Если по простому, то часто подростки видят себя умнее своих родителей, и считают себя более правыми и правильными. А все потому, что о многих вещах пока лишь теоретическое представление.Цитата:
Сообщение от Лёля
Вид для печати
Если по простому, то часто подростки видят себя умнее своих родителей, и считают себя более правыми и правильными. А все потому, что о многих вещах пока лишь теоретическое представление.Цитата:
Сообщение от Лёля
Ну и что?Цитата:
Сообщение от captain
На чужих ошибках учатся только гении, а я лишь слабая женщина. Учусь на своих.
Вопрос сотериологический: как человек спасается - по благодати только или - благодать + дела. В лютеранской теологии спасает только благодать Бога и поэтому вся слава принадлежит только Богу. Спасительная благодать творит в нас веру, следствием которой являются добрые дела. Это означает, что ничто в нас не может никаким образом заслужить спасение. Дела обязательны, но они не причина спасения, а его следствие. Спасенный по благодати творит добрые дела не потому что этим можно спастись (заслужить спасение), а потому что его обновленная во Христе природа не может их не творить. И отсутствие таких дел говорит об отсутствии веры, поэтому апостол Иаков говорит, что вера без дел мертва. Заметьте, он не говорит, что спастись без дел невозможно, для него это нонсенс, он не может так сказать, поскольку, для него спасение - это благодать Бога и вся слава за это только Богу.Цитата:
Сообщение от пилот
Есть противоположная точка зрения, например, православная. Она говорит о том, что благодати Бога для спасения недостаточно, надо чтобы человек со своей стороны добавил добрых дел. И причиной спасения является не одна благодать Бога, но еще и добрые дела спасающегося человека. Здесь эти дела не следствие веры, а причина спасения. Это называется со-спасением, т.е. - совместным с Богом спасением самого себя. И в этом случае, мы уже не можем сказать, что вся слава за спасения принадлежит только Богу, потому что, получается, какая-то ее часть принадлежит тому, кто спасается - человеку. Выходит, что не вся слава Богу, а только часть славы - Бог, а остальная слава - человеку.
Такая точка зрения напрямую противоречит Священному Писанию, поэтому Лютер называл ее антиевангельской. Но на это есть отговорка: Писание - только часть Предания. Предание важнее, поскольку было раньше. Вот там, где-то в недрах этого Предания и надо искать цитаты св. отцов о том, что без дел Бог тне может нас спасти. Есть даже поговорка об этом, принадлежащая Августину, но вырванная из контекста того, что он имел в виду.
Вы сказали какую-то ерунду. О необходимости дел говорит всё Писание.Цитата:
Сообщение от Гостья
Везде и всюду.
Спасение не от молитв, но молиться следует непрестанно.
То же и с делами.
Мать свою не любят "просто так", ее любят за то, что она твоя мать - дала тебе жизнь, родила, воспитывала, заботилась.Цитата:
Сообщение от Лёля
Но есть матери, которые оставляют детей в роддоме. Их тоже любить "просто так" надо, она же мать?
Никто никого просто так не любит, для любви всегда есть какая-то причина.
