообщение от captain
В религии любых Учений речь о делах веры, понимания, ведения истины. Поступки рассматривают светские власти.Цитата:
Сообщение от captain
«Как ни дикою кажется умникам мысль о мытарствах, но прохождения их не миновать».Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
cвятитель Феофан Затворник