Ну, вам виднее тут, вы же все "христиане", не мне, стерве и прелюбодейке чета. Стерва просто так мать любит. Каюсь в этом. Вы же от меня все покаяния ждете. Ну вот вам мое покаяние.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Дела можно по разному понимать, например, Лютер отвергал дела, как преобладание добрых дел над злыми, как условие спасения с точки зрения справедливости Бога. Но Лютер не отрицал дел веры, как необходимости победы над грехом в состоянии завета с Богом.Цитата:
Сообщение от Гостья
Вера - это дар: "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар" (Еф.2:8)Цитата:
Сообщение от captain
Неверующих - да, а у верующих другая судьба, определенная Самим Господом: "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь" (Ин.5:24)Цитата:
Сообщение от Miriam
Так и я о том же. Спасение не от дел и не от молитв. Но конечно же надо и молиться и дела делать. Нет дел - нет веры. Но дела идут за верой и спасением, а не дела спасают. Дела НЕ ДЛЯ спасения, а дела ОТ веры. И это не одно и тоже.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Вообще-то она Писание и процитировала: "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился"(Еф.2:8,9).Цитата:
Сообщение от Григорий Р
- - - - - Добавлено - - - - -
Мне ваше покаяние ни к чему. Просто ответьте честно: вы любили бы свою мать, если бы она бросила вас в роддоме?Цитата:
Сообщение от Лёля
Это информация из книги Ивана Горби, про то что повесился. Горби, не просто преувеличивает, он пишет так из злого умысла. Штаупиц освободил Лютера от обетов ордена. Кроме того, в своем труде «Относительно монашеских обетов» Лютер писал: «Не по свободной воле или из желания я стал монахом, но укрепленный пережитым мной ужасом и агонией внезапной смерти. Я дал тогда вынужденный, но и необходимый обет». Что касается его жены Катарины, так какая это монашка, раз так легко отказалась от монашества, скорее всего не по своей воли, она была впихнута в монастырь. Это как насильственный постриг Василия Шуйского, он сам отказался произносить монашеские обеты, за него это делал другой человек. И вроде бы в его случае, кто-то сказал, что кто за него произносил обеты, тот их и принял. У четы Лютеров было пятеро детей, они были верные друг другу супруги, поэтому непонятно о каком сифилисе может идти речь.Цитата:
Сообщение от Инна Бор
у верующих в Господа Иисуса вы хотите сказать?Цитата:
Сообщение от Полиграф
А если дела ваши не будут соответствовать нормам Господа...то что?
2Кор 11:15
а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.
Как протестантская точка зрения так и кафолическая, поскольку все отцы основатели Римской церкви и были одной церковью ещё до разделения на католиков и православных, несколько заблуждаются выпадая из библейского понимания спасения, поскольку эти понятия даны были не грекам и не германцам, а евреям и в еврейских терминах, то и ответ на этот вопрос нужно искать не не у платоников и стоиков, а библейском иудаизме, который исповедовали апостолы.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Как католики, православные, так и все виды протестантизма прибиваются в крайние позиции, одни всё про веру, а другие про дела, это как революция и контрреволюция и никак до правильного понимания дойти не могут, поскольку это будет выглядеть неким предательством корпоративных интересов.
В христианстве спасение всегда ассоциируется со спасением от ада и вечных мук, чего в Священном писании мы не найдём, тогда как в Писании спасение всегда ассоциируется совсем с другим. Спасение заключается в отдаленности человека от Бога, в каких-то существенных отрицательных сторонах человека, которые мы сами в себе чувствуем. Т.е. мы чувствуем в себе недостаток, неправильность, грех и глубокое, кардинальное исправление этой неправильности – как в человеке, так и в мироздании в целом – и есть «спасение». Бог не хочет просто «спасти» человека, даровав ему «спасение». Но Он стремится давать человеку задачи, чтобы человек продвигался и достиг спасения – и в этом заключается гораздо большая Божественная милость. Конечно, мы достигаем этого спасения не сами по себе, мы достигаем его вместе с Богом с Его помощью и поддержкой. Но – мы вместе с Богом, а не в дар от Бога. Бог дает нам возможность продвинуться самим. А дать кому-то возможность продвинуться самому – это гораздо больший дар, чем просто ему что-то подарить, тем более часто люди не понимают что значит дар от Всевышнего, поскольку он всегда касается духовных аспектов в первую очередь.
Вера (на иврите "эмуна") как и все существительные в иврите являются производными от глагольной формы, то есть это всегда говорит о действии, именно поэтому Яаков и утверждает, что вера без дел мертва! Что толку от веры, если ты ничего не делаешь для неё, то есть, это всегда путь по которому нужно идти как это делал Авраам. Никаких тяжб и противоречий между верой и делами в Писании нет и быть не может, противоречия родились из греческой философии, так и тянутся с основой на дуализм, где весь мир поделён на чёрное и белое, на врагов и друзей....
Даже удивительно смотреть на обоюдную религиозную упёртость всех против всех, когда обсуждают что важней вера или дела, ведь если ответ не получен спустя 2000 лет, значит все, кто спорит, заблуждаются. Всевышней ясней ясного сказал:
За то, что послушался Авраам гласа Моего и хранил завещание Мое – повеления Мои, уставы Мои и учения Мои”.
Замечу, что все обетования Авраам получил только после того, как он стал не только слушать глас Божий, но и стал ему следовать, то есть выполнять и ведь это всё было, когда ни какой письменной Торы не было! Хранил - это не в шкафу или ещё как-то, утешая себя тем, что разговаривал с самим Богом, но выполняя. Ведь сказано - Я есть путь!
Как видите, здесь речь не о верующих, а о служителях сатаны, прочтите предыдущий стих.Цитата:
Сообщение от Miriam
Про спасение и соотношение веры и дел все четко сказано в первом посте.
Это, конечно, не так. Под спасением в христианстве подразумевается воскресение и новая жизнь в новом, сотворенном Богом, мире. Впрочем, то, о чем вы написали, - это характерная вера людей, очень поверхностно знакомых с христианством. Их и в самом христианстве абсолютное большинство.Цитата:
Сообщение от пилот
Что касается остального, то с чем-то соглашусь, с чем-то нет. Я ведь христианин, а не иудей, и я не под Законом, но под благодатью.
Только вы один обратили на это внимание, а остальные протестанты даже не заступились за своего основателя конфессии.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Так протестанты не отрицают историю библейского канона, так как они не рвали с исторической преемственностью, они вам могут сказать, что это они его и формировали, в том плане, что они не отказывались от Церкви. То есть, они имеют такое же право на историческое наследие, так как протестанты, это реформированные католики. В отличии от радикалов, они не рвали с историческими корнями, а продолжая себя считать католиками, а Церковь Католической, провели Реформацию. Поэтому протестанты имеют такое же право на Историю Церкви, включая формирование библейского канона.Цитата:
Сообщение от Инна Бор
Вы написали тоже самое, ведь это равносильно избавлению от ада, но поскольку человек мало понимает что есть рай и новая жизнь, то чаще он отталкивается от понимания чего он не хочет и куда не хочет попадать, а это и есть для большинства именно ад!Цитата:
Сообщение от Полиграф
Поздравляю Вас с тем, что Вам удалось выскользнуть из противного божьего закона и прилепиться к благодати, тогда Вы уже в раю, неужели Вас оставит благодать?Цитата:
Я ведь христианин, а не иудей, и я не под Законом, но под благодатью.
А вот бедных иудеев, как и остальных, Бог своей благодатью обделил, следовательно исполняй закон, не исполняй, не видать им воскресения!
Римо-католики отпали от Церкви официально в XI веке.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
С апостольской верой неразрывно связана и апостольская преемственность. Вся суть апостольской преемственности раскрывается только в теле Церкви и в обязательном порядке предполагает апостольскую веру.
Римский папа, а также и вся совокупность римо-католических епископов лишены апостольской преемственности, поскольку, лишившись апостольской веры, отпали от Церкви. Следовательно, разговор об апостольской преемственности вне Церкви не имеет никакого научного обоснования, то есть не имеет никакого отношения к богословию.
А где здесь другие протестанты, вы видите здесь кого-то из лютеран? Здесь отписались евангельские верующие, тот-же Кэп - харизмат, Гостья - баптистка, они никакой связи с Лютером не имеют. Ни баптисты, ни харизматы не произошли от лютеран и реформатов, их исторические корни в англиканстве, и то, баптисты произошли от радикалов, то есть, бывших англикан, которые радикально реформировались. Харизматы имеют опосредованные к англиканству корни, наверное через пятидесятников, а те в свою очередь через методистов, вернее через бывшего методистского пастора Пархема. А так-же здесь отписались те, кто сами по себе, это Сергей и Мириам. У автора темы спросите является ли он действительно лютеранином, то есть, посещает ли мессы, причащается ли.Цитата:
Сообщение от Инна Бор
Да, вы правы, Денис.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Инна, почему вы общаетесь копипастами, чужими словами?Цитата:
Сообщение от Инна Бор
https://ort7000.livejournal.com/8932...4zqsb903355163
Кроме того, в вашем случае, это начетничество:
Отрицательное интеллектуальное качество личности, проявляющееся в поверхностном, неглубоком знании многочисленных источников информации, преимущественно письменных, а также в некритичном и механическом усвоении и воспроизведении прочитанного. Начетничество – это признак невысокого уровня развития личности, ее ограниченности. Между тем, такое толкование слово получило лишь в конце XIX века. До этого в христианстве начетниками называли грамотных мирян, допускавшихся к чтению религиозных текстов в церкви или на дому у верующих.
Основы духовной культуры (энциклопедический словарь педагога).— Екатеринбург. В.С. Безрукова. 2000.
Я брала не с лайфжурнала. Вы сами копипастите тексты и редко пишите "от себя". А просто мне удобно выражать мысли чужими словами, чем долго писать своими. Я давно это объясняла.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Итак, вы не согласны, я так понимаю?
Я пишу сам, могу приводить цитаты, но сообщения всё равно мною написаны. Раньше на евре, да, часто копипастил. А вот на счет вас, не первый раз замечаю за вами, достаточно скопировать ваше сообщение и вбить в поисковик, чтобы увидеть, что текст чужой. Иногда меня заносит на цитатничестве, да, например, недавно с Арндтом, которого я цитировал Сергею Райскому. Да, я не согласен с этим зелотским заявлением. Кроме того, само православие признает ошибочным учение того-же Илариона (Троицкого) о пустых формах у инославных, которые наполняются благодатью при присоединении к православию.Цитата:
Сообщение от Инна Бор
Это не было обвинением, я лишь делюсь опытом. Я имел такое же мнение, как и вы, но с годами увидел насколько я ошибался. То, что нам кажется таким духовным им не является, и напротив, некоторые вещи, которые кажутся недуховными ими являются. Из чего я понял, что нашу душу, которой мы зачастую и оцениваем подобное, нужно переучивать. Мир нас учит совсем неправильно (от плотского мышления).Цитата:
Сообщение от Лёля
Понимаете Инна, тут еще в вашем случае, вы приводите чужие тексты, без всякого критицизма, механически, поверхностно. Это и есть начетничество. Так-же и общение с вами, вы просто повторяете чью-то мантру, необдуманно, без глубины собственного мышления.Цитата:
Сообщение от Инна Бор
Недописал, и если не в контексте читать, можно не верно понять. Вера - это сила которая дает нам возможность достичь цель. Это то, что нам делает невидимое для нас видимым.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Но в приведенном вами стихе, говорится о том, что благодать это дар, а не вера. Точнее даже, спасение по благодати.
Мы ж с вами на Евре обсуждали этот вопрос!Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Ой как вы хорошо цитировали блаж. Августина и тоже самое о пустых формах, прям в пух и прах разносили оппонента, только не помню с кем была дискуссия, не напомните?
- - - - - Добавлено - - - - -
Я давно, Денис, в Православии. И богословие я изучала у святых отцов церкви, я никогда не читала еретической литературы, поэтому у меня нет искажений в вере.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
В отличии от вас. Когда вы мечететесь из крайности в другую крайность!
Это не считается мейнстримом ни у кого, я имею в виду учение о безблагодатных формах. А так, да, Августин учил о пустых формах. Он например писал: "Да не послушаем и тех, кто, пусть никого и не перекрещивая, откололся от [церковного] единства и предпочитает называться луциферианами, нежели кафоликами. Полагая же, что не должно повторять крещение Христово, они поступают правильно. По их мнению, таинство святой купели не существует нигде, кроме как в кафолической Церкви, но отсеченные ветви сохраняют форму, приобретенную ими на виноградной лозе прежде отсечения. Это те, о ком апостол говорит: «Имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся» (2Тим.3:5). Ведь великая сила благочестия – мир и единство, ибо и Бог един. Они не имеют се, поскольку откололось от кафолической Церкви. Поэтому, если кто из них приходят к кафолической [Церкви], то не повторяют форму благочестия, которую имеют, но принимают силу благочестия, которой не имеют. Ибо и отсеченные ветви могут быть заново привиты, «если не пребудут в неверии», как ясно учит Апостол (см.: Рим.11:23)".Цитата:
Сообщение от Инна Бор
РПЦ в Основах Соц. Концепции признает в инославии благодать. Католики в учении Второго Ватиканского Собора, через Декрет об Экуменизме, признают спасительную благодать в инославии, в виде различных освящающих элементов, правда их принадлежность приписывают Католической Церкви, а эти отделенные общины, рассматривают как находящиеся в неполном общении с Римом. Армянская церковь признает в инославии спасительную благодать. То есть, учение о пустых формах, ни у кого не является мейнстримным.Цитата:
Сообщение от Инна Бор
Не спасительную благодать ( не надо ля - ля), а призывающую благодать. Ибо спасение возможно только в Теле Христовом, в Православной Церкви. Читайте внимательно концепцию целиком, а не выборочно.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство
Где написано о спасительной благодати?!
Не знаю, что вам на это ответить.Цитата:
Сообщение от ладимир
Если говорить библейским языком и ее терминами, то как в библии обозначается "спасительная благодать" и "призывающая благодать"? (а еще мне говорили про "всеобщую благодать")Цитата:
Сообщение от Инна Бор
Абстракций я не понимаю.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Но отвечу. Если я ни разу в жизни ее не видела, то кого мне любить? Туманом созданный фантом?
Но я понимаю, в какую сторону ты клонишь. Так вот. В моем классе училась девочка. Мать у нее была сильно пьющая и дочерью практически не занималась, иной раз даже поесть в доме было нечего. Так вот эта девочка при всех таких вводных была готова буквально глотку перервать тому, кто об ее матери смел сказать плохое слово.
Я не знаю, что там у вас всех духовное, что бездуховное, вы сами-то тут друг с другом все по этому вопросу переругались.Цитата:
Сообщение от captain
Я знаю только то, что для меня то что является святыней, не может и не должно служить мне для прибыли материальной. Любое бабло в ту же самую секунду эту святыню для меня осквернит.
А вера - это и есть делоЦитата:
Сообщение от Инна Бор
28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(Joh*6:28-29*RST)
А почему вы решили, что этого достаточно?Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Это достаточно для того, чтобы вера не была мертва.Цитата:
Сообщение от Инна Бор
Вы приводите слова св. Писания не точно, впрочем Лютер вообще не приводит слов Писания в указанном в старттопике отрывке, давая лишь предание свое лютерово.Цитата:
Сообщение от Гостья
Еф2:8-9 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился.
У ап. Павла сказано "благодатью вы спасены": ни "верой вы спасены", ни "делами вы спасены", но "благодатью". Благодать, она от Бога. Сказано также "через веру", однако же отмечается, что "сие не от вас" (или в подстрочнике "это не из вашего"). И вера - не от человека, не из его собственности. И "не от дел" человек этот спасается. Хвалиться таким образом ни делами, ни верой нет особенных оснований. Спасение - благодатью. Однако, призван ли человек к делам? Несомненно призван. Призван ли человек к вере? Точно призван, и без участия человека не спасается этот человек и благодатью. Так что православная церковь справедливо отмечает необходимость соединения и веры и дел благодатных, и того и другого, в любви и согласии с волей Божией. Нужна не только, например, вера в заповеди, но и стремление к деятельному их исполнению в жизни, и не только хорошие поступки, но и верой вдохновленные.
У апостолов и святых мы находим слова о единстве благодатной веры и дел благодати, такие как "вера без дел мертва", "вера действующая любовью", "добродетель в вере". И то и другое нужно и важно, и к тому и к другому призваны спасаемые. А вот блуждающие заняты их противопоставлением, а то и вытекающим из противопоставления отрицанием необходимости одного или другого, имитацией одного или другого и т.д.